Черек также называется Урван / Урвань. "Аруаны саудаттае - «Аруана родники». Родники в окрестностях с.Дзуарикау. Заметим, что на территории КБАССР есть река Урвань, которую осетины так же называют Аруан."
Урвань -протока реки Черек .
цитата:
Селение Урвань названо по одноименной речке, которая, вытекая из реки Черек, через несколько километров вновь впадает в Черек, образуя своеобразный остров
цитата:
За селением Герменчик, справа от дороги, показываются река Урвань и пойменный лес.
цитата:
Слово «орман» переводится как «лес». Этому же слову соответствует употребляемое в нашей литературе «урман», «урема», обозначающее пойменный лес.
Аслан, если без фонетических правил, я бы сказала - (насчет "башлык") - башлыхъ. (Если Таму сделает замечание, я покорно приму).
Тина, а вы на каком диалекте и говоре говорите? случайно не стур-дигорский дигорского языка? как я понимаю, у этого слова в осетинском языке будет вариаций 5 разных произношений?
Отправлено: 29.09.14 11:30. Заголовок: Буквы Ё, Ж, Ш, Щ, Ь,..
цитата:
Буквы Ё, Ж, Ш, Щ, Ь, Э, Ю и Я используются только в заимствованиях новейшего времени из русского языка (или посредством русского языка)
прочитал в Википедии. это так? в осетинской языке нет буквы "ш"? О_о кстати, а как произносится буква ае? что типа "э" или "ы" в КБ языке ае переходит в какую букву? а в грузинских языках?
прочитал в Википедии. это так? в осетинской языке нет буквы "ш"? О_о
сам себя наверно поправлю)) наверно имеется ввиду литературная норма иронского диалекта? т.к.: "Стур-дигорский говор относится к чокающе-джокающе-шокающе-жокающего типу дигорской речи", кстати, очень интересные моменты связаны со стур-дигорским говором:
"Однако любопытный факт использования словообразовательного элемента -matkizgamat "что-то похожее на девушку", čiǧdamat "что-то похожее на сыр", fingamat "что-то похожее на стол", отмеченный в исследовании, сейчас практически не встречается, или же информаторы путаются в значении данных слов"
по моему явная связь имеется с КБ-ким "маталлы" - типа... не рискну предположить откуда и как. я думал это арабизм.
На наш взгляд, сохранение в стур-дигоском говоре частицы определенности имени i, которая в других говорах дигорского встречается очень редко, может свидетельствовать лишь о большей законсервированности данного говора, которая обусловлена экстралингвистическими факторами".
странно что этот говор - видимо довольно архаичный фонетически отличается от зокающи-цокающих говоров - соотвественно если бы мы говорили о влияние на малкарский диалект осетинского, не подразумевалось ли что оно д.б. другим?
Отправлено: 29.09.14 12:00. Заголовок: Ну, это все по-моему..
Ну, это все по-моему, очень замудрено. "ш" - действительно нет как буквы. Вместо нее - "с" - означает - ш. (сабат, например, суббота).
Хотя в словарях я вишу -ш-, но слова все руссицизмы. штеккер там, щахта - и т.д.
А - ае - читается как ну, как среднее между ними. (мне нравится. Красивый звук). У меня есть эта буква, но в режиме форума она не идет, не вставляется.
Отправлено: 23.10.14 08:22. Заголовок: Насчет языка осетин ..
Насчет языка осетин очень интересный момент наблюдается.... Так что это за язык? Принимать во внимание выводы ученых начала 20 века как то уже не совсем правильно будет. Раз соврали, два соврали , пора и честь знать. Тогда "так надо было". В принципе, есть огромное количество мнений насчет осетинского языка. Коих не раз озвучивали и тут на форуме столпы алановедения. Такие как Аца, Ацамаз, Скифус, Сарматус, Аланус, Масагетус и другие. "Общий фон" насчет языка осетин такой... Чертовский индоевропейский, некая жемчужина индоевропеизма. Никакому ИЕ языку не похожая, но ужасно древняя и «навсюголовускифская». Никак исследователи прибегали к помощи провидения. Но в принципе можно встретить мнение , что "тяготеет к мидийскому". То это язык "пехлеви". То еще какой. Есть и более смешные мнения, что язык осетин родственный языком ясов Венгрии. Это с мертвым то языком! Есть мнение что иранизмов в языке около 20 процентов, то 30 процентов. Есть мнение , что и все 95 процентов. Кому как нравится, и кому как надо и в какой момент. Разумеется, ни про какие разумные доводы не может быть и речи. Кто какой "список сводеша " составил , с тем и носится. Вот уважаемому Игорю Львовичу тоже внушили мысль , что осетинский "список сводеша" составлен на некоей "базовой лексике". Возможно и так. Только помыли ли руки перед составлением списка, чисто чтобы исключить лексической "контаминации"? Но в чудеса не будем верить. Тут я не даю никаких ответов, я даю вопросы. Их очень много. даже слишком много. Список лиц, правозгласивщих ираноязычие скифов, аланов и сармат. Это отцы- основатели. Клапрот, Мюлленхоф, Миллер, Кулаковский, Фасмер, Згуст, Гимбутас, Немет, Мункачи, Дюмезиль, Литвинский, Бейли. Остальные более "мелкие" адепты я не привожу . Их легион. Фамилии "странные" , я скажу. Не вижу простых ивановых и петровых, сидоровых и пупкиных. Возможно я излишне подозрителен, но так и есть. Фамилии "странные". Неблагозвучные и непривычныые для слуха. Точно такие фамилии составляют и племя норманистов, с неопределенными гаплогруппами, там тоже всякие "юханы" и "готлибы" (тащить весь список с википедии лень). Может некоторых людей список «странных фамилий» может и впечатлить, может даже некоторые узреют в них список абсолютно беспристрастных масиан или всезнающих аннунаков, но я так не думаю. Это компания западников- евроцентристов. Дело нудное и долгое , выяснять кто кем из них был и каким образом связан, но надо. Явки , квартиры и прочее, но это тема отдельного исследования. Разумеется речь идет не об одном поколении ученых (еще не ясно ученые они вообще или нет) , а о разных поколениях, но надо. Скорей всего это и есть те самые "английские шпионы", которых Сталин так долго искал, но не нашел толком. Я даю себе отчет, что речь идет о столпах науки, но как говорят мусульмане, шайтан скажет тысяча правдивых слов и подсунет одно неправильное- и пошел ты по дорожке кривой. Дорожкой в ад. =========== Первым осетинский язык изучил , составил алфавит и словарь некто Штёддер. Разумеется , ни о каком ИЕ происхождении тогда речь не шла. Потом только Миллер , затем и Абаев начали гнуть язык к ИЕ-скому. И почему примчался Миллер к осетинам? С чего такое любопытство? Штёддера, если признать чудаком - исследователем (отморозил конечности и потерял зрение на один глаз в ходе исследования- явный признак фаната своего дела), то Миллер , я так думаю с полной уверенностью, что пришел с явной целью, найти непременно иранский язык , подтверждающий теорию о ираноязычии скифо- сармат. Это тот самы ключевой момент, где и произощел переворот. В дальнейшем их выводы будут нести аксиоматический характер и ни в коем случае не будут иметь критики и перепроверки.
============= Абаев о языке осетин.... «Древняя история осетинского народа служит примером постепенного заимствования кавказской этнической средой чуждого ей иранского языка», «…по языку осетины действительно иранцы… По культуре же осетины – типичные кавказцы», В. И. Абаев язвительно заметил: «Ведь нельзя же представлять дело так, что скифо-сарматы явились на Кавказ, открыли краткосрочные курсы по обучению местного населения иранской речи, а затем исчезли. Куда исчезли? Из этого лабиринта противоречий не видно выхода. А выход есть, и очень простой: признать, что в этногенезе осетин участвовал не один компонент, кавказский, а оба компонента – и кавказский, и иранский» (ПОН, с. 17-18) – подразумевая под последним скифо-алан. --- Североиранцы, по мнению ученого, пришли на Кавказ двумя волнами; поэтому в осетинском существуют два диалекта – дигорский и иронский, различия в которых возникли еще в скифское время. Именуя местную среду весьма неопределенно – «кавказцы». Я как-то поднимал этот вопрос. Где мол ГГ? Если двумя волнами, и если из глубин Скифии, два иранских языка, то должны быть и два различных массива гаплогрупп , определяющих два языка. У меня есть основанные подозрения, что другой массив дигорских гаплогрупп , определяющие дигорский язык тьшательно скрывается от любопытной публики. Чисто что бы не внести раскол в единство осетинской нации. А ведь именно дигорцы по сути и есть та "лошадка" (извиняюсь если что) ,которая и тянет все аланство осетин. Думаю дигорский язык принесли через Дербентские ворота иранцы и гаплогруппы их напрямую тяготеют к Ирану. Исконными "дигороязычными" ГГ будут гаплогруппа "Е". «Природа не терпит пустоты» - и баста! Должны быть дигорские гаплогруппы- носители языка дигор. Пдарки в студию, пожалуйста- устроим пир хищников! Опять же одно из многочисленных выводов ученых раскол между иронским языком и дигорским в 1 400 лет. Опять же если поверить. Сейчас никому верить нельзя. Все врут , кроме меня. ))) Те известные ГГ дигорцев , частью маджарские – баделиатовские. Это мои братья- хазары. Всякие R1b, и Q. Другие , которых кот наплакал – обычные иронские, напрямую тяготеющие к иронам, надо полагать поздние заселенцы Дироского ущелья. ----------------------
«К сожалению, для более точной лингвистической характеристики доаланского населения Осетии мы пока не располагаем достаточными данными. Язык этого населения, пожалуй, самая темная страница этногенеза осетин». Говорит Абаев. «Кавказские элементы в изобилии проникли в осетинскую лексику, причем не только в периферийные его сферы, но и в основной словарный фонд, что редко бывает при заимствовании извне, но вполне обычно при субстрате» (ПОН, с. 20).
"Язык этого населения , пожалуй , самая темная страница этногенеза осетин", говорит ученый, но это не мешает ему издать 4-х томник- ИЭСОЯзыка. Где не нашел никаких "глубоко субстратных слов". Он просто называл их чечен., ингуш., авар., андийск. и др. термины. Найдя более 300 тюркизмов (на самом деле их больше) , он не обмолвился о глубоком и конкретном влиянии оных. Не говоря уже про грузинский язык, роль которого в осетинском языке еще больше. По сути создали некий ореол загадочного языка, ирано - скифо - аланский + неизвестно кавказский. Хотя шила в мешке не утаишь. ... -------------------------
Отправлено: 23.10.14 08:23. Заголовок: Так каким образо..
Так каким образом чертовски ИЕ язык осетин переходил их флективного строя к аглюгинативному? Под чье дурное влияние попало? Грузинское или тюркское? Но если учесть, что есть по сути два языка – дигорский и иронский , то вопрос отнюдь не праздный. Как это происходило? Отдельно дигорский превратился и флективного в аглюгинативный и иронский так же отдельно от дигорского менял свой строй. Никаких ответов на этот вопрос нет. И грузинский и тюркские языки – аглюгинативные. Может просто все происходило наоборот? Может именно на грузинском субстрате и осел иранский адстрат? Надо найти белую кошку в темной комнате. По количеству заимствований грузинский стоит на первом месте. На втором – тюркский. Причем тюркские заимствования превосходят все кавказские заимствования вместе взятые. Третье, тоже призовое место, занимает …… арабский. Апотом уже так называемые кавказские. Мифический « кавказский субстрат просто отсутствует.
Ладно дигорцев , балкарцы заставили поменять строй языка, ладно иронцев дигорцы приучили прелестям аглюгинативной речи, а вот по сути закавказцы кударцы с чего это носят аглюгинативную речь? Это то самые главные по сути ИЕ-цы РФ. Не смотря на мою неправильную , подчас неграмотное изложение своей мысли, вопрос требует осмысления. На ту ли лошадку сели иранисты? Вообще о каком языке идет речь? Иранском или кавказском, с иранским влиянием? Есть еще одно обстоятельство. Это совершенно нехарактерные для ИЕ языков гортанно- смычковые звуки в осетинском языке. Обьясняют это тем что эти звуки пришли вместе с тюркизмами и распространились на другие слова осетинского языка. Во-первых, красивые гортанные звуки издавать не всем дано. Этому учатся с детства, и порой тщетно. Русские , к примеру, тоже кое что заимствовали от тюрков, но к гортанным звукам не приучились , тем более об аглюгинативной речи и слушать не хотят- классические ИЕ. ================= Тут вопрос не лингвистов. Тут вопрос просто для сообразительных людей. Задача в кнце 19 века стояла такая.….. Нужен ИЕ язык. Но не слишком иранский. Быть похожим на иранский – значит быть самым обычным персом, или же просто таджиком - этого нельзя допускать. Но надо решать задачу. Но как подобрать такой язык. Чтобы быть именно иранской группы, но не совсем иранским. К большой семье ИЕ языков , на коем говорят 410 народов и 2 500 000 000 народу , прибавить еще один язык – плевое дело. Можно просто взять любой язык и обьявить его скифоиндоевропейским, например адыгский тоже подойдет и нахский. Можно найти и в них кучу индоевропейских слов. Может даже и больше чем в осетинском языке. Есть аглюгинация? – Не беда. У осетинского языка тоже есть. Есть гортанно – смычковые звуки?- Ноу проблем, в осетинском языке тоже есть.
Подойдет и карачаево- балкарский, несмотря на его явную тюркскую основу. Кстати сказать, количество персизмов в КБ языке занимают третье почетное место, можно найти если нужно и «глубокосубстратные» ИЕ слова. Но так случилось , что жертвой теории выбрали именно осетинский язык. По сути разговор о ИЕ осетинском языке – разговор ни о чем. На Кавказе много языков, и осетинский – один из них. Не иранский , не персидский и не таджикский, а просто один из кавказских языков.
Отправлено: 23.10.14 08:55. Заголовок: Кеме, всё правильно,..
Кеме, всё правильно, но гортанных звуков нет в тюркских языках! Есть заднеязычные, глубоко-заднеязычные и увулярные. Да и в осетинском тоже нет гортанных, но есть абруптивы, но они из кавказских языков, поскольку в тюрских и абруптивов тоже нет.
Уважаемый Кеме! Вот это все что Вы написали про осетинский язык называется, наверное, ТРОЛЛИНГ? Ладно, тролльте! А то вообще никто уже ничего не пишет в форум. Все кожа да кости. Игреки, символы там разные. Нужен же какой-то оживляж.
Но все же мимо некоторых вещей не могу пройти. Скажем, ШТЁДДЕР, которого приводите. Исправляю на ШЁГРЕН. Ладно? Именно Шёгрен был, как Вы говорите, фанатиком своего дела. И отморозил, и зрение потерял, только бы разгадать загадку осетинского языка! Ну, такие были прежде учёные! Странные, да?
Насчет всяких теорий, систематизации и прочего – опускаю. Одно ясно. По-прежнему желание «скорневить», cинхронизировать осетинский и картвельский. Так, Задание Вам. Составьте с десяток или два десятка список – не Сводеша, а так. Мини-произвольно-Сводеша . На осетинский и картвельский (грузинский). Сравните и посмотрите что получится. Возьмите обычные, самые нужные слова, обозначения, которыми пользовались все племена. Например, счет до десяти. Ну, и тоже обычные вещи- - хлеб там (или его заменители), вода и прочее, без чего жить никаким людям невозможно было кто бы они ни были по первоначальным предкам. И все создавали слова для всего этого первоначального в рамках своих племенных групп. Теперь те группы слов можно считать коренными в языке. (Потом они исторически, при ассимиляциях могут, правда, измениться). Сравните, посмотрим что получится. А там и дальше можно продолжить… Даже на ваш собственный язык можно будет перекинуть упражнения. Хазарами себя называете, «дигорскими родственниками»? Ну так, давайте! Всё будет интереснее нежели бесконечно осуждать сложившуюся осетинскую историографию.
Уважаемый Кеме! Вот это все что Вы написали про осетинский язык называется, наверное, ТРОЛЛИНГ? Ладно, тролльте! А то вообще никто уже ничего не пишет в форум. Все кожа да кости. Игреки, символы там разные. Нужен же какой-то оживляж.
Но все же мимо некоторых вещей не могу пройти. Скажем, ШТЁДДЕР, которого приводите. Исправляю на ШЁГРЕН. Ладно? Именно Шёгрен был, как Вы говорите, фанатиком своего дела. И отморозил, и зрение потерял, только бы разгадать загадку осетинского языка! Ну, такие были прежде учёные! Странные, да?
Насчет всяких теорий, систематизации и прочего – опускаю. Одно ясно. По-прежнему желание «скорневить», cинхронизировать осетинский и картвельский. Так, Задание Вам. Составьте с десяток или два десятка список – не Сводеша, а так. Мини-произвольно-Сводеша . На осетинский и картвельский (грузинский). Сравните и посмотрите что получится. Возьмите обычные, самые нужные слова, обозначения, которыми пользовались все племена. Например, счет до десяти. Ну, и тоже обычные вещи- - хлеб там (или его заменители), вода и прочее, без чего жить никаким людям невозможно было кто бы они ни были по первоначальным предкам. И все создавали слова для всего этого первоначального в рамках своих племенных групп. Теперь те группы слов можно считать коренными в языке. (Потом они исторически, при ассимиляциях могут, правда, измениться). Сравните, посмотрим что получится. А там и дальше можно продолжить… Даже на ваш собственный язык можно будет перекинуть упражнения. Хазарами себя называете, «дигорскими родственниками»? Ну так, давайте! Всё будет интереснее нежели бесконечно осуждать сложившуюся осетинскую историографию.
Насчет исправления спасибо, Тина Константиновна, буду знать. Шёгрен , значит, не Штеддер! )))) Путаю я фамилии интуристов. Как я понял, я с картвельским языком, который якобы в основе осетинского сделал укол в воздух? Я даже рад этому. Вопрос для меня оставался открытым. Как написал мне Клесов, типа я же там вопросительный знак поставил. Но проблему это не решает. Вопросы остаются в силе. А пока пусть осетинский язык будет языком кобанской культуры.
Ничего, Кеме! Штедер тоже был заметной фигурой среди исследователей Центрального Кавказа. Военный. Известен его ДНЕВНИК. Кстати, он воспроизведен с Предисловием любимого Вами Кокиева. Хорошо что Вы немножко поколеблены в смысле отождествления осетинского и картвельского языков. Может и мой мини-"сводеш" немножко поспособствует. Потому как лучше один раз увидеть, чем сто раз твердить.
Осетинский ------------ Грузинский Я – аёз ----- мэ Он уый ----- ис Мы – мах ----- чвэн Ты – ды ----- шэн Вы – сымах ----- тквэн Один – иу ----------------------- эрти Два- дыууаё ----------------------- ори Три - аёрта ---------------------- сами Четыре - цыппар --- ----------------------- отхи Пять - фондз ----------------------- хути Шесть – аёхсаёз ----------------------- эквси Семь - авд ---------------------- швиди Восемь - аст ---------------------- рва Девять – фараст ---------------------- цхра Десять даёс --------------------- ати Двадцать ссаёдз ---------------------- оци Сто – саёдаё --------------------- аси Солнце - хур --------------------- Мзе Хлеб – дзул --------------------- пури Да - о -------------------- диах Нет – наё --------------------- ара Кто - чи --------------------- вин
Как видите, никакого сходства нет! А слова самые что ни на есть, первичные. И никаких тебе гамарджоба, генацвале. А Клесов? Он может снять свои вопросительные знаки.
Что касается – «язык кобанской культуры», то опять же. Это очень обобщенное понятие. И здесь та же путаница что и с генетикой. Археологию отождествляют с этникой. Связи есть, но постановка другая должна быть.
(Таблица у меня неважно получилась. Ну, ладно. Понятно же?)
Отправлено: 23.10.14 19:24. Заголовок: Тина, никто не стави..
Тина, никто не ставит под сомнение, что Список Сводеша у осетин иранский в массе своей, но это отнюдь не означает отсутствие картвельского субстрата. Фонетика в осетинском во многом именно картвельская, грамматика тоже испытала влияние, там много чего - я как-то приводил это. Осетины просто иранизированные картвелы. Не надо у ассимилированных этносов искать субстрат по Списку Сводеша. Это чаще всего бесполезно или почти бесполезно, поскольку язык не может быть промежуточным между двумя слившимися компонентами. Даже насколько огромно монгольское влияние на якутский язык, тем не менее, якутский - это тюркский язык и по Списку Сводеша там нетюркского довольно мало. То же самое и с любым другим языком.
Отправлено: 23.10.14 22:46. Заголовок: Albert пишет: Осети..
Albert пишет:
цитата:
Осетины просто иранизированные картвелы. Не надо у ассимилированных этносов искать субстрат по Списку Сводеша. Это чаще всего бесполезно или почти бесполезно, поскольку язык не может быть промежуточным между двумя слившимися компонентами.
Альберт, это все более чем странно то, что ты написал. То есть, осетины – это ассимилированные картвелы? И им ни к чему искать субстрат по Списку Сводеша. А то, что наш словарный фонд абсолютно не совпадает с «картвельским» - это по-твоему ничего не значит. Ну, даешь!
А как рассматривать тогда ваши собственные Списки Сводеша? Беру из тех, что уже были на форуме.
Карачаевский: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) – сиз 6. они – ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) – мында 10. там (далеко) - анда 11. кто – ким? 12. что – не? 13. где – къайда? 14. когда – къачан?
А вот все то же из кумыкского Списка:
1.я - мен 2.ты - сен 3.он, она, оно - о (ол) 4.мы - биз 5. вы (мн. число) - сиз 6.они - олар 7.этот, эта, это (близкий предмет) - бу, шу 8.тот, та, то (удалённый предмет) - о, шо 9.здесь, тут (близко) - мунда (иногда "бунда") 10.там (далеко) - онда, шонда, анда (только фонетически у терских) 11.кто - ким 12.что- не 13.где - къайда, не ерде (одинаково часто используются) 14.когда – къачан
Как видишь, все слова идентичны. Все совпадают. Я помню, был один форумчанин на форуме, наверное, кумык. И он говорил, что разница может быть в десятке слов. Не больше.
Так, какие выводы предложишь сделать из этих , полностью совпадающих Списков? И из осетино-грузинских – полностью не совпадающих?
Альберт, это все более чем странно то, что ты написал. То есть, осетины – это ассимилированные картвелы? И им ни к чему искать субстрат по Списку Сводеша. А то, что наш словарный фонд абсолютно не совпадает с «картвельским» - это по-твоему ничего не значит. Ну, даешь!
А как рассматривать тогда ваши собственные Списки Сводеша? Беру из тех, что уже были на форуме.
Карачаевский: 1. я - мен 2. ты - сен 3. он, она, оно - ол 4. мы – биз 5. вы (мн. число) – сиз 6. они – ала 7. этот, эта, это (близкий предмет) - бу 8. тот, та, то (удалённый предмет) - ол 9. здесь, тут (близко) – мында 10. там (далеко) - анда 11. кто – ким? 12. что – не? 13. где – къайда? 14. когда – къачан?
А вот все то же из кумыкского Списка:
1.я - мен 2.ты - сен 3.он, она, оно - о (ол) 4.мы - биз 5. вы (мн. число) - сиз 6.они - олар 7.этот, эта, это (близкий предмет) - бу, шу 8.тот, та, то (удалённый предмет) - о, шо 9.здесь, тут (близко) - мунда (иногда "бунда") 10.там (далеко) - онда, шонда, анда (только фонетически у терских) 11.кто - ким 12.что- не 13.где - къайда, не ерде (одинаково часто используются) 14.когда – къачан
Как видишь, все слова идентичны. Все совпадают. Я помню, был один форумчанин на форуме, наверное, кумык. И он говорил, что разница может быть в десятке слов. Не больше.
Так, какие выводы предложишь сделать из этих , полностью совпадающих Списков? И из осетино-грузинских – полностью не совпадающих?
Что полностью совпадает? 14 слов? Тина, не бывает 14-словных списков Сводеша! Есть 100-словный, есть 200-словный (там чуть больше, чем 200 слов). Ориентируйся по ним, а не по 14 наиболее устойчивым словам - местоимениям, числительным и вопросительным словам! И естественно, эти слова будут в абсолютном большинстве совпадать у нас с кумыками, да и не только с ними, ведь у нас родственные тюркские языки. Другой вопрос: когда разошлись наши языки? Вот это выясняют, сопоставляя Списки Сводеша 100 и 200-словные разных языков. А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки. Естественно, у них базовая лексика будет отличаться. К примеру, разве следует искать что-то общее в базовой лексике афроамериканцев и племенных языков Африки? Ладно, пример не совсем корректный. Но тем не менее...
Отправлено: 24.10.14 10:53. Заголовок: Albert пишет: Что п..
Albert пишет:
цитата:
Что полностью совпадает? 14 слов? Тина, не бывает 14-словных списков Сводеша! Есть 100-словный, есть 200-словный (там чуть больше, чем 200 слов). Ориентируйся по ним, а не по 14 наиболее устойчивым словам - местоимениям, числительным и вопросительным словам! И естественно, эти слова будут в абсолютном большинстве совпадать у нас с кумыками, да и не только с ними, ведь у нас родственные тюркские языки. Другой вопрос: когда разошлись наши языки? Вот это выясняют, сопоставляя Списки Сводеша 100 и 200-словные разных языков.
Если бы в свою цитату, Альберт, ты не вложил еще этот ужасный мефистофелевский смайлик!
Разумеется, Альберт, не бывает 14-словного Сводеша. Но ты же должен понимать что я лишь для краткости взяла эту, наиболее устойчивую группу слов. Потому что, ты ведь не считаешь меня уж совсем неграмотной? Не умеющей обращаться с документами и данными? Или – считаешь? А так, здесь на форуме есть (и ты приводил) полные списки. Я ими же и пользовалась. И взяла из них экстракты. Если нужно, приведу списки полностью. Но и в них различия совершенно минимальные. Ты относишь свой язык к каким-то другим временам. Говоришь о «расхождениях с кумыкским (считай, кипчакской группой). (А потом, мол, язык изменился, ибо «мы разошлись»). Но какие расхождения, если словари сегодняшние? Я сверила слова с ныне действующими словарями. И вашими, и кумыкскими. И грузинскими. (Для нашего языка). А правда в том, что ты никак не хочешь признать смену племенных покрытий. То есть, ассимиляционные процессы. Аланы не продемонстрировали своего языка, как тебе известно. И вам неизвестен их язык. Они нигде не смогли сохраниться как постоянная и устойчивая группа. Не составили народа в самом начале своего существования и тем более не смогли уже в конце. Это к ним лишь приклеивают там всякие «донские» штучки. Но все искусственное, для поддержания «аланского тонуса» в некогда изобретенной науке. Ты ссылаешься на приветствие, на одно слово. Хорошо. Допустим. Но это лишь одно слово. Хотя словари даже, кажется и не включают это слово. Оно взято из памяти народа? Допускаю. И даже могу считать так. Однако племена менялись. И бывшие автохтонно-кавказские и пришедшие, возможно, аланские, – тоже покрывались густым слоем других племен. Хочешь, скажу каких? Кипчакских! А потом, кстати, и других. Монголо-татарских. Все они и перемешали карты. И язык стал смешанно-тюркским. Наш же язык претерпел другую судьбу. Племена смогли удержаться, может не полностью, но настолько, чтобы сохранились корни и строй языка. Наверное, у нас природа была более суровой. И большая природная защищенность была. Насчет происхождения из грузинского? Ну, слава Богу, здесь ты, наконец, написал правильную фразу. Albert пишет:
цитата:
А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки.
Ну, тогда – откуда «картвельская страсть»! Эту часть темы можно закрыть?
А так, спасибо, Альберт. Ты мне помог высказать мою позицию.
Если бы в свою цитату, Альберт, ты не вложил еще этот ужасный мефистофелевский смайлик!
Разумеется, Альберт, не бывает 14-словного Сводеша. Но ты же должен понимать что я лишь для краткости взяла эту, наиболее устойчивую группу слов. Потому что, ты ведь не считаешь меня уж совсем неграмотной? Не умеющей обращаться с документами и данными? Или – считаешь? А так, здесь на форуме есть (и ты приводил) полные списки. Я ими же и пользовалась. И взяла из них экстракты. Если нужно, приведу списки полностью. Но и в них различия совершенно минимальные. Ты относишь свой язык к каким-то другим временам. Говоришь о «расхождениях с кумыкским (считай, кипчакской группой). (А потом, мол, язык изменился, ибо «мы разошлись»). Но какие расхождения, если словари сегодняшние? Я сверила слова с ныне действующими словарями. И вашими, и кумыкскими. И грузинскими. (Для нашего языка). А правда в том, что ты никак не хочешь признать смену племенных покрытий. То есть, ассимиляционные процессы. Аланы не продемонстрировали своего языка, как тебе известно. И вам неизвестен их язык. Они нигде не смогли сохраниться как постоянная и устойчивая группа. Не составили народа в самом начале своего существования и тем более не смогли уже в конце. Это к ним лишь приклеивают там всякие «донские» штучки. Но все искусственное, для поддержания «аланского тонуса» в некогда изобретенной науке. Ты ссылаешься на приветствие, на одно слово. Хорошо. Допустим. Но это лишь одно слово. Хотя словари даже, кажется и не включают это слово. Оно взято из памяти народа? Допускаю. И даже могу считать так. Однако племена менялись. И бывшие автохтонно-кавказские и пришедшие, возможно, аланские, – тоже покрывались густым слоем других племен. Хочешь, скажу каких? Кипчакских! А потом, кстати, и других. Монголо-татарских. Все они и перемешали карты. И язык стал смешанно-тюркским. Наш же язык претерпел другую судьбу. Племена смогли удержаться, может не полностью, но настолько, чтобы сохранились корни и строй языка. Наверное, у нас природа была более суровой. И большая природная защищенность была. Насчет происхождения из грузинского? Ну, слава Богу, здесь ты, наконец, написал правильную фразу.
Тина, сколько раз мне тебе повторять, что понятие "кипчакские языки" - это УСЛОВНОЕ (!!!) обозначения ряда тюркских языков. На этом языке говорили не только собственно кипчаки - их даже было далеко не большинство. С тем же кумыкским языком наш язык разошелся еще до фиксации кипчаков. Это не значит, что кипчаков как таковых не было, разумеется. И что значит по-твоему "смешанно-тюркский"? Если ты это о нашем языке, то он никакой не "смешанно-", а самый что ни на есть тюркский. И это при том, что у нас бесспорно существовал другой этнический субстрат, вероятно, протосванский. Но следов его в базовой лексике не осталось. Та же картина и с осетинским языком и этническим субстратом. Субстрат был, но его следы отразились в большей степени на фонетике и грамматике, чем на базовой лексике. Ничего удивительного. Ты так и норовишь приписать нам кипчаков, но кипчаков у нас не было. Те, что ушли в Грузию, там, собственно, и остались - на границе Грузии и Азербайджана, те, что по словам Ибн аль-Асира "ушли в горы", ушли в крымские горы и, возможно, адыгские горы Краснодарского края, поскольку рядом фиксируется море. А от моря до нас очень далеко. Мне надоело уже отвечать не этот бред по кипчакам. Уж извини за это слово! И еще, если бы мы имели кипчакскую примесь, то она должна была бы отразиться и на нашей генетике. Но у нас нет зафиксированных у кипчаков субкладов гаплогрупп, а также нет вообще восточно-евразийских гаплогрупп. Исключение - малкарские басияты, но они недавние переселенцы из золотоордынских Маджар.
Скорости изменения для тюркских языков совсем не такие, как для индоевропейских! - Это тоже запомни! А посему там, где индоевропейские изменятся до взаимонепонимания, тюркские еще вполне даже понимаемы. Особенности словообразования агглютинативных языков "повинны" в этом.
Ну, слава Богу, здесь ты, наконец, написал правильную фразу. Albert пишет:
цитата: А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки.
Ну, тогда – откуда «картвельская страсть»! Эту часть темы можно закрыть?
А так, спасибо, Альберт. Ты мне помог высказать мою позицию.
Да, это так! Осетинский - иранский, а грузинский - картвельский. Эти языковые семьи совершенно неродственны друг другу, ну, разве только в плане ностратического родства... Но ведь и для афроамериканцев изначально родственны были африканские языки, а не индоевропейский - английский. Не так ли? Но языки свои они забыли и теперь говорят на английском. Что здесь не так? Якуты говорили на монгольском, но были ассимилированы тюрками, и теперь говорят на тюркском, правда, с сильным монгольским компонентом. Хотоны говорили на тюркском, близком к уйгурскому, но были ассимилированы монголами, теперь говорят на монгольском. Маньчжуры говорили на маньчжурском, теперь все говорят на китайском. Осетины говорили на картвельском, теперь говорят на иранском. Где ты видишь здесь проблему?
Альберт, проблему вижу вот в этой твоей фразе. Как говорят, начал за здравие, а кончил - сам заешь .
Нет, Альберт, ты просто наизнанку снова перевернул свою идею-фикс.
Почитай внимательнее мой предыдущий пост! У картвельских не могло быть такого адстратного влияния на северных осетин, могло быть только субстратное! Ведь осетины же утверждают, что с севера распространились на юг, а не наоборот. Не так ли? Тогда как грузинский язык мог так сильно повлиять на северо-осетинский? А ведь повлиял же!
Если бы в свою цитату, Альберт, ты не вложил еще этот ужасный мефистофелевский смайлик!
Все таки такой наверное? С очень бльшим интересом читаю ваши высказывания.
цитата:
Однако племена менялись. И бывшие автохтонно-кавказские и пришедшие, возможно, аланские, – тоже покрывались густым слоем других племен. Хочешь, скажу каких? Кипчакских! А потом, кстати, и других. Монголо-татарских. Все они и перемешали карты. И язык стал смешанно-тюркским.
Вот я все время у ваших соплеменников,которые твердят про кипчаков допытываюсь.А какие днк линии у данных кипчаков. Однако они что то молчат.НУ не хотят они это обсуждать и все тут.Хотя есть и реальные кипчаки(башкиры,ногайлар,кырымлы,казахи,киргизы и т.д)Может вы подскажите?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Тина, не бывает 14-словных списков Сводеша! Есть 100-словный, есть 200-словный (там чуть больше, чем 200 слов). Ориентируйся по ним, а не по 14 наиболее устойчивым словам - местоимениям, числительным и вопросительным словам! И естественно, эти слова будут в абсолютном большинстве совпадать у нас с кумыками, да и не только с ними, ведь у нас родственные тюркские языки. Другой вопрос: когда разошлись наши языки? Вот это выясняют, сопоставляя Списки Сводеша 100 и 200-словные разных языков. А осетинский с грузинским сами по себе неродственные языки. Естественно, у них базовая лексика будет отличаться. К примеру, разве следует искать что-то общее в базовой лексике афроамериканцев и племенных языков Африки? Ладно, пример не совсем корректный. Но тем не менее...
наверное? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума