А как с именами? Например, Асланбек, Сослан, Дзерасса, Урузмаг, Сырдон и т.п. Как они произносятся в шокающе-жокающих диалектах? К сожалению, алфавит у осетин полностью унифицирован, потому не понятно что как произносится.
А как с именами? Например, Асланбек, Сослан, Дзерасса, Урузмаг, Сырдон и т.п. Как они произносятся в шокающе-жокающих диалектах? К сожалению, алфавит у осетин полностью унифицирован, потому не понятно что как произносится.
Отправлено: 28.06.14 13:35. Заголовок: Albert пишет: не п..
Albert пишет:
цитата:
не понятно что как произносится.
Да это большая погрешность.
Albert пишет:
цитата:
Мне интересно следующее: в шокающе-жокающих диалектах произносятся ли вообще звуки "з" и "с"?
Да, произносятся. Дальше тут идут пояснения - Адам. Фаер. (правильные). Это не зависит от анатомических строений. Просто неотработанные алфавиты. Это верно. И, мне кажется, большой недостаток. Конечно, есть пристрастия, фонетические различия в диалектах. Это тоже верно. Но звуки все умеют произносить.
Отправлено: 28.06.14 20:54. Заголовок: Albert пишет: К сож..
Albert пишет:
цитата:
К сожалению, алфавит у осетин полностью унифицирован, потому не понятно что как произносится.
Альберт, вот эту твою фразу я пропустила как-то. Не знаю, что ты хочешь сказать словом «унифицированный». Имеешь в виду, что мы под кириллицу работаем? И поэтому – «унифицированный»? (Смысл - понятное дело). Нет! Если бы так, то многое читалось бы по-другому. Те же –с, -з , например, о которых выше упоминается. Вместо - ш надо писать – с. Когда мне пишут из Владика –«-Салам», я отвечаю – «Шалам!» Зачем мне писать –с, когда в произношении - -ш. Я этого не понимаю. Или – «год» - аз, а читать надо – аж. (В этом году –«ацы азы» . Ну, тут еще и «ц.» Мы никогда «ацы» не скажем. Только – «асы». (асы ажы).
Ну, и т.д. Известно, что алфавиты создавали Шёгрен, Миллер и Абаев. По Шёгрену был издан впервые Коста «Осетинская лира». Но каждый составитель потом вносил свои изменения. Основой у всех была кириллица. Но с большими дополнениями и изменениями. Так что унификацией все это назвать нельзя было. Для меня большим сюрпризом стал Этимолог словарь Абаевский. На латыни. Но и латынь с изменениями тоже. Я никак не могла понять – зачем? (Пока не разобралась – «зачем?») Там был подспудный интерес. Подгонка под идею. ) Ну, в общем, на «унификацию» никак все не похоже. Да и разве втиснешь в какие-либо унифицированные формы все наше разнообразие? Будь то кириллица или латынь. Нет! (Примеры выше привожу из иронского).
А имена, которые ты называешь , произносятся соответственно: Зерашша. Урыжмаг. Шырдон.
Отправлено: 29.06.14 04:00. Заголовок: В Северной Осетии т..
В Северной Осетии также разговаривают как и в Осетиновке. Где в иронском Ш, в кударском С, где в иронском З, в кударском Ж и т.д. Иронское Сауш - идешь, кударское шаус, иронское сом - идем, кударское шом и т.д.
Отправлено: 29.06.14 10:33. Заголовок: Albert пишет: Во вс..
Albert пишет:
цитата:
Во всех иронских диалектах вот это шоканье и жоканье? Просто, все иронцы, которых я слышал, шокают и жокают.
Альберт, ну ты как-то с уничижением это всегда говоришь. –Вот это «шокающее» и «жокающее» у осетин! И что?
Да. Эти буквы не соответствуют их привычному произношению в кириллице. Но столько же слов есть со звуком «с». Только обозначается как «ц». Цард – жизнь, царв - масло, цас – сколько, цагат – север, цонг – рука. Цыхт – сыр. И т.д.
У каждого народа свой язык, свое произношение. Если хочешь изучать осетинский, подходи к нему как Шёгрен подходил. А не легкомысленно и спекулятивно как, бывало, Клапрот.
Есть слова, начинающиеся с "ы" и у башкир, и у карачаево-балкарцев, и у осетин! У русских - нет, как известно. Только наш "ы" сильно отличается и от русского, и от осетинского: он не такой глубокий.
Отправлено: 29.06.14 16:18. Заголовок: Альберт, у нас нет с..
Альберт, у нас нет слов начинающихся на мягкий знак и на «ы»! (Или так мне кажется?)
А насчет где ты говоришь - «Елки» - так ведь предмет потерян. Разговор же шел о шокаюших.
А эти примеры- «цыхт». «царв» и другие я привела чтобы показать, что не все – шокающее! Что есть и просто слова на «с». Только этот звук передается через «ц». То есть - Само «с» читается как «ш», а заместо него заступает «ц». И тогда – ---- цыхт , царв читаются как сыхт и сарв. (Сыр и Масло). Ну, ладно. Совсем все запуталось.
савромат пишет:
цитата:
Цас на иронском будет звучать как цаш, а остальное тоже самое.
.
Сармат, ты не совсем точен. «Цас» - произносится как Саш! («сколько»). Если хочешь произнести «ц»-реальное, то надо писать – Ць (то есть Ц с мягким знаком).
Цьити – ледник. Цьаммар – плохой человек (Ну, или еще хуже). Цьай – колодец.
Тина, в четвертом томе ИЭСОЯ осетинские слова, начинающиеся на латинскую "y" - это слова на "ы": ысталфын, ысхойын, ывзаг, ыздахын, ыздаехын, ыздухын, ызды, ызгае, ызмаелын, ызмаентын, ызмис, ызныгъ.
Тина, в четвертом томе ИЭСОЯ осетинские слова, начинающиеся на латинскую "y" - это слова на "ы": ысталфын, ысхойын, ывзаг, ыздахын, ыздаехын, ыздухын, ызды, ызгае, ызмаелын, ызмаентын, ызмис, ызныгъ.
Отправлено: 29.06.14 23:07. Заголовок: Альберт! Я уже не ра..
Альберт! Я уже не раз отмечала, в том числе в книге подробно, что Абаев зря взял вообще латинский алфавит в свой гениальный труд. Получилась большая путаница. Вот и здесь. То, на что ты ссылаешься, это неправильные написания слов, а ты их трактуешь как слова, якобы начинающиеся с «ы».
Еще раз!
Нет у нас в нормальном осетинском слов, начинающихся на эту букву!
Вот, пожалуйста. Читай:
У Абаева в ИЭСОЯ – ysmudyn – нюхать. В нормальном осетинском - - смудын
Далее – yssad – мука. В нормальном – ссад. У Аб-ва – yzdy – свинец. В нормальном – зды. Еще - yvzag - авзаг. И т.д.
Асланбек, Сослан, Дзерасса, Урузмаг, Сырдон Эти я так говорил Асланбек, Сослан, Дзерасса, Уырыжмаг, Шырдон наверно влияло то как читал для первых 3 имен
Разговаривают большинство Осетин на Куртатинском говоре Куртатинский сьел сначала Тагаурский, потом сьел Уалагирский. Уалагирский раньше был с=с ц=ц дз=дз В Иронском неизменчивыми остались говоры Урстуальский и Ксанский (с=с ц=ц дз=дз) Наречие Туальского в Туалгоме пропало, но эволюционировало в Кударском ущелье, в Кударо-Джавский диалект в который воздействовал и Дигорский. Плюс есть Уалагкомский переходный диалект Но есть в Дигории самый чистый говор, Дигоринский если не ошибаюсь, в нем сохранилась изначально Иранская Й Йездон, а у остальных Осетин Й эволюционировала в У -> Уаездан Уездон Уаеждан Уаездон итд
Зная осетинский язык можно было бы уже давно выучить ягнобский и написать новую работу, существуют там параллели или это были натяжки.
Ну когда же появятся новые работы лингвистов, где спецы знающие осетинский и ягнобский? Любому осетину гораздо проще выучить ягнобский, чем не-осетину - выучить и осетинский и ягнобский.
P.S. И эта тема вылазиет из монитора . Опять видимо или из-за ссылки или из-за большой картинки...
Отправлено: 18.07.14 08:39. Заголовок: Альберт, если реальн..
Альберт, если реально интересует вопрос осетинской фонетики- забудь всё, что здесь было написано, и почитай http://ironau.ru/bagajev.html Вообще, фонетика очень сложная и у одного и того-же слова в разных ущельях может быть до пяти разных фонетических форм.
Отправлено: 18.07.14 08:45. Заголовок: Тина пишет "Если..
Тина пишет "Если хочешь произнести «ц»-реальное, то надо писать – Ць (то есть Ц с мягким знаком). Цьити – ледник. Цьаммар – плохой человек (Ну, или еще хуже). Цьай – колодец. Опять же. За всех не отвечаю. За иронский говорю." Тина, вы говорите За свой личный язык, а не за иронский. В осетинском языке нет Ц с мягким знаком. Вы его наверное с каким-то нахским перепутали. Учите матчасть, а то вы выкладываете одну лажу за другой.
Отправлено: 18.07.14 10:27. Заголовок: Тина- у меня нет ник..
Тина- у меня нет никаких плит. Почему вы всегда переводите стрелки на какие-то свои фантазии? Есть теории и гипотезы- ваши, которые я обсуждать не намерен. Это право любого человека строить свои умозаключения. А есть фактический материал, который вы постоянно перевираете тем самым вводя в заблуждение собеседников. Именно на это я пытаюсь вам указать. Так было и с абаевским Иром, так и с буквой Ць, якобы у осетин. Вы не знаете элементарных вещей на уровне "Абетае", - стыдно должно быть.
Отправлено: 18.07.14 17:57. Заголовок: Пять горских обществ..
Пять горских обществ Кабарды, Тульчинский Н.П.
Черек также называется Урван / Урвань.
"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
"Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Сколько можно везде этот бред писать? Урвань (Арауан) означает в переводе с балкарского «центральное (перекрестное) место". Слово "ЧЕРЕК" в балкарском языке означает "РЕКА", у карачаевцев КОБАН- РЕКА. Урван Череги- это буквально РЕКА УРВАНЬ.
Сколько можно везде этот бред писать? Урвань (Арауан) означает в переводе с балкарского «центральное (перекрестное) место". Слово "ЧЕРЕК" в балкарском языке означает "РЕКА", у карачаевцев КОБАН- РЕКА. Урван Череги- это буквально РЕКА УРВАНЬ.
Разве река - вода у вас не суу? то что есть такие название рек как Кобаны, Череки, Тереки и т.д. это понятно, но река то имеет обще тюркскую этимологию суу. . суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Разве река - вода у вас не суу? то что есть такие название рек как Кобаны, Череки, Тереки и т.д. это понятно, но река то имеет обще тюркскую этимологию суу. . суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
ЧЕРЕК- это река, Суу- это вода. Урван Черек - это РЕКА УРВАНЬ. Спартак, переведите выражение "Вода из реки Дон" на осетинский язык.
Суу это вода. Река другое дело. У нас йелга. Большая река ид(з)ель
КБ. река № Слово Описание 1 река ж. суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Хакасский. река суғ река течет — суғ ахча
Татарский.
су сущ 1. прям, перен вода // водяной 2. в словосочетаниях переводится компонентом водо- 3. перен водоём, река, озеро, море 4. сок (желудочный, яблоневый) 5. рассол, сыворотка, раствор
Казахский.
река ақ су → бурная река (пенистая) қара су → глубокая река (чистая, питающаяся подпочвенными водами) тау суы → горная река; горная вода тайыз су → мел (реки) Есіл — талды су, Ертіс — қанды су → Ишим тальная река, Иртыш — кровавая река (т.е. на ее берегу Ишима растет много тальных кустарников а на Иртыше много водоворотов, гибнут люди) су сағасы → устье реки судан жүзіп өту → переплыть реку су тасу → половодье су тасу → выливаться из берегов; разливаться (о реке).
ЧЕРЕК- это река, Суу- это вода. Урван Черек - это РЕКА УРВАНЬ. Спартак, переведите выражение "Вода из реки Дон на осетинский язык".
Где такое написано что Черек - река? На осетинском Дон это и вода и река, как на вашем суу и река и вода. КБ. река № Слово Описание 1 река ж. суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Не тут Черека, есть суу, как так? Забыли что ли в словарь внести?
КБ. река № Слово Описание 1 река ж. суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Термин черек «река» в балкарском языке употребляется в таких сочетаниях как Бакъсан черек «река Баксан», Чегем черек «река Чегем» и т.д. Черек сууу (речная вода), тенгиз сууу (морская вода)
Я не казахъ или хакас. Говорю за себя у татар тоже елга и изель ЕКА 2 ж в знач. нареч. рекой йылға (даръя) булып, күп слёзы льются рекой - күҙ йәштәре йылға булып аға - РЕКА 1 ж йылға глубокая река - тәрән йылға; долина реки - йылға буйы; устье реки - йылға тамағы; берег реки - йылға яры; мост через реку - йылға аша күпер - Татары река-елга река-река сущ елга # Волга – широкая река. – Идел – киң елга. река- сущ. ж 1. елга, дәрья; берег реки елга яры; мост через реку елга аша күпер 2. в знач. нареч. рекой ташкын булып, ташкын кебек; дәрья булып; слезы льются рекой күз яшьләре дәрья булып ага
Термин черек «река» (в балкарском языке употребляется в таких сочетаниях как Бакъсан черек «река Баксан», Чегем черек «река Чегем» и т.д.) Черек сууу (речная вода)
Отправлено: 20.07.14 00:13. Заголовок: савромат пишет: В д..
савромат пишет:
цитата:
В других тюркских языках Черек есть?
Встречный вопрос. В других иранских языках ДОН в значении "река" есть? И с тебя перевод фразы "ВОДА ИЗ РЕКИ ДОН" На балкарском языке это будет ДОН ЧЕРЕКНИ СУУУ
Разве река - вода у вас не суу? то что есть такие название рек как Кобаны, Череки, Тереки и т.д. это понятно, но река то имеет обще тюркскую этимологию суу. . суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Суу - это "вода" и "небольшая речка". А любая река, которую трудно перейти вброд, называется "къобан".
Таму пишет:
цитата:
Альберт, правильно ли я понял, что малкарцы, хуламцы, безенгиевцы и т.д- для карачаевцев никак не различаются и именуются исключительно малкар?
Раньше различались, поскольку раньше карачаевцы знали и Чегем, и Холам и Басхан. Малкъар, как раз, знали хуже всего, между прочим, поскольку он дальше остальных. Но в течение 20-го века общение карачаевцев и балкарцев почти не происходило и начали мы общаться фактически только в самом конце 80-х годов 20-го века. Многие карачаевцы искренне недоумевают почему житель Приэльбрусья, например, возмущается, когда его называют "малкъарлы".))) Карачаевцам кажется, что балкарец это и есть малкъарлы, не понимая, что малкъарлы - это исключительно житель самого восточного балкарского общества.
савромат пишет:
цитата:
КБ. река № Слово Описание 1 река ж. суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Хакасский. река суғ река течет — суғ ахча
Татарский.
су сущ 1. прям, перен вода // водяной 2. в словосочетаниях переводится компонентом водо- 3. перен водоём, река, озеро, море 4. сок (желудочный, яблоневый) 5. рассол, сыворотка, раствор
Казахский.
река ақ су → бурная река (пенистая) қара су → глубокая река (чистая, питающаяся подпочвенными водами) тау суы → горная река; горная вода тайыз су → мел (реки) Есіл — талды су, Ертіс — қанды су → Ишим тальная река, Иртыш — кровавая река (т.е. на ее берегу Ишима растет много тальных кустарников а на Иртыше много водоворотов, гибнут люди) су сағасы → устье реки судан жүзіп өту → переплыть реку су тасу → половодье су тасу → выливаться из берегов; разливаться (о реке).
Этого хватит, или еще примеры привести?
Я не понял - это чего примеры? Посмотри карачаево-балкарско-русский словарь! Там увидишь, что "къобан" по-карачаевски, а "черек" по-балкарски означает "река". И в отношении других языков тоже поищи, найдешь эксклюзивные слова для обозначения просто "реки".))
савромат пишет:
цитата:
Где такое написано что Черек - река? На осетинском Дон это и вода и река, как на вашем суу и река и вода. КБ. река № Слово Описание 1 река ж. суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
Не тут Черека, есть суу, как так? Забыли что ли в словарь внести?
Смотри Карачаево-балкарско-русский словарь: черек - балкаризм "река" (КБРС, с. 731).
Есть по татарский и елга-река, мне нужна тюркская этимология, есть подтверждение что "елга" от древне тюркского река?
А откуда известно как на древнетюрском река? В том то и дело что реки у тюрков звучат по разному. Не знаю что там у кого в переносном,всю жизнь от татар слышал река елга-изель. Не знаю при чем тут рассол,море и озеро вода общетюрское су Единственное что дарья у казахов,башкир и татар.Если только это не заимствование.Опять же такое обозначение никогда не слышал.
Отправлено: 20.07.14 00:20. Заголовок: Myrzalar пишет: А о..
Myrzalar пишет:
цитата:
А откуда известно как на древнетюрском река? В том то и дело что реки у тюрков звучат по разному. Не знаю что там у кого в переносном,всю жизнь от татар слышал река елга-изель. Не знаю при чем тут рассол,море и озеро вода общетюрское су Единственное что дарья у казахов,башкир и татар.Если только это не заимствование.Опять же такое обозначение никогда не слышал.
Суу как не причем? Зайди на лингфорум и спроси у специалистов причем СУУ - река, вода и т.д. Они тебе подробно объяснят раз сути дела не понял.
Да в том то и дело что в смысле вода.А именно река совсем разноое обозночение У казахов река узен. Примерно как наша юр узен.. Что мне лингвисты лучше меня мне же объяснят как у нас реку называют?
Обще тюркское река есть? Или у каждой тюркской нации Череки и Кобаны?
Я тебе сказал и еще раз повторяю (кажется, с первого, да и с десятого раза ты не понимаешь!), что общетюркские - "йылгъа / джылгъа" и "ёзен", а "суу" - это общетюркское "вода".
Булат, он не хуже тебя знает, что у нас есть и суу, и ырхы, и къобан. тот же езен, в языке присутствует, но как ущелье уже понимается. судя по тому, что названия рек, и ущелий по которым эта река течет, назывются одинаково, может езен когда то тоже имело значение река. морх къобан-река маруха, морх езен-марухское ущелье, теберди къобан-река теберда, теберди езен-тебердинское ущелье.
возможно и слово сай, означающее в тюркских реку, у нас приобрело значение мелководье, сай суу.
Мне и этого хватит, у вас кроме Эльбрусойда разве что то есть? Там черным по белому написано. № Слово Описание 1 река ж. суу, къобан, баргъан суу; вверх по ~е сууну ёрге; ~ вышла из бере-гов суу къобханды; литься ~ой къобанча барыргъа.
сармат, будешь продолжать в том же духе, то в бан не знаю, но в нокаут отправишься, еще ты здесь будешь юродствовать, надеюсь у тебя в Осетиновке кто-то остался, и ты не забудешь свою приемную родину. а так лучше веди себя в рамках приличия.
сармат, будешь продолжать в том же духе, то в бан не знаю, но в нокаут отправишься, еще ты здесь будешь юродствовать, надеюсь у тебя в Осетиновке кто-то остался, и ты не забудешь свою приемную родину. а так лучше веди себя в рамках приличия.
Еще один, сколько еще таких мудазвонов и хероев здесь водится? Моя родина еще раз напоминаю для ОСОБО ТУПЫХ, ГОРОД МОЗДОК, накаутер хренов!!! Я точно кого то не в накаут отправлю - а на тот свет и сразу! Не будите злость! Да и отемись от этой бедной Осетиновки, слышал я как там подобных хероев каутировали местные ребята. На мою родину в Моздок приезжай лучше, накаутер хренов!
Отправлено: 21.07.14 02:41. Заголовок: В общем надоели мне ..
В общем надоели мне эти беспонтовые понты, не надо себя вести борзо, не думая на что наткнешься. Живи спокойно и не вы... многие мне попадались накаутеры, челюстяломатели, зверюги - любой зат этэмэ))) и т.д. и что? Кто много пи...т того успокаивают быстро, а успокоительных средств много!
Черек также называется Урван / Урвань. "Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Урвань -протока реки Черек .
цитата:
Селение Урвань названо по одноименной речке, которая, вытекая из реки Черек, через несколько километров вновь впадает в Черек, образуя своеобразный остров
цитата:
За селением Герменчик, справа от дороги, показываются река Урвань и пойменный лес.
цитата:
Слово «орман» переводится как «лес». Этому же слову соответствует употребляемое в нашей литературе «урман», «урема», обозначающее пойменный лес.
Аслан, если без фонетических правил, я бы сказала - (насчет "башлык") - башлыхъ. (Если Таму сделает замечание, я покорно приму).
Тина, а вы на каком диалекте и говоре говорите? случайно не стур-дигорский дигорского языка? как я понимаю, у этого слова в осетинском языке будет вариаций 5 разных произношений?
Отправлено: 29.09.14 11:30. Заголовок: Буквы Ё, Ж, Ш, Щ, Ь,..
цитата:
Буквы Ё, Ж, Ш, Щ, Ь, Э, Ю и Я используются только в заимствованиях новейшего времени из русского языка (или посредством русского языка)
прочитал в Википедии. это так? в осетинской языке нет буквы "ш"? О_о кстати, а как произносится буква ае? что типа "э" или "ы" в КБ языке ае переходит в какую букву? а в грузинских языках?
прочитал в Википедии. это так? в осетинской языке нет буквы "ш"? О_о
сам себя наверно поправлю)) наверно имеется ввиду литературная норма иронского диалекта? т.к.: "Стур-дигорский говор относится к чокающе-джокающе-шокающе-жокающего типу дигорской речи", кстати, очень интересные моменты связаны со стур-дигорским говором:
"Однако любопытный факт использования словообразовательного элемента -matkizgamat "что-то похожее на девушку", čiǧdamat "что-то похожее на сыр", fingamat "что-то похожее на стол", отмеченный в исследовании, сейчас практически не встречается, или же информаторы путаются в значении данных слов"
по моему явная связь имеется с КБ-ким "маталлы" - типа... не рискну предположить откуда и как. я думал это арабизм.
На наш взгляд, сохранение в стур-дигоском говоре частицы определенности имени i, которая в других говорах дигорского встречается очень редко, может свидетельствовать лишь о большей законсервированности данного говора, которая обусловлена экстралингвистическими факторами".
странно что этот говор - видимо довольно архаичный фонетически отличается от зокающи-цокающих говоров - соотвественно если бы мы говорили о влияние на малкарский диалект осетинского, не подразумевалось ли что оно д.б. другим?
Отправлено: 29.09.14 12:00. Заголовок: Ну, это все по-моему..
Ну, это все по-моему, очень замудрено. "ш" - действительно нет как буквы. Вместо нее - "с" - означает - ш. (сабат, например, суббота).
Хотя в словарях я вишу -ш-, но слова все руссицизмы. штеккер там, щахта - и т.д.
А - ае - читается как ну, как среднее между ними. (мне нравится. Красивый звук). У меня есть эта буква, но в режиме форума она не идет, не вставляется.
Отправлено: 23.10.14 08:22. Заголовок: Насчет языка осетин ..
Насчет языка осетин очень интересный момент наблюдается.... Так что это за язык? Принимать во внимание выводы ученых начала 20 века как то уже не совсем правильно будет. Раз соврали, два соврали , пора и честь знать. Тогда "так надо было". В принципе, есть огромное количество мнений насчет осетинского языка. Коих не раз озвучивали и тут на форуме столпы алановедения. Такие как Аца, Ацамаз, Скифус, Сарматус, Аланус, Масагетус и другие. "Общий фон" насчет языка осетин такой... Чертовский индоевропейский, некая жемчужина индоевропеизма. Никакому ИЕ языку не похожая, но ужасно древняя и «навсюголовускифская». Никак исследователи прибегали к помощи провидения. Но в принципе можно встретить мнение , что "тяготеет к мидийскому". То это язык "пехлеви". То еще какой. Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком! Есть мнение что иранизмов в языке около 20 процентов, то 30 процентов. Есть мнение , что и все 95 процентов. Кому как нравится, и кому как надо и в какой момент. Разумеется, ни про какие разумные доводы не может быть и речи. Кто какой "список сводеша " составил , с тем и носится. Вот уважаемому Игорю Львовичу тоже внушили мысль , что осетинский "список сводеша" составлен на некоей "базовой лексике". Возможно и так. Только помыли ли руки перед составлением списка, чисто чтобы исключить лексической "контаминации"? Но в чудеса не будем верить. Тут я не даю никаких ответов, я даю вопросы. Их очень много. даже слишком много. Список лиц, правозгласивщих ираноязычие скифов, аланов и сармат. Это отцы- основатели. Клапрот, Мюлленхоф, Миллер, Кулаковский, Фасмер, Згуст, Гимбутас, Немет, Мункачи, Дюмезиль, Литвинский, Бейли. Остальные более "мелкие" адепты я не привожу . Их легион. Фамилии "странные" , я скажу. Не вижу простых ивановых и петровых, сидоровых и пупкиных. Возможно я излишне подозрителен, но так и есть. Фамилии "странные". Неблагозвучные и непривычныые для слуха. Точно такие фамилии составляют и племя норманистов, с неопределенными гаплогруппами, там тоже всякие "юханы" и "готлибы" (тащить весь список с википедии лень). Может некоторых людей список «странных фамилий» может и впечатлить, может даже некоторые узреют в них список абсолютно беспристрастных масиан или всезнающих аннунаков, но я так не думаю. Это компания западников- евроцентристов. Дело нудное и долгое , выяснять кто кем из них был и каким образом связан, но надо. Явки , квартиры и прочее, но это тема отдельного исследования. Разумеется речь идет не об одном поколении ученых (еще не ясно ученые они вообще или нет) , а о разных поколениях, но надо. Скорей всего это и есть те самые "английские шпионы", которых Сталин так долго искал, но не нашел толком. Я даю себе отчет, что речь идет о столпах науки, но как говорят мусульмане, шайтан скажет тысяча правдивых слов и подсунет одно неправильное- и пошел ты по дорожке кривой. Дорожкой в ад. =========== Первым осетинский язык изучил , составил алфавит и словарь некто Штёддер. Разумеется , ни о каком ИЕ происхождении тогда речь не шла. Потом только Миллер , затем и Абаев начали гнуть язык к ИЕ-скому. И почему примчался Миллер к осетинам? С чего такое любопытство? Штёддера, если признать чудаком - исследователем (отморозил конечности и потерял зрение на один глаз в ходе исследования- явный признак фаната своего дела), то Миллер , я так думаю с полной уверенностью, что пришел с явной целью, найти непременно иранский язык , подтверждающий теорию о ираноязычии скифо- сармат. Это тот самы ключевой момент, где и произощел переворот. В дальнейшем их выводы будут нести аксиоматический характер и ни в коем случае не будут иметь критики и перепроверки.
============= Абаев о языке осетин.... «Древняя история осетинского народа служит примером постепенного заимствования кавказской этнической средой чуждого ей иранского языка», «…по языку осетины действительно иранцы… По культуре же осетины – типичные кавказцы», В. И. Абаев язвительно заметил: «Ведь нельзя же представлять дело так, что скифо-сарматы явились на Кавказ, открыли краткосрочные курсы по обучению местного населения иранской речи, а затем исчезли. Куда исчезли? Из этого лабиринта противоречий не видно выхода. А выход есть, и очень простой: признать, что в этногенезе осетин участвовал не один компонент, кавказский, а оба компонента – и кавказский, и иранский» (ПОН, с. 17-18) – подразумевая под последним скифо-алан. --- Североиранцы, по мнению ученого, пришли на Кавказ двумя волнами; поэтому в осетинском существуют два диалекта – дигорский и иронский, различия в которых возникли еще в скифское время. Именуя местную среду весьма неопределенно – «кавказцы». Я как-то поднимал этот вопрос. Где мол ГГ? Если двумя волнами, и если из глубин Скифии, два иранских языка, то должны быть и два различных массива гаплогрупп , определяющих два языка. У меня есть основанные подозрения, что другой массив дигорских гаплогрупп , определяющие дигорский язык тьшательно скрывается от любопытной публики. Чисто что бы не внести раскол в единство осетинской нации. А ведь именно дигорцы по сути и есть та "лошадка" (извиняюсь если что) ,которая и тянет все аланство осетин. Думаю дигорский язык принесли через Дербентские ворота иранцы и гаплогруппы их напрямую тяготеют к Ирану. Исконными "дигороязычными" ГГ будут гаплогруппа "Е". «Природа не терпит пустоты» - и баста! Должны быть дигорские гаплогруппы- носители языка дигор. Пдарки в студию, пожалуйста- устроим пир хищников! Опять же одно из многочисленных выводов ученых раскол между иронским языком и дигорским в 1 400 лет. Опять же если поверить. Сейчас никому верить нельзя. Все врут , кроме меня. ))) Те известные ГГ дигорцев , частью маджарские – баделиатовские. Это мои братья- хазары. Всякие R1b, и Q. Другие , которых кот наплакал – обычные иронские, напрямую тяготеющие к иронам, надо полагать поздние заселенцы Дироского ущелья. ----------------------
«К сожалению, для более точной лингвистической характеристики доаланского населения Осетии мы пока не располагаем достаточными данными. Язык этого населения, пожалуй, самая темная страница этногенеза осетин». Говорит Абаев. «Кавказские элементы в изобилии проникли в осетинскую лексику, причем не только в периферийные его сферы, но и в основной словарный фонд, что редко бывает при заимствовании извне, но вполне обычно при субстрате» (ПОН, с. 20).
"Язык этого населения , пожалуй , самая темная страница этногенеза осетин", говорит ученый, но это не мешает ему издать 4-х томник- ИЭСОЯзыка. Где не нашел никаких "глубоко субстратных слов". Он просто называл их чечен., ингуш., авар., андийск. и др. термины. Найдя более 300 тюркизмов (на самом деле их больше) , он не обмолвился о глубоком и конкретном влиянии оных. Не говоря уже про грузинский язык, роль которого в осетинском языке еще больше. По сути создали некий ореол загадочного языка, ирано - скифо - аланский + неизвестно кавказский. Хотя шила в мешке не утаишь. ... -------------------------
Отправлено: 23.10.14 08:23. Заголовок: Так каким образо..
Так каким образом чертовски ИЕ язык осетин переходил их флективного строя к аглюгинативному? Под чье дурное влияние попало? Грузинское или тюркское? Но если учесть, что есть по сути два языка – дигорский и иронский , то вопрос отнюдь не праздный. Как это происходило? Отдельно дигорский превратился и флективного в аглюгинативный и иронский так же отдельно от дигорского менял свой строй. Никаких ответов на этот вопрос нет. И грузинский и тюркские языки – аглюгинативные. Может просто все происходило наоборот? Может именно на грузинском субстрате и осел иранский адстрат? Надо найти белую кошку в темной комнате. По количеству заимствований грузинский стоит на первом месте. На втором – тюркский. Причем тюркские заимствования превосходят все кавказские заимствования вместе взятые. Третье, тоже призовое место, занимает …… арабский. Апотом уже так называемые кавказские. Мифический « кавказский субстрат просто отсутствует.
Ладно дигорцев , балкарцы заставили поменять строй языка, ладно иронцев дигорцы приучили прелестям аглюгинативной речи, а вот по сути закавказцы кударцы с чего это носят аглюгинативную речь? Это то самые главные по сути ИЕ-цы РФ. Не смотря на мою неправильную , подчас неграмотное изложение своей мысли, вопрос требует осмысления. На ту ли лошадку сели иранисты? Вообще о каком языке идет речь? Иранском или кавказском, с иранским влиянием? Есть еще одно обстоятельство. Это совершенно нехарактерные для ИЕ языков гортанно- смычковые звуки в осетинском языке. Обьясняют это тем что эти звуки пришли вместе с тюркизмами и распространились на другие слова осетинского языка. Во-первых, красивые гортанные звуки издавать не всем дано. Этому учатся с детства, и порой тщетно. Русские , к примеру, тоже кое что заимствовали от тюрков, но к гортанным звукам не приучились , тем более об аглюгинативной речи и слушать не хотят- классические ИЕ. ================= Тут вопрос не лингвистов. Тут вопрос просто для сообразительных людей. Задача в кнце 19 века стояла такая.….. Нужен ИЕ язык. Но не слишком иранский. Быть похожим на иранский – значит быть самым обычным персом, или же просто таджиком - этого нельзя допускать. Но надо решать задачу. Но как подобрать такой язык. Чтобы быть именно иранской группы, но не совсем иранским. К большой семье ИЕ языков , на коем говорят 410 народов и 2 500 000 000 народу , прибавить еще один язык – плевое дело. Можно просто взять любой язык и обьявить его скифоиндоевропейским, например адыгский тоже подойдет и нахский. Можно найти и в них кучу индоевропейских слов. Может даже и больше чем в осетинском языке. Есть аглюгинация? – Не беда. У осетинского языка тоже есть. Есть гортанно – смычковые звуки?- Ноу проблем, в осетинском языке тоже есть.
Подойдет и карачаево- балкарский, несмотря на его явную тюркскую основу. Кстати сказать, количество персизмов в КБ языке занимают третье почетное место, можно найти если нужно и «глубокосубстратные» ИЕ слова. Но так случилось , что жертвой теории выбрали именно осетинский язык. По сути разговор о ИЕ осетинском языке – разговор ни о чем. На Кавказе много языков, и осетинский – один из них. Не иранский , не персидский и не таджикский, а просто один из кавказских языков.
Отправлено: 23.10.14 08:55. Заголовок: Кеме, всё правильно,..
Кеме, всё правильно, но гортанных звуков нет в тюркских языках! Есть заднеязычные, глубоко-заднеязычные и увулярные. Да и в осетинском тоже нет гортанных, но есть абруптивы, но они из кавказских языков, поскольку в тюрских и абруптивов тоже нет.
Уважаемый Кеме! Вот это все что Вы написали про осетинский язык называется, наверное, ТРОЛЛИНГ? Ладно, тролльте! А то вообще никто уже ничего не пишет в форум. Все кожа да кости. Игреки, символы там разные. Нужен же какой-то оживляж.
Но все же мимо некоторых вещей не могу пройти. Скажем, ШТЁДДЕР, которого приводите. Исправляю на ШЁГРЕН. Ладно? Именно Шёгрен был, как Вы говорите, фанатиком своего дела. И отморозил, и зрение потерял, только бы разгадать загадку осетинского языка! Ну, такие были прежде учёные! Странные, да?
Насчет всяких теорий, систематизации и прочего – опускаю. Одно ясно. По-прежнему желание «скорневить», cинхронизировать осетинский и картвельский. Так, Задание Вам. Составьте с десяток или два десятка список – не Сводеша, а так. Мини-произвольно-Сводеша . На осетинский и картвельский (грузинский). Сравните и посмотрите что получится. Возьмите обычные, самые нужные слова, обозначения, которыми пользовались все племена. Например, счет до десяти. Ну, и тоже обычные вещи- - хлеб там (или его заменители), вода и прочее, без чего жить никаким людям невозможно было кто бы они ни были по первоначальным предкам. И все создавали слова для всего этого первоначального в рамках своих племенных групп. Теперь те группы слов можно считать коренными в языке. (Потом они исторически, при ассимиляциях могут, правда, измениться). Сравните, посмотрим что получится. А там и дальше можно продолжить… Даже на ваш собственный язык можно будет перекинуть упражнения. Хазарами себя называете, «дигорскими родственниками»? Ну так, давайте! Всё будет интереснее нежели бесконечно осуждать сложившуюся осетинскую историографию.
Уважаемый Кеме! Вот это все что Вы написали про осетинский язык называется, наверное, ТРОЛЛИНГ? Ладно, тролльте! А то вообще никто уже ничего не пишет в форум. Все кожа да кости. Игреки, символы там разные. Нужен же какой-то оживляж.
Но все же мимо некоторых вещей не могу пройти. Скажем, ШТЁДДЕР, которого приводите. Исправляю на ШЁГРЕН. Ладно? Именно Шёгрен был, как Вы говорите, фанатиком своего дела. И отморозил, и зрение потерял, только бы разгадать загадку осетинского языка! Ну, такие были прежде учёные! Странные, да?
Насчет всяких теорий, систематизации и прочего – опускаю. Одно ясно. По-прежнему желание «скорневить», cинхронизировать осетинский и картвельский. Так, Задание Вам. Составьте с десяток или два десятка список – не Сводеша, а так. Мини-произвольно-Сводеша . На осетинский и картвельский (грузинский). Сравните и посмотрите что получится. Возьмите обычные, самые нужные слова, обозначения, которыми пользовались все племена. Например, счет до десяти. Ну, и тоже обычные вещи- - хлеб там (или его заменители), вода и прочее, без чего жить никаким людям невозможно было кто бы они ни были по первоначальным предкам. И все создавали слова для всего этого первоначального в рамках своих племенных групп. Теперь те группы слов можно считать коренными в языке. (Потом они исторически, при ассимиляциях могут, правда, измениться). Сравните, посмотрим что получится. А там и дальше можно продолжить… Даже на ваш собственный язык можно будет перекинуть упражнения. Хазарами себя называете, «дигорскими родственниками»? Ну так, давайте! Всё будет интереснее нежели бесконечно осуждать сложившуюся осетинскую историографию.
Насчет исправления спасибо, Тина Константиновна, буду знать. Шёгрен , значит, не Штеддер! )))) Путаю я фамилии интуристов. Как я понял, я с картвельским языком, который якобы в основе осетинского сделал укол в воздух? Я даже рад этому. Вопрос для меня оставался открытым. Как написал мне Клесов, типа я же там вопросительный знак поставил. Но проблему это не решает. Вопросы остаются в силе. А пока пусть осетинский язык будет языком кобанской культуры.
Ничего, Кеме! Штедер тоже был заметной фигурой среди исследователей Центрального Кавказа. Военный. Известен его ДНЕВНИК. Кстати, он воспроизведен с Предисловием любимого Вами Кокиева. Хорошо что Вы немножко поколеблены в смысле отождествления осетинского и картвельского языков. Может и мой мини-"сводеш" немножко поспособствует. Потому как лучше один раз увидеть, чем сто раз твердить.
Осетинский ------------ Грузинский Я – аёз ----- мэ Он уый ----- ис Мы – мах ----- чвэн Ты – ды ----- шэн Вы – сымах ----- тквэн Один – иу ----------------------- эрти Два- дыууаё ----------------------- ори Три - аёрта ---------------------- сами Четыре - цыппар --- ----------------------- отхи Пять - фондз ----------------------- хути Шесть – аёхсаёз ----------------------- эквси Семь - авд ---------------------- швиди Восемь - аст ---------------------- рва Девять – фараст ---------------------- цхра Десять даёс --------------------- ати Двадцать ссаёдз ---------------------- оци Сто – саёдаё --------------------- аси Солнце - хур --------------------- Мзе Хлеб – дзул --------------------- пури Да - о -------------------- диах Нет – наё --------------------- ара Кто - чи --------------------- вин
Как видите, никакого сходства нет! А слова самые что ни на есть, первичные. И никаких тебе гамарджоба, генацвале. А Клесов? Он может снять свои вопросительные знаки.
Что касается – «язык кобанской культуры», то опять же. Это очень обобщенное понятие. И здесь та же путаница что и с генетикой. Археологию отождествляют с этникой. Связи есть, но постановка другая должна быть.
(Таблица у меня неважно получилась. Ну, ладно. Понятно же?)
Отправлено: 23.10.14 19:24. Заголовок: Тина, никто не стави..
Тина, никто не ставит под сомнение, что Список Сводеша у осетин иранский в массе своей, но это отнюдь не означает отсутствие картвельского субстрата. Фонетика в осетинском во многом именно картвельская, грамматика тоже испытала влияние, там много чего - я как-то приводил это. Осетины просто иранизированные картвелы. Не надо у ассимилированных этносов искать субстрат по Списку Сводеша. Это чаще всего бесполезно или почти бесполезно, поскольку язык не может быть промежуточным между двумя слившимися компонентами. Даже насколько огромно монгольское влияние на якутский язык, тем не менее, якутский - это тюркский язык и по Списку Сводеша там нетюркского довольно мало. То же самое и с любым другим языком.
Отправлено: 23.10.14 22:46. Заголовок: Albert пишет: Осети..
Albert пишет:
цитата:
Осетины просто иранизированные картвелы. Не надо у ассимилированных этносов искать субстрат по Списку Сводеша. Это чаще всего бесполезно или почти бесполезно, поскольку язык не может быть промежуточным между двумя слившимися компонентами.
Альберт, это все более чем странно то, что ты написал. То есть, осетины – это ассимилированные картвелы? И им ни к чему искать субстрат по Списку Сводеша. А то, что наш словарный фонд абсолютно не совпадает с «картвельским» - это по-твоему ничего не значит. Ну, даешь!
А как рассматривать тогда ваши собственные Списки Сводеша? Беру из тех, что уже были на форуме.
Карачаевский: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) – сиз 6. они – ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) – мында 10. там (далеко) - анда 11. кто – ким? 12. что – не? 13. где – къайда? 14. когда – къачан?
А вот все то же из кумыкского Списка:
1.я - мен 2.ты - сен 3.он, она, оно - о (ол) 4.мы - биз 5. вы (мн. число) - сиз 6.они - олар 7.этот, эта, это (близкий предмет) - бу, шу 8.тот, та, то (удалённый предмет) - о, шо 9.здесь, тут (близко) - мунда (иногда "бунда") 10.там (далеко) - онда, шонда, анда (только фонетически у терских) 11.кто - ким 12.что- не 13.где - къайда, не ерде (одинаково часто используются) 14.когда – къачан
Как видишь, все слова идентичны. Все совпадают. Я помню, был один форумчанин на форуме, наверное, кумык. И он говорил, что разница может быть в десятке слов. Не больше.
Так, какие выводы предложишь сделать из этих , полностью совпадающих Списков? И из осетино-грузинских – полностью не совпадающих?
Альберт, это все более чем странно то, что ты написал. То есть, осетины – это ассимилированные картвелы? И им ни к чему искать субстрат по Списку Сводеша. А то, что наш словарный фонд абсолютно не совпадает с «картвельским» - это по-твоему ничего не значит. Ну, даешь!
А как рассматривать тогда ваши собственные Списки Сводеша? Беру из тех, что уже были на форуме.
Карачаевский: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) – сиз 6. они – ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) – мында 10. там (далеко) - анда 11. кто – ким? 12. что – не? 13. где – къайда? 14. когда – къачан?
А вот все то же из кумыкского Списка:
1.я - мен 2.ты - сен 3.он, она, оно - о (ол) 4.мы - биз 5. вы (мн. число) - сиз 6.они - олар 7.этот, эта, это (близкий предмет) - бу, шу 8.тот, та, то (удалённый предмет) - о, шо 9.здесь, тут (близко) - мунда (иногда "бунда") 10.там (далеко) - онда, шонда, анда (только фонетически у терских) 11.кто - ким 12.что- не 13.где - къайда, не ерде (одинаково часто используются) 14.когда – къачан
Как видишь, все слова идентичны. Все совпадают. Я помню, был один форумчанин на форуме, наверное, кумык. И он говорил, что разница может быть в десятке слов. Не больше.
Так, какие выводы предложишь сделать из этих , полностью совпадающих Списков? И из осетино-грузинских – полностью не совпадающих?
Что полностью совпадает? 14 слов? Тина, не бывает 14-словных списков Сводеша! Есть 100-словный, есть 200-словный (там чуть больше, чем 200 слов). Ориентируйся по ним, а не по 14 наиболее устойчивым словам - местоимениям, числительным и вопросительным словам! И естественно, эти слова будут в абсолютном большинстве совпадать у нас с кумыками, да и не только с ними, ведь у нас родственные тюркские языки. Другой вопрос: когда разошлись наши языки? Вот это выясняют, сопоставляя Списки Сводеша 100 и 200-словные разных языков. А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки. Естественно, у них базовая лексика будет отличаться. К примеру, разве следует искать что-то общее в базовой лексике афроамериканцев и племенных языков Африки? Ладно, пример не совсем корректный. Но тем не менее...
Отправлено: 24.10.14 10:53. Заголовок: Albert пишет: Что п..
Albert пишет:
цитата:
Что полностью совпадает? 14 слов? Тина, не бывает 14-словных списков Сводеша! Есть 100-словный, есть 200-словный (там чуть больше, чем 200 слов). Ориентируйся по ним, а не по 14 наиболее устойчивым словам - местоимениям, числительным и вопросительным словам! И естественно, эти слова будут в абсолютном большинстве совпадать у нас с кумыками, да и не только с ними, ведь у нас родственные тюркские языки. Другой вопрос: когда разошлись наши языки? Вот это выясняют, сопоставляя Списки Сводеша 100 и 200-словные разных языков.
Если бы в свою цитату, Альберт, ты не вложил еще этот ужасный мефистофелевский смайлик!
Разумеется, Альберт, не бывает 14-словного Сводеша. Но ты же должен понимать что я лишь для краткости взяла эту, наиболее устойчивую группу слов. Потому что, ты ведь не считаешь меня уж совсем неграмотной? Не умеющей обращаться с документами и данными? Или – считаешь? А так, здесь на форуме есть (и ты приводил) полные списки. Я ими же и пользовалась. И взяла из них экстракты. Если нужно, приведу списки полностью. Но и в них различия совершенно минимальные. Ты относишь свой язык к каким-то другим временам. Говоришь о «расхождениях с кумыкским (считай, кипчакской группой). (А потом, мол, язык изменился, ибо «мы разошлись»). Но какие расхождения, если словари сегодняшние? Я сверила слова с ныне действующими словарями. И вашими, и кумыкскими. И грузинскими. (Для нашего языка). А правда в том, что ты никак не хочешь признать смену племенных покрытий. То есть, ассимиляционные процессы. Аланы не продемонстрировали своего языка, как тебе известно. И вам неизвестен их язык. Они нигде не смогли сохраниться как постоянная и устойчивая группа. Не составили народа в самом начале своего существования и тем более не смогли уже в конце. Это к ним лишь приклеивают там всякие «донские» штучки. Но все искусственное, для поддержания «аланского тонуса» в некогда изобретенной науке. Ты ссылаешься на приветствие, на одно слово. Хорошо. Допустим. Но это лишь одно слово. Хотя словари даже, кажется и не включают это слово. Оно взято из памяти народа? Допускаю. И даже могу считать так. Однако племена менялись. И бывшие автохтонно-кавказские и пришедшие, возможно, аланские, – тоже покрывались густым слоем других племен. Хочешь, скажу каких? Кипчакских! А потом, кстати, и других. Монголо-татарских. Все они и перемешали карты. И язык стал смешанно-тюркским. Наш же язык претерпел другую судьбу. Племена смогли удержаться, может не полностью, но настолько, чтобы сохранились корни и строй языка. Наверное, у нас природа была более суровой. И большая природная защищенность была. Насчет происхождения из грузинского? Ну, слава Богу, здесь ты, наконец, написал правильную фразу. Albert пишет:
цитата:
А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки.
Ну, тогда – откуда «картвельская страсть»! Эту часть темы можно закрыть?
А так, спасибо, Альберт. Ты мне помог высказать мою позицию.
Если бы в свою цитату, Альберт, ты не вложил еще этот ужасный мефистофелевский смайлик!
Разумеется, Альберт, не бывает 14-словного Сводеша. Но ты же должен понимать что я лишь для краткости взяла эту, наиболее устойчивую группу слов. Потому что, ты ведь не считаешь меня уж совсем неграмотной? Не умеющей обращаться с документами и данными? Или – считаешь? А так, здесь на форуме есть (и ты приводил) полные списки. Я ими же и пользовалась. И взяла из них экстракты. Если нужно, приведу списки полностью. Но и в них различия совершенно минимальные. Ты относишь свой язык к каким-то другим временам. Говоришь о «расхождениях с кумыкским (считай, кипчакской группой). (А потом, мол, язык изменился, ибо «мы разошлись»). Но какие расхождения, если словари сегодняшние? Я сверила слова с ныне действующими словарями. И вашими, и кумыкскими. И грузинскими. (Для нашего языка). А правда в том, что ты никак не хочешь признать смену племенных покрытий. То есть, ассимиляционные процессы. Аланы не продемонстрировали своего языка, как тебе известно. И вам неизвестен их язык. Они нигде не смогли сохраниться как постоянная и устойчивая группа. Не составили народа в самом начале своего существования и тем более не смогли уже в конце. Это к ним лишь приклеивают там всякие «донские» штучки. Но все искусственное, для поддержания «аланского тонуса» в некогда изобретенной науке. Ты ссылаешься на приветствие, на одно слово. Хорошо. Допустим. Но это лишь одно слово. Хотя словари даже, кажется и не включают это слово. Оно взято из памяти народа? Допускаю. И даже могу считать так. Однако племена менялись. И бывшие автохтонно-кавказские и пришедшие, возможно, аланские, – тоже покрывались густым слоем других племен. Хочешь, скажу каких? Кипчакских! А потом, кстати, и других. Монголо-татарских. Все они и перемешали карты. И язык стал смешанно-тюркским. Наш же язык претерпел другую судьбу. Племена смогли удержаться, может не полностью, но настолько, чтобы сохранились корни и строй языка. Наверное, у нас природа была более суровой. И большая природная защищенность была. Насчет происхождения из грузинского? Ну, слава Богу, здесь ты, наконец, написал правильную фразу.
Тина, сколько раз мне тебе повторять, что понятие "кипчакские языки" - это УСЛОВНОЕ (!!!) обозначения ряда тюркских языков. На этом языке говорили не только собственно кипчаки - их даже было далеко не большинство. С тем же кумыкским языком наш язык разошелся еще до фиксации кипчаков. Это не значит, что кипчаков как таковых не было, разумеется. И что значит по-твоему "смешанно-тюркский"? Если ты это о нашем языке, то он никакой не "смешанно-", а самый что ни на есть тюркский. И это при том, что у нас бесспорно существовал другой этнический субстрат, вероятно, протосванский. Но следов его в базовой лексике не осталось. Та же картина и с осетинским языком и этническим субстратом. Субстрат был, но его следы отразились в большей степени на фонетике и грамматике, чем на базовой лексике. Ничего удивительного. Ты так и норовишь приписать нам кипчаков, но кипчаков у нас не было. Те, что ушли в Грузию, там, собственно, и остались - на границе Грузии и Азербайджана, те, что по словам Ибн аль-Асира "ушли в горы", ушли в крымские горы и, возможно, адыгские горы Краснодарского края, поскольку рядом фиксируется море. А от моря до нас очень далеко. Мне надоело уже отвечать не этот бред по кипчакам. Уж извини за это слово! И еще, если бы мы имели кипчакскую примесь, то она должна была бы отразиться и на нашей генетике. Но у нас нет зафиксированных у кипчаков субкладов гаплогрупп, а также нет вообще восточно-евразийских гаплогрупп. Исключение - малкарские басияты, но они недавние переселенцы из золотоордынских Маджар.
Скорости изменения для тюркских языков совсем не такие, как для индоевропейских! - Это тоже запомни! А посему там, где индоевропейские изменятся до взаимонепонимания, тюркские еще вполне даже понимаемы. Особенности словообразования агглютинативных языков "повинны" в этом.
Ну, слава Богу, здесь ты, наконец, написал правильную фразу. Albert пишет:
цитата: А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки.
Ну, тогда – откуда «картвельская страсть»! Эту часть темы можно закрыть?
А так, спасибо, Альберт. Ты мне помог высказать мою позицию.
Да, это так! Осетинский - иранский, а грузинский - картвельский. Эти языковые семьи совершенно неродственны друг другу, ну, разве только в плане ностратического родства... Но ведь и для афроамериканцев изначально родственны были африканские языки, а не индоевропейский - английский. Не так ли? Но языки свои они забыли и теперь говорят на английском. Что здесь не так? Якуты говорили на монгольском, но были ассимилированы тюрками, и теперь говорят на тюркском, правда, с сильным монгольским компонентом. Хотоны говорили на тюркском, близком к уйгурскому, но были ассимилированы монголами, теперь говорят на монгольском. Маньчжуры говорили на маньчжурском, теперь все говорят на китайском. Осетины говорили на картвельском, теперь говорят на иранском. Где ты видишь здесь проблему?
Альберт, проблему вижу вот в этой твоей фразе. Как говорят, начал за здравие, а кончил - сам заешь .
Нет, Альберт, ты просто наизнанку снова перевернул свою идею-фикс.
Почитай внимательнее мой предыдущий пост! У картвельских не могло быть такого адстратного влияния на северных осетин, могло быть только субстратное! Ведь осетины же утверждают, что с севера распространились на юг, а не наоборот. Не так ли? Тогда как грузинский язык мог так сильно повлиять на северо-осетинский? А ведь повлиял же!
Если бы в свою цитату, Альберт, ты не вложил еще этот ужасный мефистофелевский смайлик!
Все таки такой наверное? С очень бльшим интересом читаю ваши высказывания.
цитата:
Однако племена менялись. И бывшие автохтонно-кавказские и пришедшие, возможно, аланские, – тоже покрывались густым слоем других племен. Хочешь, скажу каких? Кипчакских! А потом, кстати, и других. Монголо-татарских. Все они и перемешали карты. И язык стал смешанно-тюркским.
Вот я все время у ваших соплеменников,которые твердят про кипчаков допытываюсь.А какие днк линии у данных кипчаков. Однако они что то молчат.НУ не хотят они это обсуждать и все тут.Хотя есть и реальные кипчаки(башкиры,ногайлар,кырымлы,казахи,киргизы и т.д)Может вы подскажите?
Отправлено: 24.10.14 12:36. Заголовок: Albert пишет: Ведь ..
Albert пишет:
цитата:
Ведь осетины же утверждают, что с севера распространились на юг, а не наоборот. Не так ли? Тогда как грузинский язык мог так сильно повлиять на северо-осетинский?
Так он и не повлиял. Я же об этом и толкую все время. А вы все время с юга нас отсылаете. Я имею в виду и ты и Тахир. Который "на штыках всадников " нас вселил.
Отправлено: 24.10.14 12:44. Заголовок: Is-tina пишет: Так ..
Is-tina пишет:
цитата:
Так он и не повлиял. Я же об этом и толкую все время. А вы все время с юга нас отсылаете. Я имею в виду и ты и Тахир. Который "на штыках всадников " нас вселил.
Отправлено: 24.10.14 12:52. Заголовок: Myrzalar, а ваш Мефи..
Myrzalar, а ваш Мефистофель лучше! За пост - спасибо!
Myrzalar пишет:
цитата:
А какие днк линии у данных кипчаков. Однако они что то молчат.НУ не хотят они это обсуждать и все тут.Хотя есть и реальные кипчаки(башкиры,ногайлар,кырымлы,казахи,киргизы и т.д)Может вы подскажите?
Ну, вот насчет какие у них днк - это как раз ведь не по моей части. Да я считаю, и не так важно - какие. Видите, как все перемешано! При том, что игрек днк не меняется. как бог Клесов говорит. Но днк - это все же биология! Не История. Помочь может, но как разнорабочий для мастера.
На самом деле, все очень просто. Если к истории подходить непредвзято. Хотя нужна системная подготовка для этого. Надо не упираться в понимании истории. И последовательно разворачивать племенные ткани-покрытия. Ну. и всю обстановку.
Ну, вот насчет какие у них днк - это как раз ведь не по моей части. Да я считаю, и не так важно - какие. Видите, как все перемешано! При том, что игрек днк не меняется. как бог Клесов говорит. Но днк - это все же биология! Не История. Помочь может, но как разнорабочий для мастера.
На самом деле, все очень просто. Если к истории подходить непредвзято. Хотя нужна системная подготовка для этого. Надо не упираться в понимании истории. И последовательно разворачивать племенные ткани-покрытия. Ну. и всю обстановку.
Ну, во-первых, Клёсов - не Бог! И даже не пророк! И даже не просто святой или кто-то наподобие. Он даже специалист весьма и весьма узкий. Я всегда считал, что математикам лезть в гуманитарии - это всегда получается "фоменковщина". Убеждался в этом бесчисленное количество раз. Пусть Клесов и не совсем математик, а химик, это не суть важно. Точно так же как для гуманитария математические (химические и т.п.) формулы - китайская грамота, так и для математика гуманитарные дисциплины такая же китайская грамота. Так что, по мне, лучше Клёсову просто заниматься своей любимой Y-хромосомой и ее мутациями, но не лезть в историю, а тем более, в языкознание. Не его это конек! Во-вторых, да, Y-хромосома позволяет нам проследить всю мужскую линию этноса. И что говорит эта мужская линия карачаево-балкарского этноса? А то, что к известным на настоящее время кипчакам (кыпшакам, кыпсакам) карачаево-балкарцы никакого отношения не имеют! Кроме того, в карачаево-балкарцах нет древних линий восточно-евразийских гаплогрупп! Одно исключение - князья Малкарского общества - Басияты. Но у них совсем не древняя линия. У тех же осетин или адыгов, к примеру, таких линий заметно больше.
Отправлено: 24.10.14 16:45. Заголовок: Albert пишет: И что..
Albert пишет:
цитата:
И что говорит эта мужская линия карачаево-балкарского этноса? А то, что к известным на настоящее время кипчакам (кыпшакам, кыпсакам) карачаево-балкарцы никакого отношения не имеют! Кроме того, в карачаево-балкарцах нет древних линий восточно-евразийских гаплогрупп!
Альберт это бы действительный приверженец точных наук ни за что бы на сказал - это я тебе как выросший на фундаментальных науках говорю)), это скорее с его стороны личное желаемое за действительность или за неимением ничего (в его арсенале), просто найти какую либо версию, хотя строго говоря логически нужно было сделать вывод - "неизвестно пока до новых данных". Любой бы технарь и математик бы сравнил бы данные там одни гаплотипы, тут другие - значит вывод - не могут быть одного рода племени. Элементарная логика.
Отправлено: 24.10.14 16:45. Заголовок: Is-tina пишет: Да ..
Is-tina пишет:
цитата:
Да я считаю, и не так важно - какие. Видите, как все перемешано! При том, что игрек днк не меняется. как бог Клесов говорит. Но днк - это все же биология! Не История. Помочь может, но как разнорабочий для мастера.
На самом деле, все очень просто. Если к истории подходить неп редвзято. Хотя нужна системная подготовка для этого. Надо не упираться в понимании истории. И последовательно разворачивать племенные ткани-покрытия. Ну. и всю обстановку.
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Отправлено: 24.10.14 18:22. Заголовок: Myrzalar пишет: А м..
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Отправлено: 24.10.14 21:53. Заголовок: Myrzalar пишет: А м..
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Myrzalar, когда я говорю "не так важно", я имела в виду днк. А то что написали Вы, это исторические процессы. Уже поздно и я только пришла, но попытаюсь потом как-то прояснить свое мнение.
Отправлено: 25.10.14 07:39. Заголовок: Так что все таки п..
Так что все таки произошло? Если быть проще, получается следующее.... Если осетинский язык все таки иранский, то базовая лексика тоже иранская. Если базовая лексика иранская, то она похожа на один из иранских языков. Если похожа на таджикский , значит таджикский, если на пуштунский , значит пуштунский. Если не похожа ни на один иранский, значит осетинский язык - не иранский. Тут есть место и такому явлению как пробуксовке на месте. Можно притянуть к общеиндоевропейскому, как некий особый ИЕ язык, причем каждый на свое усмотрение. Беспристрастнось в изучении вопроса , у каждого на своей совести. Тогда прибавим ОЯ к 410 ИЕ языкам. Для иранистов,в свое время, я так думаю было бы совершенно замечательно в свое время притянуть ОЯ именно к русскому. Тогда на сегодняшний день все было бы чики- пуки. Можно было бы сидеть на скифах и разговаривать носом. Но этого не произошло, и время упущено. Другой вопрос. Так кто аглюгинитировал ОЯ? Причем оба языка. И иронский и дигорский. Или же никакого "насилия " над ОЯ не было?
"Кавказская лексика в осетинском, если к ней присмотреться внимательнее, далеко выходит за пределы того, что можно было бы назвать заимствованием: она с несомненностью свидетельствует о длительном двуязычии в период формирования осетинского народа и языка" (Абаев В.И. Осетинский язык… С.105-106, 119).
В 1949 году В. И. Абаев пишет о дигорском диалекте: «Расхождения его с иронским значительны» (ОЯФ, с. 359). Более определенно высказался по этому вопросу Б. А. Калоев, говоря о «сильном расхождении» между ними: «Иронцы, попадающие в отдаленные дигорские селения, где дигорский диалект сохраняется в наиболее чистом виде, часто вынуждены прибегать к помощи переводчиков »
Отправлено: 25.10.14 18:40. Заголовок: Myrzalar пишет: А м..
Myrzalar пишет:
цитата:
А мне кажется важно. Не может же быть что такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской. И они ни как не связанны друг с другом? Или все таки дествительно все просто и кипчакский язык это лингвафранка от черного моря до алтая. При чем его носители по большей части не связаны друг с. Другом .
Начнем с вопроса : - «как это такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской?»
А как не назвать, если их была огромная масса, а не одно-единственное племя? (Их перечисления – десятками- есть в литературе). А занятое ими пространство простиралось от Дуная до Иртыша и прозвано Дешти-и-Кипчак (Половецкая степь). Единичное племя не могло бы разрастись до такого. Отсюда и Язык. Говорите – лингвафранка? Ну, это слишком мудреное название. А важно то, что для формирования единого языка вообще-то нужна степень социальной организации населения. Нужны какие-то подобия государственных образований. Совместного жития. Если так, как в наших кавказских местностях жили – родо-племенным устройством, по ущельям закрытым. Без дорог, замкнуто, без торговли, то. конечно, трудно ждать формирования единого языка. В таких условиях никакой «лингвафранка» не помог бы.
Но в случае с половцами-кипчаками – огромные пространства. Объединенные, имеющие сложную выстроенную структуру – курени, аулы, орды… И все это связано, организовано и по горизонтали и по вертикали. Причем, в те образования включено не только само пришлое кипчакское, но и местное население. То есть это этно-разбавленные состояния. Ясно ведь . Кипчаки пришлые. А территории пустыми не бывали. В новые «меха» вливались прежние люди. И тут уж бродильный фермент – это язык.
Но что интересно. Пришлые монголы, победители кипчаков, взяли на вооружение их язык. Для монголов это был выход. Потому что пространства без языка не покоришь. А местное население на занятых монголами территориях огромно и оно (преображенно) кипчакское, говорящее уже на одних (условно – «одних», а на самом деле, наверное, схожих) языках. Поэтому и недавний фильм, «Орда», вероятно, построен с использованием кипчакского языка. (Кстати, балкарского, как написано в титрах). Кстати, к тем временам относится и появление знаменитого «Кодекс Куманикус», кипчакско-латинско-персидского словаря. Ну, как не воспользоваться такими дарами?
Кипчаки прекратили свое самостоятельное существование как единой организации из-за золотоордынцев. Но раздробились в большое число отдельных народов. Часть которых Вами перечислена. По-моему, все естественно. В природе ничто не исчезает. Только переформатируется.
Теперь насчет ДНК.
Я пишу «не важно это». а Вы говорите, что «важно».
Мне кажется, при таких постоянных перемешиваниях племен, вплоть до куреней и аулов, уже действительно не важно, у кого какая хромосома. Это уже личное «тавро» каждого в отдельности. К формированию этнических характеристик не имеющее отношения.
Отправлено: 25.10.14 19:17. Заголовок: Is-tina пишет: А ка..
Is-tina пишет:
цитата:
А как не назвать, если их была огромная масса, а не одно-единственное племя? (Их перечисления – десятками- есть в литературе). А занятое ими пространство простиралось от Дуная до Иртыша и прозвано Дешти-и-Кипчак (Половецкая степь). Единичное племя не могло бы разрастись до такого.
Ну не может же быть так что на такой большой территории разговаривали на одном языке,допустим даже принесенным несколькими племенами,но генетика при этом будет так сильно отличается! Раз были местные и пришлые неважно кто кипчаки или ?монголы перешедшие ра кипчакский,должны быть и хотябы минорные линии. Это же не сегодняшний век интернета,когда языку можно учится дистанционно. В то время если были народу перешедшие на язык,следовательно должны быть и носители давшие этот язык. Хотя бы локально. А того не наблюдается. Is-tina пишет:
цитата:
Мне кажется, при таких постоянных перемешиваниях племен, вплоть до куреней и аулов, уже действительно не важно, у кого какая хромосома. Э
Дело не в том у кого какая хромосома. А то какая хромосома несла ту или иную историю,культуру и т.д.
Ну не может же быть так что на такой большой территории разговаривали на одном языке,
У меня нет желания продолжать объяснять каким образом на огромном пространстве , при наличии хотя бы единственного первоначального источника какого-то языка – пошло формирование языка для многих племен. Скажу лишь, что это не синхрон. И не скан. Это итог развития первоначального сгустка. Огромный исторический труд. (Или – процесс, как хотите).
А теперь - небольшая параллель.
Давно-давно, до наших эр, где-то там, на каком-то Апеннинском полуострове, жили , существовали, даже говорят, волчицу приручали - небольшие племена – сабиры и латины. Кто бы мог подумать, что когда-то, через века, из их языка разрастется язык огромной Римской империи. А после падения Империи на всей этой основе сложатся разные, чудные европейские языки. Такие всходы дали те, один-два первоначальных племенных языка.
Это к вопросу о том, как могли научиться разговаривать на Половецкой степи так, чтобы было понятно разным племенам. Но! Или Вы , Мурзалар, троллите, и притворяетесь что этого невозможно понять, или… Хорошо, если «или».
На всякий случай могу Вам еще раз дать вот такую наводку, выписанную из энциклопедий:
«После европейского похода Батыя 1236—1242 годов половцы прекратили существование как самостоятельная политическая единица, но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, башкиры,карачаевцы, балкарцы, кумыки. Часть их выселилась в Закавказье, часть на Русь, часть на Балканский полуостров (во Фракию, Македонию) и в Малую Азию, часть в Венгрию;» Ну, И так далее.
Слово – «Этносов» здесь ключевое.
Myrzalar пишет:
цитата:
Дело не в том у кого какая хромосома. А то какая хромосома несла ту или иную историю,культуру и т.д.
Хромосома – это фактура биологического порядка. Она не несет никакой истории, культуры и т.д. Вот у Маугли тоже была хромосома. А поди ж ты!....
Отправлено: 26.10.14 08:01. Заголовок: Is-tina пишет: но ..
Is-tina пишет:
цитата:
но составили основной массив тюркского населения Золотой Орды, внеся вклад в формирование таких этносов, как татары, киргизы, гагаузы, узбеки, казахи, крымские татары, сибирские татары, ногайцы, башкиры,карачаевцы, балкарцы, кумыки.
Хотел спросить так что их все таки обьединяет с точки зрения днк,ла ее буду. Видимо это табу какое то. На счет империи и кипчаков,вы конечно польстили. С учетом того что так называемые кипчаки появились задолго-до Монголов и Орды. С маугли не понял что к чему. Но думаю вам просто безразлично. Хотя для меня это дюже странно как язык распространялся без носителей.
Отправлено: 26.10.14 10:06. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, не смеши меня энциклопедиями и википедиями!))) Даже не хочется уже в сотый раз объяснять тебе одно и то же...
Альберт, ты должен смеяться (по твоей логике) над существующими словарями, а не над моим упрямством. А то, что ты мне бесконечно объясняешь, что карачаевцы не имеют отношения к кипчакским языкам- вот это не убедительно. У тебя есть возможность написать «словарь аланского языка для карачаевцев». Ну, или рассказать об этом. И все! Проблема будет исчерпана.
Мурзалар! Маугли – это к той банальной мысли, что человека создает среда. Но вы все помешаны на генах. Гены – это семя, брошенное в человека. А сформирует человека – среда. И Киплинг дал хорошую, культурную иллюстрацию к этой мысли. А ваш упрек – «Вам просто безразлично» - нет, Вы не правы! Упрек необъективен.
Альберт, ты должен смеяться (по твоей логике) над существующими словарями, а не над моим упрямством. А то, что ты мне бесконечно объясняешь, что карачаевцы не имеют отношения к кипчакским языкам- вот это не убедительно. У тебя есть возможность написать «словарь аланского языка для карачаевцев». Ну, или рассказать об этом. И все! Проблема будет исчерпана.
Словари здесь ни причем. Проблема в интерпретаторах. Карачаево-балкарский язык разошелся, допустим, с казахским еще до появления кипчаков как таковых на исторической арене. Я тебе еще раз (в сто первый уже!) говорю: "кипчакские" - это УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков!!! Вот, например, иранские языки и армянский относятся к индоевропейским, но они ведь не являются ни индийскими, ни европейскими, но условно названы индоевропейскими, поскольку родственны с этими языками. Или, например, современные германцы не имеют, можно сказать, никакого отношения к древнему народу германов, поскольку последний был кельским народом. Французы имеют этноним от германского народа франков, но говорят на языке романской языковой группы. Американцы называют себя американцами по имени некоего итальянца Америго Веспуччи, который даже не имеет никакого отношения к открытию Америки, а говорят на английском языке, а не на "американском".)) Казахи еще совсем недавно в русских источниках назывались киргизами, затем киргиз-кайсаками, при том, что к киргизам никакого отношения не имели. Подобные примеры можно перечислять сколь угодно долго. Дешт-и-кипчаком Степь назвали иранцы в период возвышения одного из многочисленных тюркских племен Степи - кипчаков. Всё равно, что всё население Советского Союза называли "русскими", при том, что собственно русских в Союзе было меньше половины населения. А собственно кипчаков в Степи было еще меньше. Гораздо меньше. Степь населяли родственные тюркские народы, среди которых были и кипчаки тоже. Но отнюдь не следует думать, что кипчаки либо вытеснили, либо вырезали остальные тюркские племена. Они существовали и продолжают существовать. И когда нам в предки осетины пытаются приписать тех самых исторических кыпчаков, нам это не нравится, поскольку они не являются нашими предками, всё равно, что нас сейчас назвать, допустим, кумыками или ногайцами. У нас похожие языки в той или иной степени, но это разные языки! Как, например, балкарцы не малкарского происхождения возмущаются, когда карачаевцы называют чегемцев, баксанцев, безенгийцев или холамцев - "малкъарлы". И это естественно, поскольку это этноним, вернее, субэтноним только для части балкарцев, пусть и численно преобладающей. Всё равно, что балкарцев назвать карачаевцами, а карачаевцев - балкарцами. Да что мы? Вон осетины-дигорцы разве захотят называться иронцами, а иронцы - дигорцами? Нет же. Точно так же и среди тюрок. Сейчас о том были ли предки кипчаками говорят племенные наименования различных тюркских народов: у казахов, ногайцев и каракалпаков есть рода из племени Кыпшак, у башкиров - Кыпсак, у узбеков - кыпчак и т.д. Именно вот эти "кыпчаки" и есть потомки собственно народа кыпчаков, но они в каждом народе составляют очень небольшую долю. Кстати, с возвышением кыпчаков среди тюрок можно привести аналогию и в пределах Кавказа. Так, например, приэльбрусских балкарцев в русских источниках называли "Урусбиевцами" в связи с тем, что князьями этого общества были Урусбиевы. При том, что сами себя эти балкарцы никогда "урусбиевцами" не называли, да и власть Урусбиевых для многих сильных узденьских родов была лишь чисто номинальная. Та же картина имела место и у осетин. Так, жителей села Каражаевых называли "Каражаевцами", при том, что сами дигорцы из этого села себя таковыми никогда не называли. Вот так и кипчаки - возвысились в определенный период истории среди ряда других тюркских племен, но ни языка своего они другим не дали, ни этнонима своего. А со стороны называть их можно как угодно, да хоть китайцами, но от этого они китайцами же не станут. Не так ли?
Отправлено: 26.10.14 14:36. Заголовок: Albert пишет: Не та..
Albert пишет:
цитата:
Не так ли?
Нет, не так!
За лекцию спасибо. Но мне, я думаю, Америго Веспуччи и прочих не надо объяснять. Я очень конкретно всегда тебя спрашиваю. Почему ваш язык так схож , скажем, с кумыкским. С другими, наверное, тюркскими, когда ты постоянно твердишь, что у вас язык «аланский». Ну так покажи его со всеми его тюркскими особенностями. Но и с его собственной сущностью. Вот что интересно было бы. И вот, о чем я всегда тебя спрашиваю. Не потому, чтобы тебя подловить или что. И не потому. Что я тебя не понимаю. Просто ты в сторону всегда уходишь. По адвокатски-наверное. А именно о словарях и словарном фонде идет речь. Очень конкретно! А не о том, что «и у дигорцев» «Каражаевцами» никто себя не называет. Или согласись на перемирие))) А про кипчаков тоже. По-моему, зря вводишь в заблуждение. Их было, много: Одни десятки тысяч, отправившихся в Грузию чего стоят. Но это был их мизер. Да это и смешно отрицать обилие половецкого присутствия. Да и менгирями своими они не обошли и ваши места. Альберт, или ты объективную науку рассматриваешь. Или заведомо ложные идеи тоже хочешь внедрять в сознание? Извини за резкости. Но я не хочу, чтобы ты мне все время мозги заправлял всякими Веспуччиями. Не уходи в сторону. Если можно!
Albert пишет:
цитата:
Степь населяли родственные тюркские народы, среди которых были и кипчаки тоже. Но отнюдь не следует думать, что кипчаки либо вытеснили, либо вырезали остальные тюркские племена.
Вот эта твоя фраза тоже несколько оригинальная. Хорошо если бы под-пояснил. Потому что мы, грешные, заблудшие овцы, не так историю представляем. Мы же ту степь рассматриваем как сцену. На которой постоянно сменялись декорации. И как в шекспировских пьесах разворачивались трагедии. С первого до пятого акта. Одни приходили. Другие не мирно исчезали. Или уходили за кулисы. И еще оттуда дразнились. А у тебя все так гладко. Поясни, если можно, твой сценарий. Это же интересно!
Какая агрессия, Тина! А отчего? Оттого, что не хочешь понимать очевидных вещей. Еще раз подчеркиваю тебе: кипчаки - это лишь один из тюркских народов, но к нам отношения не имеющий. Менгиры и каменные бабы были далеко не только у одних кипчаков вообще-то. Или ты об этом не знала? Для тебя все тюрки - кипчаки?))) Что касается родства нашего и кумыкского языков, то кто тебе сказал, что кумыкский язык - есть кипчакский? Нет, ну есть у них, конечно же, Мурад Аджи, который даже западноевропейцев "сделал" кипчаками.))) А где убедительные доказательства того, что кумыки - это кыпчаки? У них сохранились кыпчакские рода? У них сохранился этноним "кыпчак"?)) Там, где он сохранился, там и ищи потомков кыпчаков! Я ж привел тебе пример с казахами. Если их называли киргизами, теперь что - казахи должны считать себя потомками древних киргизов? Так, для просвещения посоветую тебе почитать статью Костюкова "А была ли Золотая Орда кипчакским ханством?". Не знаю, правда, есть ли она в Интернете. Если нет, то основные тезисы оттуда могу тебе привести. В отличие от тебя, я не увиливаю, не пытаюсь увести в сторону. Так что, хватит перекладывать всё с больной головы на здоровую!
Отправлено: 26.10.14 16:44. Заголовок: Прежде чем утверждат..
Прежде чем утверждать о том, что кумыки или мы карачаевцы и балкарцы говорим на одном общем языке с древними кипчаками может приведете памятники письменности этих самых кипчаков. Мы здесь все вместе обсудим и решим это так на самом деле или нет. ("Кодекс ... " не предлагать, его мы 1000 раз обсуждали!)В чем проблема? Если таковых в наличии не имеется, а я знаю, что не имеется, тогда зачем желаемое выдавать за действительность? Сколько можно? Альберту спасибо: каждый раз терпеливо объясняет, что "снег белый, а сажа черная". Я бы так не смогла.
А это для всех желающих узнать больше о нашем языке: "Образцы древнеболгарской письменности сохранились в надписях надгробий XI— XIII вв. Волго-Камья, в словаре тюркских наречий Махмуда Кашгарского (XI в.), в болгарско-славянском именнике, в котором перечисляются главным образом собственные имена, названия должностей и отдельные болгарские слова; болгарские слова в венгерских хрониках, в сочинениях отдельных писателей XIV — XVI вв. Сравнивая образцы языка современных карачаевцев и балкарцев с древнеболгарским языком, многие ученые-языковеды в настоящее время приходят к выводу, что это один и тот же язык. Основой карачаево-балкарского языка, который относится к тюркской языковой семье, был язык предкавказских болгар". Е.П. Алексеева
"К болгарам, по мнению ученых, относятся тюркские рунические надписи IX-X вв., выявленные в Карачаево-Черкесии. По сообщению Иоана де Галонифонтибуса предки карачаевцев и балкарцев пользовались этим письмом и в последующие столетия. Это подтверждается исследованиями ученых. Болгарским влиянием в традиционную культуру карачаевцев объясняется строительство ими срубных жилищ и многоугольных арбаз (дворов). Очень важной болгаро-карачаевской параллелью является тот факт, что Аспаруховские болгары место своего первого поселения на Дунае назвали "Эски-Джурт", т.е. Старая Родина. Именно так же именовали карачаевцы поселение легендарного Карчи в верховьях реки Архыз ("Эски-Джурт")".
По сообщению М. Кашгарского: «…к Руму ближе других живёт племя беченег (печенеги), затем следуют кыфчак (половцы) и дальше болгар и сувар, сувары являются частью кыфчаков. Булгары, сувары, как и беченеги, говорят по тюркски, но концы некоторых слов они укорачивают». Вероятно, он имел виду потерю конечного согласного в конце слова. Б. А. Серебреников отмечает: «Только в карачаево-балкарском языке аффиксы лер, лар, лур, лир не имеют конечного «р». Загадка происхождения аффикса давно привлекала внимание, исследователей». Любопытно, однако, то что в карачаево-балкарском языке не было фонетического закона отпадения «р» в абсолютном исходе слова. Возможно, некогда в карачаево-балкарском существовало два варианта, - усечённая форма без «р» является наиболее древним вариантом». (С. Т. Баку ,1970 г. стр. 52).
Как видите с таким же успехом наш язык можно назвать и БУЛГАРСКИМ! Ученые не могут отличать булгар от алан, потому что это два близкородственных тюркских народа. Где булгары- читайте аланы!
АРХЕОЛОГИЧЕСКИЕ ПАМЯТНИКИ КАРАЧАЕВО-ЧЕРКЕСИИ, СВЯЗАННЫЕ С ХАЗАРО-БОЛГАРСКИМИ (YIII-Х вв.) И АЛАНО-АССКИМИ (Y-ХIII вв.) ПЛЕМЕНАМИ (По Алексеевой Е.П., Ковалевской В.Б.. Минаевой Т.М, Ижаеву М.М.) Однако, незначительное проникновение кипчаков в верховья Кубани не повлекло за собой заметного изменения в традиционной культуре населения Алании и не изменило его антропологического облика. По определению специалистов, "антропологические данные находятся в противоречии с точкой зрения о ближайшем родстве кипчаков и современных карачаевцев и балкарцев".
Точку зрения кипчакского происхождения карачаевцев не подтверждают и языковые данные. Язык кипчаков относится к "йокающему", а карачаево-балкарский - к "джокающему" диалекту тюркских языков".
"Балкаро-карачаевский язык, бесписьменный в прошлом, «древнее» с точки зрения типологии, древне-письменных мертвых языков турецкой системы, о которых сохранились памятники письма; изучение карачаево- балкарского языка явится во многих случаях ключем для исследования древне-письменных языков" А. Боровков Надеюсь поняли почему я не рассматриваю "Кодекс ..." дотированный 14 веком.
Отправлено: 26.10.14 18:40. Заголовок: Дорогая Лейля! Мне д..
Дорогая Лейля! Мне даже тяжело Вам ответить. Так это неожиданно и резко! Прошу прощения за то, что вынудила Вас взять на себя столь тяжкий труд, с которым Альберт – не мог, оказывается, справиться. Ибо, конечно,
« Сколько можно? Альберту спасибо: каждый раз терпеливо объясняет, что "снег белый, а сажа черная". Я бы так не смогла».
Да! Вы так не смогли! Но мне-то всегда казалось, что речь шла о выяснении предковой истины. А оно, вон как обернулось.
Но зато, теперь хоть разъяснено, что предками КБ являются, оказывается, не аланы даже. А болгары. Теперь через них надо пробираться к аланам? Опять через джунгли? Ну, вот так дорога к знаниям колючками усеяна.
На прощание. Одна просьба к Альберту. И к Вам, Лейля! Раз уж Вы взялись за разрешение этого пикантного вопроса. Если можно, удалите все мои посты. Которые доставили столько неудобств и даже, оказывается, мучений, не только Альберту. Но и остальным. (Хотя, не всем «остальным», надеюсь. У меня здесь остаются люди. О которых я всегда буду с теплотой вспоминать).
Уважаемая Is-tina, прошу прощения, если я Вас чем-то обидела. Но Вы меня тоже поймите, сколько можно писать одно и то же вопреки здравому смыслу? Вы случайно не доводитесь родственницей А. Клесову? Тот тоже не терпит, когда ему возражают. У Альберта, действительно, железное терпение, и я им восхищаюсь. Что в этом плохого? Думаю ничего.
Теперь о "выяснении предковой истины". Я Вам как раз об этом и пишу. РАН настолько все запутала, что все сгребла в одну кучу. Дошло до того, что КУМЫС начали переводить с осетинского языка как "моча коровы". Считаю это издевательством над осетинским языком. Или же возьмем утверждение, якобы, осетинский язык - язык скифов. Где эти письменные памятники "скифского" языка, чтобы делать подобные умозаключения? На" равноплечих" и "тупоголовых" строить какие-то утверждения о языковой принадлежности скифов считаю вершиной глупости РАН. То же самое о кипчаках. Нет ни одного письменного памятника древних кипчак. Но та же АН, решила назвать языковую семью кипчакской. На основании чего? Опять "моча коровы" в голову ударила... Та же АН (я приводила выше) утверждает, что КБ язык - это язык древних булгар. Парадокс!
Теперь насчет АЛАН. Не собираюсь никому доказывать очевидное. КБ- потомки алан и "кобанцев". Ко мне и сегодня обращаются ни как иначе как "алан". Этого для меня достаточно. То, что передается с кровью, никакой РАН и даже МАН не отнять! С уважением
Начнем с вопроса : - «как это такую большую ветвь тюрков назвали кипачкской?»
А как не назвать, если их была огромная масса, а не одно-единственное племя? (Их перечисления – десятками- есть в литературе). А занятое ими пространство простиралось от Дуная до Иртыша и прозвано Дешти-и-Кипчак (Половецкая степь). Единичное племя не могло бы разрастись до такого.
----------- Совершенно верно! --------------------------- Отсюда и Язык. Говорите – лингвафранка? Ну, это слишком мудреное название. А важно то, что для формирования единого языка вообще-то нужна степень социальной организации населения. Нужны какие-то подобия государственных образований. Совместного жития. Если так, как в наших кавказских местностях жили – родо-племенным устройством, по ущельям закрытым. Без дорог, замкнуто, без торговли, то. конечно, трудно ждать формирования единого языка. В таких условиях никакой «лингвафранка» не помог бы.
-------------------- Опять совершенно верно! --------------------
Но в случае с половцами-кипчаками – огромные пространства. Объединенные, имеющие сложную выстроенную структуру – курени, аулы, орды… И все это связано, организовано и по горизонтали и по вертикали. Причем, в те образования включено не только само пришлое кипчакское, но и местное население. То есть это этно-разбавленные состояния. Ясно ведь . Кипчаки пришлые. А территории пустыми не бывали. В новые «меха» вливались прежние люди. И тут уж бродильный фермент – это язык. ----------------------------- Не скажу что аулы и курени могли быть таки (извиняюсь за евреизм) эпицентрами внедрения ТЯзыка. Но можно добавить. Это войска тюрков , набранные из всяких дартаньянов из числа любых племен, которые возвращались уже на всю голову тюркизированными. ---------------------------------
Но что интересно. Пришлые монголы, победители кипчаков, взяли на вооружение их язык. Для монголов это был выход. Потому что пространства без языка не покоришь. А местное население на занятых монголами территориях огромно и оно (преображенно) кипчакское, говорящее уже на одних (условно – «одних», а на самом деле, наверное, схожих) языках. Поэтому и недавний фильм, «Орда», вероятно, построен с использованием кипчакского языка. (Кстати, балкарского, как написано в титрах). Кстати, к тем временам относится и появление знаменитого «Кодекс Куманикус», кипчакско-латинско-персидского словаря. Ну, как не воспользоваться такими дарами? ---------------------------- Насколько мне известно, если в языке того или иного народа больше 500 заимствований, то ето говорит о прямом и непосредственном вливании чужого этноса. Если меньше , то есть 499 слов - заимствований, то это говорит просто о заимствовании, без особого присутствия самого представителя языка - насильника. --------------------------------
Кипчаки прекратили свое самостоятельное существование как единой организации из-за золотоордынцев. Но раздробились в большое число отдельных народов. Часть которых Вами перечислена. По-моему, все естественно. В природе ничто не исчезает. Только переформатируется.
Теперь насчет ДНК.
Я пишу «не важно это». а Вы говорите, что «важно».
Мне кажется, при таких постоянных перемешиваниях племен, вплоть до куреней и аулов, уже действительно не важно, у кого какая хромосома. Это уже личное «тавро» каждого в отдельности. К формированию этнических характеристик не имеющее отношения.
Отправлено: 27.10.14 10:47. Заголовок: Опять - двадцать пят..
Опять - двадцать пять...))) Тина, как я понял, ты вновь удалила свой написанный пост.))) Насчет кыпчаков еще раз советую тебе почитать статью Костюкова, которую я тебе порекомендовал. Она должна быть в интернете. У меня она есть в сборнике. Просто независимое мнение серьезного исследователя. Не было в Степи столько кыпчаков!
Отправлено: 27.10.14 11:01. Заголовок: Тезисы из статьи Кос..
Тезисы из статьи Костюкова: Ибн Арабшах, хорошо знавший Золотую Орду по собственным впечатлениям, о населении Дешт-и Кипчака и его языке писал следующее: «У Тюрков [разные] племена и наречия, как у Арабов» [Тизенгаузен, 1884, с. 457–458]. Надо полагать, слова очевидца заслуживают доверия, тем более что даже современные тюркские языки, по мнению специалистов, по похожести скорее напоминают диалекты. Поэтому европейским купцам и миссионерам, начинавшим свои путешествия в Крыму, кипчакский язык обеспечивал возможность общения практически на всей территории Монгольской империи. Одни, как цитировавшийся выше Пеголотти, нанимали переводчиков или знающих язык слуг, другие, как францисканский миссионер Пасхалий, на- 40 Причем, видимо, следует говорить не только об условности названия «кипчакская группа тюркских языков» в схеме А.Н.Самойловича, но и об определенной условности самой классификации, построенной на фонетическом и морфологическом принципах. Использование других методов, например метода глоттохронологии, выявляет иную конфигурацию близости и удаленности различных тюркских языков, в которой кипчакский фактор едва ли заметен [Дьячок, 2001]. В.П.Костюков 234
В заключение следует отметить, что главная цель предпринятого здесь обзора аргументов состоит в том, чтобы вновь привлечь внимание коллег к данным источников, ибо они в большинстве плохо согласуются с утвердившимся в науке взглядом на Золотую Орду как на государство кипчаков. Конечно, имя «Золотая Орда» имеет беллетристический оттенок, но предлагаемое ему на замену название «Кипчакское ханство» вызывает еще большие сомнения. И не только потому, что кипчаки ни до ни после монгольского вторжения не создали своей государственности, но и потому, что этнический состав Улуса Джучи был гораздо более мозаичным, чем декларируется на-званием «Кипчакское ханство».
Разумеется, было бы неправильно утверждать, что доля кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды была абсолютно ничтожной, а их роль в этнических процессах, протекавших в Золотой Орде, была меньшей в сравнении с любой другой этнокультурной единицей. Вопрос о племенном составе Улуса Джучи, очевидно, должен решаться отдельно для каждого региона с привлечением всех доступных источников. Но, для того чтобы начать такого рода исследования, необходима критическая оценка сложившейся практики сведения этнических процессов в масштабах всего Улуса Джучи единственно к «кипчакизации». Вероятно, она могла иметь место в некоторых частях Золотой Орды, но, в целом, утрата монголами своей Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? 235 этнической идентичности и усиление элементов тюркской культуры, наблюдаемые в золотоордынское время на периферии Дешт-и Кипчака, являлись следствием преобладания тюркоязычных племен, в массе которых кипчаки не выделялись ни особой многочисленностью, ни влиятельностью.
Языковые процессы, протекавшие в Дешт-и Кипчаке в золотоордынское время, определялись в первую очередь преобладанием тюрков, среди которых кроме кипчаков было множество других не менее многочисленных племен, говоривших на едва начавших расходиться языках.
Наконец, важнейшим аргументом в пользу утверждения о много-численности кипчаков и конечном их триумфе считается быстрая тюркизация золотоордынских монголов, особенно наглядно выразившаяся в утрате ими своего языка. Ведущая роль кипчаков в победе тюркской культуры запечатлена, в частности, в том, что языки почти В.П.Костюков 232 всех крупных тюркских народов, сформировавшихся на постзолото-ордынском пространстве, получили общее наименование кипчакских. Оговорюсь сразу: любые вопросы о степени родства тюркских языков, роли в их сложении разнообразных контактов и взаимовлияний, языковой ситуации в домонгольском Дешт-и Кипчаке, лексическом со-ставе литературных памятников золотоордынского круга, механизмах смены языка и многом другом — о всем том, что учитывается в лингвистических классификациях, находятся далеко за пределами моей компетенции. Вместе с тем не является секретом, что классификации, выделяющие кипчакскую группу, исходят из бесспорности тезиса об абсолютном преобладании кипчаков в Золотой Орде и прямой генетической связи с ними современных тюркских народов, населяющих Дешт-и Кипчак. Здесь мне кажется уместным сомнение Н.З.Гаджиевой в корректности тесного увязывания языковых фактов с историей на-родов, «в то время как сами сведения по истории тюркских народов и языков, содержащиеся в тех или иных источниках, требуют тщательной проверки» [Гаджиева, 1980, с. 109]. Хотелось бы обратить внимание также на то, что многие тюркологи, затрагивая проблемы языковой ситуации в Золотой Орде, воздерживаются от однозначных этнических определений39. Решительным противником тезиса о кипчакской природе языка, возобладавшего в Улусе Джучи, как известно, был видный исследователь казахского языка С.Аманжолов. Критикуя такие сентенции, как «кипчакское объединение племен послужило основой образования казахской народности», «в X–XIII вв. существовала единая основа группы кипчакских языков», «единый казахский язык формировался (в X–XIII вв.) как крупнейший язык кипчакской группы», С.Аманжолов указывал, что их авторы «условное деление тюркских языков лишь по некоторым признакам (по классификации В.В.Радлова и др.) на северо-западные, 39 Так, В.Г.Гузев, поясняя, что «литературным языком Джучиева улуса, т.е. Золотой Орды, был среднеазиатский литературный тюркский язык», находит необходимым сделать следующее замечание: «О языке ярлыка золотоордынского хана Тохтамыша великому князю Ягайлу (датирован 1392–1993 гг.) В.В.Радлов писал: „…ярлык Тохтамыша писан западным татарином, знавшим хорошо официальный язык ханских канцелярий, но тем не менее писавшим с сохранением большей части особенностей родного своего говора“. К этому выводу В.В.Радлов пришел после тщательного анализа „лексического и грамматического материала языка ярлыка“, поэтому утверждение А.Н.Самойловича о том, что рассматриваемый ярлык написан «на местном кипчакском языке», выглядит некоторым огрублением точки зрения В.В.Радлова» [Гузев, 1972, с. 238–239]. Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»? 233 иначе кипчакские, и др. превращают в безусловное, действительное»40, что «т.н. кипчакские письменные памятники (грамматика Абу-Хаяна, словарь Ибн-Муханны, Кодекс Куманикус и т.д.) по последним данным науки оказались, скорее всего, относящимися к языку огузской группы, а не кипчаков», что «многие казахские племена (аргыны, дулаты, уйсуны, канглы, найманы, кытаи, кереи, алшыны и др.) до монгольского нашествия (XIII в.) не жили в Дешти-кипчаке, они жили в пределах гор Алтая, Тарбагатая и Ала-Тау. Следовательно, их диалекты оформились в пределах тюркского каганата. Они представляют большинство» [Аманжолов, 1997, с. 156]. Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в. (Старший жуй — всего около 71 тыс. семейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств), С.Аманжолов заключил: «Если даже все племена казахов в XII–XIV вв. назывались кипчаками, иначе тюрками (см. надпись на Селенгинском камне), как это было с названиями „татар“, „монгол“ или „узбек“, мы не можем сказать, что собственно кипчакское племя в период образования казахского народа сыграло ведущую роль. Наоборот, ныне мы можем утверждать, что племенной диалект кипчаков Средней Орды подвергся влияниям диалектов более многочисленных племен (аргынов, алшынов, найманов, киреев и др.)» [Аманжолов, 1997, с. 109– 110].
Это далеко не все интересные тезисы из данной статьи. Советую почитать статью целиком.
Отправлено: 28.10.14 15:42. Заголовок: В википедии в статье..
В википедии в статье "Тюркские языки" классификация по Ахатову.
цитата:
Кыпчакская группа Кыпчакско-булгарская субгруппа -Татарский язык -Язык (диалекты) сибирских татар -Башкирский язык Алано-скифская субгруппа -Карачаевский язык -Балкарский язык -Северные диалекты крымско-татарского языка Арало-каспийская субгруппа Казахский язык -Киргизский язык -Каракалпакский язык -Ногайский язык
Говорят, в гугле в сервисе google maps карты для каждой страны отображаются по своему-из-за спорных территорий. Уверен,что в будущем,заглянув в Википедию ,каждый народ сможет прочесть свою собственную версию истории народа. :)
Отправлено: 25.11.14 00:14. Заголовок: Adam пишет: Или у с..
Adam пишет:
цитата:
Или у сванов, рачинцев) на наше не похоже. В нидерландском музее подписано как "Четыре осетина", контора серьезная, вроде)
Срубные жилища, вроде, кроме Карачая и западной части Балкарии, только в некоторых причерноморских шапсугских аулах лишь встречались на Кавказе. Не припомню, чтобы еще где-то
Отправлено: 25.11.14 00:29. Заголовок: Albert пишет: Срубн..
Albert пишет:
цитата:
Срубные жилища, вроде, кроме Карачая и западной части Балкарии, только в некоторых причерноморских шапсугских аулах лишь встречались на Кавказе. Не припомню, чтобы еще где-то
Просто не нашел в осетинском словаре слов на начинающихся на /й/.почти нет таких. Посмотрел статью Алборова, там ногаизмами названы ряд слов на /дж/
Просто тюркизмы осетинского языка в подавляющем большинстве из карачаево-балкарского языка. А Алборов, как и многие другие, часто выдают желаемое за действительное.
Отправлено: 10.06.15 15:09. Заголовок: Albert пишет: не пр..
Albert пишет:
цитата:
не припоминаю упоминания в литературе о срубных жилищах в Сванетии.
«Жители Дадіановской Сванетіи по типу близко подходятъ къ имеретинамъ. Говорятъ на сванетскомъ языкѣ, но многіе знаютъ и грузинскій, какъ большинство сванетъ Верхней Сванетіи знаетъ языкъ карачаевскій. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 1890 г.
« Въ деревняхъ здѣсь нѣтъ башень, какъ въ Верхней Сва-нетіи, почему и видъ деревень не привлекателенъ. Здѣшняя деревня близко напоминаетъ имеретинскую. Сходство это выражается и въ манерѣ строить дома (сакли). Дерева здѣсь въ изобиліи, почему и сакля складывается изъ бревенъ, съ земляной или деревянной крышей. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165
Отправлено: 10.06.15 16:36. Заголовок: Я опять о фото. ОТ А..
Я опять о фото. ОТ Адама. Ногой стать на овцу, козу. Вообще! Еще на кого-то. На выставке о Миклухо-Маклае я видела картину. Собрались папуасы вокруг костра. Вот сейчас будет шашлык из свинины. Уже слюнки все глотают. Но прежде один из них торжественно произносит над той, еще живой свиньей, молитву о душе… Будто извиняются перед животным. Видимо, природа другая.
А насчет осетинских слов на «й». Ну, « йо-мойо»! ))) Есть «йандарби», что одно и то же.
«Жители Дадіановской Сванетіи по типу близко подходятъ къ имеретинамъ. Говорятъ на сванетскомъ языкѣ, но многіе знаютъ и грузинскій, какъ большинство сванетъ Верхней Сванетіи знаетъ языкъ карачаевскій. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 1890 г.
« Въ деревняхъ здѣсь нѣтъ башень, какъ въ Верхней Сва-нетіи, почему и видъ деревень не привлекателенъ. Здѣшняя деревня близко напоминаетъ имеретинскую. Сходство это выражается и въ манерѣ строить дома (сакли). Дерева здѣсь въ изобиліи, почему и сакля складывается изъ бревенъ, съ земляной или деревянной крышей. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165
Ис-тина обрати внимание как "герой" трусливо прячет глаза обшеустановленный факт - самый трусливый и есть самый жестокий с беззащитнм -назвать его козлом- от обиды козёл обидится и подумает о суециде-настоящие мужики идут на разярённого быка одной лиш красной тряпкой на равных - вот это я понимаю!
настоящие мужики идут на разярённого быка одной лиш красной тряпкой на равных - вот это я понимаю!
Но тот, что «с красной тряпкой»,это совсем другая история. Потому что он убивает быков ни за что! Не от голода! Опять же – на потеху пресыщенной публике! Это ужасно!
А здесь – беднота кругом. Посмотри, они оба истощены и в чем-то похожи. Победитель и жертва. Горцы, в общем. Они не на подиуме, а на бестравных скалах.
Отправлено: 11.06.15 14:36. Заголовок: Is-tina пишет: Но т..
Is-tina пишет:
цитата:
Но тот, что «с красной тряпкой»,это совсем другая история. Потому что он убивает быков ни за что! Не от голода! Опять же – на потеху пресыщенной публике! Это ужасно!
Ага))). Наверное, я просто мужчина. Мужчины любят корриду, как правило. Главное в работе матадора не то как он вонзает в загривок быка рапиру, а то как он умело с помощью мулеты (красного плаща) держит громадного разъяренного быка под контролем. Это опасная игра со смертью, этим она и привлекает. Кстати, всегда мечтал побывать в Памплоне на Сан-Фермин, и убегать вместе с местными жителями от несущихся быков. Адреналин-раш))))
Отправлено: 11.06.15 15:09. Заголовок: Ис-тина-бык тоже име..
Ис-тина-бык тоже имеет паво убить молодца они в близком конткте- они на равных - а это подло в засаде с огнестрелом -разица? я думаю что да! а резать связав домашнюю ноги-там уже твой труд-уход хотя тоже не ахти правильно -но жизнь такова -
Отправлено: 11.06.15 15:18. Заголовок: Ну, да, "жизнь т..
Ну, да, "жизнь такова". Все друг за другом охотятся. Кто в засаде. кто прямиком. Кто сильнее, тот победит, а другой - "со связанными ногами" на кушарт . (Это наше слово - типа "пир" что ли. Надо Таму спросить).
Отправлено: 11.06.15 16:23. Заголовок: Тина- я извиняюсь но..
Тина- я извиняюсь но тем кто убегает более блзко понятна цена жизни животного и свего -школа как бы -Второе: мораль=ТЫ не пахал-ТЫ не сажал а кушать можеш хорошо можеш (-Серго Закариадзе-фильм отец солдата) - и Третее -виновты наши далёкие предки что в нас потребность генетическая есть мясо -вопрос почти жизни или смерти- извини это ни слова против слов -это на что хватает ума-не обессуть пожалуйста !
Ну, да, "жизнь такова". Все друг за другом охотятся. Кто в засаде. кто прямиком. Кто сильнее, тот победит, а другой - "со связанными ногами" на кушарт . (Это наше слово - типа "пир" что ли. Надо Таму спросить).
Отправлено: 11.06.15 18:53. Заголовок: Albert пишет: если ..
Albert пишет:
цитата:
если ты не веган
Не, совсем не веган. Иногда хотела бы быть, но никак не удается. Как говорит Фолькс, – это почти генетическая потребность.
Хотя речь не об этом ведь шла. А о том, что все равно жалко чтобы быков и барано-козлов убивали просто так, без особой надобности. И в таком случае горец со своим трофеем более правильный. Это его условие выживания.
Не, совсем не веган. Иногда хотела бы быть, но никак не удается. Как говорит Фолькс, – это почти генетическая потребность.
Хотя речь не об этом ведь шла. А о том, что все равно жалко чтобы быков и барано-козлов убивали просто так, без особой надобности. И в таком случае горец со своим трофеем более правильный. Это его условие выживания.
Просто так убивают чиновники-браконьеры на охоте, а быка, побежденного матадором, насколько мне известно, затем пожирают за совсем немалые деньги в лучших испанских ресторанах. Так что, его жертва была не напрасной)).
Тина пойми рпавильно этот горец в моём пониманий ЛЕНТЯЙ-и неудачник-зачем косить сено-пасти скот трудится вообше -ДАЗДРАВСТВУЕТ ХАЛЯВА ! образ такой - обижнный на весь белый свет и прячет глаза зато что извёл душу над беззащитными но не испорченный до конца- про таму написал у себя буду рад если посетиш мою тему и прочтёш-
Ну где там - «Размахнись плечо, раззудись рука « ( или наоборот). Сено косить на скалах. Ты видел чтобы трава на скалах росла? Из скалы только уран какой-нибудь можно добывать или еще что-то немыслимое – сгустки смолы иногда. А так что с нее возьмешь? И видишь, какой тощий козел-баран? Тоже скажешь – лентяй какой – не смог себе пищи добыть. Одни рога торчат. Потому и не смог. А попал бы к нам, так в речные долины на курорт бы спускался хоть раз в году. И жировал бы себе. А тут? Небось не в Домбае обитал. А к человеку ты несправедлив! Он такой же заложник гор. Это нынче все – мол « в горах мое сердце, а сам я внизу!» Да нет же, и сердце современного тоже внизу! Там привольнее «быть не лентяем». Немножко покайфует наверху и опять – вниз, на тяжкую работу! Не, много несправедливого в наших отношениях к людям, да и к баранам и горным козлам, Фолькс!
А насчет – «зайти на твою ветку». Ну, там ведь все про языки. Не, я не мастак в этом деле. Не могу гадать какое слово из какого окурка родилось.
Вот есть у тебя там пост про Геродотов, так это – стоящий пост, скажу тебе.
Извини, если много неточностей в моем стихийном выплеске настроений.
Ну где там - «Размахнись плечо, раззудись рука « ( или наоборот). Сено косить на скалах. Ты видел чтобы трава на скалах росла? Из скалы только уран какой-нибудь можно добывать или еще что-то немыслимое – сгустки смолы иногда. А так что с нее возьмешь? И видишь, какой тощий козел-баран? Тоже скажешь – лентяй какой – не смог себе пищи добыть. Одни рога торчат. Потому и не смог. А попал бы к нам, так в речные долины на курорт бы спускался хоть раз в году. И жировал бы себе. А тут? Небось не в Домбае обитал. А к человеку ты несправедлив! Он такой же заложник гор. Это нынче все – мол « в горах мое сердце, а сам я внизу!» Да нет же, и сердце современного тоже внизу! Там привольнее «быть не лентяем». Немножко покайфует наверху и опять – вниз, на тяжкую работу! Не, много несправедливого в наших отношениях к людям, да и к баранам и горным козлам, Фолькс!
А насчет – «зайти на твою ветку». Ну, там ведь все про языки. Не, я не мастак в этом деле. Не могу гадать какое слово из какого окурка родилось.
Вот есть у тебя там пост про Геродотов, так это – стоящий пост, скажу тебе.
Извини, если много неточностей в моем стихийном выплеске настроений.
У нас косили траву на отвесных кручах. Сейчас скота меньше, и на эти кручи просто выгоняют скот. Но еще лет 20 назад точно косили на скалах - сам свидетель. Сейчас предпочитают косить на более ровных участках. Что касается людей, живших охотой, то это действительно люди, не умеющие заниматься животноводством. Каждый год в теплый период в Карачай приходили отходники из Закавказья, работали - пасли скот, косили сено, выполняли другие работы, а в конце сезона получали плату - несколько овец, которых перегоняли к себе и питались ими до начала следующего теплого сезона, даже не думая о том, что могли бы не "тупо" съедать заработанных овец, а начать их разводить. Зимой, все же, мясо старались немного беречь, поскольку их семьи не увидят мяса до следующей осени, когда их отец семейства вернется с заработком, потому выходили и на охоту.
Отправлено: 12.06.15 14:39. Заголовок: да, была даже косьба..
да, была даже косьба, где косари подвязывались веревками, опасное дело... на этом фоне, утверждения, дескать нас загнали в горы, и потому коневодство, овцеводство и скотоводство прекратило свое существование, звучит не очень убедительно.... настоящие потомки скотоводов, умудрились и в горах сохранить свои устои... и даже земледелие, пусть и в не очень больших размерах, к примеру, делали ограждения из камней, и пускали ручей через лес... вода проходя сквозь камни, наносила землю и лиственный перегной... а когда воду пускали через привычное русло, оставалась довольно пригодная для посадки земля... правда это я про 19 век ...
Is-tina пишет: [quote]` Истина, вне всяких сомнений, это наши (общие ) горы, пусть даже и история может у нас разная, но делить нам больше нечего, и да будет на то воля Всевышнего, надеюсь что никогда и не придется с неизменным уважением...
Отправлено: 14.06.15 23:48. Заголовок: Адам, покрытия не со..
Адам, покрытия не сохранились в натуре, в отличие от башенных стен. Но в литературе упоминания есть. Материалы –балки из твердого дерева (бук, дуб) и др. Глина. Сланцы. Ну и что попадалось из остального в долгой истории.
Адам, покрытия не сохранились в натуре, в отличие от башенных стен. Но в литературе упоминания есть. Материалы –балки из твердого дерева (бук, дуб) и др. Глина. Сланцы. Ну и что попадалось из остального в долгой истории.
Is-tina, спасибо большое. У сванов башни покрыты сланцем. В Осетии, получается, не всегда использовался этот материал?
Отправлено: 16.06.15 22:45. Заголовок: Адам, ну тогда я чут..
Адам, ну тогда я чуточку дополню. Сланцы. Конечно. Но я имела в виду, что кровля выкладывалась пластами. И сланцы завершали покрытие. И потом, имело значение какой формы строились сами башни. У нас – кровля плоская, как правило. У других , например, башни у ингушей – пирамидальные. (Так мне кажется). Еще надо иметь в виду, что башни были разного назначения. Значит, и «технические требования» разные. У нас башни были трех типов. Собственно, боевая, наиболее компактная и строгая. Затем башня для жилья. И совмещенный башенный комплекс.
А вообще. Каменное строительство. Мир восхищается стоунхеджами, островом Пасхи и т..д. Руки возводят – ну как они это построили, подняли, приволокли? Небось, инопланетяне помогли.
Наши предки (я имею в виду кавказские горцы) тоже строили, и двигали такие камни. Толщиной, измеряемой в метрах. И возводили из них высокие стены. Как? Причем, камни в первые строительные века ведь не обрабатывались ни известковым раствором, ничем. Просто геометрически подгонялись друг к другу. Чтобы продержаться века. Ну, я конечно, малый знаток в строительстве. Можно сказать, никакой. Но меня всегда эти башни во всей горской части сильно удивляют, Мне всегда кажется, что в них обитали какие-то сверх-люди. И они остаются загадкой.
Отправлено: 17.06.15 00:04. Заголовок: Is-tina пишет: Мир ..
Is-tina пишет:
цитата:
Мир восхищается стоунхеджами,
Стоунхендж, как оказалось, возведен лишь в... 50-х годах 20-го века. То есть, никаким памятником не является. В сети есть материал об этом.
Is-tina пишет:
цитата:
Наши предки (я имею в виду кавказские горцы) тоже строили, и двигали такие камни. Толщиной, измеряемой в метрах. И возводили из них высокие стены. Как? Причем, камни в первые строительные века ведь не обрабатывались ни известковым раствором, ничем. Просто геометрически подгонялись друг к другу. Чтобы продержаться века.
Мы недавно по приглашению Biberdа побывали в Верхней Балкарии. Там тоже огромные камни без каких-либо растворов подогнаны четко друг к другу и из них сложены громадные стены домов.
Отправлено: 17.06.15 13:48. Заголовок: Albert пишет: Стоу..
Albert пишет:
цитата:
Стоунхендж, как оказалось, возведен лишь в... 50-х годах 20-го века. То есть, никаким памятником не является. В сети есть материал об этом.
Сейчас про всё всем можно писать. И все окажется в инете. И не всему можно доверять. Сам постоянно на Тахира ругался. Но не в этом дело. Я же всего лишь привела пример исторического восторга.
Albert пишет:
цитата:
Мы недавно по приглашению Biberdа побывали в Верхней Балкарии. Там тоже огромные камни без каких-либо растворов подогнаны четко друг к другу и из них сложены громадные стены домов.
Завитки берут. Биберд – Личность. Но! «Громадные стены домов» - это одно дело. А сконструировать архитектурно –и целеосознанно совершенное устройство без «теоретических» и прочих знаний и средств – совсем другое.
Впрочем, эта часть моего опуса просто душевный порыв. И вряд ли он достоин обсуждения.
Сейчас про всё всем можно писать. И все окажется в инете. И не всему можно доверять. Сам постоянно на Тахира ругался. Но не в этом дело. Я же всего лишь привела пример исторического восторга.
Я сегодня очень занят, если не забуду, приведу тебе завтра ссылку на доказательства по поводу Стоунхенджа.
Отправлено: 17.06.15 15:07. Заголовок: Да ладно, не трудись..
Да ладно, не трудись. Если это так, то тем более. Людское общество восторгается несуществующим (если как ты пишешь это правда) , а то что реально было и есть, – в забытьи и потемках.
Отправлено: 17.06.15 16:07. Заголовок: Is-tina пишет: Да л..
Is-tina пишет:
цитата:
Да ладно, не трудись. Если это так, то тем более. Людское общество восторгается несуществующим (если как ты пишешь это правда) , а то что реально было и есть, – в забытьи и потемках.
Я сам до конца поверить не могу в это, ведь всю жизнь считал Стоунхендж памятником. Посмотри и ты, может, я неправ. Завтра я тебе найду ссылку на этот материал, так как я пока не смог закончить работу.
Отправлено: 24.12.15 16:28. Заголовок: Albert пишет: малк..
Albert пишет:
цитата:
малкарцы пишут не так, как говорят
Кет, Алляхцу. Бек малкъарца зазама. Сюе эсегиз, ёмюрюммю алай зазып турайым...
савромат пишет:
цитата:
Черек также называется Урван / Урвань
Всю жизнь живу в КБР и только от Вас слышу, что Черек, оказывается, ещё и Урвань. Урвань - это село, во-первых. Во-вторых, наверное в этих деревнях тоже осетины жили: - Урвань — деревня в Мещовском районе Калужской области. - Урвань — деревня в Ардатовском районе Нижегородской области.
В третьих, "черек" - это диалектное у балкарцев слово "река". Так же, как у карачаевцев "къобан". Скорее всего, изначально оба слова имели другое значение (черек - терк - быстрая, къобан - къобхан - бурлящая), но ввиду долгого пребывания на этих местах, названия этих рек вошли в язык их обитателей как обозначение рек в общем. Не мыслите так узко и будет Вам счастье.
Отправлено: 26.12.15 07:29. Заголовок: Я сам косил сено вру..
Я сам косил сено вручную и именно на склонах. Косил в "Аюлю къол" (Медвежья балка). Это 36 км. от села в сторону Эльбруса. Накосишь сена , а вот таскать обратно надо только ЗИЗ 131 нанимать. А это очень дорого. 1/4 сена уходило на расходы на топливо и оплату перевозки. Причем сено надо было таскать к дороге, лошадью, сам ЗИЛ туда не полезет. Плюс , менты ждали по дорогам , справку требовали , что имеешь право сено заготавливать. Косил и на Подкумке , сразу после Кисловодска. С правой стороны , если смотреть на Пятигорск. Косил за 15 процентов. То есть 85 процентов государству, 15 - мои. Обе участка склоны дальше некуда. Хуже только было в "Чыракъ сырты" - там вовсе труба. И еще другой участок, с неприличным названием. На противоположной стороне от меня в "Хаталы къулакъ" (Место где произошла трагедия) сено таскали быками до последнего. Сейчас бензин дорогой и никто его не заготавливает- перевозка дороже сена получается. Сейчас просто скот гонят в горы и там перезимовывают. В Абхазии есть мустанги. Одичавшие лошади. Часто ездят туда за конями. Сами абхазы равнодушны к лошадям. Наши тащут сюда и дальше продают казахам и узбекам. Годятся только на мясо.
Отправлено: 07.01.16 10:14. Заголовок: Мне показалось стран..
Мне показалось странным наличие в КБ языке названия лося, "къандагъай". Лося уже нет, но слово осталось. И выражения связанные с лосем, "Къандагъай баласын теблегенча" - "как лось подминает своего детеныша". "Къандагъай артына отлагъанча" - "Ест как лось, пятясь назад". Лось в недавнем времени водился и на Кавказе, оказывается. Исчез не совсем давно. Ареал распространия- северное полушарие. У некоторых тюрков лось "булан", что надо полагать от "буу" - олень. Булан- оленевидный, оленеподобный. Скорей всего у тюрков южных , не сильно знакомых с этим животным. А вот почему у осетин нету названия лоси? Есть "цæгатаг саг" , что надо полагать "лесной олень".
Однако не совершенен сетевой ОРС на которого я опираюсь. Есть оказывается и гулусаг, тъæпæнсиуæ. Но от этого не легче. Гулу - "безрогий"+ опять "саг" - олень. То есть , безрогий олень. Тъæпæнсиуæ - уже просто "плоскорогий" или "лемехорогий", аналогично русскому - "сохатый". Это "подогнанные" названия лося. Просто названия лося , думаю нету.
Отправлено: 07.01.16 13:09. Заголовок: что значит "подо..
что значит "подогнанные"? Нормальное наименование для табуированного термина- описательное. Встречается подобное явление повсеместно и в разных культурах.
Отправлено: 07.01.16 14:55. Заголовок: Таму пишет: &#..
Таму пишет: [quote]`
"И ты Брут", то есть Таму? Лося то куда!? Опять в табуилированные? Ладно волка прихватили, надо было для Нарсткого эпоса. Ладно коня, оленя - скифами надо было быть. Да и рога оленя нашли в Архызе. Ладно, Геннадий прибавил еще и змею , лису, жука- скарабея, зайца, маленькую птичку Мерем, в тотемы осетин, ему так надо было. Ладно барса, грузины с этой чертовой картой буквально заставили таки приватизировать и это пушистое животное. Ладно вепря - кобанцы оставили в наследство. Но лося может вычеркнем из списка табуилированных?
Отправлено: 07.01.16 16:18. Заголовок: Для тебя, Кемал, нав..
Для тебя, Кемал, наверное станет откровением, но даже осетинское слово саг- олень имеет этимологию- "рогатый", "ветвистый". И никого это никогда в ступор не вводило. А так- в охотничьем языке осетин для всех животных имеются вторые-описательные названия.
Отправлено: 17.02.16 23:54. Заголовок: Сага чисто КБ слово ..
Сага чисто КБ слово САГА- от сага происходит название цифры 8- сегиз-сокр. САГА+ЭЗ- САГАЛА эзген- букв. раздавливемая зубами твёрдая пища где сага отдельно зубы илизубы нижней подвижной челюсти -сакъал сюек- скр. от-сагалакъаланган сюек -нагромаждённая сагами клсть(верхние зубы -тийишле-соприкасющиеся с сагами- ныне всё в месте тишле) сагал-испоолсованный.изорванный зубами. соха-мотыга- от сюда и чага-тяпка и-т-д- 9 -тогъуз- это жидкая шища -напиток от Тогъугъан-пить- напиватся- ныне-ичген-как бы приём во внутрь-
Отправлено: 19.02.16 07:12. Заголовок: Таму пишет: "..
Таму пишет: [quote]`
"саг" - скорей всего тюркизм в осетинском. "Саг" (сакъ) - чуткий, на охотничем - олень. ИЕ название оленя - "олень", лань, елень. Лося осетины не видели и не знают его название. Складывается именно такое впечатление.
Ну, в общем, на «унификацию» никак все не похоже. Да и разве втиснешь в какие-либо унифицированные формы все наше разнообразие? Будь то кириллица или латынь. Нет! (Примеры выше привожу из иронского).
А имена, которые ты называешь , произносятся соответственно: Зерашша. Урыжмаг. Шырдон.
Абаев и иже с ним тщательно прятали неиранский фонетизм осетин, вот почему. Ко времени писания своих опусов исследования фонетизма языков зачастую использовали для увязки с этносом. Пример: Умягчение гласных в казанско-татарском языке связывали с финно-угорскими языками, в ту же степь втискивали консонантизм нашего языка(оглушение звонких согласных). На мой вопрос, почему те же процессы идут в азербайджанском языке приводили записных московских лингвистов в ступор, и обычно, меня банили. Понятно же, что единый с тюркскими языками фонетизм и единая агглюнативность наших языков вообще определяют осетинский язык в разряд синтетических.
Отправлено: 09.03.16 19:00. Заголовок: кеме пишет: Все так..
кеме пишет:
цитата:
Все таки, откуда у осетин такие слова как "кошерт", "кашрут"? Маздакиты принесли или что то другое?
влияние хазар
Наиболее ранним свидетельством иудейской религии у алан является письмо хазарского еврея, который пишет, что во времена хазарского царя Вениамина, правившего примерно в 880-е — 900-е годы: Только царь алан был подмогою для казар, так как часть их соблюдала иудейский закон
Отправлено: 09.03.16 19:35. Заголовок: кеме пишет: Все так..
кеме пишет:
цитата:
Все таки, откуда у осетин такие слова как "кошерт", "кашрут"? Маздакиты принесли или что то другое?
В Грузии было много евреев! В торговом селе Они (что в Раче) жили евреи. В Цхинвали тоже было много евреев. В Тбилиси тоже... Мало ли откуда они это слово взяли...
Отправлено: 31.07.16 15:09. Заголовок: По нашему Саг-сага ..
По нашему Саг-сага нечто в роде рыхлител=( мотыга) -от сюда и сегиз- восемь -восмой по щёту в домашнем обиходе твёрдая еда(мясо на- пр-р) которое разрыхляют нижние подвижные зубы (сакъал сюек САга +КЪАЛау=са..къал... сюек-сокрашение=кость нагромождённый сагами=челюсть) САГАла +ЭЗген-саги+ раздавливаить= САГА+ЭЗ = СеГиЗ -где гласные переходят А на Е и Э на И =СЕГИЗ- от сюда и соха(едет пахарь с сохой едет песню поёт по плечу молодцу всё тяжолое) -и-т-д- а верхние не подвижные зубы тишле=ТИйШЛЕ-соприкасающиеся( с сагами)- КБ рога это =мююзле= от мизле=шилы-коих нет ни у оленя ни у лося- классических РОГ, а есть с СОХИ.а САКЪ-осторжный совсем из другой оперы! я глубоко извиняюсь АМИГО- но у меня вопрос- чей язык древнее?
Наиболее ранним свидетельством иудейской религии у алан является письмо хазарского еврея, который пишет, что во времена хазарского царя Вениамина, правившего примерно в 880-е — 900-е годы: Только царь алан был подмогою для казар, так как часть их соблюдала иудейский закон
Батраз, вы ещё скажите что князь Святослав приехал к хазарскому правителю в 969 году галушек покушать, и в городки сыграть. Аланы как известно совершали набеги на хазар. И ни о каком соблюдении иудейского закона речи даже нет. Это вы уважаемый похоже леваковой литеры начитались от так называемых "избранных". Несомненно, какие-то торговые связи имели место быть. Но субординация в этническом смысле соблюдалась чётко.
Вы ещё скажите что фараоны платили дань израильтянам и украинцам, и что Христос не посещал Гималаи.
Скажите ещё что 11 сентября 2002 года башни близнецы в США взорвали какие то террористы. В то время как уже вся американская общественность знает о том, что за террактом 11.09.2002г. стоят власти США, о чем свидетельствуют многочисленные факты и заключения ряда исследований показывают что за терактами стоят власти США которые использовали сие как повод для нападения на Ирак. Что собственно и произошло. О том же самом говорил в своей сенсационном и по сути разоблачительном интервью и Аарон Руссо.
Отправлено: 02.09.16 21:00. Заголовок: Albert пишет: В Гру..
Albert пишет:
цитата:
В Грузии было много евреев! В торговом селе Они (что в Раче) жили евреи.
Почему жили? Они были и есть там по сей день с их приходом их предков из района Месопотамии. Грузины по некоторым данным одно их "потерянных" колен сынов Израелевых.
Отрывок из статьи видного грузинского ученого, философа, доктора исторических наук, профессора Геронти Кикодзе о происхождении Грузин:
«… До сих пор не установлено, кто мы и откуда, поскольку на земле у нас нет родственных народов. Мы не знаем, куда нас несет наша судьба… Правда говорят, что мы жили на берегах Евфрата и Тигра, но и там нас не любили, не давали жить соседи, они ненавидели нас. Мы не знали, куда нам податься. Вот так мы проводили наши дни в одиночестве – словно спустились с неба. Наш язык отличается от языка других народов, отличается наше мировоззрение, наш характер, у нас есть свои особенности и традиции. Правда, мы были изгнаны из наших земель нашими соседями, они ничего не оставили нам, а аланы (предки нынешних осетин) нас пожалели и приютили, дали нам земли и приласкали, обучили нас своему военному делу, передали свою культуру, свои обычаи, защитили нас от внешних врагов» (Геронти Кикодзе, газета «Сакартвело», 1917 год)
"...С древнейших времен грузины себя называют картвелами, а страну свою Сакартвело. Слово "картвели" происходит от "Карду" - название страны, являющейся первой родиной грузинских племен. В истории эта страна известна под названием Халдей. Из грузинских племен, обитавших в Халдее, Месопотамии и Малой Азии, в ассирийских клинообразных надписях раньше всех упоминаются месхи, каски, или колхи и т.д. Соседом в эту эпоху было Ассирийское Царство. С VI по II вв. д. н. э. шла борьба между турбо-месхи-колхами и ассирийцами. Вследствие этой борьбы грузины и их сородичи в давние времена покинули Малую Азию для переселения на север, в Закавказье, в котором грузинские племена и обосновались". (БСЭ: В 65 т. / Гл. ред. О. Ю. Шмидт, зам. гл. ред. Ф. Н. Петров, П. М. Керженцев, Ф. А. Ротштейн, П. С. Заславский. Т. 19: Грациадеи - Гурьев. - М.: Сов. энциклопедия, 1930. - 843 с.: ил. С.550, авторы статьи И. Джавахишвили, Ф. Махарадзе, С. Какабадзе, С. Хундадзе).
Отправлено: 02.09.16 21:08. Заголовок: кеме пишет: Все так..
кеме пишет:
цитата:
Все таки, откуда у осетин такие слова как "кошерт", "кашрут"?
Во первых не "кашрут" а Куш-арт, что означает Куш-чаша, Арт-огонь. Это насколько известно не просто банальное жертвоприношение, а нечто, имеющее сакральный смысл, восходящее своими корнями к Ариям где все культы связанны с огнём и солнцем.
У евреев же как известно, жертвенное животное забивают очень жестоким и циничным образом, перерезая ему горло они отпускают его и не редко улыбаются при этом видя как животное истекая кровью мучается. Я уже не говорю про мацу на основе крови, и прочем.
Отправлено: 02.09.16 22:11. Заголовок: Раймонд пишет: Во п..
Раймонд пишет:
цитата:
Во первых не "кашрут" а Куш-арт, что означает Куш-чаша, Арт-огонь. Это насколько известно не просто банальное жертвоприношение, а нечто, имеющее сакральный смысл, восходящее своими корнями к Ариям где все культы связанны с огнём и солнцем.
У евреев же как известно, жертвенное животное забивают очень жестоким и циничным образом, перерезая ему горло они отпускают его и не редко улыбаются при этом видя как животное истекая кровью мучается. Я уже не говорю про мацу на основе крови, и прочем.
С мацой "на основе крови" ты, как всегда, ступил!))))))
Отправлено: 02.09.16 22:22. Заголовок: Albert пишет: С мац..
Albert пишет:
цитата:
С мацой "на основе крови" ты, как всегда, ступил!))))))
Ну зачем-же так грубо-то? Если я докажу что это так, ты готов принести извинения?
Человек воспитанный, высоконравственный всегда готов извиниться за свои ошибки, это признак силы духа. И только человек слабый, их, тобишь ошибки, не признаёт никогда, точнее до тех пор, когда его Судьба не поставить в очень интересные условия, при которых у вчерашнего невежды вдруг начнет пробуждаться необходимые для этого качества, дремавшие доселе.
Развеять сомнения, всегда очень помогают ЗНАНИЯ! Истина так скать. на все века.
Похоже ты и с еврейской историей мягко говоря- неважно знаком. А мнишь себя знатоком.
Читай, чудик:
Ингредиенты мацы
Мука – 500 г Вода – 200 мл
Рецепт мацы
Рецепт мацы очень прост. Для приготовления мацы по рецепту еврейской кухни нужно приготовить тугое тесто, постепенно всыпая муку в воду. От теста отщипывать небольшие кусочки, чуть больше грецкого ореха. Кусочки теста раскатать в блин толщиной приблизительно 2-3 мм, сделать проколы вилкой и положить на сухой противень. Выпекать мацу при 200 градусах в течение 10 минут, до подрумянивания. Готовая маца должна получится сухой и ломкой.
То есть, в маце, кроме муки и воды, нет больше НИЧЕГО! Тем более крови))))
Отправлено: 03.09.16 23:11. Заголовок: Albert пишет: То ес..
Albert пишет:
цитата:
То есть, в маце, кроме муки и воды, нет больше НИЧЕГО! Тем более крови))))
Твои слова начисто опровергает раввин Финкельштейн.
Cмотри откровения раввина Абрахама Финкельштейна, в интервью одному американскому информ.агенству. Причем совершенно открыто. Это слушали сотни миллионов лдей не только в США, но и во всём мире.
Твои слова начисто опровергает раввин Финкельштейн.
Cмотри откровения раввина Абрахама Финкельштейна, в интервью одному американскому информ.агенству. Причем совершенно открыто. Это слушали сотни миллионов лдей не только в США, но и во всём мире.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Опять видимо или из-за ссылки или из-за большой картинки...
то что есть такие название рек как Кобаны, Череки, Тереки и т.д. это понятно, но река то имеет обще тюркскую этимологию суу. 
Тина, не бывает 14-словных списков Сводеша! Есть 100-словный, есть 200-словный (там чуть больше, чем 200 слов). Ориентируйся по ним, а не по 14 наиболее устойчивым словам - местоимениям, числительным и вопросительным словам! И естественно, эти слова будут в абсолютном большинстве совпадать у нас с кумыками, да и не только с ними, ведь у нас родственные тюркские языки. Другой вопрос: когда разошлись наши языки? Вот это выясняют, сопоставляя Списки Сводеша 100 и 200-словные разных языков. А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки. Естественно, у них базовая лексика будет отличаться. К примеру, разве следует искать что-то общее в базовой лексике афроамериканцев и племенных языков Африки? Ладно, пример не совсем корректный. Но тем не менее...
наверное? 
с неизменным уважением... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума