Отправлено: 01.11.12 00:35. Заголовок: Об этнонимах ас и алан

У карачаево-балкар этнонимы алан и ас - синонимы, или несут разное значение? Есть асские рода отдельно от аланских родов, если да то какие названия этих родов?

Или алан и ас у вас синонимы?

 Отправлено: 07.11.12 09:53. Заголовок: Кунак пишет: У кара..

Кунак пишет:

цитата:

У карачаево-балкар этнонимы алан и ас - синонимы, или несут разное значение? Есть асские рода отдельно от аланских родов, если да то какие названия этих родов? Или алан и ас у вас синонимы?

У нас нет как таковых племенных наименований, как это имеет место быть у степных тюрок. Может быть, это оттого что мы фактически все одного тюркского племени - азов/асов, не знаю... Но у нас "ас" ныне не сохранилось, разве только в наименовании нас (особенно, балкарцев!) со стороны других народов Кавказа. Всеволод Миллер полагал, что последними носителями этнонима "ас" на Кавказе явились балкарцы, а последними носителями этнонима "алан" - карачаевцы, при том, что он считал, что эти этнонимы изначально осетинские. Но это, как говорится, другой вопрос, в котором политика замешана в большей степени, чем наука. Вот как объясняет словесные выкрутасы Всеволода Миллера и Максима Ковалевского известный в прошлом лингвист, член-корреспондент АН Узбекской ССР Александр Константинович Боровков:


"Особенно характерны в этом отношении выводы, к которым приходил в свое время Вс. Ф. Миллер.
Общая посылка, из которой исходил Вс Ф. Миллер, это то, что «.. .татары не составляют в этих местах (т. е. Балкарии и Карачае. А. Б.) коренного населения, но что они явились сюда с севера, с плоскости, и смешались с коренным осетинским населением, оказавшим влияние на их обычаи и даже отчасти на язык» (см. его Осетинские этюды). С другой стороны, Вс. Ф. Миллер полагал, что осетины — иранцы, арийского происхождения и, следовательно, на Кавказ также пришли с места так наз. прародины индоевропейских народов. К этим двум положениям и сводит все свои доказательства Вс. Ф. Миллер. Поскольку осетины по Миллеру арийской (читай благородной. А. Б.) расы, то понятно, что по мнению Миллера осетины внесли в язык «степняков-татар» «...культурные слова, относящиеся к земледелию, которому может быть татары научились у них, и к скотоводству».

Вообще степняки татары, как говорит Вс Ф. Миллер, не только научились у осетин земледелию и скотоводству (??), но научились каменным постройкам, усвоили так наз. духовную культуру и пр., включительно до фонетических особенностей в языке.
Но как только нужно было объяснить обратное явление, т. е. факт наличия в осетинском языке прослойки турецких слов (балкарских) (ðewa, boğa, ğaz и т. д. и т. п.), то Вс. Ф. Миллер выходил из противоречия, указывая, что слова эти «заимствованы осетинами из урало-алтайских языков», что будто бы и должно указывать на «северный путь предков осетин»; т. е. путь, по которому шли осетины с так наз. «прародины». Ученый профессор никак не мог допустить мысли, чтобы родственники «благородных индоевропейцев» могли бы что-либо заимствовать от «степняков-татар».
Такая постановка не могла решить ни исторически, ни лингвистически, вопроса о балкарах и карачаевцах на Северном Кавказе. Тенденциозность этой «науки» выпирает из каждой строки.

Опираясь часто на положения Вс. Ф. Миллера, строил свои положения в области обычного права у балкар буржуазный социолог М. М. Ковалевский. Исходя из своей «культурно-исторической» концепции, М. М. Ковалевский искал в обычном праве балкар «культурных влияний» хазар, гуннов, болгар, арабов, русских и т. д.

Ссылаясь на лингвистические выводы Вс. Ф. Миллера, М. М. Ковалевский также находил, что «...культура этих пришельцев (балкар) заимствована у осетин», у них же, по его мнению, «балкары всецело усвоили себе юридическое мировоззрение» и т. д. и т. п.
Не вдаваясь в критику «культурно-исторических» взглядов М. М. Ковалевского, нужно отметить лишь то обстоятельство, что он в конечном счете ставил целью обосновать «прогрессивность» и историческую миссию «культурных задач, взятых на себя русским правительством на Кавказе», говоря его словами. Нет нужды говорить о том, что эта «культурно-историческая» точка зрения проходит мимо действительных фактов исторического развития и по сути дела служила задачам русского империализма на Сев. Кавказе.
Поэтому мы считаем, что неправ А. Н. Самойлович, когда он утверждал…?????????????......дней недели «карачайцы и балкары, отуреченные яфетиды, сохранили иудейско-христианско-языческую систему…повидимому хазарского происхождения (см. Яфетический сборник, вып. II) (курсив наш. Л. !27.), то есть опять таки «своего» ничего не имеют; так и жили вне истории, вне определенных общественных отношений.

Эти теории некритически усваиваются и просачиваются у товарищей, которые должны бы были в первую очередь «учуять» их великодержавническое острие, реакционную идеалистическую подоплеку." http://syrmaepon.blogspot.ru/

Что же касается в прошлом этнонима "алан", то ныне это слово сохранилось в нашем языке в качестве универсального обращения карачаевцев и балкарцев друг к другу вне зависимости от пола, возраста, социального статуса.

 Отправлено: 07.11.12 12:44. Заголовок: Albert пишет: Ссыла..

Albert пишет:

цитата:

Ссылаясь на лингвистические выводы Вс. Ф. Миллера, М. М. Ковалевский также находил, что.. «балкары всецело усвоили себе юридическое мировоззрение» и т. д. и т. п.

При том, что практически эти все основные термины у осетин (и не только) с нашего языка. Построения этих Миллеров и Ковалевских не тянут даже на двойку. Да уж.

 Отправлено: 07.11.12 12:55. Заголовок: Тахир пишет: При то..

Тахир пишет:

цитата:

При том что практически эти все основные термины у осетин (и не только) с нашего языка. Построения этих Миллеров и Ковалевских не тянут даже на двойку. Да уж.

Ну да. Главное было для этих миллеро-ковалевских, что называется, "ляпнуть", а за ними стояла длиннющая очередь последователей, которые ссылались не на объективные данные, а на их выводы, то бишь ляпы.
Всё дело в пресловутом европоцентризме. Ну не могли же они "татарве" позволить иметь культуру! А.К. Боровков говорит о том же.

 Отправлено: 07.11.12 12:58. Заголовок: Albert пишет: Ну да..

Albert пишет:

цитата:

Ну да. Главное было для этих миллеро-ковалевских, что называется, "ляпнуть", а за ними стояла длиннющая очередь последователей, которые ссылались не на объективные данные, а на их выводы. Всё дело в пресловутом европоцентризме. Ну не могли же они "татарве" позволить иметь культуру! А.К. Боровков говорит о том же.

Да, в этом причина. Потом пошли ссылки в стиле "Миллер показал, Миллер доказал". Хотя, он и ему подобные просто реально наврали.

 Отправлено: 07.11.12 17:26. Заголовок: Вообще степняки тат..

цитата:

Вообще степняки татары, как говорит Вс Ф. Миллер, не только научились у осетин земледелию и скотоводству (??), но научились каменным постройкам, усвоили так наз. духовную культуру и пр., включительно до фонетических особенностей в языке. Но как только нужно было объяснить обратное явление, т. е. факт наличия в осетинском языке прослойки турецких слов (балкарских) (ðewa, boğa, ğaz и т. д. и т. п.), то Вс. Ф. Миллер выходил из противоречия, указывая, что слова эти «заимствованы осетинами из урало-алтайских языков», что будто бы и должно указывать на «северный путь предков осетин»; т. е. путь, по которому шли осетины с так наз. «прародины». Ученый профессор никак не мог допустить мысли, чтобы родственники «благородных индоевропейцев» могли бы что-либо заимствовать от «степняков-татар». Такая постановка не могла решить ни исторически, ни лингвистически, вопроса о балкарах и карачаевцах на Северном Кавказе. Тенденциозность этой «науки» выпирает из каждой строки.

В связи с полнейшим бредом, который придумали Миллер и Ко, вызывает возмущение и удивление не столько даже то, что эти аферисты от истории пытаются своровать историко-культурное наследие твоего народа, а их наглое издевательство над человеческим разумом. Также удивление вызывает и то, что до сих пор находятся индивиды, которые пытаются защищать этот бред.

 Отправлено: 08.11.12 12:29. Заголовок: Тахир пишет: В связ..

Тахир пишет:

цитата:

В связи с полнейшим бредом, который придумали Миллер и Ко, вызывает возмущение и удивление не столько даже то, что эти аферисты от истории пытаются своровать историко-культурное наследие твоего народа, а их наглое издевательство над человеческим разумом. Также удивление вызывает и то, что до сих пор находятся индивиды, которые пытаются защищать этот бред.

Их бред, можно сказать даже, ничто по сравнению с бредом В.И. Абаева. В "Молгене" меня вынудили предоставить осетинские (абаевские) этимологии скифо-аланских имен. Там такой бред!
Вот большая часть этих с позволения сказать имен, а точнее, абаевские расшифровки скифо-аланских имен:

Безголовый, Волкоед, Находящийся В Подчинении У Женщины, Многолучный, Восьмилучный, Следующий Клятве и Обычаю, С Невредимой Головой, Здравомысл, Имеющий Здоровую Жену, Невредимый Утром, Пивовар (или Пиволюб), Стальноконный, Дающий Воду (Поящий Водой), Водопийца, Добывающий Скот, Добывающий Шесть Оленей, Смуглорукий, Дикий, Добрый Медведь, Наделенный Многими Клятвами, Чья Душа Исполнена Клятвы, Имеющий Арийский Облик, Мощный Конь, Светлый Конь, Имеющий Буланых Коней, Многооконный, Победноконный, Имеющий Восемь Луков, Имеющий Восемь Ослов, Темносерый Осел, Сидящий, Многорадостный, Имеющий Много Войска, Многопашенный, Многоречивая, Любимый Дружиной, Любящий Дружину, Имеющий Черный Удел, Плечо, Равноплечий, Муха, Братец, Стриженый, Ходок, Хорошо Сотворенная, Поящий Водой (или Рождающий Семерых), Долгомощный, Имеющий Избыток Луков, Носитель Арийской Благодати, Носитель Благодати Племени Сайев, Носитель Отцовской Благодати, Хлебосольный, Подражающий Солнцу, Первая Радость, Первый Среди Асов, Получающий Первую Награду, Любимый, Дурной (или Гнилой), Бодрствующий, Тугоухий, Гость, Добывающий Скот, Не Имеющий Коров, Слышащий, Широкоухий, Много Потребляющий, Здравомысл, Чернодум, Обладающий Мыслью, Стоящий В Том Же Боевом Ряду, Врагоубийца, Седьмой, Хорошо Сложенный, Искусный В Работе, Имеющий Добрую Веру, Приглашающий, Достойный Приглашения, Умытый Солнцем, Невредимый, Хорошо Наставляющий, Имеющий Хорошее Потомство, Снабженный Копьем, Тщедушный, В Нем Нет Дыхания Жизни, Холст, Повелитель Рыб, Чье Слово Грозно, Смотрящий, Медолюб, Луноглавая, Женоубийца, Саранча, Оленья Порода (буквально, простите, «Оленья Сперма»), Новый, Водопийца, Лобастый, В Нем Нет Дыхания Жизни, Пролагающий След, Подобный Юной Лозе, Имеющий Много Проса, Многоарийский, Чесальщик, Отцовский, Имеющий Оленью Челюсть, Демон-олень, Мидийский Олень, Винолюб, Шестиглавый, Утренний, Невредимый Утром, Утренний Свет, Танцующий Плавно, Несущийся, Смуглый Созир, Сверхбыстрый, Имеющий Волчье Тело, Стреломощная, Клыкастый, Земляк, Хорошая Ткачиха, Чье Слово Резко, Чье Слово Полно Мужества, Доброслов, Корень, Победноконный, Принадлежащий К Кабаньей Стае, Уаразмак С Реки Дон, Волкоплечий, Смешной, Достойный Смеха, Сильнозубый, Просоед, Старый.

 Отправлено: 08.11.12 18:42. Заголовок: Albert пишет: Безго..

Albert пишет:

цитата:

Безголовый, Волкоед, Находящийся В Подчинении У Женщины, Многолучный, Восьмилучный, Следующий Клятве и Обычаю, С Невредимой Головой, Здравомысл, Имеющий Здоровую Жену, Невредимый Утром, Пивовар (или Пиволюб), Стальноконный, Дающий Воду (Поящий Водой), Водопийца, Добывающий Скот, Добывающий Шесть Оленей, Смуглорукий, Дикий, Добрый Медведь, Наделенный Многими Клятвами, Чья Душа Исполнена Клятвы, Имеющий Арийский Облик, Мощный Конь, Светлый Конь, Имеющий Буланых Коней, Многооконный, Победноконный, Имеющий Восемь Луков, Имеющий Восемь Ослов, Темносерый Осел, Сидящий, Многорадостный, Имеющий Много Войска, Многопашенный, Многоречивая, Любимый Дружиной, Любящий Дружину, Имеющий Черный Удел, Плечо, Равноплечий, Муха, Братец, Стриженый, Ходок, Хорошо Сотворенная, Поящий Водой (или Рождающий Семерых), Долгомощный, Имеющий Избыток Луков, Носитель Арийской Благодати, Носитель Благодати Племени Сайев, Носитель Отцовской Благодати, Хлебосольный, Подражающий Солнцу, Первая Радость, Первый Среди Асов, Получающий Первую Награду, Любимый, Дурной (или Гнилой), Бодрствующий, Тугоухий, Гость, Добывающий Скот, Не Имеющий Коров, Слышащий, Широкоухий, Много Потребляющий, Здравомысл, Чернодум, Обладающий Мыслью, Стоящий В Том Же Боевом Ряду, Врагоубийца, Седьмой, Хорошо Сложенный, Искусный В Работе, Имеющий Добрую Веру, Приглашающий, Достойный Приглашения, Умытый Солнцем, Невредимый, Хорошо Наставляющий, Имеющий Хорошее Потомство, Снабженный Копьем, Тщедушный, В Нем Нет Дыхания Жизни, Холст, Повелитель Рыб, Чье Слово Грозно, Смотрящий, Медолюб, Луноглавая, Женоубийца, Саранча, Оленья Порода (буквально, простите, «Оленья Сперма»), Новый, Водопийца, Лобастый, В Нем Нет Дыхания Жизни, Пролагающий След, Подобный Юной Лозе, Имеющий Много Проса, Многоарийский, Чесальщик, Отцовский, Имеющий Оленью Челюсть, Демон-олень, Мидийский Олень, Винолюб, Шестиглавый, Утренний, Невредимый Утром, Утренний Свет, Танцующий Плавно, Несущийся, Смуглый Созир, Сверхбыстрый, Имеющий Волчье Тело, Стреломощная, Клыкастый, Земляк, Хорошая Ткачиха, Чье Слово Резко, Чье Слово Полно Мужества, Доброслов, Корень, Победноконный, Принадлежащий К Кабаньей Стае, Уаразмак С Реки Дон, Волкоплечий, Смешной, Достойный Смеха, Сильнозубый, Просоед, Старый

Абаев, наверно, зная всю комичность конъюнктурных установок теории ираноязычия скифов и алан, просто пошутил в виде гротеска, чтобы нормальным людям было понятно его реальное отношение к данной теории. Кажется, что у подобных этимологий может быть только такой подтекст.

 Отправлено: 08.11.12 21:05. Заголовок: Тахир пишет: Абаев,..

Тахир пишет:

цитата:

Абаев, наверно, зная всю комичность конъюнктурных установок теории ираноязычия скифов и алан, просто пошутил так гротескно, чтобы нормальным людям было понятно его реальное отношение к данной теории. Кажется, что у этих этимологий может быть только такой подтекст.

Удивительней всего то, что вот эту хохму вполне т.н. научное сообщество приняло и еще дружно аплодировало и продолжает считать Абаева классиком. В итоге, когда мы даем очень даже реальные этимологии, научными всякие умники считают не их, а эти дурацкие, смешные этимологии Абаева...

 Отправлено: 08.11.12 23:00. Заголовок: Albert пишет: Удиви..

Albert пишет:

цитата:

Удивительней всего то, что вот эту хохму вполне т.н. научное сообщество приняло и еще дружно аплодировало и продолжает считать Абаева классиком. В итоге, когда мы даем очень даже реальные этимологии, научными всякие умники считают не их, а эти дурацкие, смешные этимологии Абаева...

И как после этого их можно считать "научным сообществом"?

 Отправлено: 08.11.12 23:31. Заголовок: Albert пишет: Безго..

Albert пишет:

цитата:

Безголовый, Волкоед, Находящийся В Подчинении У Женщины, Многолучный, Восьмилучный, Следующий Клятве и Обычаю, С Невредимой Головой, Здравомысл, Имеющий Здоровую Жену, Невредимый Утром, Пивовар (или Пиволюб), Стальноконный, Дающий Воду (Поящий Водой), Водопийца, Добывающий Скот, Добывающий Шесть Оленей, Смуглорукий, Дикий, Добрый Медведь, Наделенный Многими Клятвами, Чья Душа Исполнена Клятвы, Имеющий Арийский Облик, Мощный Конь, Светлый Конь, Имеющий Буланых Коней, Многооконный, Победноконный, Имеющий Восемь Луков, Имеющий Восемь Ослов, Темносерый Осел, Сидящий, Многорадостный, Имеющий Много Войска, Многопашенный, Многоречивая, Любимый Дружиной, Любящий Дружину, Имеющий Черный Удел, Плечо, Равноплечий, Муха, Братец, Стриженый, Ходок, Хорошо Сотворенная, Поящий Водой (или Рождающий Семерых), Долгомощный, Имеющий Избыток Луков, Носитель Арийской Благодати, Носитель Благодати Племени Сайев, Носитель Отцовской Благодати, Хлебосольный, Подражающий Солнцу, Первая Радость, Первый Среди Асов, Получающий Первую Награду, Любимый, Дурной (или Гнилой), Бодрствующий, Тугоухий, Гость, Добывающий Скот, Не Имеющий Коров, Слышащий, Широкоухий, Много Потребляющий, Здравомысл, Чернодум, Обладающий Мыслью, Стоящий В Том Же Боевом Ряду, Врагоубийца, Седьмой, Хорошо Сложенный, Искусный В Работе, Имеющий Добрую Веру, Приглашающий, Достойный Приглашения, Умытый Солнцем, Невредимый, Хорошо Наставляющий, Имеющий Хорошее Потомство, Снабженный Копьем, Тщедушный, В Нем Нет Дыхания Жизни, Холст, Повелитель Рыб, Чье Слово Грозно, Смотрящий, Медолюб, Луноглавая, Женоубийца, Саранча, Оленья Порода (буквально, простите, «Оленья Сперма»), Новый, Водопийца, Лобастый, В Нем Нет Дыхания Жизни, Пролагающий След, Подобный Юной Лозе, Имеющий Много Проса, Многоарийский, Чесальщик, Отцовский, Имеющий Оленью Челюсть, Демон-олень, Мидийский Олень, Винолюб, Шестиглавый, Утренний, Невредимый Утром, Утренний Свет, Танцующий Плавно, Несущийся, Смуглый Созир, Сверхбыстрый, Имеющий Волчье Тело, Стреломощная, Клыкастый, Земляк, Хорошая Ткачиха, Чье Слово Резко, Чье Слово Полно Мужества, Доброслов, Корень, Победноконный, Принадлежащий К Кабаньей Стае, Уаразмак С Реки Дон, Волкоплечий, Смешной, Достойный Смеха, Сильнозубый, Просоед, Старый.

Тут каждую этимологию можно поместить в рамочку и выставлять, как шедевр в галерее абсурдной лингвистики.
"Темносерый осел" - вообще тоже нормально.

 Отправлено: 09.11.12 19:45. Заголовок: Тахир пишет: Тут ка..

Тахир пишет:

цитата:

Тут каждое этимологизированное имя можно поместить в рамочку и выставлять в галерее абсурдной лингвистики. "Темносерый осел" - ввобще тоже супер!

И это этимологии "гения" Абаева!

 Отправлено: 09.11.12 23:50. Заголовок: Albert пишет: И это..

Albert пишет:

цитата:

И это этимологии "гения" Абаева!

Да уж.

 Отправлено: 10.11.12 19:34. Заголовок: а вот мне такая ситу..

а вот мне такая ситуация напоминает скетч из "Городка", где на таможне один гражданин постоянно перевозил в чемодане кирпичи для постройки дома во Франции. Таможенник поделился с напарником о таком случае, сказав: -Не представляешь, тут какой-то дебил возит кирпичи в чемодане для стройки. На что напарник отвечает: -Ну и? Если у нас дебилы строят дома зарубежом - то мы тогда кто?
Вот так и здесь, "академики" игнорируют все адекватные источники в пользу какой-то иранистской идеологии. А хуже всего, что и среди тюркоязычных народов эти идеи спокойно воспринимаются.

 Отправлено: 11.11.12 12:59. Заголовок: Iceweasel пишет: а ..

Iceweasel пишет:

цитата:

а вот мне такая ситуация напоминает скетч из "Городка", где на таможне один гражданин постоянно перевозил в чемодане кирпичи для постройки дома во Франции. Таможенник поделился с напарником о таком случае, сказав: -Не представляешь, тут какой-то дебил возит кирпичи в чемодане для стройки. На что напарник отвечает: -Ну и? Если у нас дебилы строят дома зарубежом - то мы тогда кто? Вот так и здесь, "академики" игнорируют все адекватные источники в пользу какой-то иранистской идеологии. А хуже всего, что и среди тюркоязычных народов эти идеи спокойно воспринимаются.

Почему-то все боятся плыть против течения... Боятся, что их объявят фриками, выведут за рамки научного сообщества? Видимо, да... Мизиев в свое время не испугался этого, да и Закиев тоже. Но подавляющее большинство боятся... А так, если честно, мне не по душе, когда порой откровенно тюркские имена тех же скифов, алан и др. никто не этимологизировал, все пользуются смешными этимологиями Абаева. Когда мне в форумах некоторые осетины говорили, мол, почему-то до тебя никто эти имена не смог этимологизировать с тюркских языков, что мне ответить? То, что тюркологи такие трусы, что боятся своей собственной тени? Приходится говорить, что за других не отвечаю, мол, опровергай мои этимологии...

 Отправлено: 29.11.12 22:34. Заголовок: "В верховьях Куб..

"В верховьях Кубани Тимуром были разгромлены владения асских правителей Бурнберди, Буракана, Кулу и Тауса, локаизуемые в современных Карачае и Балкарии. Правда, Б. Д. реков и А. Ю. Якубовский считали, что Кулу и Та ус обитали в Дагестане, но источники относят их к «племени иркувун» (аркаун), в котором отдельные исследователи видят христиан асов-осетин или смешанное алано-тюркское население, сыгравшее важную роль в этногенезе балкарцев и карачаевцев"
История Северо-Осетиинской АССР с древнейших времен до наших дней, 1987 г., стр. 138
А никто не знает с какого источника известен иркувун? На каком оригинале? Просто в походе на Асов, есть расхождение по названию одной из местности, Аасия или Абасия.
вот такой же вопрос и здесь интересен

 Отправлено: 30.11.12 11:14. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

"В верховьях Кубани Тимуром были разгромлены владения асских правителей Бурнберди, Буракана, Кулу и Тауса, локаизуемые в современных Карачае и Балкарии. Правда, Б. Д. реков и А. Ю. Якубовский считали, что Кулу и Та ус обитали в Дагестане, но источники относят их к «племени иркувун» (аркаун), в котором отдельные исследователи видят христиан асов-осетин или смешанное алано-тюркское население, сыгравшее важную роль в этногенезе балкарцев и карачаевцев" История Северо-Осетиинской АССР с древнейших времен до наших дней, 1987 г., стр. 138 А никто не знает с какого источника известен иркувун? На каком оригинале? Просто в походе на Асов, есть расхождение по названию одной из местности, Аасия или Абасия. вот такой же вопрос и здесь интересен

Иркувун известен у Йезди! Иркувун - народ Кулы и Тауса. Про них Йезди не пишет, что они - асы! Описание похода Тимура на народ Кулы и Тауса идет после описания похода Тимура на асов (Буриберди и Буракана). То есть, это разные народы. Я лично не исключаю, что ир-кувун - это с арабского "ирское племя" (ир къауум).

 Отправлено: 30.11.12 11:40. Заголовок: ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ К..

ШЕРЕФ-АД-ДИН ЙЕЗДИ
КНИГА ПОБЕД

ЗАФАР-НАМЭ

Рассказ о набеге (илгар) Тимура на черкесов.
Победоносное знамя выступило оттуда (из Азака) и двинулось к Кубани. Черкесы сожгли луга, которые находятся между Азаком и Кубанью; поэтому множество скота победоносного войска погибло на этом пути, и оно бедствовало около 7 или 8 дней от бескормья. Переправившись через много рек и болот, они пришли к Кубани и там простояли несколько дней. Мирзу Мухаммед-Султана, мирзу Мираншаха, эмира Джехан-шаха и других эмиров Тимур-завоеватель отправил против черкесов и настойчиво приказал им, чтобы они поскорее покорили эту область и вернулись обратно. Царевичи и эмиры, согласно приказанию, выступили в набег (илгар), с полной поспешностью направились в ту область и, благодаря помощи всевышнего и блеску счастья Тимура, [181] властною рукою ограбили весь улус черкесский, захватили большую добычу и, благополучно возвратигшись, удостоились чести целования ковра. 132

|764| Рассказ о движении пышного поезда (Тимура) к горе Эльбурз.
Когда мысли Тимура успокоились от дел с областью русских и черкесов, то он со всеми, подобными небосводу, войсками повернул к горе Эльбурз. В это время гнев и горячность царские, вследствие подозрения, которое в действительности не имело основания, отдали приказание убить эмира Осман-и-Аббаса, и такой предводитель погиб из-за подстрекательства нескольких подстрекателей-клеветников ***. В намерении покорить неверных знамя, мир завоевывающее, направилось на Буриберди 133 и Буракана, 134 который был правителем народа асов. На этом пути находились леса. Вырубив деревья и проложив дорогу, (Тимур) оставил эмира Хаджи-Сейф-ад-дина при обозе, а сам с целью джихада взошел на гору Эльбурз. В горных укреплениях и защищенных ущельях у него было много стычек с врагами веры и во всех делах победоносное войско (его), согласно обещанию "поистине наши войска будут победителями", 135 одержало победу, многих из тех неверных, предав мечу джихада, отправили в огонь геенны,, разорили их крепости, и милостью судьбы для победоносного войска стала несметная добыча из имущества неверных. Возвратясь победоносно оттуда после похвальных трудов и с бесчисленной добычей, (Тимур) остановился в высочайшей орде. Эмир Хаджи-Сейф-ад-дин, остававшийся при обозе, устроил пир и задал |765| царское угощение ***.

|766| Рассказ о походе Тимура на крепости Кулы и Тауса и другие.
Тимур, снова оставив обоз, двинулся оттуда к крепости Кулы и Тауса. Они также принадлежали к племенам обитателей Эльбурза. У тамошних жителей были крепости и укрепления на вершине горы, и пройти туда было чрезвычайно трудно, вследствие высоты их, которая была так велика, что у смотревшего мутился глаз и шапка валилась с головы, в особенности крепость Тауса, которая лежала на третьем уступе горы, как гнездо, хищной птицы, на такой вышине, что пущенная стрела не долетала до нее ***. Тимур вызвал несколько находившихся в победных войсках его человек из племени мекритов, которые в ходьбе |767| по горам были так ловки и искусны, что заберутся в любое место, куда только серна может забраться, и приказал им искать и исследовать дороги к той крепости. Они, согласно приказаниию, занялись отыскиванием места, где можно взойти и спуститься по той горе, но сколько ни ходили и ни смотрели, совсем не нашли ни одной дороги, по которой можно было бы добраться до этой крепости. Разрешающий [182] трудности ум его величества бросил луч размышления на это дело и после внимательного обсуждения (его) приказал сделать несколько высоких лестниц, привязать их одну к другой и, поставив их на первый уступ горы, нескольким храбрецам забраться по ним наверх, втащив лестницы, поставить на второй уступ, взойти наверх, снова втащив, поставить на третий уступ горы, на котором находится крепость. Те храбрецы, простившись с жизнью и обнажив мечи, один за другим взобрались но лестницам. Другая группа смельчаков, решившись пожертвовать жизнью, наверху той горы опоясалась канатами, концы канатов прикрепили к вершине горы и с огненными мечами спустилась до места, находившегося против крепости. Оба отряда согласованно сверху и снизу нападали (на крепость). Сколько ни бросали (из крепости) стрел и камней и сколько ни гибло храбрецов, другие верующие смельчаки, благодаря счастливой судьбе могущественного Тимура, храбро принимались за это дело ***. |768| Жители крепости, видя эту небесную и земную беду, сверху и снизу спускающуюся и поднимающуюся, оробели и растерялись. Храбрецы победоносного войска овладели таким образом этой крепостью и умертвили множество людей из племени Иркувун, 136 которые были в ней ***. Взяв в плен Кулу и Тауса, которые были предводителями той крепости, они убили их. Оттуда победоносное знамя двинулось к крепости Пулада, в которой укрылся Утурку, один из старших эмиров Джучиева улуса. По дороге они один день провели в местности Балкан. Там было столько меда, что воины брали его столько, сколько хотели. Откочевав оттуда, они благополучно отправились (дальше). Чтобы вызвать предлог, (Тимур) написал Пуладу письмо и отправил его |769| с братом Утурку. 137 Содержание письма и послания таково: "Пришли Утурку, укрывшегося у тебя, если же нет, то я приду с бесчисленным войском, которое все состоит из львов, поражающих врагов". Когда это письмо пришло к Пуладу, то он из-за уверенности в неприступности своей крепости ответил: "У меня хорошо защищенная крепость и средства для войны приготовлены; Утурку нашел у меня убежище, и пока (у меня) душа будет в теле, я его не выдам и, пока смогу, буду защищать и оберегать его". Когда этот ответ дошел до Тимура, у него вспыхнуло пламя царственного пыла. По дороге туда был такой густой лес, что от множества деревьев и сплетения ветвей туда с трудом проходил (даже) быстрый ветер. Было издано высочайшее повеление, и войска, подобные судьбе, прорубив лее на три фарсаха, проложили путь и, подняв знамя похода, прибыли туда. Крепость находилась в чрезвычайно недоступном ущелье, и тамошние жители, заняв вход в ущелье и отрекшись от жизни, отчаянно начали сражаться. После многих усилий победоносное войско одолело их и, овладев крепостью, мечом джихада уничтожило многих из этих заблудших. Утурку бежал и ушел в ущелья горы Эльбурз. Победоносное войско Тимура разграбило и сожгло дома их и взяло бесчисленную добычу. В это время кто-то принес известие, что три отряда неверных, убежав, взошли на склон горы и стоят (там). Тимур двинулся против них, и войска, |770| подобные судьбе, вступив в бой, взяли их в плен и сожгли всех этих обреченных в ад. С правого крыла мирза Мираншах прислал известие: [183] "Мы гонимся за Утурку и вошли в горы Эльбурза в местности Абаса". 138 Тимур благополучно выступил в поход, прошел через перевалы и ущелья горы Эльбурза и расположился в Абасе. В этом месте, схватив и связав, Утурку привели ко двору Тимура, и был издан приказ, чтобы его в оковах держали в заточении. Победоносное войско, ограбив многих жителей этих мест, под сенью победного знамени отправилось назад и прибыло в высочайшую орду ***. Могущественный Тимур со всеми победоносными войсками несколько дней пробыл в Баш-таке и окрестностях его.

 Отправлено: 30.11.12 12:02. Заголовок: Кстати, забыл сказат..

Кстати, забыл сказать (хотя, ты об этом, конечно же, знаешь!), что Эльбурзом путешественники часто называли не только собственно гору Эльбрус, сколько вообще Кавказский хребет. Так что, ничего удивительного нет в том, что Кула и Таус(а) в районе Эльбурза.

 Отправлено: 30.11.12 23:14. Заголовок: Albert ну да) мне п..

Albert
ну да) мне просто интересно звук "и" и "а" на вязьми сильно похожи?) къауум - арабизм?

 Отправлено: 01.12.12 17:51. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Albert ну да) мне просто интересно звук "и" и "а" на вязьми сильно похожи?) къауум - арабизм?

Скорее всего, "иркувун" начинается с алифа. Хотя, я могу ошибаться. Если с алифа, то можно не отличить начальную "и" от "а" или "у". Сами арабы обычно обходятся без огласовок, обозначающие гласные звуки - фатха, касра и дамма.
Да, "къауум" - арабизм.

 Отправлено: 03.12.12 14:51. Заголовок: Огъары Учкулан, ты н..

Огъары Учкулан, ты не подскажешь, из какого документа (и кто автор) вот этот текст? Ты же мне его выслал...

 Отправлено: 03.12.12 21:32. Заголовок: это немецкая карта. ..

это немецкая карта. точнее сноска немецкой карты, которая идет под следующим названием, Die Volker des Kaukasus U.S.W. by Berghaus, Heinrich from 1848 г.

 Отправлено: 03.12.12 22:11. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это немецкая карта. точнее сноска немецкой карты, которая идет под следующим названием, Die Volker des Kaukasus U.S.W. by Berghaus, Heinrich from 1848 г.

Сау бол! У меня в компьютере такой страшный беспорядок, что никак не смог найти этот документ и некоторые другие, переданные мне тобою... Как ни пытался, не нахожу...

 Отправлено: 03.12.12 23:21. Заголовок: Albert пишет: Скоре..

Albert пишет:

цитата:

Скорее всего, "иркувун" начинается с алифа. Хотя, я могу ошибаться. Если с алифа, то можно не отличить начальную "и" от "а" или "у". Сами арабы обычно обходятся без огласовок, обозначающие гласные звуки - фатха, касра и дамма. Да, "къауум" - арабизм.

Я нашел у Тизенгаузена "иркувун" арабским шрифтом. Там действительно "Иркууун". Но вряд ли здесь вторая часть "къаум", поскольку в "къаум" следующие согласные: "къаф, уау, мим", а в "иркууун": "алиф с кясрой, ра" и "каф, уау, уау, нун". То есть, арабское "къаум" (народ) здесь исключается абсолютно!

 Отправлено: 11.12.12 23:12. Заголовок: Наш форумчанин Умар ..

Наш форумчанин Умар привел материал из Осетинско-турецкого словаря (ИPOНAY - ТYPKAГAY ДЗЫРДYAТ). Так вот, оказалось, что осетинское "аллон" в переводе на турецкий означает не что иное, как "kokmak" (1) пахнуть, издавать запах; 2) испускать зловоние / дурной запах; 3) перен. пахнуть чем; 4) -i нюхать, обнюхивать).

Знаменитую фразу "аллон-биллон" также переводят как "kokmak", "koku vermek", "koku gelmek", то есть, то же самое, что и просто "аллон".

А фразу "аллон-биллоны смаг цæуы" авторы Осетинско-турецкого словаря перевели как "çok kötü koku geliyor". Турецко-русский он-лайн переводчик перевел мне его "Из очень неприятный запах".
Turk, Ислам, помоги перевести точно с турецкого на русский! Я исправлю после того этот свой пост!

Авторы данного словаря осетины (их имена приведены по-осетински): МАМСЫРАТЫ ЁЗКАНЫ ЧЫСГ ИРМÆ ЁЗЛЭМ ТЭМYРЛЭНК, МАМСЫРАТЫ МYРАТЫ ФЫРТ ЁЗКАН ТЭМYРЛЭНК.
Выпущен в 2009 в Анкаре.

Главное, у этих авторов даже после этого хватило наглости свой словарь (ИPOНAY - ТYPKAГAY ДЗЫРДYAТ) перевести на турецкий как ALANCA (OSETÇE-İRONCA)-TÜRKÇE SÖZLÜK.

То есть, как оказалось, "Аллон" в осетинском означает всего лишь "запах"...
Умар разрушил эту глупую теорию Абаева и присных...

 Отправлено: 11.12.12 23:55. Заголовок: Albert :sm54: ты вс..

Albert ты все правильно перевел.

Albert пишет:

цитата:

"kokmak", "koku vermek", "koku gelmek"

пахнуть, испускать запах, примерно почуять запах (если дословно: запах пришел).

Albert пишет:

цитата:

"çok kötü koku geliyor"

очень плохой запах идет - короче говоря "очень воняет"

Если это турецкие осетины, то они ориентируются на Осетию, наверное отсюдо название словаря. Зато перевод слова дали какое есть на самом деле.
Хотя не плохо было бы если бы реально были бы проведены полевые работы осетин-мухаджиров, среди них есть все субгруппы, так как они переселились еще до всех этих "теорий", обычно в чужородной среде некоторые вещи сильнее сохраняются, интересные "уже" архаизмы времен 19века и начала 20го у них будут больше как в языке так и в адатах, а турки и турецкий для в большей степени иронцев, южных осетин и в меньшей степени дигорцев (думаю) было именно чужеродной средой.
Может в инете есть, что-нибудь по этому поводу, желательно искать в турецком инете, так как РФвские "в плену у алан".

И еще мне как-то довелось поговорить с одним человеком-исследователем, вот что он сказал, есть такие мнения, что не всех "ас"-ов стоит воспринимать как этноним, имею ввиду слово ас, а не народ, так как есть еще мнение, что ас- это идет от древнего тюрского аффикса - аз, ез, из - означающий множественное число, "мы", в особенности в части родоплеменных названий или этнонимов с этой частичкой "ас".
Например "икиз" близнецы, он еще привел примеры из архаичных слов. Быть может этимология ас- лежит на поверхности и просто напросто обозначает - значение множественности - типо "мы". Например (это уже не его пример, а мой): акас, караас (карас) - "белые", "черные" - рода ногайцев и т.д..
Что скажете как одно из направлений?
К сожалению большую часть из нашего разговора не помню, вовремя не отписался и запамятовал. НО для лингвистов это может быть легче распознано, чем мне.

 Отправлено: 12.12.12 00:10. Заголовок: также еще, таулас - ..

также еще, таулас - "горцы" т.е. мы горцы, горные. так себя обозначали, а чужим казалось это этнонимом. Аналогично, как и алан-ас.
В одном ряду с АР (хазАР, сувАР), где ар не этноним, а в значении человек, воин.
Арес? - воины? такое мнение, навевает фантазии?

может и поэтому нет отдельного термина?
или что говорят древнетюркские письмена и народные песни? не уверен, присутствует там отдельно Асы или?

 Отправлено: 15.12.12 15:25. Заголовок: Turk пишет: цитата..

Turk пишет:

цитата:

цитата: "kokmak", "koku vermek", "koku gelmek" пахнуть, испускать запах, примерно почуять запах (если дословно: запах пришел).

У нас тоже "ийис келди" (дословно: "запах пришел").

Turk пишет:

цитата:

Если это турецкие осетины, то они ориентируются на Осетию, наверное отсюдо название словаря. Зато перевод слова дали какое есть на самом деле. Хотя не плохо было бы если бы реально были бы проведены полевые работы осетин-мухаджиров, среди них есть все субгруппы, так как они переселились еще до всех этих "теорий", обычно в чужородной среде некоторые вещи сильнее сохраняются, интересные "уже" архаизмы времен 19века и начала 20го у них будут больше как в языке так и в адатах, а турки и турецкий для в большей степени иронцев, южных осетин и в меньшей степени дигорцев (думаю) было именно чужеродной средой. Может в инете есть, что-нибудь по этому поводу, желательно искать в турецком инете, так как РФвские "в плену у алан".

Уверен, что "в плену у алан" сейчас далеко не только РФ-овские осетины, но и любые другие, в том числе и турецкие. Книжки-то одни и те же читают!
А то, что название словаря явно под влиянием всех этих псевдотеорий, ясно как божий день!

Turk пишет:

цитата:

И еще мне как-то довелось поговорить с одним человеком-исследователем, вот что он сказал, есть такие мнения, что не всех "ас"-ов стоит воспринимать как этноним, имею ввиду слово ас, а не народ, так как есть еще мнение, что ас- это идет от древнего тюрского аффикса - аз, ез, из - означающий множественное число, "мы", в особенности в части родоплеменных названий или этнонимов с этой частичкой "ас". Например "икиз" близнецы, он еще привел примеры из архаичных слов. Быть может этимология ас- лежит на поверхности и просто напросто обозначает - значение множественности - типо "мы". Например (это уже не его пример, а мой): акас, караас (карас) - "белые", "черные" - рода ногайцев и т.д.. Что скажете как одно из направлений? К сожалению большую часть из нашего разговора не помню, вовремя не отписался и запамятовал. НО для лингвистов это может быть легче распознано, чем мне.

Честно говоря, мне представляется, что этот исследователь немного нафантазировал... В современных тюркских языках (кроме чувашского) формант множественности един: "-лар/-лер". Есть, разумеется, и отдельные фонетические варианты в разных языках, например, карачаево-балкарское "-ла/-ле", казахские варианты "-тар/-тер, -дар/-дер..." и др. Но нигде, вроде, нет "-(а)с", разве только в романских и таком германском, как английский. А они, как известно, не тюркские. Что касается реконструкций, то подавляющему большинству их доверять вряд ли стОит...

 Отправлено: 15.12.12 22:18. Заголовок: Albert видимо так. :..

Albert видимо так. :)

интересно, как этимологизировать слово
ikiz - близнецы, двойня; близнец ikiz erkek kardeşler — братья-близнецы
ikiz - спаренный, парный, сдвоенный
Ведь тут икиз ? видимо от икииз- два следа->парный?

 Отправлено: 16.12.12 18:17. Заголовок: Turk пишет: Albert ..

Turk пишет:

цитата:

Albert видимо так. :) интересно, как этимологизировать слово ikiz - близнецы, двойня; близнец ikiz erkek kardeşler — братья-близнецы ikiz - спаренный, парный, сдвоенный Ведь тут икиз ? видимо от икииз- два следа->парный?

Этимология восходит к "эки" ("два") судя по всему. Но трудность представляет "-з" в ауслауте. Может, ты и прав насчет "эки ыз"... Во всяком случае, наличествующие этимологии явно не лучше...

 Отправлено: 02.01.13 20:30. Заголовок: Ещё одно косвенное д..

Ещё одно косвенное доказательство что аланы одни из предков карачаево-балкар. Предки алан в Авесте названы туранцами.

 Отправлено: 02.01.13 22:18. Заголовок: Кунак пишет: Ещё од..

Кунак пишет:

цитата:

Ещё одно косвенное доказательство что аланы одни из предков карачаево-балкар. Предки алан в Авесте названы туранцами.

Уважаемый Кунак! Не могу пройти мимо Вашего заявления.
Ни в коем случае в Авесте аланы не присутствуют! Ни под никами, ни под своим именем. Туранцы – это самостоятельная сущность. Огромная. Многообъемлющая. Но аланов там нет! Тем более, если речь идет об Авесте. Это совсем другой предысторический период.
Аланы – это пост-скифо-сарматское явление. Даже по времени очень далекое от мира Авесты. Об ариях еще можно философствовать на времена Авесты. Строить догадки, возбуждать воображение, фантазировать. Но об аланах – нет!
(Извините, если что не так).

 Отправлено: 02.01.13 22:54. Заголовок: Is-tina пишет: Уваж..

Is-tina пишет:

цитата:

Уважаемый Кунак! Не могу пройти мимо Вашего заявления. Ни в коем случае в Авесте аланы не присутствуют! Ни под никами, ни под своим именем. Туранцы – это самостоятельная сущность. Огромная. Многообъемлющая. Но аланов там нет! Тем более, если речь идет об Авесте. Это совсем другой предысторический период. Аланы – это пост-скифо-сарматское явление. Даже по времени очень далекое от мира Авесты. Об ариях еще можно философствовать на времена Авесты. Строить догадки, возбуждать воображение, фантазировать. Но об аланах – нет! (Извините, если что не так).

Добрый день Уважаемая сарматская принцесса Тина !

Вы правы об аланах нет ни слова в Авесте. Но я говорил о предках алан - туранцах. О туранцах в Авесте очень много рассказано.

 Отправлено: 04.01.13 01:12. Заголовок: Albert пишет: Я наш..

Albert пишет:

цитата:

Я нашел у Тизенгаузена "иркувун" арабским шрифтом. Там действительно "Иркууун". Но вряд ли здесь вторая часть "къаум", поскольку в "къаум" следующие согласные: "къаф, уау, мим", а в "иркууун": "алиф с кясрой, ра" и "каф, уау, уау, нун". То есть, арабское "къаум" (народ) здесь исключается абсолютно!

А «аркаун» там может быть?


У Марра есть статья «Аркаун, монгольское название христиан в связи с вопросом об армянах-халкидонитах»

 Отправлено: 04.01.13 11:49. Заголовок: Эсен пишет: А «арка..

Эсен пишет:

цитата:

А «аркаун» там может быть? У Марра есть статья «Аркаун, монгольское название христиан в связи с вопросом об армянах-халкидонитах»

Если допустить, что огласовку "кясра" могли под алифом поставить дополнительно, то может быть и "аркаун" вполне. Единственно, надо бы знать, как в монгольском звучал "аркаун"? Какая там "к"? Если увулярный "къ", то невозможно, а если обычный заднеязычный "к", то вполне.

 Отправлено: 04.01.13 16:56. Заголовок: Из труда Вардана Вел..

Из труда Вардана Великого «Всеобщая история»:

цитата:

Когда Хулаву [Хулагу – внук Чингисхана] завидел нас, не приказал нам бить челом и становиться на колени по их обычаю 745, потому (говорил он), что христиане 746 преклоняют колено только перед Богом

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/frametext4.htm

По сноске 746 дается такой комментарий:

цитата:

Арк'ауны (христиане) преклоняют колено только... Слово: христиане, которое читатель встречает в этой фразе, есть перевод монгольского арк'аун, или арк'айун, ***,. По yвepeнию Степ'аноса, историка Сюник'ской провинции, так называли Монголы христиан. В 65 гл. (стр. 292, 303 моего изд.) своей Истории он говорит.следующее: “Мангу-хан очень любил христиан, которых они (Монголы) называли арк'аун'ами, ***. Таким образом слово : арк 'aун в значении xpucmианин употребляется и нашим Варданом и Степаносом Сюник'ским

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/primtext4.phtml#746


А вот так это слово записано в армянских источниках:



Взято здесь http://basss.asj-oa.am/2565/1/1964-12(49).pdf (копировать всю ссылку)



В современном монгольском, по-моему, нет такого слова. Но может я плохо искал

 Отправлено: 05.01.13 23:39. Заголовок: Да, на армянском это..

Да, на армянском это звучит как "арк'айун", где к' - это абруптив, насколько я могу судить. Небольшая проблема в том, что в армянском нет увулярного "къ", потому не знаю, какой буквой армяне обозначают этот звук в заимствованных тюркских словах. Листать для этого армянский словарь, честно говоря, напряжно. Но, насколько я могу судить, в армянской речи тюркский "къ" звучит как "х". Например, армяне тюркское "къонакъ" произносят как "хонах". Так что, возможно, в "аркайун" обычный "к", как и в "иркууун / иркауун". Вполне возможно, что в "иркувун" просто огласовка не та поставлена. Не знаю была ли вообще эта огласовка (кясра) в первоначальном тексте. В остальном никаких проблем с тем, чтобы прочитать как "аркауун".
Что касается наличия в монгольском этого слова, то я тоже, как-то, пытался найти его, но большой монгольский словарь я не смог скачать, а в небольших этого слова не было. Может, в монгольском это архаизм и его вообще не найдешь в общем словаре. Такое тоже возможно...