Отправлено: 17.09.09 02:15. Заголовок: Аффиксы тюркских языков
Для описания той или иной местности во многих языка имеется географический аффикс. Все мы хорошо знакомы с греческим аффиксом -ия(поправьте если ошибаюсь), который сегодня переняли многие языки мира, в том числе и русский. В английском он заменяется словом "land"(земля), например-England(земля племени англов), Scotland(земля племени скоттов), Iceland(лед-земля, ледяная земля), Greenland(зелень-земля, зеленая земля) и т.д. Аналогичным образом, в китайском языке прибавление слова "го"(земля, край) к названию этноса образует страну или местность этого этноса. В грузинском землеописательный аффикс звучит как -ети, например-Сванети-край, земля сванов, Хевсурети-страна, край хевсуров и т.д. Так вот мой вопрос-есть ли подобный аффикс в тюркских языках?
Отправлено: 17.09.09 10:53. Заголовок: Что-то подозрительно..
Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам). Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) . американ-аг (может быть). И. страна наша - Иры-стон. Как иранский, ты говоришь. -стан.
Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам).
не вижу ничего необычного в том что народ может заимствовать из другого языка не слово, а чуть больше... Посмотрите как укоренилились в русском языке аффкисы -ист и -изм(не то латинские, не то греческие... затрудняюсь ответить). Раньше они были в составе лишь заимствованных слов, но теперь появляются модели на основе исконной лексики. Так что на мой взгял это явление вполне нормальное.
Is-tina пишет:
цитата:
Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) .
у нас это образуется прибавлением -лы/-ли, например:Тегей(Иристон, иристонский)-тегейли(иронец); Дюгер(Дигория, дигорский)-дюгерли(дигорец), Араб(Аравия, арабский)-араблы и т.д. А есть ли у форманта -стан в иранском языке какое-нибудь значение, аналогично английскому land?
Что-то подозрительно мне это, Альберт. Тюрки , и пользуются иранским. По тому, как в данных форумах (карачаевских имею в виду) вы все относитесь к иранцам. (к древнеиранцам).
Да ведь далеко не все тюрки пользуются иранским формантом "-стан", а только те, кто испытал влияние персо-таджиков в Средней Азии: Казахстан, Узбекистан, Татарстан, Туркменистан и т.п. Этот формант стал для этих тюрок "своим" в период господства Золотой Орды. У нас же, например, ничего подобного никогда не было. Никто никогда не скажет: Карачайстан или Малкъарстан. Среднеазиатские тюрки переняли обозначение страны у местных персов оттого что в тюркских языках нет такого форманта для обозначения страны. А к иранцам мы относимся прекрасно! Просто, очень не любим, когда их роль сильно преувеличивают! И тем более, когда пытаются степных тюрок скифов "сделать" иранцами!
Is-tina пишет:
цитата:
Вот, у нас, например, тоже есть такой аффикс. Ир-он, Хаталд-он. (Хотя здесь может быть и "дон"). А еще - дигур-он. И другие есть. Мошку-йаг. (москвич) . американ-аг (может быть). И. страна наша - Иры-стон. Как иранский, ты говоришь. -стан.
Это немного другой формант! У нас аналогичным вашему "-он" является аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю" в зависимости от сингармонического ряда. Поэтому у нас этнонимы - къарачай-лы, малкъар-лы, тау-лу, а также и чужие этнонимы тоже носят этот формант: орус-лу, черкес-ли, чечен-ли, тегей-ли, къумукъ-лу и др. Единственно, для обозначения сванов не принято говорить эбзели, а принято говорить просто "эбзе". Аффикс "-лы" (с вариантами) обозначает принадлежность человека или этноса к определенной территории / стране. А для обозначения человека, жителя определенной местности (чаще относительно небольшой) используется аффикс "-чы / -чи": джёгетейчи (житель Джегуты), учкуланчы (житель Учкулана), тебердичи (житель Теберды) и т.п.
Отправлено: 17.09.09 16:18. Заголовок: таукъан пишет: не в..
таукъан пишет:
цитата:
не вижу ничего необычного в том что народ может заимствовать из другого языка не слово, а чуть больше...
Нет, Нет, мне не это "подозрительно", что заимствование. Как раз нормально! А вопрос еще раз подчеркивает насколько разнообразны сами тюркские народы.И думаю - может несовершенна их классификация? Вот, к примеру, и монголов - кто-то относит к тюркской группе, кто-то категорически против.
Как раз (по моему непросвященному мнению) заимствованию скорее подвергнутся даже не слова. а части слов! Не так ли? И по этим - суффиксам, аффиксам и т.д. будут определять принадлежность народов к тем или иным группам. И это действительно - "больше чем слово"!
Albert пишет:
цитата:
И тем более, когда пытаются степных тюрок скифов "сделать" иранцами!
А может быть не надо "делать" скифов ни иранцами, ни тюрками! Может это целая самостоятельная планета.Не влезающая ни в тюрков, ни в иранцев. Со своим языком собственным планетарным, который нам совершенно неведом, кстати.
А насчет -стан, или -land я поняла. что нет ничего аналогичного на едином общем тюркском континенте. Так, Альберт?
Нет, Нет, мне не это "подозрительно", что заимствование. Как раз нормально! А вопрос еще раз подчеркивает насколько разнообразны сами тюркские народы.И думаю - может несовершенна их классификация? Вот, к примеру, и монголов - кто-то относит к тюркской группе, кто-то категорически против.
Монголов к тюркской группе никто никогда не относил. Понятно, что они - представители совсем другой языковой группы. Проблема существует с отнесением тюрок, монголов и тунгусо-маньчжуров к т.н. "алтайской" языковой семье, которая фактически есть образование территориальное, а не основанное на родстве этих языковых групп. А тюркские народы разнообразны. Это факт. Никто с этим тезисом не спорит. Заимствование форманта "стан" - это не этническое, а культурное влияние оседлых персо-таджиков на кочевых тюрок, которые только становились оседлыми.
Is-tina пишет:
цитата:
Как раз (по моему непросвященному мнению) заимствованию скорее подвергнутся даже не слова. а части слов! Не так ли? И по этим - суффиксам, аффиксам и т.д. будут определять принадлежность народов к тем или иным группам. И это действительно - "больше чем слово"!
Я здесь не совсем понял, что ты хочешь сказать.
Is-tina пишет:
цитата:
А может быть не надо "делать" скифов ни иранцами, ни тюрками! Может это целая самостоятельная планета.Не влезающая ни в тюрков, ни в иранцев. Со своим языком собственным планетарным, который нам совершенно неведом, кстати.
Но если имеются доказательства того, что они - тюрки, то почему мы должны от этого отказываться, я не могу этого понять? А таких доказательств масса!
Is-tina пишет:
цитата:
А насчет -стан, или -land я поняла. что нет ничего аналогичного на едином общем тюркском континенте. Так, Альберт?
В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". Так что, общего нет!
Отправлено: 17.09.09 18:45. Заголовок: Albert пишет: Монго..
Albert пишет:
цитата:
Монголов к тюркской группе никто никогда не относил
Монголов к тюркской группе никто не относил, а Чингисхана начинают объявлять тюрком. Вот странно! Заход совсем с противоположной стороны.
Albert пишет:
цитата:
В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло". Так что, общего нет!
Отправлено: 17.09.09 21:13. Заголовок: Albert пишет: В-общ..
Albert пишет:
цитата:
В-общем, можно сказать, что нет общетюркского ничего. В разных тюркских языках используют "эл", "йурт / джурт", но это до форманта не "доросло".
получается, что географический аффикс так и не образовался, но можно сказать, что в каком-то смысле его заменяют такие слова как кент, къабакъ, эл, юрт/джурт, къала... я правильно понимаю? Этот вопрос меня заинтересовал ещё и потому что в последнее время часто на наших форумах(а особенно в Эльбрусоиде) приходится сталкиваться в одним явлением, которое можное было бы назвать самым, что ни на есть землеописательным аффиксом. Все чаще "проскакивают" такие слова как Германуя, Орусуя, Арабуя и даже Алануя... как я понял это от слова уя-гнездо, насест, гнездовье. Но, раз у тюрков не было такого единого аффикса в древности, сдаётся мне, -уя это искусственное "творение" новаторов современности.
получается, что географический аффикс так и не образовался, но можно сказать, что в каком-то смысле его заменяют такие слова как кент, къабакъ, эл, юрт/джурт, къала... я правильно понимаю? Этот вопрос меня заинтересовал ещё и потому что в последнее время часто на наших форумах(а особенно в Эльбрусоиде) приходится сталкиваться в одним явлением, которое можное было бы назвать самым, что ни на есть землеописательным аффиксом. Все чаще "проскакивают" такие слова как Германуя, Орусуя, Арабуя и даже Алануя... как я понял это от слова уя-гнездо, насест, гнездовье. Но, раз у тюрков не было такого единого аффикса в древности, сдаётся мне, -уя это искусственное "творение" новаторов современности.
Да, я тоже думаю, что это искусственное подражание. Слово "уя" ("гнездо") использовалось и используется для обозначения родины в определенном смысле, чаще поэтическом аспекте. Но для обозначения страны не использовалось.
Отправлено: 19.09.09 10:16. Заголовок: Albert пишет: Таких..
Albert пишет:
цитата:
Таких созвучий и совпадений в разных языках может быть великое множество!
Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых.
Albert пишет:
цитата:
Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"!
Я не знаю как в вашем языке, а в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим, например: бау-эр, фиш-эр, шлосс-ер, акъыл-ман, нарко-ман, мела-ман.
Отправлено: 19.09.09 13:00. Заголовок: Энки пишет: Ты собе..
Энки пишет:
цитата:
Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых.
Товарищ Энки, смею тебя заверить, что мне известны шумеро-тюркские изоглоссы. Но "лу" к таковым не относится, еще раз смею тебя заверить! А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским. Так что, давай без паясничанья, уважаемый Энки!
Энки пишет:
цитата:
Я не знаю как в вашем языке, а в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим, например: бау-эр, фиш-эр, шлосс-ер, акъыл-ман, нарко-ман, мела-ман.
А какой, позвольте спросить, у вас язык? Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет.
Для описания той или иной местности во многих языка имеется географический аффикс. Все мы хорошо знакомы с греческим аффиксом -ия(поправьте если ошибаюсь), который сегодня переняли многие языки мира, в том числе и русский. В английском он заменяется словом "land"(земля), например-England(земля племени англов), Scotland(земля племени скоттов), Iceland(лед-земля, ледяная земля), Greenland(зелень-земля, зеленая земля) и т.д. Аналогичным образом, в китайском языке прибавление слова "го"(земля, край) к названию этноса образует страну или местность этого этноса. В грузинском землеописательный аффикс звучит как -ети, например-Сванети-край, земля сванов, Хевсурети-страна, край хевсуров и т.д. Так вот мой вопрос-есть ли подобный аффикс в тюркских языках?
Нет. Для обозначения конкретной страны или места используется только его название без всяких аффиксов.
Albert пишет:
цитата:
Нет, иначе, многие тюрки не стали бы для этого использовать иранский формант "-стан".
Не используют традиционно. -стан - это только нововведение для тюркских местностей, которое начали использовать в основном в 20 веке для названия некоторых стран. Традиция использования такого дополнения происходит с Персии и Турции. Но, вообще, на этом слове стоит как-нибудь остановиться. Я даже как-то хотел открыть специальную тему по этому слову.
Энки пишет:
цитата:
Ты собершенно прав товарищ Че, но видимо не знаешь что между аланским и шумерским языками таких "созвучий и совпадений" около пяти сотен. И если ты дружишь с математикой, в частности с теорией вероятностей, то поймешь что вероятность такого случайного события равна нуль целых нуль десятых.
Почему не здороваешься, Энки? И почему, почти, сходу начал ёрничать? Это как бы не очень красиво. Здесь не такие люди, чтобы ты так на пустом месте начал ёрничать с кем-нибудь. Будь серьёзней, пожалуйста. А мысль у тебя интересная - сравнение тюркского этнонимообразующего аффикса - лу с шумерским понятием "человек". Энки пишет:
цитата:
Интересно что слово "лу" в шумерском языке значило "человек"
Но в тоже время присутствует и совершенно резонное Albert пишет:
цитата:
Никаких серьезных оснований для утверждения, что "лу" первоначально в тюркских языках имело значение "человек" пока нет.
Тем не менее и следующее верно: Энки пишет:
цитата:
в нашем языке слово "лу" есть и неважно что оно стало формообразующим аффиксом, важно что оно сохранило свое значение "человек". И это вполне нормально, когда слово "человек" становится формообразующим
Действительно, многие форманты были самостоятельными словами, затем стали словообразующими аффиксами.
Энки, в общем, мы любое предположение сразу на ура не принимаем, а рассматриваем с различных точек зрения. И если это предположение более-менее логично проходит через "вопросник", тогда оно принимается. Так что, если сразу какое-то твоё предположение или мнение становится под сомнение, то это не повод для обид. К примеру, мы с Альбертом часто оппонируем друг с другом, и таким образом выкристаллизовывается ещё более обоснованная позиция. И высказанная позиция ещё больше укрепляется. А Альберт поверь, Энки, очень толковый комментатор и исследователь.
Отправлено: 19.09.09 23:02. Заголовок: Albert пишет: Да, я..
Albert пишет:
цитата:
Да, я тоже думаю, что это искусственное подражание. Слово "уя" ("гнездо") использовалось и используется для обозначения родины в определенном смысле, чаще поэтическом аспекте. Но для обозначения страны не использовалось.
да, я тоже часто слышал в старинных песнях(особенно в исполнении Отарова), фразы типа "Нартуядан узакъ кетдиле нартла". Но раз этот формант начал "входить в оборот", может и нам поспособствовать его дальнейшему распространению? На мой взгляд красиво получится, созвучно с греческим географическим аафиксом -ия, но чисто наше, тюркское Разумеется, учитывая законы сингармонизма, для передних гласных должна быть предусмотрена своя вариация, как у почти всех формантов в тюркских языках. Albert пишет:
цитата:
Тем более, что в нашем языке нет такого слова, как "лу"!
А есть вероятность того, что это видоизмененное слово "ул"-сын, потомок? Ведь в тюркских языках традиционно нет слов начинающихся на "л"? Поправьте если ошибаюсь. К тому же, Тахир сам сказал, что многоие форманты раньше были самостоятельными словами.
Отправлено: 19.09.09 23:18. Заголовок: Тахир пишет: А мысл..
Тахир пишет:
цитата:
А мысль у тебя интересная - сравнение тюркского этнонимообразующего аффикса - лу с шумерским понятием "человек".
думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все.
Отправлено: 19.09.09 23:20. Заголовок: Albert пишет: А шум..
Albert пишет:
цитата:
А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским.
я, к примеру, считаю, что тюрко-шумерские изоглоссы - результат проникновения Месопотамию с севера курганной культуры в конце 4-ого тысячелетия до н.э. О населении Шумера 3100—2800 гг. до н. э. Л. Вулли писал, что его «в этот период, безусловно, составляли пришельцы, теми или иными способами подчинившие страну...". По данным многих выдающихся востоковедов — прежде всего В. В. Струве, В. И. Авдиева, В. А. Тураева, Б. И. Грозного, «сами шумеры утверждали, что их предки пришли в Двуречье откуда-то из-за гор, с севера и северо-востока. По их словам, это были некие «жители гор», «кочевники-скотоводы», «обитатели гор» и пр. Мнение о том, что шумеры пришли в Месопотамию с гор, расположенных к северо-востоку от этого региона, поддерживается сейчас многими учеными. Этому мнению есть немало подтверждений, в том числе и упомянутое распространение курганной культуры IV-III тысячелетий до н. э. Это могли быть степи Урала, юг Туркменистана или Северный Кавказ. (Мизиев, Лайпанов).
думаю сфера использования аффиска "-лы" намного шире чем просто этнонимообразование... ведь он используется и таких словах как "кюч-лю"(сильный, наделенный силой), "акъыл-лы"(умный, наделенный умом) и т.д., образуя уже не человека из того или иного народа, но человека с тем или иным признаком. А этнонимообразование, это частный случай когда "-лы" используется для определения человека с "признаками" этноса, вот и все.
Да правильно. Но с учётом трудностей дешифровки шумерского языка, данную языковую единицу могли из-за определённого сегмента её использования принять за понятие "человек".
Отправлено: 19.09.09 23:27. Заголовок: Сдаётся мне Энки осе..
Сдаётся мне Энки осетин... Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". Сам я не являюсь сторонником этой теории, просто высказываю скою догадку. Так что, Энки? Я угадал?
Отправлено: 19.09.09 23:34. Заголовок: таукъан пишет: Сам ..
таукъан пишет:
цитата:
Сдаётся мне Энки осетин... Так что Энки? Я угадал?
Думаю, что нет. Скорее всего, он из тюркских народов. И скорее всего, наш - карачаево-балкарец. таукъан пишет:
цитата:
Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина".
В осетинском не лай, а лаг есть слово: вайнахские и осетинские взаимные "исторические" исследования - это не попытки изучить историю, а только желание припустить друг друга. Когда это закончится???
Сдаётся мне Энки осетин... Как-то раз я наблюдал за спором в одном форуме, где чеченцы пытались доказать, что очетины являются народом образовавшимся из вайнахских, аварских и адыгских рабов, мотивируя это тем, что у всех этих народов слово "лай"(в тех или иных вариациях звучания) значит "раб", а в осетинском "человек, мужчина". Сам я не являюсь сторонником этой теории, просто высказываю скою догадку. Так что, Энки? Я угадал?
Отправлено: 20.09.09 10:23. Заголовок: Albert пишет: А шум..
Albert пишет:
цитата:
А шумеро-тюркские изоглоссы возникли, как я полагаю, вследствие того, что и шумерский, и тюркские языки были между собой родственны в пределах ностратической языковой макросемьи. А поскольку тюркские языки более остальных ностратических (наряду, может быть, с финно-угорскими) сохранили ностратические корни, благодаря своей агглютинативной структуре, то оттого и имеется столь большое количество общих корней у тюркских языков с шумерским.
Тахир пишет:
цитата:
А Альберт поверь, Энки, очень толковый комментатор и исследователь.
Таха тебе совершенно бескорыстно такую шикарную рекламу сделал, я б в лепёшку разбился за такую рекламу. Ты уж не подводи боевого товарища.
Начнем с того, что ностратическая теория весьма и весьма сомнительна. Но если допустить что ностратитческий язык был, то он, по твоим рассуждениям был нашим родным тюркским языком, что тоже очень сомнительно. Опять же, следуя твоей логике, на земле сейчас не было бы разных агглютинативных языков, был бы только один агглютинативный язык - тюркский. И объяснить как из агглютинативного ностратического языка в дальнейшем образовались флективные языки будет весьма непросто.
Совершенно не сомнительна. В её существовании уже ни один серьёзный учёный-лингвист не сомневается.
А ты один из серьезным ученых-лингвистов? Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории.
Отправлено: 21.09.09 22:33. Заголовок: Энки пишет: А ты на..
Энки пишет:
цитата:
А ты наверно остряк с дипломом?
Я с дипломом, но не в твоей отрасли - не по острякологии...
Энки пишет:
цитата:
А ты один из серьезным ученых-лингвистов?...
типа того...
Энки пишет:
цитата:
Такое объяснение меня не устраивает, да и мало кого устроит, с таким же успехом ты бы мог сказать:"Керти айтама, Кёккёз ёлмесин". Хотелось бы видеть более весомые аргументы в пользу ностратической теории.
если увижу, что ты настроен говорить без своих остроумий, то я тебе тогда, постараюсь, представить более весомые аргументы, чем "Клянусь, чесна слово...".
Отправлено: 22.09.09 12:11. Заголовок: Тахир пишет: А ты о..
Тахир пишет:
цитата:
А ты один из серьезным ученых-лингвистов?...
типа того...
Я вижу тут собрались товарищи исключительно высокого о себе мнения: выдающийся лингвист, самопровозглашенная истина и ... отец американской революции.
Тахир пишет:
цитата:
если увижу, что ты настроен говорить без своих неуместных остроумий, то я тебе тогда, постараюсь, представить более весомые аргументы, чем "Клянусь, чесна слово..."
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Разумеется, учитывая законы сингармонизма, для передних гласных должна быть предусмотрена своя вариация, как у почти всех формантов в тюркских языках. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума