Отправлено: 20.06.09 13:27. Заголовок: Такая страсть к алан..
Такая страсть к аланам! Все хотят с ними брататься. Ну, племена как племена. Из древности. Когда все были племенами. И что о них известно? Что они «пришли», « напали», «ушли». «опять вернулись». На тех напали, с теми союзничали, чтобы напасть на других. Византия их хотела приручить христианством. Не получилось. То с хазарами. То против хазар. То с гуннами. То с готами и вандалами на запад. Крушить Древний Рим. И что? А что создали –то? Что все льнут так к ним? Что мы ругаемся из-за них? Кавказских аборигенов вытеснили так, будто лиса пришла в заячью нору, съела всех зайцев и повесила объявление : «Зайчатник», мол. Ну и дела!
Отправлено: 21.06.09 23:06. Заголовок: Вряд ли можно алан н..
Вряд ли можно алан назвать «боевиками истории». Полагаю, что стремление разных кавказских групп называться наследниками алан, имеет разные причины. Для осетин это установленная научным сообществом традиция, которая в свое время, будучи европоцентрична, не могла позволить дать «проклятой татарве» возможность проникнуть на территорию Европы до гуннского нашествия, а посему избрала осетин в качестве наследников алан. Для ингушей эта идея привлекательна потому что на территории Ингушетии обнаружены памятники, которые принято считать аланскими, да и, кроме того, вечные земельные споры ингушей и осетин, в которых суть осетинской претензии на Пригородный район выражается в том, что эта территория исторической Алании, а значит, должна быть осетинской! Тогда ингуши пошли дальше и решили объявить и алан тоже вайнахами, хотя, полагаю, тактически для них не было такой необходимости, поскольку очень сомнительно широкое заселение аланами территории Чечни и Ингушетии. И захоронения, приписываемые аланам, на самом деле, вряд ли им принадлежали. Касаясь карачаевцев и балкарцев, надо отметить то, что они единственные, в отношении которых даже в 19 веке еще часто употреблялось наименование «аланы», «аланеты», что зафиксировано в письменных источниках. А в речи мегрелов, карачаевцы до сих пор являются «алани»! Да и в речи своей карачаевцы и балкарцы при обращении друг к другу постоянно употребляют форму обращения: «Алан!». Кроме того, слово «алан» известно карачаевцам и балкарцам не только как обращение, но и этноним карачаевцев и балкарцев в прошлом. То есть, для карачаевцев с балкарцами «алан» - это внутренний этноним, не навязанный извне научными деятелями. Вот почему для нас очень важно это слово!
Отправлено: 22.06.09 10:26. Заголовок: Albert пишет: Для о..
Albert пишет:
цитата:
Для осетин это установленная научным сообществом традиция, которая в свое время, будучи европоцентрична, не могла позволить дать «проклятой татарве» возможность проникнуть на территорию Европы до гуннского нашествия, а посему избрала осетин в качестве наследников алан.
Я никогда не вникал глубоко в эту темактику и склонен доверять академичесмкой науке.. От себя же хочу сказать, что татарский фактор, безусловно, имел место при построении истории, однако в данном случае сводить все к этому вряд ли правомерно. Осетины - потомки алан, как и карачаево-балкарцы. И не зря, наверное, нас зачастую называли осетинами. Видимо, мы очевидные родственники.
Отправлено: 22.06.09 12:42. Заголовок: Albert пишет: в реч..
Albert пишет:
цитата:
в речи своей карачаевцы и балкарцы при обращении друг к другу постоянно употребляют форму обращения: «Алан!».
Обращение "алан" воспринимается сторонами по-разному, от самоназвания до обращения типа "друг". И все-таки это обращение имеет этническую окраску. Вспомните, как карачаевцы иногда обращаются друг к другу: "къарачайлыла" (карачаевцы) или "адамла" (люди) . В данном случае обращение "аланла" (аланы) = обращению "къарачайлыла" и "адамла". Один в один. Обратиться на "къарачайлы" или "алан" можно только к сородичу - это аксиома. Иные утверждают, что так обращаются к любому говорящему на к-б языке. Случается, но только в силу того, что человек, говорящий на твоем языке, воспринимается как человек, приобщенный к твоей культуре, собрат. Is-tina пишет:
цитата:
Мы все - на Кавказе - "родственники Аланов"
может быть... однако длительное господство на Северном Кавказе славянского населения, языка и культуры все же не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники русских.
однако длительное господство на Северном Кавказе славянского населения, языка и культуры все же не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники русских.
Прекрасно! Значит, длительное господство на Северном Кавказе аланских племен тоже не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники аланов. (Как считают каждые из некоторых народов Северного Кавказа).
Сожалею, что мой пассаж - о библейском Адаме и об аланах - не так истолкован Вами.
Отправлено: 22.06.09 21:03. Заголовок: Джинн пишет: Я нико..
Джинн пишет:
цитата:
Я никогда не вникал глубоко в эту темактику и склонен доверять академичесмкой науке..
Вот потому и склонен доверять, поскольку не хочешь глубоко вникать в эту тематику! А когда начинаешь вникать, вырисовывается совершенно иная картина. Я, например, в эту тематику слишком глубоко вник!
Джинн пишет:
цитата:
Осетины - потомки алан, как и карачаево-балкарцы. И не зря, наверное, нас зачастую называли осетинами. Видимо, мы очевидные родственники.
Вся проблема в том, что осетины и сами себя не называли никогда осетинами, как известно. А в те не очень далекие времена, когда нас тоже называли осетинами, вряд ли кто-либо мог помнить нас "нетюркоязычными"! Нет, нас звали осетинами, поскольку экзоэтноним "ас / ос" в отношении нас был еще в ходу. Но ведь нас ни иронцами, ни дигорцами не называли! Касаемо осетин, я просто даже не сомневаюсь уже в том, что этноним "алан" к ним не имеет вообще никакого отношения! Ни прямого, ни косвенного!
Is-tina пишет:
цитата:
То же самое хочу сказать об аланах. Мы все - на Кавказе - "родственники Аланов". Они для нас здесь - что Адам для Библии.
Вот это становится странным! Почему это именно аланы получили такую честь? Почему нет стремления у всех называться, скажем, албанами, жившими на территории Южного Дагестана и Азербайджана, или хазарами? Вся причина, полагаю, в том, что именно аланы "отметились" в той зоне, которую ныне занимает ряд народов Северного Кавказа. А у каждого народа здесь страшное желание представить свою нынешнюю территорию "помеченной" всеми своими предками на протяжении всей их истории. И если проживали на этой территории аланы, то значит, и аланы тоже были, мол, нашими предками или близкими родственниками. Вот принцип кавказской историографии!
Джинн пишет:
цитата:
Обращение "алан" воспринимается сторонами по-разному, от самоназвания до обращения типа "друг".
Скорей, не "друг", вроде совкового "товарищ" (без значения дружбы или товарищества, а в смысле обращения)! И "аланла!" - "товарищи!".
Джинн пишет:
цитата:
может быть... однако длительное господство на Северном Кавказе славянского населения, языка и культуры все же не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники русских.
Разумеется! Но, всё же, мне представляется, что аланы здесь на нашей территории в какой-то период "сыграли" роль нынешних русских. На протяжении нескольких столетий они составляли постоянное население предгорий и равнины. Постепенно ассимилируя и население горной полосы. Вероятно, мы являемся потомками того самого населения горной полосы, постепенно ассимилированного аланами. Полагаю, что и этническое смешение алан и автохтонов тоже имело место. В нашем случае, в результате такого смешения автохтоны полностью ассимилировались, почти не оставив следов прежнего своего языка.
Is-tina пишет:
цитата:
Прекрасно! Значит, длительное господство на Северном Кавказе аланских племен тоже не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники аланов. (Как считают каждые из некоторых народов Северного Кавказа).
Разумеется! Господство без этнических смешений, т.н. симбиоза, ничего не значит! В результате такого господства может даже измениться язык, но национальное самосознание не изменится. Тому пример, греки-урумы или евреи, и под вопросом армяне-кипчакофоны (если это не кипчаки, возвратившиеся из Армении).
Тахир
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.09 21:52. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Салам алейкум, аланла! Добрый вечер, дорогая Тина! Альберт, поздравляю с открытием форума! Дай Аллах доброго, долгого пути твоему форуму, грамотных и интересных собеседников, и чтобы твой форум стал оплотом объективности и инструментом поиска истины. По обсуждаемой теме в целом присоединяюсь к мнению Альберта.
Салам алейкум, аланла! Добрый вечер, дорогая Тина! Альберт, поздравляю с открытием форума! Дай Аллах доброго, долгого пути твоему форуму, грамотных и интересных собеседников, и чтобы твой форум стал оплотом объективности и инструментом поиска истины. По обсуждаемой теме в целом присоединяюсь к мнению Альберта.
Сау кел, Тахир! Сау бол! Без тебя этот форум точно будет неполным!
Значит, длительное господство на Северном Кавказе аланских племен тоже не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники аланов. (Как считают каждые из некоторых народов Северного Кавказа)
Разумеется, не все мы родственники аланов, а уж и подавно - потомки. Я так понимаю, что аланы, как в свое время и хазары, явились суперстратным компонентом в этногенезе северокавказских народностей. По большому счету и осетины, и карачаево-балкарцы, как я склонен думать, отнюдь не аланы, мы - аборигенное кавказское население, воспринявшее некоторые проявления аланской культуры, а затем после крушения Алании поглотившее остатки собственно аланского населения.
цитата:
Сожалею, что мой пассаж - о библейском Адаме и об аланах - не так истолкован Вами
Мне кажется, что я понял Вас, просто я не воспринимаю алан в качестве первоисточника и жизненного начала на Кавказе))) Это лишь одни, пусть даже самые блистательные, но все же одни из нашей многочисленной северокавказской родни))) Хазары, аланы, гунны, кипчаки, узбеки, персы, арабы, немцы... они приходят и уходят, мы меняемся, но остаемся))))
"Хазары, аланы, гунны, кипчаки, узбеки, персы, арабы, немцы... они приходят и уходят, мы меняемся, но остаемся)))) "
Джинн, мне ничего не остается сказать Вам кроме восторгов по поводу Вашего ответа на мои постановки (цитаты), Вами приведенные. Так что. поехали дальше! У меня такое ощущение, будто телега сдвинулась из заледеневшей почвы.
Отправлено: 25.06.09 01:44. Заголовок: Как отмечала Тина в ..
Как отмечала Тина в свое книге, слово "алан", само по себе тяготеет скорее к тюркским языкам; может это и главная несостыковка в академиской теории... "Алан" было в хождении не только у карачаевцев, я никак не могу найти, но помню, что в отношении людей он использовался в Дагестане. Можно обратить внимание и на эти фрагменты;
"Алан" было в хождении не только у карачаевцев, я никак не могу найти, но помню, что в отношении людей он использовался в Дагестане
Аслан, я постоянно помню о твоих вопросах в том форуме. Пространный ответ пока не хочется мне писать. Во-первых, потому, что ты сам наталкиваешься на нужный след. Ты очень восприимчив, мне кажется, даже к намекам. И ты найдешь ответы. Но хочу только указать ключ. Который мне представляется , будет подходящим чтобы приоткрыть дверцу. Вот ты там написал, что откровение у тебя, что и «осетины», оказывается, обобщенное название.
Ты мог это прочитать в моей книге, Где именно есть главка с таким заголовком. Но там вопрос касается иронцев и дигорцев.
Однако, ты поставил вопрос еще шире. И он, мне кажется, действительно, еще существеннее!
Отталкивайся от того, кто как кого мог называть. (Вопрос об этнонимах, еще не прочных. Не установленных, не зафиксированных в каких-то «органах государственной статистики»). Как мог, например, называть людей, с кем он воюет, генерал Ермолов? У него своя задача. Он не этно-исследователь. Для него там все - «туземцы». Но чтобы различить, кто на каком фланге, – он их как-то обозначает. Другое дело там Клапрот, Потоцкий или другие. Но у каждого есть своя слабинка…
Ты же должен исходить из того, что представлял собой племенной мир… Помнишь? Нет границ очерченных, нет зафиксированных названий. Есть соседи. Есть земля. На которой в прошлом жили одни. Теперь – другие. И у каждых были этнонимы. А у этнонимов – своя игра… Аслан. Ты сможешь со всем этим разобраться. Ты – поисковик – не хуже чем Google. Я возвращаю тебе недоотвеченный твой вопрос, но, как я смею думать, – с ключиком.
Разумеется, не все мы родственники аланов, а уж и подавно - потомки. Я так понимаю, что аланы, как в свое время и хазары, явились суперстратным компонентом в этногенезе северокавказских народностей. По большому счету и осетины, и карачаево-балкарцы, как я склонен думать, отнюдь не аланы, мы - аборигенное кавказское население, воспринявшее некоторые проявления аланской культуры, а затем после крушения Алании поглотившее остатки собственно аланского населения.
Разумеется! Мы по большей части - аборигенное, автохтонное население, воспринявшее аланский язык и, частично, аланскую культуру. Но, уверен, не обошлось и без этнических вливаний алан. Но это в несколько меньшей, полагаю, степени.
Джинн пишет:
цитата:
Мне кажется, что я понял Вас, просто я не воспринимаю алан в качестве первоисточника и жизненного начала на Кавказе))) Это лишь одни, пусть даже самые блистательные, но все же одни из нашей многочисленной северокавказской родни)))
Разумеется! Но и совсем их исключать тоже не стоит! Уверен, что именно они дали нам язык!
Is-tina пишет:
цитата:
У меня такое ощущение, будто телега сдвинулась из заледеневшей почвы.
А в этом плане почва никогда у нас не была заледеневшей! Никто не собирается исключать из нашей истории автохтонный компонент, который однозначно был самым значительным в нашем этногенезе.
Вот ты там написал, что откровение у тебя, что и «осетины», оказывается, обобщенное название. Ты мог это прочитать в моей книге, Где именно есть главка с таким заголовком. Но там вопрос касается иронцев и дигорцев
а я и читал))) при написании того поста я кстати хотел приветсти это предложение, мысль, но просто изза нехватки времени решил что более полную версию - нет, не статьи, конечно, все же, не имею право претендовать на что ли в этом плане - своей точки зрения. В вашей книге есть аланы и оссы - собирательное название - я просто хотел сделать акцент, на определенный психологический может момент... поясню, что бы "оссу" стать "осетинам" нужен русскоязычный человек, 19 в., и я хочу понять, почему те люди которые прекрасно знали Кавказ, называли КБ, (упрямо, продолжали называть!) ОСЕТИНАМИ, прекрасно зная, что есть ОСЕТИНЫ с запада... практическое значеие всего этого состоит в том что бы понять жизненную роль этого этнонима в отношении КБ в 19.
Is-tina пишет:
цитата:
Ты же должен исходить из того, что представлял собой племенной мир… Помнишь? Нет границ очерченных, нет зафиксированных названий. Есть соседи. Есть земля. На которой в прошлом жили одни. Теперь – другие. И у каждых были этнонимы. А у этнонимов – своя игра…
вот хочется узнать мне какая это игра. Ведь в конце концев, природа термина "алан" (по всей видимости тюркоязычная!), и употребление термина "ас" (в смысле, равнозначного алану) это один из краеугольных камней нынешней версии о языковой принадлежности алан, в числе КБ.
Самым значительным? Ну тогда в чем же дело? "Самое значительное" и должно быть главным, сущностным. Со всеми последствиями.
Но какой народ может существовать без языка? Даже евреи почувствовали необходимость восстановить свой язык - иврит. Мы же говорим на чистом тюркском языке. Полагаю, что наличествующие в нем интонации могут привести нас к субстрату, но сам язык весьма чист. А потому, не можем же мы оставить без внимания то, что мы тюрки? Скажем, осетины по языку - менее иранцы, нежели мы - тюрки! Гораздо менее! Но антропологически и осетины, и карачаево-балкарцы являются местными кавказскими народами - автохтонами.
Тождество "алан" и "ас" - относительное. Значит. нетождество. Если понятно я скажу - это воспринимаемое сегодня отождествление - метафизично. Оно не учитывает тех племенных реалий. "Ас" может быть уже другим обрамлением другогой совокупности племен. Уж века сменились! Перегруппировки происходили постоянно.
Помнится. мы говорили о приветствии Цеца. Не аланам, а скифам. Сразу же недоумение. Как так? Цец - житель 12 века. А скифы уже сбросили свои роскошные шкуры. расседлали свою тюркскую принадлежность - своих изумительных коней, и уступили место другим племенам. А Цец все приветствует "скифов". И как говорит Цец? "Приветствуя скифов, я скажу" -- Ну неважно , что он "скажет", Важно. что он "приветствует скифов" в 12 веке. На самом деле, в истории это должно быть, естественно. На той земле когда-то обитали скифы. Племена сменились. земля осталась. Но за теми племенами, которые стали ее населять , все еще ходит прежнее название обитателей той земли.
Еще об этнонимах. (Которые порой так внезапно теряют свое содержание. и я это назвала "игрой"). Суть я уже отметила. Этнонимы имеют склонность задерживаться. И накладываться уже на других людей, на прежних не похожих. Конкретно из литературы советую приглядеться к главке из Вс. Миллера - "Экскурс о болгарах и аланах", Я приведу лишь отрывок: "Название аланов , существовашее здесь в 7 веке, продолжало существовать до позднего времени, чуть ли не до нашего столетия, хотя, конечно, это название обнимало уже не потомков древних (иранских) аланов, а перешло вместе с местносью к новому населению, подобно тому, как имя Аси перешло вместе с с местностью на тюркских балкарцев".
Что касается твоего основного вопроса - Оссы- Осы- и др. , вопроса. который ты поставил в том своем посте, то это, мне кажется. уже просто. когда поймешь, как шли изменения с племенами. и при отстутствии закрепленных за ними официальных названий.
Как мы знаем. - овсы. оссы. и т.д. - это от грузин подарок. Они так называли горцев, которые были там наверху ,за горами. которые их отделяли. Овсы - Осы - они все! Наверное от тогдашнего Асы, что-ли. Но на грузинский лад произносимое. То скопище людей-горцев за горами и на горах все называлось единым словом. И когда ты посмотришь карту Вахушти. то увидишь, где он расположил Осети (грузинское тоже название). За горами, единым куском, не беспокоя себя точностями очерчивания границ конкретных племен - где дигорцы. где иронцы. где дигорцы переходят в балкарцев и т.д.
Русские переняли название , но века менялись, и племена тоже рассредотачивались, и превращались в самостоятельные племена-общества-народы - осетин, вплоть до карачаевцев.
Отправлено: 26.06.09 13:09. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Волна, этноним ас - древнейший и общий этноним всех тюркских народов. Это наиболее распространенный этноним среди тюркских народов. А алан, это название одного из асских (тюркских) народов. Поэтому, если дифференцировать понятия ас и алан по отношения к какому-либо народу, то подходит такое сравнение: фамилия (ас) и имя (алан).
Отправлено: 26.06.09 13:36. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Как раз-таки это свидетельство того, что получается с точностью наоборот тому что фантазировали псевдоисторики (к примеру, Вс. Миллер) по данному вопросу. Т.е. независимо от места нахождения имя сохраняется! Также, как ваши предки были иронами на иранской территории, иронами остались и на Кавказе. А мы асами-аланами были и есть!
Отправлено: 26.06.09 15:03. Заголовок: Тахир пишет: Т.е. н..
Тахир пишет:
цитата:
Т.е. независимо от места нахождения имя сохраняется!
Это можно понять и так, что аланы ушли с данного места, а имя их осталось.
В случае с "Волной" тоже получается разрыв местоположения и этнонима. Кто-то будет думать. что Волна - на Альбертовской территории. А она - на Абрековской территории- Волна. Небольшая путаница все равно получается. А в масштабе Истории? И когда постоянно идут племенные перемещения и перетусовки?
Отправлено: 26.06.09 15:41. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Тина, кто и куда ушел, достаточно скоро выясняется. И тем более, если это касается народов, т.е. значительных масс людей. И никакой путаницы тут не бывает. Нет такого примера. Есть примеры, что название пришлого, но доминирующего, правящего народа покрывало местные этнонимы. Но то, что ты говоришь такого не бывает. Народы, тем более соседние, друг друга никогда не путают. Если только не в бредовых работах фальсификаторов истории (Миллер, Абаев и т.п.).
Отправлено: 26.06.09 17:18. Заголовок: И вообще, пытаясь ис..
И вообще, пытаясь исказить историю алан "иранисты", оскорбляли кавказские народы, представляя их вечно все и всех путающими, страдающими провалами памяти, не помнящими и не понимающими даже того, кто живет с ними по соседству. Осетины называют карачаево-балкарцев асами. Но нет, фальсификаторы заявляют, что осетины все путают, из-за территории: оказывается на самом деле не КБ - асы, а сами, забывшие сей факт осетины. Мингрелы называют КБ аланами, но фальсификаторы утверждают, что и они все путают, также из-за территории. Горногрузинские народы называют КБ - овсами. Фальсификаторы заявляют, что они запутались тоже. Карачаево-балкарцы называют друг друга аланами. Также все путают. . Вайнахи называют осетин хири, но никогда ни аланами, и не ассами. Карачаево-балкарцы называют осетин - дюгерли и тегейли. Грузинские народы называли двали и дигорели. В общем, никто из соседних народов даже не подозревал, что современные осетины имеют к аланам хоть какое-то отношение. Что-то странное происходило с кавказскими народами, судя по аланистким выкладкам иранистов! Выходило, что все не знали, не помнили, путали, забывали, кто живет с ними по соседству. Возникает вопрос к таким изобразителям действительности: может хватит оскорблять подобными выкладками историческую память кавказских народов?
Отправлено: 26.06.09 17:32. Заголовок: Хорошо,Тахир. Я учту..
Хорошо,Тахир. Я учту. Помолчу. (Пока)
Что касается -
Тахир пишет:
цитата:
в бредовых работах фальсификаторов истории (Миллер, Абаев и т.п.).
то я бы с таким полным категоричным отрицанием не совсем согласилась. Хотя бы потому, что еще есть в нашей доморощенной стихии аланская "теорема Ферма", в поисках доказательств которой труды этих людей еще могут сильно пригодиться. А уж с ругательствами и обзываниями я бы с тобой совсем не согласилась. Вспомни как Миллер с Мищенко вел споры, дискутировал. У нас в самых изысканных салонах так не разговаривают изысканно же, как там "ругались" и спорили двое ученых.
Это я все к твоему посту 9. Но пока я писала, ты врубил огромный другой "публицизм". Бедные осетины! Бедные мы все! Как только нас кто не называет!
вот хочется узнать мне какая это игра. Ведь в конце концев, природа термина "алан" (по всей видимости тюркоязычная!), и употребление термина "ас" (в смысле, равнозначного алану) это один из краеугольных камней нынешней версии о языковой принадлежности алан, в числе КБ.
Касаемо этнонима "ас", то здесь тоже всё ясно. Именно тюркские племена имели этноним "ас". Вообще, полагаю, что "ас" - один из наиболее древних тюркских этнонимов. И широко распространенных как на западе, так и на востоке тюркского ареала. Мне представляется, что этноним возник из названия горностая или ласки, поскольку у тюрок это животное является весьма почитаемым, в том числе, как известно, и у нас. Общетюркское название ласки (горностая) - "ас / аз". У нас сохранилась форма "агъаз" < "акъ ас" ("белый горностай") для обозначения ласки. В других тюркских языках хорошо сохранились и формы "ас / аз".
Is-tina пишет:
цитата:
Тождество "алан" и "ас" - относительное. Значит. нетождество. Если понятно я скажу - это воспринимаемое сегодня отождествление - метафизично. Оно не учитывает тех племенных реалий. "Ас" может быть уже другим обрамлением другогой совокупности племен. Уж века сменились! Перегруппировки происходили постоянно.
Возможно, ты права, и тождество это относительное. Но, нет сомнений в том, что аланы и асы были близкородственными этническими группами, если не одной этнической группой. Об этом, как будто бы, весьма недвусмысленно говорят исторические источники.
Is-tina пишет:
цитата:
Помнится. мы говорили о приветствии Цеца. Не аланам, а скифам. Сразу же недоумение. Как так? Цец - житель 12 века. А скифы уже сбросили свои роскошные шкуры. расседлали свою тюркскую принадлежность - своих изумительных коней, и уступили место другим племенам. А Цец все приветствует "скифов". И как говорит Цец? "Приветствуя скифов, я скажу" -- Ну неважно , что он "скажет", Важно. что он "приветствует скифов" в 12 веке. На самом деле, в истории это должно быть, естественно. На той земле когда-то обитали скифы. Племена сменились. земля осталась. Но за теми племенами, которые стали ее населять , все еще ходит прежнее название обитателей той земли.
Самое главное заблуждение здесь может крыться как раз в том, что априорно подразумевается смена населения и наследование наименования прежнего населения новым! Нет, нет и еще раз - нет! Радикальная смена населения произошла лишь после утраты тюркскими группами своей пассионарности и занятия славянами бывшей территории тюрок. Это уже времена возвышения Руси (России) в позднем средневековье. Скифы - это наименование, обобщающее жителей нынешней европейской территории России. Большинство из тех народов были, как я полагаю, тюрками, и ими оставались покуда они не оказались уничтожены мощной и централизованной монгольской ордой. Я знаю, что Тахир со мною не согласится. Но это мое искреннее убеждение. Виноваты в "очищении" огромных территорий европейской России от тюрок именно монголы. А до этого полновластными хозяевами европейской территории Руси были тюрки, как их не называй - скифами, печенегами, аварами, болгарами, аланами, половцами... К трагедии тюрок привела плохая организация общества, поскольку тюрки с очень давних пор имели родовую структуру, которая в столкновении с мощной централизованной структурой монголов, не имевших родовой структуры, а значит, подчиненных только центральной власти Чингисхана, потерпела жестокое поражение. И каковы бы ни были личные качества тюрок как воинов в сравнении с монголами, здесь сработал принцип веника, когда отдельные соломки ломаются легко, а соломки, связанные в веник, поломать невозможно. У тюрок были рода, которые представляли собой в метафорическом смысле небольшие группы соломок. А монголы из отдельных членов общества создали мощный веник.
Так вот, не вижу никакой ошибки в наименовании жителей т.н. Скифии скифами! Вообще, удивительная вещь: почему-то историческую забывчивость исследователи приписывают именно иранцам больше, чем кому бы то ни было! Примеры: 1) иранцы "начали" называть турами тюрок, тогда как, по мнению официальной исторической науки, ранее турами они называли якобы других иранцев - кочевников; 2) иранцы начали называть саками тюрок, тогда как раньше они якобы саками звали кочевых иранцев; 3) осетины (тоже ведь - иранцы!) начали асами называть тюрок - балкарцев и карачаевцев, тогда как, по мнению Миллера, Абаева и присных, раньше они так называли, мол, других осетин! То есть, самих себя, получается! Странная историческая забывчивость в отношении своих ближайших соседей! И почему-то сия амнезия повально коснулась лишь иранцев.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще об этнонимах. (Которые порой так внезапно теряют свое содержание. и я это назвала "игрой"). Суть я уже отметила. Этнонимы имеют склонность задерживаться. И накладываться уже на других людей, на прежних не похожих. Конкретно из литературы советую приглядеться к главке из Вс. Миллера - "Экскурс о болгарах и аланах", Я приведу лишь отрывок: "Название аланов , существовашее здесь в 7 веке, продолжало существовать до позднего времени, чуть ли не до нашего столетия, хотя, конечно, это название обнимало уже не потомков древних (иранских) аланов, а перешло вместе с местносью к новому населению, подобно тому, как имя Аси перешло вместе с с местностью на тюркских балкарцев".
Как раз об этом я и сказал выше! Миллер высказал свою точку зрения, которая была далеко не объективна! Где он обнаружил древних "иранских" аланов? И как это этноним "аси" мог перейти к "тюркским балкарцам" в речи осетин, которые признаются им настоящими носителями этого этнонима? То есть, удивительная метаморфоза: осетины своим этнонимом называют своих соседей, а себя - не называют! Себя называют своими древними этнонимами "ирон" и "дигорон"! И никаких тебе "ассон" или "аллон"! Такого ведь просто-напросто не бывает! Хотелось бы получить иные исторические примеры такой странной метаморфозы. Но их нет! Получается, что осетины спали, а пришли какие-то тюрки, перенесли их аккуратно на другую территорию - восточней, а сами заняли их земли. А когда осетины проснулись, то даже несмотря на то, что они перестали понимать своих западных соседей, продолжали их называть "ассон" и "асиаг", забыв, что это их собственные этнонимы! Вот такая странная сказка получается! Круче "Сказки о мертвой царевне"!
Is-tina пишет:
цитата:
Что касается твоего основного вопроса - Оссы- Осы- и др. , вопроса. который ты поставил в том своем посте, то это, мне кажется. уже просто. когда поймешь, как шли изменения с племенами. и при отстутствии закрепленных за ними официальных названий.
Как мы знаем. - овсы. оссы. и т.д. - это от грузин подарок. Они так называли горцев, которые были там наверху ,за горами. которые их отделяли. Овсы - Осы - они все! Наверное от тогдашнего Асы, что-ли. Но на грузинский лад произносимое. То скопище людей-горцев за горами и на горах все называлось единым словом. И когда ты посмотришь карту Вахушти. то увидишь, где он расположил Осети (грузинское тоже название). За горами, единым куском, не беспокоя себя точностями очерчивания границ конкретных племен - где дигорцы. где иронцы. где дигорцы переходят в балкарцев и т.д.
Русские переняли название , но века менялись, и племена тоже рассредотачивались, и превращались в самостоятельные племена-общества-народы - осетин, вплоть до карачаевцев.
Так это в речи грузин-интеллигентов из Тифлиса все северокавказцы - осы и овсы, а соседние горские группы грузин прекрасно разбирались в том, кто такие овсы и осы! Вот слова Николая Яковлевича Марра - очень большого знатока Грузии и грузинского языка: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".
Is-tina пишет:
цитата:
Тахир, видишь как получается? "Волна" - была в другом пространстве. А здесь у меня уже другой "этноним". А ты меня "Волной" продолжаешь называть.
Так и с племенами. "Асы" (или "аланы", все равно), уже не живут на этой территории. А их последователей "Асами" (или "Аланами" ) продолжают называть.
Сравнение здесь не вполне корректное, поскольку мы все понимаем, что зовут тебя Тина, а Волна и Ис-Тина - это ТВОИ ники. Ничего удивительного в том, что ник был перепутан. Ведь ты же - та же самая! Но вот, если начнут называть Волной кого-то, кто придет после тебя, допустим на "Карачайз", то это уже совсем другое дело. Здесь тогда можно будет проследить аналогию.
Is-tina пишет:
цитата:
цитата: Т.е. независимо от места нахождения имя сохраняется!
Это можно понять и так, что аланы ушли с данного места, а имя их осталось.
Да нет! Где бы ни жили аланы, они остаются аланами! Не может быть такого, что на Кавказе они - аланы, а, скажем, в Крыму - нет! Вот о чем речь!
Is-tina пишет:
цитата:
В случае с "Волной" тоже получается разрыв местоположения и этнонима. Кто-то будет думать. что Волна - на Альбертовской территории. А она - на Абрековской территории- Волна. Небольшая путаница все равно получается. А в масштабе Истории? И когда постоянно идут племенные перемещения и перетусовки?
И там, и здесь это один человек - Тина! У человека могут быть в разных форумах разные ники, а вот разных этнонимов у этносов, как правило, не бывает. Я не говорю здесь о субэтнонимах, разумеется.
Тахир пишет:
цитата:
Народы, тем более соседние, друг друга никогда не путают.
Вот это золотое правило! Соседи всегда друг друга знают лучше даже близких родственников, живущих далеко друг от друга!
Определенная путаница наверное будет иметь место. Вот к примеру, этноним кабардинцев происходит не от мифического Кабарда Тамбиева, мамлюка черкесского происхождения, подобно Мцыри стремившегося на родину предков, а от вполне реального и в свое время могущественного хазарского племени - кабаров... Для меня это совершенно очевидно, по крайней мере на сегодняшний день)))
Albert пишет:
цитата:
тюркские племена имели этноним "ас"
А вот кое-что и в твою копилку (может, эта инфа у тебя и была уже, не знаю) - тюркские родоплеменные названия по справочнику Лезиной и Суперанской:
Кстати, там же по адыгам/адыкам/адакам, а также абазам/авазам/авасам - аналогичная подборочка )) А есть еще и такое: батас (баташ, батыш) - "кочевые узбеки", туркмены (эрсари), узбеки (юз), киргизы (саруу) Интересно, могут ли батас и абаз быть производными от "ас"...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
То есть, самих себя, получается! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума