Автор | Сообщение |
Is-tina
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 18.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 20.06.09 10:52. Заголовок: АЛАНЫ - БОЕВИКИ ИСТОРИИ?
| |
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
Тахир
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 25.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.07.09 19:55. Заголовок: Albert пишет: Уаале..
Albert пишет: цитата: | Уаалейкум салам, Тахир! Нек кёрюнмейсе? |
|
Да, бир джумушларым барелледа, аны ючю, Альберт.
| |
|
Уалмард
|
| |
Сообщение: 13
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 28.06.09
Откуда: Иристон, Владикавказ
Репутация:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 06.07.09 22:22. Заголовок: Мы, помнится, уже ра..
цитата: | Мы, помнится, уже ранее обсуждали эти сельхозтермины. Но, если желаете, можем еще обсудить! |
| К чему в итоге пришли? цитата: | Но говорить о том, что реликт северных иранцев живет на Кавказе, по меньшей мере, несерьезно, поскольку ареал распространения осетин находится по обе стороны Кавказского хребта, и нет никаких оснований предполагать, что их приход состоялся с севера, а не с юга. Об этом свидетельствует и автохтонный субстрат осетинского языка, который является картвельским, а не, скажем, нахо-дагестанским или адыгским! Причем, больше НИКАКИХ иранских народностей (и их реликтов!) не отмечено в более северных районах! |
| Уверен в том что иранцы все таки жили севернее кавказа, как об этом и говорит академическая наука. Другое дело какими путями они туда проникли? Есть две версии, одна гласит что предки иранцев пришли в северное причерноморье с юга через кавказ, другая гласит что наоборот, предки иранцев двигались с северного причерноморья на юг, опять таки через кавказ. Ну а то что реликта не осталось... тут я не знаю что сказать, судьба наверное такая. Но я думаю что тут нет ничего удивительного, так как в небытие уходили многие народы древности и северные иранцы тут не исключение. цитата: | Как же могли столь многочисленные "иранцы" скифы, сарматы, роксоланы, аорсы, аланы, массагеты и т.п., если они были иранцами, исчезнуть совершенно без следа, просто, банально оставив свои земли тюркам? |
| А что, исчезновение народов в древности это что то необычное? По моему очень даже известное явление. цитата: | Да и осетины, собственно, это ведь тоже не совсем уж иранцы, поскольку антропологически осетины - кавказский народ, близкий горным группам грузин. |
| Антропология не имеет значения. Жили бы мы на крайнем севере, были бы белокожими, жили бы в Африке, были бы чернокожими... но от этого мы бы не перестали быть иранским народом. Грузины между прочим тоже не везде одинаковые, как вы уже сказали есть горные грузины с одной антропологией, есть равнинные с другой.. но кто определит какие из них самые грузинистые?))) цитата: | Вот в этом сопоставлении кроется одна великая ошибка, которую раз за разом любят повторять все те, кто отстаивает кочевой характер предков осетин. И, кстати говоря, "цард - цар - чар" - это общеиндо-иранский корень, обозначающий два понятия - "жить" и "ходить, бродить"! Причем, не надо выводить значение из "кочевать"! Значение этого глагола выводиться из глагола "двигаться". Поскольку "движущийся" означает "живой"! |
| Хорошо, пусть изначально слово цард вышло из глагола "двигаться", просто "двигаться".. Но позже ведь оно приняло и значение "кочевать" тоже! То есть в какой то период жизнь стала зависеть от кочевничества, от скота, и слово "цард" (изначальное просто двигаться) слилось с понятием "кочевать". То есть изначально жить означало двигаться, а позже стало означать и кочевой быт. Как раз все сходится с мнением ученых, которые считают что изначально предки индоиранцев вели оседлый образ жизни, но с изменением климата вынуждены были перейти на кочевой образ жизни. цитата: | А это не индоевропейское, а тюркское влияние, надо отметить! Курганы - это отличительный признак именно тюрок, а не индоевропейцев. Кроме того, в индоевропейских языках нет единого термина для обозначения лошади, как известно. |
| А вот как связывают курганы с индоверопейцами: те кто считает что индоевропейцы пришли из Передней Азии, говорят что курганы как раз символизируют горный характер той переднеазиатской прародины. цитата: | Во-первых, принадлежность этих комплексов к куро-аракской культуре - вопрос очень и очень спорный! Речь здесь может, на самом деле, идти о т.н. "северо-кавказской культуре", а не куро-аракской! Они могут быть близки! В этом нет ничего странного, поскольку контакты между носителями обеих культур вполне могли происходить! Но доказательств проникновения картвелов в северное Предкавказье, как известно, не существует! Да и, не хотите же Вы сказать, что осетинский этнос развивался на картвельском субстрате еще в 3 тысячелетии до новой эры? Это было бы слишком большим преувеличением и удревнением, я бы сказал! |
| На территории Северной Осетии жили арги, возможно что картвелы (маргалы-мегрелы) цитата: | Кстати говоря, ведь и это тоже не факт! Поскольку хоть и в относительно малых соотношениях, но распространение гаплогруппа G, как было мною приведено, имела и среди иных (некавказских) этнических групп. Но даже если и кавказское происхождение попытаться признать для них, то тогда возникает еще больший вопрос по поводу алан. Ведь, как известно, шапсуги - вовсе не потомки алан! И гаплогруппа G у осетин тоже, опять же, получается, не аланская, а кавказская, близкая аналогичной гаплогруппе абхазо-адыгских и картвельских народов! |
| Проблема в том что гаплогруппы алан неизвестны. Так что они вполне могут оказаться Г))) цитата: | Терские же не могут столь радикально от кубанских отличаться! |
| Я что то слышал о том что Моздокские осетины "оказачивались" и теперь слывут казаками... То бишь тамошние казаки во многом это бывшие осетины.. В Моздоке ведь теркские казаки проживают? Я в них просто не разбираюсь... Терек через Моздок как раз протекает, значит теркские наверное... цитата: | Могу дать наводку на общность происхождения иранцев с индийцами, а также дардами, нуристанцами и кафирами! Именно в Гиндукуше сосредоточены архаичные группы последних. Именно оттуда могло происходить расхождение иранцев и индийцев. |
| Гиндукуш это высокогорный и изолированный район. Индоиранцы вполне могли двигаться с севера, оседать в недоступных горах Гиндукуша, тем самым консервируя свой язык в таком промежуточном состоянии как нечто среднее между иранскими и индийскими, а остальные продолжали свой путь дальше на юг, и язык их соответственно менялся в процессе движения. Гиндукуш просто законсервировал те древние языки, которые проходили через него во втором тысячелетии до нашей эры. цитата: | Да, кабардинцы, кроме жителей двух аулов в КЧР - Бесленея и Вако-Жиле, жители которых бесленеевцы. Кроме того, очеркесились и многие абазины. В частности, жители нынешних аулов Псаучье-Дахе и Абазакт. |
| То есть если бы не недавние переселения осетин, черкесов, греков то республика могла бы быть практически мононациональной... Интересно. цитата: | Я же говорю, что этноним скифов стал нарицательным для обозначения любых дикарей. Да и, честно говоря, далеко не единый этнос обычно принято было звать скифами даже в их исконных районах проживания - Восточной Европе. К примеру, те же Царские скифы и скифы-пахари, полагаю, изначально представляли собой совершенно разные этнические группы. Так же и с остальными "скифами". Вообще, не следует в этой связи уж слишком сильно "заморачиваться", я считаю, на скифах. Слишком давно они жили, в отличие от тех же алан, скажем. Сейчас мы о языке скифов можем судить лишь по их материальной культуре и сохранившейся в греческой передаче ономастике. Даже топонимы мало что дадут, я считаю, для этого, поскольку скифы не были, и не могли быть, единственными насельниками своей территории проживания. Тем более, что кочевники мало оставляют материальных свидетельств. Да и вечно живущие рядом с кочевниками в долинах рек и возле озер оседлые жители, которые вряд ли были скифами (а без оседлых соседей кочевники вряд ли проживут, поскольку человек существо - всеядное, а не плотоядное!), тоже не могли не отметиться в топонимах, как известно. Так что, с определением языка скифов по топонимам может возникнуть серьезная путаница, я считаю. |
| Я тоже считаю что слишком смело считать все что двигалось скифским. цитата: | Но ведь надо понимать, что иранцы не могли быть изначальными поселенцами этой территории! Иран находится несколько южней, как известно. |
| Читая материалы об Иране и Кавказе, я понимаю что между этими регионами существует какая то глубокая связь.. цитата: | Ведь надо отметить, что у непосредственных соседей осетин - ингушей и чеченцев этот процент низок. |
| За ингушей Балановские не говорят. Но по Насидзе у ингушей Г довольно много, фактически одна из трех основных гаплогрупп из которых в основном состряпаны ингуши))) А связи ингушей с аланами, между прочим, тоже известны. цитата: | Так что, восточно-кавказский ареал этого гаплотипа как-то странно приближен к исторической Эрети. |
| Да, это интересно. цитата: | Но, как я уже говорил выше, это просто обозначение варваров! Но какое отношение имеют гелы и леги к осетинам? |
| Все понятно, просто я хотел сказать что если предположить скифское происхождение гелов то и иранские элементы у эров тоже можно было бы объяснить контактами между ними. Это всего лишь предположение.
| |
|
Is-tina
|
| |
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 18.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.07.09 22:56. Заголовок: Уалмард пишет: Я чт..
Уалмард пишет: цитата: | Я что то слышал о том что Моздокские осетины "оказачивались" и теперь слывут казаками... То бишь тамошние казаки во многом это бывшие осетины.. |
| Дорогой Уалмард! "Бывших осетин" не бывает. Просто когда дигорцев (в основном) переселяли в Моздокскую сторону, на них накладывалась обязаность нести службу наряду с казаками. Но, будучи и в царской армии, и в казачьих войсках, осетины не переставали быть осетинами. Даже когда их поселения стали называться не селами или аулами. а станицами , они продолжали быть осетинами. Осетин - это этника, это определенный склад личности. А род занятий может быть разный. На осетинах военная форма вообще всегда сидела очень даже красиво. В том числе и казачья.
| |
|
Is-tina
|
| |
Сообщение: 90
Зарегистрирован: 18.06.09
Репутация:
0
|
|
Отправлено: 06.07.09 23:39. Заголовок: Уалмард пишет: я хо..
Уалмард пишет: цитата: | я хотел сказать что если предположить скифское происхождение гелов |
| В том-то и дело, что нельзя ничье происхождение вести от скифов! Это только Блоку дозволительно сказать – что «скифы мы» и т.д. У него это философско-образное. А нам непозволительно таким высоким стилем разговаривать. На самом деле. Скифы ведь не этника! А словесное покрытие огромного набора племен. И у каждого племени или группы племен – свое происхождение. А то, что в скифы их записали там где-то греки, для простоты объединив все незнакомые им, чуждые в общем-то племена. это не должно вносить уж такую огромную путаницу в наши представления. В общем – Скифы – это – огромное мозаичное одеяло, которым покрыто огромное же число племен. Имен которых может мы всех и не знаем. По всему этому сказать, например, фразу типа, что «скифы - это. предположим, предки современных осетин» - nonsense! (Бессмыслица)! Так же, как говорить о «скифском происхождении» и гелов, о которых Вы пишете.
| |
|
Уалмард
|
| |
Сообщение: 14
Настроение: хорошее
Зарегистрирован: 28.06.09
Откуда: Иристон, Владикавказ
Репутация:
0
Фото:
|
|
Отправлено: 07.07.09 22:30. Заголовок: Дорогой Уалмард! ..
цитата: | Дорогой Уалмард! "Бывших осетин" не бывает. Просто когда дигорцев (в основном) переселяли в Моздокскую сторону, на них накладывалась обязаность нести службу наряду с казаками. Но, будучи и в царской армии, и в казачьих войсках, осетины не переставали быть осетинами. Даже когда их поселения стали называться не селами или аулами. а станицами , они продолжали быть осетинами. Осетин - это этника, это определенный склад личности. А род занятий может быть разный. На осетинах военная форма вообще всегда сидела очень даже красиво. В том числе и казачья. |
| То есть они прекрасно знают что они осетины? Я просто вообще не знаком с этим вопросом. цитата: | В том-то и дело, что нельзя ничье происхождение вести от скифов! Это только Блоку дозволительно сказать – что «скифы мы» и т.д. У него это философско-образное. А нам непозволительно таким высоким стилем разговаривать. На самом деле. Скифы ведь не этника! А словесное покрытие огромного набора племен. И у каждого племени или группы племен – свое происхождение. А то, что в скифы их записали там где-то греки, для простоты объединив все незнакомые им, чуждые в общем-то племена. это не должно вносить уж такую огромную путаницу в наши представления. В общем – Скифы – это – огромное мозаичное одеяло, которым покрыто огромное же число племен. Имен которых может мы всех и не знаем. По всему этому сказать, например, фразу типа, что «скифы - это. предположим, предки современных осетин» - nonsense! (Бессмыслица)! Так же, как говорить о «скифском происхождении» и гелов, о которых Вы пишете. |
| Ну в принципе согласен, но все же скифы это и определенная археологическая культура, так что этника тут тоже присутствует в какой то степени.
| |
|
Ответов - 95
, стр:
1
2
3
4
All
[только новые]
|
|
|