Отправлено: 06.08.13 18:35. Заголовок: Где искать тюркскую прародину?
Где искать тюркскую прародину?
Следы древнейших миграций тюркоязычных народов
Кызласов И.Л.
Косвенные данные, вполне ощутимые для археолога в атавизмах раннесредневековых культур Южной Сибири, указывают на два древних этапа истории их носителей, пройденные сначала в Западной, а затем в Центральной Азии (применяю понятие российской географической, а не западной историко-культурной традиции).
Государственность центральноазиатских гуннов во II-I вв. до н.э. вытеснила или, скорее, переселила на север, на Саяно-Алтайское нагорье первые известные науке достоверно тюркоязычные народы. К свидетельствам их предшествующего пребывания отнесу пришлые, дальневосточные особенности археологических культур Саяно-Алтая и Монголии, восходящие к доханьской и раннеханьской (как и раннегуннской) эпохам: таштыкский и шурмакский стиль гравировки, «кыргызские» и уйгурские круговые вазы (у позднее пришедшего к Великой стене народа тюрк их нет), чешуйчатый доспех из куртки и брюк, горизонтальные цитры (типа хакасского чатхана), погребальные миниатюрные предметы (стремена, уздечки, зонты) и малые скульптуры людей и животных и т.п.
Однако центральноазиатский этап ранней истории тюркских народов видится не первым, а, по крайней мере, вторым звеном в их культурном развитии и не указывает на былую прародину. Судя по известным данным, вторичный этап культурогенеза был свойственен только восточнотюркским народам древности, пришедшим с первоначальной прародины позднее исхода оттуда прахазаро-булгар. Важно понять: весь второй этап пратюркского культурогенеза пришелся не во времена, а уже ко времени гуннской экспансии.
Культурные черты, принесенные в Сибирь тюркоязычными гяньгунями (кыргызами) во II-I вв. до н.э., указывают на их древнюю тесную связь с индоевропейским миром. Показательны три особенности: сжигание умерших (характерное как для древних хеттов, так и для греков, германцев, славян, прочих индоевропейцев), поклонение корове и возведение своего первопредка к браку бога и коровы, а также счет возраста по 20-тилетним отрезкам (не 12 годам животного цикла или семитского отсчета). Надежно устанавливается культурная связь с индоевропейским миром и для ашина. Само их имя гипотетически возводится к восточноиранским языкам («небесный, синий»). Среди 5 преданий о происхождении ашина, записанных в VI-VIII вв., есть легенда о трех братьях, приведенных на Алтай коровой. Указания на сжигание мертвых долго смущали историков и археологов, т.к. те знают только один обряд тюрков – погребение человека с конем. В источниках же речь идет о сожжении умерших каганов – правящий род в VI-VII вв. сохранял исконный обычай, в то время как население хоронило по-своему.
Трупосожжение кыргызов, ашина и новых жителей Тувы II-IV вв. выявляет общий признак культуры тюркоязычных народов, пришедших в Южную Сибирь с юга. Вопреки китайским описаниям, этимология исконной лексики рунических надписей рисует мир пратюрков не кочевым, а оседлым: армия была пехотой вооруженной копьями, хозяйство ирригационным, жилища глинобитными и круглыми. Науке предстоит найти корни такой культуры. Заметные ныне общие черты ранних тюркских культур направляют поиск их начал не в Центральную, а в Западную Азию.
Дополню названные признаки западноазиатским (семитским) происхождением и архаичным (слоговым) алфавитным строем рунического письма – общего предка енисейского и орхонского алфавитов, а также обликом письменных документов, изначально связанных с азиатскими рунами. Черновики резчиков енисейских эпитафий оказались архаичнейшими наборами деревянных стержней и планок, а составление и чтение текста – движением от нижней строки к верхней. Палеографическая систематика делит степные рунические письмена на два самобытных класса – евроазиатский и азиатский, – никак не связанных друг с другом корнями. Значит, и стоящие за ними тюркские народы издревле разделялись на две различные по истокам большие культурные группы, сложившиеся в неведомую по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем. Мы видим, что евроазиатская часть (кубанский, донской и ачикташский алфавиты) принадлежит булгаро-хазарскому ареалу, а азиатская группа (енисейский и орхонский) – восточнотюркским народам: разделение на западных и восточных произошло у тюркских народов рано. Его отмечают и хорошо известные языковые различия: чуваши, булгары, хазары – с одной стороны, и все прочие народы – с другой. Сохранение языковой и палеографической архаики позволяет думать, что хазаро-булгарский компонент протуберанцем отделился от прототюркского ядра и долго пребывал вне контактов с прочими тюркскими народами. Восточнотюркский мир, продвигаясь на запад, поглотил некогда отселившихся старообрядцев – уцелели только чуваши.
Очевидно, западноазиатский этап ранней культурной истории тюркоязычных народов, при современных возможностях заглянуть в древность воспринимаемый нами как начальный, следует отнести, археологически говоря, к бронзовому и раннему железному векам.
Отправлено: 24.02.14 08:54. Заголовок: Путь пратюрков с зап..
Путь пратюрков с запада на восток по данным лингвистики.
Известный российский тюрколог Дмитриева Л.В. писала: «Получившие общетюркские обозначения растения и их части, вероятно, входили в ту ботаническую среду, которая окружала древних тюрков на их прародине. Они жили в районах с преобладанием деревьев (а именно березы, яблони), злаковых и трав, и … где могли произрастать просо, пшеница, ячмень».
Предки современных тюркских народов, покинув историческую прародину, в новых географических условиях, знакомясь с новыми предметами или реалиями, начинали придумывать для них новые названия. Лингвисты считают, что новые термины в тюркских языках могли имеют два источника: или они были созданы тюркскими народами в местах их нового поселения или заимствованы от народов, соседями которых тюрки стали. Новые для них названия (слова, термины) тюркские народы включали в свой словарный фонд в такой форме, которое лучше всего подходило к их фонетике. Кедр, лиственницу, пихту, черемшу и другую таёжную растительность предки сибирских тюрков узнали значительно позже, тогда, когда продвинулись в места, где росли эти растения, но не росли на их исторической прародине.
Заключение. Нам удалось выявить, что названия 22 растений (береза, виноград, вяз, груша, дыня, ежевика, ива, камыш, карагана, клевер, липа, лох, лук, можжевельник, просо, пшеница, тамариск, тыква, чеснок, яблоко, ясень, ячмень), отмеченные в словаре Махмуда Кашгари (XI век), являются общетюркскими и известны большинству тюркским народам. Еще 16 растений имеют ареальные тюркские названия (боярышник, дуб, ель, калина, клён, осина, рис, рожь, рябина, терн, тополь, хмель, черёмуха, сосна). При этом, Из перечисленных выше 38 растений 15 (виноград, груша, дыня, тыква, рис, яблоко, липа, лох, клен, дуб, клевер, вяз, тамарикс, чеснок, ясень) не растут в Сибири (Саяно-Алтайский регион). А местные названия 9 рассмотренных нами таёжных растений известны только южносибирским тюркским народам Сибири (кроме якутов). Известный российский лингвист В.И.Рассадин почти всю таёжную растительную терминологию, известную тюркским народам Сибири, назвал словами «неизвестного происхождения». При этом лингвисты отмечают, что тюркские народы Сибири название боярышника, заимствовали у монголов, а лиственницы и ели- у самодийцев. Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км. Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию.
Дыню, полагаю, следует исключить из этого списка. Согласно ЭСТЯ, общетюркское qavun - заимствование из китайского. Кстати говоря, в карачаево-балкарском, судя по всему, "хауун" позднее заимствование из других тюркских. Но это не принципиально.
Альберт пишет: «Согласно ЭСТЯ, общетюркское qavun - заимствование из китайского».
По Севортяну, Дыбо, Норманской и прочим «тюркологам» у тюрков всё заимствовано от китайцев, степных иранцев, тохаров и др. нетюркских народов.
Для меня важно, что единые общетюркские термины распространились от Прибалтики (караимы) до Китая (уйгуры), от Урала (башкиры) и до Средиземноморья (турки)
Необходимо также отметить, что вопреки утверждениям А.Дыбо и Ю.Норманская, ни одно из рассмотренных нами растений не росло и не растет на территории Ордосской пустыни (Китай, провинция Внутренняя Монголия). А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А. Дыбо и Ю. Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Меня один момент интересует, как выглядит реконструированный климат, слои почвы, флора и фауна Ордосской пустыни на разных этапах истории ученными в этой области?
Заимствование хвойных у самодийцев,при широкой распространенности гаплогруппы R1а в хвойной зоне-выглядит в такой ситуации странным,но вот заимствование слова "дыня"-нет.
Отправлено: 24.02.14 11:48. Заголовок: Гахраман пишет: По ..
Гахраман пишет:
цитата:
По Севортяну, Дыбо, Норманской и прочим «тюркологам» у тюрков всё заимствовано от китайцев, степных иранцев, тохаров и др. нетюркских народов.
Для меня важно, что единые общетюркские термины распространились от Прибалтики (караимы) до Китая (уйгуры), от Урала (башкиры) и до Средиземноморья (турки)
Отправлено: 24.02.14 11:49. Заголовок: Turk пишет: Меня од..
Turk пишет:
цитата:
Меня один момент интересует, как выглядит реконструированный климат, слои почвы, флора и фауна Ордосской пустыни на разных этапах истории ученными в этой области?
Вероятно много чего в Ордосе действительно нет. Поэтому идет ссылка на Шаньси.А значит непринципиальна реконструкция климата Ордоса на разных этапах.:)
Отправлено: 24.02.14 11:55. Заголовок: Turk пишет: Меня од..
Turk пишет:
цитата:
Меня один момент интересует, как выглядит реконструированный климат, слои почвы, флора и фауна Ордосской пустыни на разных этапах истории ученными в этой области?
Насколько я могу судить, приписать нас Норманская со своими шефами пытаются не к самой пустыне, поскольку с пустынной лексикой у нас вообще "труба", а к горно-лесной зоне на окраинах Ордоса. Честно говоря, настолько всё вилами на воде писано, что даже удивительно как такую глупость допускают серьезные тюркологи. Меня там умилило еще то, что по мнению Норманской, береза на территории проживания карачаево-балкарцев не растет. Я вот думаю после этого, неужели она даже в Домбай никогда не приезжала. Если бы приезжала, то уж наверняка увидела бы много берез.
Источник пишет:
цитата:
Заимствование хвойных у самодийцев,при широкой распространенности гаплогруппы R1а в хвойной зоне-выглядит в такой ситуации странным,но вот заимствование слова "дыня"-нет.
Даже у нас - жителей кавказских гор, названия для ели и пихты - "нызы" и "наз" идет из Ирана, а название сосны - "нарат" - монголизм. Последний наличествует у многих тюркских народов. То есть, с хвойными лесами у тюрок были проблемы, признаться. Тогда очень сложно определять нас в сибирский регион. А вот степная и лесо-степная зона - в самый раз.
Отправлено: 24.02.14 12:15. Заголовок: Albert пишет: Наско..
Albert пишет:
цитата:
Насколько я могу судить, приписать нас Норманская со своими шефами пытаются не к самой пустыне, поскольку с пустынной лексикой у нас вообще "труба", а к горно-лесной зоне на окраинах Ордоса.
Ну возможно она вся раньше представляла лесистую зону с горно-лесной окраиной (куда сейчас относят) во времена пра-тюркской общности :), смотря когда она стала превращаться в пустыню. Да флора и фауна горно-лесной окраины Ордоса в тот период могла быть другой, что тоже нужно выяснить, прежде чем нас на туда помешать.
Гахраман пишет:
цитата:
Вывод: На основании вышеизложенных данных, можно утверждать, что историческая прародина тюрков находилась на Южном Кавказе. Археологические, антропологические и генетические данные подтверждают данную концепцию.
Восточная Европа - Кавказ более ли менее объясняет набор гаплогрупп для практически всех тюркских народов среди коренных племен и родов R1, J, G, N, I, Q... если мне не изменяет память первые три встречаются почти у всех, за исключением хотоньцев. Правда надо смотреть на ветки каждый из них, что существенно.
Отправлено: 24.02.14 12:24. Заголовок: Источник пишет: А к..
Источник пишет:
цитата:
А к какому периоду относится приблизительно заимствование "дыни" из китайского в пратюркский?
Сложный вопрос. Во всяком случае, Дыбо не включила "кавун" в число предполагаемых заимствований из китайского в пратюркский. Но это, конечно же, ничего не значит, поскольку большинство включенных слов тоже вряд ли имеет отношение к китайскому (я начала об этом писать в "Молген", но так и не дописал, как всегда). Могу сказать, что в карачаево-балкарском "хауун / хууан", судя по всему, позднее монгольское заимствование. Но это могло быть обусловлено проживанием КБ в горной местности, где дыни, естественно, не росли. Слово-то, конечно, общетюркское, если исключить наш язык и, по-моему, якутский. Последний тоже по понятным причинам - ну какие же дыни в Якутии? Просто, в китайском есть это слово, а тюркской этимологии нет.
Отправлено: 24.02.14 12:34. Заголовок: Источник пишет: То ..
Источник пишет:
цитата:
То есть по вашему где точнее?Учитывая иранское заимствование У КБ-даже не понятен вектор миграции...
Иранское явно с юга - через Южный Кавказ. Названия для ели и пихты "приобретены" были, видимо, уже на Кавказе. Вопрос остается в отношении монгольского "нарат" для сосны. Для территории проживания пратюрок я бы предположил равнинную зону (но не глухую степь) с незначительными пролесками. Но я могу ошибаться. Почему не глухую степь? Потому что, наименования для горы (дагъ/тагъ/тау), для скал (къайа) наличествует. Но общетюркских наименований маловато будет для коренных жителей горной местности, и много для жителей "глухих" степей.
Turk пишет:
цитата:
Ну возможно она вся раньше представляла лесистую зону с горно-лесной окраиной (куда сейчас относят) во времена пра-тюркской общности :), смотря когда она стала превращаться в пустыню. Да флора и фауна горно-лесной окраины Ордоса в тот период могла быть другой, что тоже нужно выяснить, прежде чем нас на туда помешать.
Да нет, думаю, что чтобы природа создала такую пустыню из лесистой территории, могло понадобиться немало тысяч лет...
Отправлено: 24.02.14 12:59. Заголовок: Источник пишет: Сре..
Источник пишет:
цитата:
Средняя Азия подойдет хотя бы в качестве промежуточного пункта?
Честно говоря, по-моему, лучше всего подходит территория Южного Урала. Не знаю, надо будет уточнять по названиям флоры. В отношении Средней Азии тоже надо уточнять какие деревья растут и т.п. Степи Казахстана слишком безлесые, наверное, чтобы быть прародиной. А явно лиственные деревья знакомы были пратюркам.
Отправлено: 24.02.14 13:03. Заголовок: Касаемо дыни, это мо..
Касаемо дыни, это может быть просто очень древнее культурное заимствование. Распространилось это слово (кавун) едва ли не на всю Азию. Я лично в распространении этого китаизма вижу "вину" Великого Шелкового пути?
Отправлено: 24.02.14 13:08. Заголовок: Albert пишет: Честн..
Albert пишет:
цитата:
Честно говоря, по-моему, лучше всего подходит территория Южного Урала.
Хотя, если уж быть до конца честным, я бы перешел через Уральские горы на междуречье Волги и Урала, как минимум, а может даже пошел еще чуть на запад. Я как то начал было анализировать флору по работе Норманской и обнаружил, что выводы, которые она с натяжками делала в отношении Ордоса, совсем без натяжек подходили к Восточной Европе... Поэтому, я бы "дошел" даже до Восточной Европы, да вот внутренний барьер под названием "Этого не может быть!" мешает мне это сделать...
Отправлено: 24.02.14 13:17. Заголовок: Восточная Европа и У..
Восточная Европа и Урал согласуются с R1ашной гипотезой.Но интуитивно меня тянет к Прикаспию и первоначальному расселению тюрок вдоль каспийского побережья. Но фактических аргументов у меня нет.
Отправлено: 24.02.14 13:23. Заголовок: Albert пишет: Поэто..
Albert пишет:
цитата:
Поэтому, я бы "дошел" даже до Восточной Европы, да вот внутренний барьер под названием "Этого не может быть!" мешает мне это сделать...
Вот как раз внутренних барьеров и не надо ИМХО , барьером может служить только доказательство и расчеты, показывающие невозможность или наоборот подтверждающие гипотезу.
Источник пишет:
цитата:
Восточная Европа и Урал согласуются с R1ашной гипотезой
тоже самое хотел сказать. По крайней мере в зоне более интенсивного контакта всех "общих" старых веток для тюрок : R1a, R1b, J, G, I, N, Q... с учетом глоттохронологии полученной Гахраманом и археологии выглядит более стройнее, чем другие.
Отправлено: 24.02.14 14:05. Заголовок: Albert пишет: Не зн..
Albert пишет:
цитата:
Не знаю, но мне, как карачаевцу, предки которого считали рыбу несъедобной, трудно, наверное, с этим согласиться
Слышал,что у монголов такое отношение к рыбе-"водяной червь". Но возможно это не пратюркская традиция и не промонгольская даже. Но Вы в этом вопросе идете против Дыбо.:)
Мы видим, что евроазиатская часть (кубанский, донской и ачикташский алфавиты) принадлежит булгаро-хазарскому ареалу, а азиатская группа (енисейский и орхонский) – восточнотюркским народам: разделение на западных и восточных произошло у тюркских народов рано. Его отмечают и хорошо известные языковые различия:чуваши, булгары, хазары – с одной стороны, и все прочие народы – с другой.
Это очередной официальный фрик, и работы таких авторов в таком основополагающем научном вопросе, как локализация тюркской прародины, в целом, надо игнорировать, даже, если в отдельных моментах в чём-то они правы. Все, кто пытаются отождествлять язык чувашей с хазарами, булгарами, гуннами, и пытаются выдавать чувашский за некий "архаичный" тюркский язык, все - фрики, у которых нарушена адекватность восприятия исторических и языковых процессов.
Отправлено: 24.02.14 18:49. Заголовок: Источник пишет: Но ..
Источник пишет:
цитата:
Но возможно это не пратюркская традиция и не промонгольская даже. Но Вы в этом вопросе идете против Дыбо.:)
Пока - да! У нас предки не знали, что рыбу можно есть. Всё то поколение наших бабушек и дедушек рыбу не ело. Я знаю по своим родным дедушкам и бабушкам, по другим старикам. А если кто-то ел рыбу, считалось, что он у русских научился русскую еду есть. Кстати, такое же отношение было к грибам. Но грибы у нас начали есть последние 15, максимум - 20 лет. До этого тоже нельзя было их есть. А рыбу в нашем нартском эпосе удил Бёдене (у него и прозвище было в этой связи - Чабакъчы - Рыбак), который пришел к нартам откуда-то с севера. Сказители в этой связи считали, что он был русским. При том, что имя у него тюркское - Бёдене (Перепелка). Так что, с рыбЯтиной наши предки не "дружили".
Отправлено: 24.02.14 19:17. Заголовок: Гахраман пишет: А ..
Гахраман пишет:
цитата:
А писать и анализировать флору Ордоса по данным провинции Шаньси, это тоже самое, если бы выводы о флоре Калмыкии делали по растительности Краснодарского края. Китайскую провинцию Шаньси, на которую в своих работах ссылаются А.Дыбо и Ю.Норманская, от Ордоса отделяют 500 км.
Я же говорю, что Дыбо - лингвофрик, очередное подтверждение. Я тогда забыл и Норманскую упомянуть. Дыбо, Мудрак, Норманская - современные лингвофорики от официальной науки, ответственно заявляю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 47
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я вот думаю после этого, неужели она даже в Домбай никогда не приезжала. Если бы приезжала, то уж наверняка увидела бы много берез. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума