Отправлено: 20.06.09 13:27. Заголовок: Такая страсть к алан..
Такая страсть к аланам! Все хотят с ними брататься. Ну, племена как племена. Из древности. Когда все были племенами. И что о них известно? Что они «пришли», « напали», «ушли». «опять вернулись». На тех напали, с теми союзничали, чтобы напасть на других. Византия их хотела приручить христианством. Не получилось. То с хазарами. То против хазар. То с гуннами. То с готами и вандалами на запад. Крушить Древний Рим. И что? А что создали –то? Что все льнут так к ним? Что мы ругаемся из-за них? Кавказских аборигенов вытеснили так, будто лиса пришла в заячью нору, съела всех зайцев и повесила объявление : «Зайчатник», мол. Ну и дела!
Отправлено: 21.06.09 23:06. Заголовок: Вряд ли можно алан н..
Вряд ли можно алан назвать «боевиками истории». Полагаю, что стремление разных кавказских групп называться наследниками алан, имеет разные причины. Для осетин это установленная научным сообществом традиция, которая в свое время, будучи европоцентрична, не могла позволить дать «проклятой татарве» возможность проникнуть на территорию Европы до гуннского нашествия, а посему избрала осетин в качестве наследников алан. Для ингушей эта идея привлекательна потому что на территории Ингушетии обнаружены памятники, которые принято считать аланскими, да и, кроме того, вечные земельные споры ингушей и осетин, в которых суть осетинской претензии на Пригородный район выражается в том, что эта территория исторической Алании, а значит, должна быть осетинской! Тогда ингуши пошли дальше и решили объявить и алан тоже вайнахами, хотя, полагаю, тактически для них не было такой необходимости, поскольку очень сомнительно широкое заселение аланами территории Чечни и Ингушетии. И захоронения, приписываемые аланам, на самом деле, вряд ли им принадлежали. Касаясь карачаевцев и балкарцев, надо отметить то, что они единственные, в отношении которых даже в 19 веке еще часто употреблялось наименование «аланы», «аланеты», что зафиксировано в письменных источниках. А в речи мегрелов, карачаевцы до сих пор являются «алани»! Да и в речи своей карачаевцы и балкарцы при обращении друг к другу постоянно употребляют форму обращения: «Алан!». Кроме того, слово «алан» известно карачаевцам и балкарцам не только как обращение, но и этноним карачаевцев и балкарцев в прошлом. То есть, для карачаевцев с балкарцами «алан» - это внутренний этноним, не навязанный извне научными деятелями. Вот почему для нас очень важно это слово!
Отправлено: 22.06.09 10:26. Заголовок: Albert пишет: Для о..
Albert пишет:
цитата:
Для осетин это установленная научным сообществом традиция, которая в свое время, будучи европоцентрична, не могла позволить дать «проклятой татарве» возможность проникнуть на территорию Европы до гуннского нашествия, а посему избрала осетин в качестве наследников алан.
Я никогда не вникал глубоко в эту темактику и склонен доверять академичесмкой науке.. От себя же хочу сказать, что татарский фактор, безусловно, имел место при построении истории, однако в данном случае сводить все к этому вряд ли правомерно. Осетины - потомки алан, как и карачаево-балкарцы. И не зря, наверное, нас зачастую называли осетинами. Видимо, мы очевидные родственники.
Отправлено: 22.06.09 12:42. Заголовок: Albert пишет: в реч..
Albert пишет:
цитата:
в речи своей карачаевцы и балкарцы при обращении друг к другу постоянно употребляют форму обращения: «Алан!».
Обращение "алан" воспринимается сторонами по-разному, от самоназвания до обращения типа "друг". И все-таки это обращение имеет этническую окраску. Вспомните, как карачаевцы иногда обращаются друг к другу: "къарачайлыла" (карачаевцы) или "адамла" (люди) . В данном случае обращение "аланла" (аланы) = обращению "къарачайлыла" и "адамла". Один в один. Обратиться на "къарачайлы" или "алан" можно только к сородичу - это аксиома. Иные утверждают, что так обращаются к любому говорящему на к-б языке. Случается, но только в силу того, что человек, говорящий на твоем языке, воспринимается как человек, приобщенный к твоей культуре, собрат. Is-tina пишет:
цитата:
Мы все - на Кавказе - "родственники Аланов"
может быть... однако длительное господство на Северном Кавказе славянского населения, языка и культуры все же не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники русских.
однако длительное господство на Северном Кавказе славянского населения, языка и культуры все же не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники русских.
Прекрасно! Значит, длительное господство на Северном Кавказе аланских племен тоже не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники аланов. (Как считают каждые из некоторых народов Северного Кавказа).
Сожалею, что мой пассаж - о библейском Адаме и об аланах - не так истолкован Вами.
Отправлено: 22.06.09 21:03. Заголовок: Джинн пишет: Я нико..
Джинн пишет:
цитата:
Я никогда не вникал глубоко в эту темактику и склонен доверять академичесмкой науке..
Вот потому и склонен доверять, поскольку не хочешь глубоко вникать в эту тематику! А когда начинаешь вникать, вырисовывается совершенно иная картина. Я, например, в эту тематику слишком глубоко вник!
Джинн пишет:
цитата:
Осетины - потомки алан, как и карачаево-балкарцы. И не зря, наверное, нас зачастую называли осетинами. Видимо, мы очевидные родственники.
Вся проблема в том, что осетины и сами себя не называли никогда осетинами, как известно. А в те не очень далекие времена, когда нас тоже называли осетинами, вряд ли кто-либо мог помнить нас "нетюркоязычными"! Нет, нас звали осетинами, поскольку экзоэтноним "ас / ос" в отношении нас был еще в ходу. Но ведь нас ни иронцами, ни дигорцами не называли! Касаемо осетин, я просто даже не сомневаюсь уже в том, что этноним "алан" к ним не имеет вообще никакого отношения! Ни прямого, ни косвенного!
Is-tina пишет:
цитата:
То же самое хочу сказать об аланах. Мы все - на Кавказе - "родственники Аланов". Они для нас здесь - что Адам для Библии.
Вот это становится странным! Почему это именно аланы получили такую честь? Почему нет стремления у всех называться, скажем, албанами, жившими на территории Южного Дагестана и Азербайджана, или хазарами? Вся причина, полагаю, в том, что именно аланы "отметились" в той зоне, которую ныне занимает ряд народов Северного Кавказа. А у каждого народа здесь страшное желание представить свою нынешнюю территорию "помеченной" всеми своими предками на протяжении всей их истории. И если проживали на этой территории аланы, то значит, и аланы тоже были, мол, нашими предками или близкими родственниками. Вот принцип кавказской историографии!
Джинн пишет:
цитата:
Обращение "алан" воспринимается сторонами по-разному, от самоназвания до обращения типа "друг".
Скорей, не "друг", вроде совкового "товарищ" (без значения дружбы или товарищества, а в смысле обращения)! И "аланла!" - "товарищи!".
Джинн пишет:
цитата:
может быть... однако длительное господство на Северном Кавказе славянского населения, языка и культуры все же не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники русских.
Разумеется! Но, всё же, мне представляется, что аланы здесь на нашей территории в какой-то период "сыграли" роль нынешних русских. На протяжении нескольких столетий они составляли постоянное население предгорий и равнины. Постепенно ассимилируя и население горной полосы. Вероятно, мы являемся потомками того самого населения горной полосы, постепенно ассимилированного аланами. Полагаю, что и этническое смешение алан и автохтонов тоже имело место. В нашем случае, в результате такого смешения автохтоны полностью ассимилировались, почти не оставив следов прежнего своего языка.
Is-tina пишет:
цитата:
Прекрасно! Значит, длительное господство на Северном Кавказе аланских племен тоже не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники аланов. (Как считают каждые из некоторых народов Северного Кавказа).
Разумеется! Господство без этнических смешений, т.н. симбиоза, ничего не значит! В результате такого господства может даже измениться язык, но национальное самосознание не изменится. Тому пример, греки-урумы или евреи, и под вопросом армяне-кипчакофоны (если это не кипчаки, возвратившиеся из Армении).
Тахир
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.06.09 21:52. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Салам алейкум, аланла! Добрый вечер, дорогая Тина! Альберт, поздравляю с открытием форума! Дай Аллах доброго, долгого пути твоему форуму, грамотных и интересных собеседников, и чтобы твой форум стал оплотом объективности и инструментом поиска истины. По обсуждаемой теме в целом присоединяюсь к мнению Альберта.
Салам алейкум, аланла! Добрый вечер, дорогая Тина! Альберт, поздравляю с открытием форума! Дай Аллах доброго, долгого пути твоему форуму, грамотных и интересных собеседников, и чтобы твой форум стал оплотом объективности и инструментом поиска истины. По обсуждаемой теме в целом присоединяюсь к мнению Альберта.
Сау кел, Тахир! Сау бол! Без тебя этот форум точно будет неполным!
Значит, длительное господство на Северном Кавказе аланских племен тоже не позволяет нам утверждать, что все мы - родственники аланов. (Как считают каждые из некоторых народов Северного Кавказа)
Разумеется, не все мы родственники аланов, а уж и подавно - потомки. Я так понимаю, что аланы, как в свое время и хазары, явились суперстратным компонентом в этногенезе северокавказских народностей. По большому счету и осетины, и карачаево-балкарцы, как я склонен думать, отнюдь не аланы, мы - аборигенное кавказское население, воспринявшее некоторые проявления аланской культуры, а затем после крушения Алании поглотившее остатки собственно аланского населения.
цитата:
Сожалею, что мой пассаж - о библейском Адаме и об аланах - не так истолкован Вами
Мне кажется, что я понял Вас, просто я не воспринимаю алан в качестве первоисточника и жизненного начала на Кавказе))) Это лишь одни, пусть даже самые блистательные, но все же одни из нашей многочисленной северокавказской родни))) Хазары, аланы, гунны, кипчаки, узбеки, персы, арабы, немцы... они приходят и уходят, мы меняемся, но остаемся))))
"Хазары, аланы, гунны, кипчаки, узбеки, персы, арабы, немцы... они приходят и уходят, мы меняемся, но остаемся)))) "
Джинн, мне ничего не остается сказать Вам кроме восторгов по поводу Вашего ответа на мои постановки (цитаты), Вами приведенные. Так что. поехали дальше! У меня такое ощущение, будто телега сдвинулась из заледеневшей почвы.
Отправлено: 25.06.09 01:44. Заголовок: Как отмечала Тина в ..
Как отмечала Тина в свое книге, слово "алан", само по себе тяготеет скорее к тюркским языкам; может это и главная несостыковка в академиской теории... "Алан" было в хождении не только у карачаевцев, я никак не могу найти, но помню, что в отношении людей он использовался в Дагестане. Можно обратить внимание и на эти фрагменты;
"Алан" было в хождении не только у карачаевцев, я никак не могу найти, но помню, что в отношении людей он использовался в Дагестане
Аслан, я постоянно помню о твоих вопросах в том форуме. Пространный ответ пока не хочется мне писать. Во-первых, потому, что ты сам наталкиваешься на нужный след. Ты очень восприимчив, мне кажется, даже к намекам. И ты найдешь ответы. Но хочу только указать ключ. Который мне представляется , будет подходящим чтобы приоткрыть дверцу. Вот ты там написал, что откровение у тебя, что и «осетины», оказывается, обобщенное название.
Ты мог это прочитать в моей книге, Где именно есть главка с таким заголовком. Но там вопрос касается иронцев и дигорцев.
Однако, ты поставил вопрос еще шире. И он, мне кажется, действительно, еще существеннее!
Отталкивайся от того, кто как кого мог называть. (Вопрос об этнонимах, еще не прочных. Не установленных, не зафиксированных в каких-то «органах государственной статистики»). Как мог, например, называть людей, с кем он воюет, генерал Ермолов? У него своя задача. Он не этно-исследователь. Для него там все - «туземцы». Но чтобы различить, кто на каком фланге, – он их как-то обозначает. Другое дело там Клапрот, Потоцкий или другие. Но у каждого есть своя слабинка…
Ты же должен исходить из того, что представлял собой племенной мир… Помнишь? Нет границ очерченных, нет зафиксированных названий. Есть соседи. Есть земля. На которой в прошлом жили одни. Теперь – другие. И у каждых были этнонимы. А у этнонимов – своя игра… Аслан. Ты сможешь со всем этим разобраться. Ты – поисковик – не хуже чем Google. Я возвращаю тебе недоотвеченный твой вопрос, но, как я смею думать, – с ключиком.
Разумеется, не все мы родственники аланов, а уж и подавно - потомки. Я так понимаю, что аланы, как в свое время и хазары, явились суперстратным компонентом в этногенезе северокавказских народностей. По большому счету и осетины, и карачаево-балкарцы, как я склонен думать, отнюдь не аланы, мы - аборигенное кавказское население, воспринявшее некоторые проявления аланской культуры, а затем после крушения Алании поглотившее остатки собственно аланского населения.
Разумеется! Мы по большей части - аборигенное, автохтонное население, воспринявшее аланский язык и, частично, аланскую культуру. Но, уверен, не обошлось и без этнических вливаний алан. Но это в несколько меньшей, полагаю, степени.
Джинн пишет:
цитата:
Мне кажется, что я понял Вас, просто я не воспринимаю алан в качестве первоисточника и жизненного начала на Кавказе))) Это лишь одни, пусть даже самые блистательные, но все же одни из нашей многочисленной северокавказской родни)))
Разумеется! Но и совсем их исключать тоже не стоит! Уверен, что именно они дали нам язык!
Is-tina пишет:
цитата:
У меня такое ощущение, будто телега сдвинулась из заледеневшей почвы.
А в этом плане почва никогда у нас не была заледеневшей! Никто не собирается исключать из нашей истории автохтонный компонент, который однозначно был самым значительным в нашем этногенезе.
Вот ты там написал, что откровение у тебя, что и «осетины», оказывается, обобщенное название. Ты мог это прочитать в моей книге, Где именно есть главка с таким заголовком. Но там вопрос касается иронцев и дигорцев
а я и читал))) при написании того поста я кстати хотел приветсти это предложение, мысль, но просто изза нехватки времени решил что более полную версию - нет, не статьи, конечно, все же, не имею право претендовать на что ли в этом плане - своей точки зрения. В вашей книге есть аланы и оссы - собирательное название - я просто хотел сделать акцент, на определенный психологический может момент... поясню, что бы "оссу" стать "осетинам" нужен русскоязычный человек, 19 в., и я хочу понять, почему те люди которые прекрасно знали Кавказ, называли КБ, (упрямо, продолжали называть!) ОСЕТИНАМИ, прекрасно зная, что есть ОСЕТИНЫ с запада... практическое значеие всего этого состоит в том что бы понять жизненную роль этого этнонима в отношении КБ в 19.
Is-tina пишет:
цитата:
Ты же должен исходить из того, что представлял собой племенной мир… Помнишь? Нет границ очерченных, нет зафиксированных названий. Есть соседи. Есть земля. На которой в прошлом жили одни. Теперь – другие. И у каждых были этнонимы. А у этнонимов – своя игра…
вот хочется узнать мне какая это игра. Ведь в конце концев, природа термина "алан" (по всей видимости тюркоязычная!), и употребление термина "ас" (в смысле, равнозначного алану) это один из краеугольных камней нынешней версии о языковой принадлежности алан, в числе КБ.
Самым значительным? Ну тогда в чем же дело? "Самое значительное" и должно быть главным, сущностным. Со всеми последствиями.
Но какой народ может существовать без языка? Даже евреи почувствовали необходимость восстановить свой язык - иврит. Мы же говорим на чистом тюркском языке. Полагаю, что наличествующие в нем интонации могут привести нас к субстрату, но сам язык весьма чист. А потому, не можем же мы оставить без внимания то, что мы тюрки? Скажем, осетины по языку - менее иранцы, нежели мы - тюрки! Гораздо менее! Но антропологически и осетины, и карачаево-балкарцы являются местными кавказскими народами - автохтонами.
Тождество "алан" и "ас" - относительное. Значит. нетождество. Если понятно я скажу - это воспринимаемое сегодня отождествление - метафизично. Оно не учитывает тех племенных реалий. "Ас" может быть уже другим обрамлением другогой совокупности племен. Уж века сменились! Перегруппировки происходили постоянно.
Помнится. мы говорили о приветствии Цеца. Не аланам, а скифам. Сразу же недоумение. Как так? Цец - житель 12 века. А скифы уже сбросили свои роскошные шкуры. расседлали свою тюркскую принадлежность - своих изумительных коней, и уступили место другим племенам. А Цец все приветствует "скифов". И как говорит Цец? "Приветствуя скифов, я скажу" -- Ну неважно , что он "скажет", Важно. что он "приветствует скифов" в 12 веке. На самом деле, в истории это должно быть, естественно. На той земле когда-то обитали скифы. Племена сменились. земля осталась. Но за теми племенами, которые стали ее населять , все еще ходит прежнее название обитателей той земли.
Еще об этнонимах. (Которые порой так внезапно теряют свое содержание. и я это назвала "игрой"). Суть я уже отметила. Этнонимы имеют склонность задерживаться. И накладываться уже на других людей, на прежних не похожих. Конкретно из литературы советую приглядеться к главке из Вс. Миллера - "Экскурс о болгарах и аланах", Я приведу лишь отрывок: "Название аланов , существовашее здесь в 7 веке, продолжало существовать до позднего времени, чуть ли не до нашего столетия, хотя, конечно, это название обнимало уже не потомков древних (иранских) аланов, а перешло вместе с местносью к новому населению, подобно тому, как имя Аси перешло вместе с с местностью на тюркских балкарцев".
Что касается твоего основного вопроса - Оссы- Осы- и др. , вопроса. который ты поставил в том своем посте, то это, мне кажется. уже просто. когда поймешь, как шли изменения с племенами. и при отстутствии закрепленных за ними официальных названий.
Как мы знаем. - овсы. оссы. и т.д. - это от грузин подарок. Они так называли горцев, которые были там наверху ,за горами. которые их отделяли. Овсы - Осы - они все! Наверное от тогдашнего Асы, что-ли. Но на грузинский лад произносимое. То скопище людей-горцев за горами и на горах все называлось единым словом. И когда ты посмотришь карту Вахушти. то увидишь, где он расположил Осети (грузинское тоже название). За горами, единым куском, не беспокоя себя точностями очерчивания границ конкретных племен - где дигорцы. где иронцы. где дигорцы переходят в балкарцев и т.д.
Русские переняли название , но века менялись, и племена тоже рассредотачивались, и превращались в самостоятельные племена-общества-народы - осетин, вплоть до карачаевцев.
Отправлено: 26.06.09 13:09. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Волна, этноним ас - древнейший и общий этноним всех тюркских народов. Это наиболее распространенный этноним среди тюркских народов. А алан, это название одного из асских (тюркских) народов. Поэтому, если дифференцировать понятия ас и алан по отношения к какому-либо народу, то подходит такое сравнение: фамилия (ас) и имя (алан).
Отправлено: 26.06.09 13:36. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Как раз-таки это свидетельство того, что получается с точностью наоборот тому что фантазировали псевдоисторики (к примеру, Вс. Миллер) по данному вопросу. Т.е. независимо от места нахождения имя сохраняется! Также, как ваши предки были иронами на иранской территории, иронами остались и на Кавказе. А мы асами-аланами были и есть!
Отправлено: 26.06.09 15:03. Заголовок: Тахир пишет: Т.е. н..
Тахир пишет:
цитата:
Т.е. независимо от места нахождения имя сохраняется!
Это можно понять и так, что аланы ушли с данного места, а имя их осталось.
В случае с "Волной" тоже получается разрыв местоположения и этнонима. Кто-то будет думать. что Волна - на Альбертовской территории. А она - на Абрековской территории- Волна. Небольшая путаница все равно получается. А в масштабе Истории? И когда постоянно идут племенные перемещения и перетусовки?
Отправлено: 26.06.09 15:41. Заголовок: Чингисхан был тюрком.
Тина, кто и куда ушел, достаточно скоро выясняется. И тем более, если это касается народов, т.е. значительных масс людей. И никакой путаницы тут не бывает. Нет такого примера. Есть примеры, что название пришлого, но доминирующего, правящего народа покрывало местные этнонимы. Но то, что ты говоришь такого не бывает. Народы, тем более соседние, друг друга никогда не путают. Если только не в бредовых работах фальсификаторов истории (Миллер, Абаев и т.п.).
Отправлено: 26.06.09 17:18. Заголовок: И вообще, пытаясь ис..
И вообще, пытаясь исказить историю алан "иранисты", оскорбляли кавказские народы, представляя их вечно все и всех путающими, страдающими провалами памяти, не помнящими и не понимающими даже того, кто живет с ними по соседству. Осетины называют карачаево-балкарцев асами. Но нет, фальсификаторы заявляют, что осетины все путают, из-за территории: оказывается на самом деле не КБ - асы, а сами, забывшие сей факт осетины. Мингрелы называют КБ аланами, но фальсификаторы утверждают, что и они все путают, также из-за территории. Горногрузинские народы называют КБ - овсами. Фальсификаторы заявляют, что они запутались тоже. Карачаево-балкарцы называют друг друга аланами. Также все путают. . Вайнахи называют осетин хири, но никогда ни аланами, и не ассами. Карачаево-балкарцы называют осетин - дюгерли и тегейли. Грузинские народы называли двали и дигорели. В общем, никто из соседних народов даже не подозревал, что современные осетины имеют к аланам хоть какое-то отношение. Что-то странное происходило с кавказскими народами, судя по аланистким выкладкам иранистов! Выходило, что все не знали, не помнили, путали, забывали, кто живет с ними по соседству. Возникает вопрос к таким изобразителям действительности: может хватит оскорблять подобными выкладками историческую память кавказских народов?
Отправлено: 26.06.09 17:32. Заголовок: Хорошо,Тахир. Я учту..
Хорошо,Тахир. Я учту. Помолчу. (Пока)
Что касается -
Тахир пишет:
цитата:
в бредовых работах фальсификаторов истории (Миллер, Абаев и т.п.).
то я бы с таким полным категоричным отрицанием не совсем согласилась. Хотя бы потому, что еще есть в нашей доморощенной стихии аланская "теорема Ферма", в поисках доказательств которой труды этих людей еще могут сильно пригодиться. А уж с ругательствами и обзываниями я бы с тобой совсем не согласилась. Вспомни как Миллер с Мищенко вел споры, дискутировал. У нас в самых изысканных салонах так не разговаривают изысканно же, как там "ругались" и спорили двое ученых.
Это я все к твоему посту 9. Но пока я писала, ты врубил огромный другой "публицизм". Бедные осетины! Бедные мы все! Как только нас кто не называет!
вот хочется узнать мне какая это игра. Ведь в конце концев, природа термина "алан" (по всей видимости тюркоязычная!), и употребление термина "ас" (в смысле, равнозначного алану) это один из краеугольных камней нынешней версии о языковой принадлежности алан, в числе КБ.
Касаемо этнонима "ас", то здесь тоже всё ясно. Именно тюркские племена имели этноним "ас". Вообще, полагаю, что "ас" - один из наиболее древних тюркских этнонимов. И широко распространенных как на западе, так и на востоке тюркского ареала. Мне представляется, что этноним возник из названия горностая или ласки, поскольку у тюрок это животное является весьма почитаемым, в том числе, как известно, и у нас. Общетюркское название ласки (горностая) - "ас / аз". У нас сохранилась форма "агъаз" < "акъ ас" ("белый горностай") для обозначения ласки. В других тюркских языках хорошо сохранились и формы "ас / аз".
Is-tina пишет:
цитата:
Тождество "алан" и "ас" - относительное. Значит. нетождество. Если понятно я скажу - это воспринимаемое сегодня отождествление - метафизично. Оно не учитывает тех племенных реалий. "Ас" может быть уже другим обрамлением другогой совокупности племен. Уж века сменились! Перегруппировки происходили постоянно.
Возможно, ты права, и тождество это относительное. Но, нет сомнений в том, что аланы и асы были близкородственными этническими группами, если не одной этнической группой. Об этом, как будто бы, весьма недвусмысленно говорят исторические источники.
Is-tina пишет:
цитата:
Помнится. мы говорили о приветствии Цеца. Не аланам, а скифам. Сразу же недоумение. Как так? Цец - житель 12 века. А скифы уже сбросили свои роскошные шкуры. расседлали свою тюркскую принадлежность - своих изумительных коней, и уступили место другим племенам. А Цец все приветствует "скифов". И как говорит Цец? "Приветствуя скифов, я скажу" -- Ну неважно , что он "скажет", Важно. что он "приветствует скифов" в 12 веке. На самом деле, в истории это должно быть, естественно. На той земле когда-то обитали скифы. Племена сменились. земля осталась. Но за теми племенами, которые стали ее населять , все еще ходит прежнее название обитателей той земли.
Самое главное заблуждение здесь может крыться как раз в том, что априорно подразумевается смена населения и наследование наименования прежнего населения новым! Нет, нет и еще раз - нет! Радикальная смена населения произошла лишь после утраты тюркскими группами своей пассионарности и занятия славянами бывшей территории тюрок. Это уже времена возвышения Руси (России) в позднем средневековье. Скифы - это наименование, обобщающее жителей нынешней европейской территории России. Большинство из тех народов были, как я полагаю, тюрками, и ими оставались покуда они не оказались уничтожены мощной и централизованной монгольской ордой. Я знаю, что Тахир со мною не согласится. Но это мое искреннее убеждение. Виноваты в "очищении" огромных территорий европейской России от тюрок именно монголы. А до этого полновластными хозяевами европейской территории Руси были тюрки, как их не называй - скифами, печенегами, аварами, болгарами, аланами, половцами... К трагедии тюрок привела плохая организация общества, поскольку тюрки с очень давних пор имели родовую структуру, которая в столкновении с мощной централизованной структурой монголов, не имевших родовой структуры, а значит, подчиненных только центральной власти Чингисхана, потерпела жестокое поражение. И каковы бы ни были личные качества тюрок как воинов в сравнении с монголами, здесь сработал принцип веника, когда отдельные соломки ломаются легко, а соломки, связанные в веник, поломать невозможно. У тюрок были рода, которые представляли собой в метафорическом смысле небольшие группы соломок. А монголы из отдельных членов общества создали мощный веник.
Так вот, не вижу никакой ошибки в наименовании жителей т.н. Скифии скифами! Вообще, удивительная вещь: почему-то историческую забывчивость исследователи приписывают именно иранцам больше, чем кому бы то ни было! Примеры: 1) иранцы "начали" называть турами тюрок, тогда как, по мнению официальной исторической науки, ранее турами они называли якобы других иранцев - кочевников; 2) иранцы начали называть саками тюрок, тогда как раньше они якобы саками звали кочевых иранцев; 3) осетины (тоже ведь - иранцы!) начали асами называть тюрок - балкарцев и карачаевцев, тогда как, по мнению Миллера, Абаева и присных, раньше они так называли, мол, других осетин! То есть, самих себя, получается! Странная историческая забывчивость в отношении своих ближайших соседей! И почему-то сия амнезия повально коснулась лишь иранцев.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще об этнонимах. (Которые порой так внезапно теряют свое содержание. и я это назвала "игрой"). Суть я уже отметила. Этнонимы имеют склонность задерживаться. И накладываться уже на других людей, на прежних не похожих. Конкретно из литературы советую приглядеться к главке из Вс. Миллера - "Экскурс о болгарах и аланах", Я приведу лишь отрывок: "Название аланов , существовашее здесь в 7 веке, продолжало существовать до позднего времени, чуть ли не до нашего столетия, хотя, конечно, это название обнимало уже не потомков древних (иранских) аланов, а перешло вместе с местносью к новому населению, подобно тому, как имя Аси перешло вместе с с местностью на тюркских балкарцев".
Как раз об этом я и сказал выше! Миллер высказал свою точку зрения, которая была далеко не объективна! Где он обнаружил древних "иранских" аланов? И как это этноним "аси" мог перейти к "тюркским балкарцам" в речи осетин, которые признаются им настоящими носителями этого этнонима? То есть, удивительная метаморфоза: осетины своим этнонимом называют своих соседей, а себя - не называют! Себя называют своими древними этнонимами "ирон" и "дигорон"! И никаких тебе "ассон" или "аллон"! Такого ведь просто-напросто не бывает! Хотелось бы получить иные исторические примеры такой странной метаморфозы. Но их нет! Получается, что осетины спали, а пришли какие-то тюрки, перенесли их аккуратно на другую территорию - восточней, а сами заняли их земли. А когда осетины проснулись, то даже несмотря на то, что они перестали понимать своих западных соседей, продолжали их называть "ассон" и "асиаг", забыв, что это их собственные этнонимы! Вот такая странная сказка получается! Круче "Сказки о мертвой царевне"!
Is-tina пишет:
цитата:
Что касается твоего основного вопроса - Оссы- Осы- и др. , вопроса. который ты поставил в том своем посте, то это, мне кажется. уже просто. когда поймешь, как шли изменения с племенами. и при отстутствии закрепленных за ними официальных названий.
Как мы знаем. - овсы. оссы. и т.д. - это от грузин подарок. Они так называли горцев, которые были там наверху ,за горами. которые их отделяли. Овсы - Осы - они все! Наверное от тогдашнего Асы, что-ли. Но на грузинский лад произносимое. То скопище людей-горцев за горами и на горах все называлось единым словом. И когда ты посмотришь карту Вахушти. то увидишь, где он расположил Осети (грузинское тоже название). За горами, единым куском, не беспокоя себя точностями очерчивания границ конкретных племен - где дигорцы. где иронцы. где дигорцы переходят в балкарцев и т.д.
Русские переняли название , но века менялись, и племена тоже рассредотачивались, и превращались в самостоятельные племена-общества-народы - осетин, вплоть до карачаевцев.
Так это в речи грузин-интеллигентов из Тифлиса все северокавказцы - осы и овсы, а соседние горские группы грузин прекрасно разбирались в том, кто такие овсы и осы! Вот слова Николая Яковлевича Марра - очень большого знатока Грузии и грузинского языка: "Термин осский (осетинский) у сванов означает не иронский язык, как мы это понимаем, иранского происхождения, а карачаевский, относящийся к турецкой семье. Для иронского у сванов термин "дигорский"... Кстати, по личному сообщению А.Г. Шанидзе, так обстоит дело и в гебском подговоре рачинского говора грузинского языка: здесь ос-и, кстати, звучащее в глольском говоре иногда, как и в древнегрузинском, - овс-и (ср. мингр.: офс-и), означает обычно карачайца, а осури - карачайский язык, что же касается переноса и распространения этого этнического термина также и на иронов-осетин, т.е. употребление его вместо племенных названий дигор-ел-и "дигорец" и двал-и "двал", то в этом надо видеть плод влияния грузинского литературного языка или точнее грузинской речи интеллигенции".
Is-tina пишет:
цитата:
Тахир, видишь как получается? "Волна" - была в другом пространстве. А здесь у меня уже другой "этноним". А ты меня "Волной" продолжаешь называть.
Так и с племенами. "Асы" (или "аланы", все равно), уже не живут на этой территории. А их последователей "Асами" (или "Аланами" ) продолжают называть.
Сравнение здесь не вполне корректное, поскольку мы все понимаем, что зовут тебя Тина, а Волна и Ис-Тина - это ТВОИ ники. Ничего удивительного в том, что ник был перепутан. Ведь ты же - та же самая! Но вот, если начнут называть Волной кого-то, кто придет после тебя, допустим на "Карачайз", то это уже совсем другое дело. Здесь тогда можно будет проследить аналогию.
Is-tina пишет:
цитата:
цитата: Т.е. независимо от места нахождения имя сохраняется!
Это можно понять и так, что аланы ушли с данного места, а имя их осталось.
Да нет! Где бы ни жили аланы, они остаются аланами! Не может быть такого, что на Кавказе они - аланы, а, скажем, в Крыму - нет! Вот о чем речь!
Is-tina пишет:
цитата:
В случае с "Волной" тоже получается разрыв местоположения и этнонима. Кто-то будет думать. что Волна - на Альбертовской территории. А она - на Абрековской территории- Волна. Небольшая путаница все равно получается. А в масштабе Истории? И когда постоянно идут племенные перемещения и перетусовки?
И там, и здесь это один человек - Тина! У человека могут быть в разных форумах разные ники, а вот разных этнонимов у этносов, как правило, не бывает. Я не говорю здесь о субэтнонимах, разумеется.
Тахир пишет:
цитата:
Народы, тем более соседние, друг друга никогда не путают.
Вот это золотое правило! Соседи всегда друг друга знают лучше даже близких родственников, живущих далеко друг от друга!
Определенная путаница наверное будет иметь место. Вот к примеру, этноним кабардинцев происходит не от мифического Кабарда Тамбиева, мамлюка черкесского происхождения, подобно Мцыри стремившегося на родину предков, а от вполне реального и в свое время могущественного хазарского племени - кабаров... Для меня это совершенно очевидно, по крайней мере на сегодняшний день)))
Albert пишет:
цитата:
тюркские племена имели этноним "ас"
А вот кое-что и в твою копилку (может, эта инфа у тебя и была уже, не знаю) - тюркские родоплеменные названия по справочнику Лезиной и Суперанской:
Кстати, там же по адыгам/адыкам/адакам, а также абазам/авазам/авасам - аналогичная подборочка )) А есть еще и такое: батас (баташ, батыш) - "кочевые узбеки", туркмены (эрсари), узбеки (юз), киргизы (саруу) Интересно, могут ли батас и абаз быть производными от "ас"...
Отправлено: 26.06.09 23:55. Заголовок: Тахир пишет: И вооб..
Тахир пишет:
цитата:
И вообще, пытаясь исказить историю алан "иранисты", оскорбляли кавказские народы, представляя их вечно все и всех путающими, страдающими провалами памяти, не помнящими и не понимающими даже того, кто живет с ними по соседству. Осетины называют карачаево-балкарцев асами. Но нет, фальсификаторы заявляют, что осетины все путают, из-за территории: оказывается на самом деле не КБ - асы, а сами, забывшие сей факт осетины. Мингрелы называют КБ аланами, но фальсификаторы утверждают, что и они все путают, также из-за территории. Горногрузинские народы называют КБ - овсами. Фальсификаторы заявляют, что они запутались тоже. Карачаево-балкарцы называют друг друга аланами. Также все путают. . Вайнахи называют осетин хири, но никогда ни аланами, и не ассами. Карачаево-балкарцы называют осетин - дюгерли и тегейли. Грузинские народы называли двали и дигорели. В общем, никто из соседних народов даже не подозревал, что современные осетины имеют к аланам хоть какое-то отношение. Что-то странное происходило с кавказскими народами, судя по аланистким выкладкам иранистов! Выходило, что все не знали, не помнили, путали, забывали, кто живет с ними по соседству. Возникает вопрос к таким изобразителям действительности: может хватит оскорблять подобными выкладками историческую память кавказских народов?
Is-tina пишет:
цитата:
то я бы с таким полным категоричным отрицанием не совсем согласилась. Хотя бы потому, что еще есть в нашей доморощенной стихии аланская "теорема Ферма", в поисках доказательств которой труды этих людей еще могут сильно пригодиться.
Ну, стихия эта далеко не доморощенная, надо отметить! А труды этих, как и многих других, людей пригодятся безусловно. Я, например, не отворачиваюсь сходу ни от одного исследования. Даже самое нелепое из них может натолкнуть на какой-то неожиданный, казалось бы, парадоксальный вывод, могущий оказаться единственно верным. А уж трудам официальных историков и лингвистов я всегда уделяю повышенное внимание и анализирую каждую написанную ими строчку.
Тахир пишет:
цитата:
Абаев пригодится, Миллер нет.
У Миллера тоже полезные вещи порой встречаются. Кроме откровенной нелепости по расшифровкам псевдоосетинских топонимов Западного Кавказа, у него появляются и интересные вещи тоже. Но, разумеется, любое исследование нужно рассматривать через очень большую лупу.
Аслан, то, что я написала, адресуя тебе. оказалось под мощными копытами супер-тюркских коней. Они прошлись по всем моим доводам и пыль только от них летела. Ну, Бог с ними, с тюркскими конями. Они такие. И по Истории так же прошлись. Но я тебе высказывала свою линию мысли. А у «тюркских коней» - она своя. Я не буду пытаться снова возрождать и собирать рассеянную пыль. Я высказала свое понимание. А ты познакомился и с его опровержением. И для тебя. я думаю, будет полезно и то и другое. Я знаю. У тебя собственная линия мысли. И она не собьется.
Тахиру
Ну ладно. Ты блестящ и остроумен. И все такое милое, элегантное (за исключением твоих угроз и вызовов на разговоры своего собрата-форумчанина, которому ты, кстати, нагрубил первым). Но скажи. Зачем ты так не любишь Вс. Миллера? Ведь, по-моему, он-то к Карачаю был весьма расположен. По крайней мере, это он сказал, что «Под последними носителями этого имени (алан) следует разуметь не осетин. А ветвь того же тюркского племени, которое живет в Карачае». Что тебе еще приятнее мог бы поведать Миллер? А ты его так не взлюбил! Это осетинам бы обижаться на Миллера, судя по данному тексту. А они ему и улицы посвящают и вообще превозносят.
Отправлено: 28.06.09 18:29. Заголовок: Салам! Аланы такие ж..
Салам! Аланы такие же аборигены кавказа, как и остальные аборигены)))) Это в том случае если они были ираноязычными. Во всяком случае так называемый "кавказский субстрат" у ираноязычных осетин не говорит о том что осетины это обираненные какие то аборигены горские, напротив, субстрат говорит лишь об очень древних и тесных связях иранцев с другими соседями на кавказе. Грузинский язык когда то причисляли к иберо-кавказским, но в итоге оказалось что грузинский ближе индоевропейским, а с кавказскими он сблизился лишь в результате древнейшего соседства и контактирования с ними. Так же и осетинский язык и народ. Живем мы просто с древних пор бок о бок друг с другом и сближаемся во всем, становясь братскими народами. Отсюда и всякие субстраты, адстраты, суперстраты,.. в которых не трудно запутаться.
Отправлено: 28.06.09 19:10. Заголовок: Уалмард Если я прав..
Уалмард Если я правильно понял Вас, во-первых, осетины - есть аланы, а не "какие-то аборигены горские". Во-вторых, аланы - "такие же аборигены Кавказа, как и остальные аборигены", и наконец, в-третьих, тезис об аборигенности алан на Кавказе справедлив только в разрезе их ираноязычия. И далее Вы пишете:
цитата:
Грузинский язык когда то причисляли к иберо-кавказским, но в итоге оказалось что грузинский ближе индоевропейским
Аналогия понятна, но есть все же различия: осетинский язык относится к индоепропейской семье, а грузинский, возможно (этот момент не является общепризнанным), восходит к ностратической макросемье. Если этот момент Вас не смущает, то, следуя Вашей же логике, можно утверждать, что и тюрки, более родственные индоевропейцам, чем грузины, такие же аборигены Кавказа, как и осетины. В таком случае, тезис об аборигенности алан стольже справедлив в свете их тюркоязычия, сколько и ираноязычия.
Определенная путаница наверное будет иметь место. Вот к примеру, этноним кабардинцев происходит не от мифического Кабарда Тамбиева, мамлюка черкесского происхождения, подобно Мцыри стремившегося на родину предков, а от вполне реального и в свое время могущественного хазарского племени - кабаров... Для меня это совершенно очевидно, по крайней мере на сегодняшний день)))
У меня, к примеру, убежденность в том, что Кабард у у того самого Тамбиева - это этноним, а не имя. Да и Тамбий, возможно, это не фамилия, а имя! То есть, он был кабаром (хазарин) по имени Тамбий. "Тамбий" - бесспорно тюркское имя, означающее "князь (хозяин) дома" (тюркское "там" - "дом, стена, крыша" - слово ностратическое; а "бий" - "князь"; достаточно сказать, что у нас жену чаще называют "юй бийче" - "княгиня дома").
Джинн пишет:
цитата:
А вот кое-что и в твою копилку (может, эта инфа у тебя и была уже, не знаю) - тюркские родоплеменные названия по справочнику Лезиной и Суперанской:
Кстати, там же по адыгам/адыкам/адакам, а также абазам/авазам/авасам - аналогичная подборочка )) А есть еще и такое: батас (баташ, батыш) - "кочевые узбеки", туркмены (эрсари), узбеки (юз), киргизы (саруу) Интересно, могут ли батас и абаз быть производными от "ас"...
Сау бол! Я больше склонен считать, что "бота-ш" - "верблюжонок", но и эта версия тоже, полагаю, заслуживает внимания.
Is-tina пишет:
цитата:
Аслан, то, что я написала, адресуя тебе. оказалось под мощными копытами супер-тюркских коней. Они прошлись по всем моим доводам и пыль только от них летела. Ну, Бог с ними, с тюркскими конями. Они такие. И по Истории так же прошлись. Но я тебе высказывала свою линию мысли. А у «тюркских коней» - она своя.
Тахир, Тина нас тактично лошадьми обозвала! А я думаю, чо меня вечно тянет поржать... Да еще недавно так овсянки захотелось...
Is-tina пишет:
цитата:
Зачем ты так не любишь Вс. Миллера? Ведь, по-моему, он-то к Карачаю был весьма расположен. По крайней мере, это он сказал, что «Под последними носителями этого имени (алан) следует разуметь не осетин. А ветвь того же тюркского племени, которое живет в Карачае». Что тебе еще приятнее мог бы поведать Миллер? А ты его так не взлюбил!
Так ведь вся проблема Всеволода Миллера была в том, что он никак не мог проигнорировать немалое количество источников, в которых говоря об аланах, откровенно имеют в виду карачаевцев! А в отношении осетин нет ни одного (!) подобного источника! Ну куда деваться бедному Миллеру, если так получилось? Ведь и Абаев-то не от большого желания привел слова Кипшидзе о том, что мегрелы аланами зовут карачаевцев, а не осетин, поскольку это уже исторические сведения, которые приведены в книге Кипшидзе "Грамматика мингрельского или иверского языка" (у меня, кстати, есть электронный вариант этой книги!). Абаеву просто деваться было некуда. Точно так же и Миллер. Тому тоже некуда деваться от подобных сведений. Вот он и признал. Но, в то же время, пытался доказать, что на карачаевцев распространили имя предшествовавшего им "осетинского" населения! То же самое пытались доказать почти все исследователи! Но получался откровенный пшик у каждого, поскольку это чушь и ерунда! Ведь никакого аналогичного примера из истории они привести не в состоянии!
Ты еще спрашиваешь: "Что тебе еще приятнее мог бы поведать Миллер?" Да ведь это именно Миллер создал абсолютно натянутую и лживую доктрину, "отбирающую" у нас наших предков и "отдающую" их осетинам! Ох как приятно, видать, нам должно быть от этого! (Тина, ты не обижайся, поскольку мои эмоции направлены не против тебя, а против Миллера!). Мне представляется, что если бы не было Миллера, нам бы не пришлось сейчас всему миру доказывать, что мы не верблюды.
Is-tina пишет:
цитата:
Это осетинам бы обижаться на Миллера, судя по данному тексту. А они ему и улицы посвящают и вообще превозносят.
Вот потому и не обижаются! Вот потому и превозносят! (Смотри выше!) Потому что именно Миллер "нашел" осетинам предков! Ничего, что чужих! Главное, что нашел! А это "круто"! И, мне лично, очень жаль, что осетины, поддавшись на ложную идею о своем "аланском" происхождении, фактически утеряли всякую связь со своими настоящими предками. Остались лишь редкие сведения, указывающие на южное происхождение уаллагирцев. Жаль! Очень жаль, поскольку так ведь и нам было бы легче!
Отправлено: 28.06.09 23:10. Заголовок: Если я правильно пон..
цитата:
Если я правильно понял Вас, во-первых, осетины - есть аланы, а не "какие-то аборигены горские". Во-вторых, аланы - "такие же аборигены Кавказа, как и остальные аборигены", и наконец, в-третьих, тезис об аборигенности алан на Кавказе справедлив только в разрезе их ираноязычия.
Салам, Джинн. Сразу скажу что я больше доверяю академической науке... Честно говоря на счет осетины=аланы, я бы подумал очень сильно, так как, во первых, осетины сами себя аланами не называют, во вторых, аланы это всего навсего ОДНО из многочисленных сарматских племен, которое усилилось и покрыло своим названием другие сарматские племена. Ведь на кавказе жили и другие сарматские народы, и на каком языке они говорили тоже не совсем ясно. Мы - иратта, ирцы, а этот этноним восходит к общему самоназванию индоиранских племен. Я уже сказал что больше доверяю академ. науке, хотя и не склонен к фанатизму и слепому следованию за какой либо одной идеей.. Вобщем, если аланы ираноязычны, то они в какой то степени действительно аборигены кавказа, так как древние индоиранцы присутсвуют на Кавказе с очень древних пор. Слышали наверно гипотезу о миграции древних индоиранских племен в переднюю Азию через Кавказ во втором тысячелетии до нашей эры (я считаю что наше самоназвание "иратта" как раз идет от этих самых переселенцев, часть которых Юг России и кавказ не покидала).
цитата:
Аналогия понятна, но есть все же различия: осетинский язык относится к индоепропейской семье, а грузинский, возможно (этот момент не является общепризнанным), восходит к ностратической макросемье. Если этот момент Вас не смущает, то, следуя Вашей же логике, можно утверждать, что и тюрки, более родственные индоевропейцам, чем грузины, такие же аборигены Кавказа, как и осетины. В таком случае, тезис об аборигенности алан стольже справедлив в свете их тюркоязычия, сколько и ираноязычия.
Грузинский некоторые называют "осеверокавказенным праиндоевропейским"))) Грузинский как раз таки из всех ностратических языков ближе всего к индоевропейским (индоевропейский ведь тоже ностратический, как и грузинский). И тюркский тоже к ностратическим относится.. Может быть с какой то стороны вы и правы.. Грузины, осетины и тюрки встретились на Кавказе и образовали ностратический кружок народов))) Кстати, как я слышал, некоторые считают тюрков и тюркские языки иранизированными монгольскими... (щас меня расстреляют за эти слова? )
Кстати, как я слышал, некоторые считают тюрков и тюркские языки иранизированными монгольскими... (щас меня расстреляют за эти слова?)
Понедельник, утро, скоро на работу... Очень хотелось бы по возвращении с работы застать Уалмарда в добром здравии, надеюсь, что к тому времени его у нас тут не расстреляют ))))
Отправлено: 29.06.09 13:00. Заголовок: Albert пишет: Тахи..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, Тина нас тактично лошадьми обозвала! А я думаю, чо меня вечно тянет поржать... Да еще недавно так овсянки захотелось...
Ну вот, видишь, Альберт, гены значит взывают к природе!
Albert пишет:
цитата:
вся проблема Всеволода Миллера была в том, что он никак не мог проигнорировать немалое количество источников, в которых говоря об аланах, откровенно имеют в виду карачаевцев!
Но ведь Миллер писал «Осетинские этюды», а не «карачаевские». Правда? Зачем выходить дальше его тематики, которая была основной? И не любить его за то, что не написал про все! Мы любим у всех что-то находить, и критиковать потом, не сказанное ими. Так, не надо про то, что кто-то «не сказал». Давайте про то, что «сказал»! А сказал про карачаевцев, то, что я привела. Замечательную находку для карачаевской истории! А вам и этого недостаточно! Ненасытные вы, «Кони»! Побольше «овсянки», тебе Альберт!
Дальше, Альберт. Про то, кто кого как называл. Ты если бы этот подход подтверждал хронологическими ссылками, датами, веками, или даже тысячелетиями! А то непонятно, о каких аланах речь идет. О тех, которые как у Марцеллини гремели повозками. Или же про аланов позднего (или раннего) средневековья. «Рыцарей», так сказать. Это же разные вещи, разные люди и племена.
Как вы не учитываете, что племенной мир чрезвычайно изменчив – и по расселению и по перемешиванию друг с другом. И по приоритетам отдельных племен. По их "рейтингу", так сказать. То, что было несколько веков назад «аланами» ( я уж не говорю о том, что и это – собирательное название), то в 17 веке скукожилось и остались «на историческом поле» жалкие поселения, аульчики, единичные. Где те, которые называют еще себя аланами, «говорят на непонятном языке и носят шляпы». Гр. Потоцкий говорит). А вы – Альберт и Тахир, все о словах, и кто кого как называл. Это, может, правильно вы делаете, имеете право! Но слишком! Все надо в меру. А ты посмотри, как ты собрал весь взвод смайликов, чтобы они аплодировали тахировской цитате.
Вот ты, Альберт, про иврит и евреев говоришь. Мол, «когда это было, а иврит вновь востребован». Да! Востребован. А народ уже не тот. Вчера у меня была гостья. Ростовская еврейка. Теперь часто бывает в Израиле. А про иврит мало что знает. Я спрашиваю - как ты общаешься там? Она сказала одну фразу (начиналась с «ата» , то есть обращение к мужчине). Дальше было еще три слова. Но я не запомнила, хотя фраза маленькая и означает: «Скажите, вы говорите по-русски?» И все! Больше ничего не знает. Благо, если говорят там по-русски. А она типичная еврейка. С массой еврейских родственников там. И здесь – с еврейской кухней. С еврейской генетикой. С еврейской страстью к хоровым песнопениям. И поет в синагоге, и одновременно в опере, кстати. И у нее свой еврейский мир знакомых здесь тоже. То есть, в Москве и в Ростове. Этника не исчезла. Так, как вы ее будете определять этнически? По языковой практике? Кто она? Нет, Альберт и Тахир, у вас слишком большая ставка на языковые модификации. Не сочтите за оскорбление.
Дальше про нас, осетин, которым историю «подарили». Хотите нам «комплимент», что мы там иранцы какие-то. Не надо комплиментов! Может это не комплименты, а «дары данайцев», может быть. Нам их давно подарили! И не знаем теперь, как от них отвязаться. Выбрасывать жалко. А кому бы их еще передарить. Чай, антиквариат нынче в моде!
А данайцы дары свои, кстати, в нутро коня запаковали! Вот опять есть над чем поразмыслить. Не тюркский ли это конь, с иранским нутром?
Так что еще немножко рано ты сказал. Альберт, на мой (извините, пушкинский):«Что смолкнул веселия глас?
Аланы такие же аборигены кавказа, как и остальные аборигены)))) Это в том случае если они были ираноязычными.
Их ираноязычие исключено! Но аланы бесспорно за многие века превратились в аборигенов. К примеру, антропологичекий тип карачаевцев и балкарцев (а именно эти народы, полагаю, являются потомками тех самых кавказских алан) абсолютно кавказский и даже более того - характерный кавкасионский.
Уалмард пишет:
цитата:
Во всяком случае так называемый "кавказский субстрат" у ираноязычных осетин не говорит о том что осетины это обираненные какие то аборигены горские, напротив, субстрат говорит лишь об очень древних и тесных связях иранцев с другими соседями на кавказе.
Нет, субстрат может свидетельствовать о том, что у этих народов до иранского языка был автохтонный кавказский, от которого и остались элементы. Вот это и есть субстрат.
Уалмард пишет:
цитата:
Грузинский язык когда то причисляли к иберо-кавказским, но в итоге оказалось что грузинский ближе индоевропейским, а с кавказскими он сблизился лишь в результате древнейшего соседства и контактирования с ними.
Совершенно верно! Грузинский - один из ностратических языков, и с северокавказскими языками, кроме адстратного взаимовлияния, у него почти нет связи. Хотя, разумеется, у отдельных групп может быть и северокавказский субстрат. Это не исключено, поскольку могут быть группы, которые позднее перешли на грузинскую речь. А так, сами по себе, картвельские и северокавказские языки не родственны в известных науке пределах! Дальше же, я полагаю, что у северокавказских языков есть дальнее родство и с ностратическими. Но это пока версия, хоть и достаточно неплохо могущая быть обоснована при наличии у кого-нибудь желания заняться этим обоснованием. Кое-что в этой связи я уже обосновывал.
Уалмард пишет:
цитата:
Так же и осетинский язык и народ. Живем мы просто с древних пор бок о бок друг с другом и сближаемся во всем, становясь братскими народами. Отсюда и всякие субстраты, адстраты, суперстраты,.. в которых не трудно запутаться.
В этом случае, речь бы шла об адстрате! Но, в отношении осетинского, вряд ли это абсолютная истина, поскольку слишком велико влияние на осетинкий язык кавказского субстрата. Причем субстрата, в основном, картвельского характера. Северокавказское влияние, видно, для осетинского можно рассматривать как адстратное. А тюркские элементы в осетинском языке можно рассматривать, полагаю, как суперстратное явление.
Джинн пишет:
цитата:
Аналогия понятна, но есть все же различия: осетинский язык относится к индоепропейской семье, а грузинский, возможно (этот момент не является общепризнанным), восходит к ностратической макросемье.
О нет, Джинн! Тот момент, что грузинский язык восходит к ностратической макросемье, абсолютно доказанный факт! И он уже является практически общепризнанным, за исключением ряда ретроградов от науки, которые привыкли параллелям между разными языковыми семьями придавать контактный характер. Здесь всё достаточно четко ясно. Да и индоевропейская семья, как и картвельская, тоже восходит к ностратической макросемье. Здесь тоже нет никаких сомнений.
Джинн пишет:
цитата:
Если этот момент Вас не смущает, то, следуя Вашей же логике, можно утверждать, что и тюрки, более родственные индоевропейцам, чем грузины, такие же аборигены Кавказа, как и осетины.
Тюрки не более и не менее родственны индоевропейцам, чем грузины, поскольку и те, и другие, и третьи входят в одну ностратическую макросемью.
Биби
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: РФ, Учкекен-Черкесск
Репутация:
0
Отправлено: 29.06.09 15:40. Заголовок: Всем привет :sm12: ..
аланы это всего навсего ОДНО из многочисленных сарматских племен, которое усилилось и покрыло своим названием другие сарматские племена.
Это, боюсь, не совсем так, поскольку сарматы и аланы употреблялись в отношении разных племен в одно время!
Уалмард пишет:
цитата:
Мы - иратта, ирцы, а этот этноним восходит к общему самоназванию индоиранских племен.
Вот с этим я согласен полностью! Причем, здесь абсолютная аналогия и с другими иранцами. Древнеиранский период - ариан, среднеиранский - эран, новоиранский - иран, ирон. Так же и у осетин: среднеиранский период - *эран (из Эрети, Восточная Грузия), новоиранский период - ирон!
Уалмард пишет:
цитата:
Вобщем, если аланы ираноязычны, то они в какой то степени действительно аборигены кавказа, так как древние индоиранцы присутсвуют на Кавказе с очень древних пор.
Иранцы - да, в вот аланы - не раньше 2 века!
Уалмард пишет:
цитата:
Я уже сказал что больше доверяю академ. науке, хотя и не склонен к фанатизму и слепому следованию за какой либо одной идеей..
Очень похвальная позиция!
Уалмард пишет:
цитата:
Слышали наверно гипотезу о миграции древних индоиранских племен в переднюю Азию через Кавказ во втором тысячелетии до нашей эры (я считаю что наше самоназвание "иратта" как раз идет от этих самых переселенцев, часть которых Юг России и кавказ не покидала).
Боюсь, что это не более, чем гипотеза. Мне представляется, что миграции иранцев происходили по южному побережью Каспия. И иранцы нынешнего Ирана - это коренное население, а не пришлое.
Уалмард пишет:
цитата:
Кстати, как я слышал, некоторые считают тюрков и тюркские языки иранизированными монгольскими... (щас меня расстреляют за эти слова? )
Такую позицию любит в последнее время высказывать некий Русланбек, после того, как поссорился с нами. Смею вас заверить, что тюркские языки уж точно не монгольские и отнюдь не иранизированные! Во-первых, самое простое насчет "иранизации" тюрок: всем известно очень стабильное соответствие индоевропейский "s" = иранский "h". Так вот, в тюркских языках в общих ностратических корнях присутствует "s", как в общеиндоевропейских, а не "h", как в иранских! Одним этим фонетическим тезисом, думаю, "иранизация" тюрок исчерпана! Касаемо теперь монгольских, следует отметить, что монгольские языки и языки тюркские на самом деле вряд ли родственны вообще! При всякой попытке исследователей "выйти" на праалтайский язык, они каждый раз терпели неудачу, поскольку всякие параллели между монгольскими и тюркскими языками оказывались результатом древнего и не очень взаимодействия, а не древнего родства! Адстратные взаимовлияния тюркских и монгольских языков имеют два периода: 1 период - период до 13 века (до Чингисхана), когда направление заимствований шло из тюркских в монгольские; 2 период - с 13 века, когда направление заимствований шло из монгольских в тюркские! Но эти заимствования очень мало затронули западные тюркские языки, и те - в золотоордынский период. А вот восточнотюркские языки испытали очень серьезное влияние монгольских языков. Хотя, для большинства восточных тюрок монгольский язык является субстратным. Подавляющее большинство "базовых" глаголов и все числительные у тюркских и монгольских языков - абсолютно разные, не имеющие между собой ничего общего.
Так что, тюрки - одна из ностратических ветвей, как и картвельские, финно-угорские, индоевропейские и дравидийские языки! Причем, наиболее близки тюркские языки именно индоевропейским в плане лексики и финно-угорским - в плане грамматики.
Уалмард пишет:
цитата:
Кстати щас генетика свое слово берет в истории...
Уверен, что когда генетика "возьмет свое слово в истории", мы получим большинство ответов на наши вопросы! Жду - не дождусь, когда это случится!
Джинн пишет:
цитата:
Очень хотелось бы по возвращении с работы застать Уалмарда в добром здравии, надеюсь, что к тому времени его у нас тут не расстреляют ))))
Боже упаси! Конечно, нет!
Is-tina пишет:
цитата:
Ну вот, видишь, Альберт, гены значит взывают к природе!
Эт точно!
Is-tina пишет:
цитата:
Но ведь Миллер писал «Осетинские этюды», а не «карачаевские». Правда? Зачем выходить дальше его тематики, которая была основной? И не любить его за то, что не написал про все!
Но ему бы не заниматься вольным сочинительством по поводу алан, если честно! Тогда всё было бы в порядке! А в Карачае он вообще ни разу даже не был!
Is-tina пишет:
цитата:
А сказал про карачаевцев, то, что я привела. Замечательную находку для карачаевской истории! А вам и этого недостаточно!
Нет, конечно! Ведь он привел факт, который никто оспорить и так не в состоянии! Но ведь выводы он делает совсем другие! Далеко не основанные на фактах!
Тогда я должен стать или англичанином, или жеребцом! И то, и другое неплохо! Но лучше мне быть англичанином, поскольку я был бы уже слишком старым жеребцом!
Is-tina пишет:
цитата:
Дальше, Альберт. Про то, кто кого как называл. Ты если бы этот подход подтверждал хронологическими ссылками, датами, веками, или даже тысячелетиями! А то непонятно, о каких аланах речь идет. О тех, которые как у Марцеллини гремели повозками. Или же про аланов позднего (или раннего) средневековья. «Рыцарей», так сказать. Это же разные вещи, разные люди и племена.
Сомневаюсь! И те, и другие аланы - суть один народ. Только вот аланы позднего средневековья - это уже "окавказившиеся" оседлые аланы, в отличие от алан средневековья раннего!
Is-tina пишет:
цитата:
Как вы не учитываете, что племенной мир чрезвычайно изменчив – и по расселению и по перемешиванию друг с другом. И по приоритетам отдельных племен. По их "рейтингу", так сказать. То, что было несколько веков назад «аланами» ( я уж не говорю о том, что и это – собирательное название), то в 17 веке скукожилось и остались «на историческом поле» жалкие поселения, аульчики, единичные.
Да, подобное произошло после нашествия Тамерлана в самом конце 14 века (1395 - 1396 гг.), а затем еще и несколько эпидемий чумы. После того, от былых многочисленных алан остались совсем небольшие островки. Эти аланы (если говорить о западных - карачаевцах), оказавшись в меньшинстве среди окружавших их народов, были постепенно вынуждены собраться в верховьях реки Кубани, переселившись туда с более западных районов нынешней КЧР. Есть исторические сведения о проживании предков карачаевцев в долине Большой Лабы - в Загедане (Закъзан), выведанные, в том числе, у абазин.
Is-tina пишет:
цитата:
Где те, которые называют еще себя аланами, «говорят на непонятном языке и носят шляпы». Гр. Потоцкий говорит).
Граф Потоцкий сказал немного иначе: "Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть".
"15 декабря. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы".
И по поводу первого указания графа Потоцкого, его издатель Клапрот делает следующее замечание: "Страна этих аланов под названием Alania нанесена на карту Грузии и Армении, составленную Deilsle'ем на основании грузинских данных, она помещена на одном из левых притоков Кубани на Северо-Запад от Сванетии и на север от Бадиаса и источников Эгриси в Одиши. Ламберти указывает аланов приблизительно на том же месте в своей карте Менгрелии. Согласно с некоторыми сведениями, которые я собрал в течение моего пребывания на Кавказе, племя Азге (Azghe'), живущее на источниках Убуха (Ouboukh), притока верхнего течения Шагваши (Chagwacha), также называется аланами. Это племя имеет особый язык и носит шляпы".
Is-tina пишет:
цитата:
А вы – Альберт и Тахир, все о словах, и кто кого как называл. Это, может, правильно вы делаете, имеете право! Но слишком! Все надо в меру. А ты посмотри, как ты собрал весь взвод смайликов, чтобы они аплодировали тахировской цитате.
Просто здесь Тахир высказал точку зрения абсолютно аналогичную моей! "Забывчивость" кавказцев не столь велика, как ее пытаются изобразить!
Is-tina пишет:
цитата:
Вот ты, Альберт, про иврит и евреев говоришь. Мол, «когда это было, а иврит вновь востребован». Да! Востребован. А народ уже не тот. Вчера у меня была гостья. Ростовская еврейка. Теперь часто бывает в Израиле. А про иврит мало что знает. Я спрашиваю - как ты общаешься там? Она сказала одну фразу (начиналась с «ата» , то есть обращение к мужчине). Дальше было еще три слова. Но я не запомнила, хотя фраза маленькая и означает: «Скажите, вы говорите по-русски?» И все! Больше ничего не знает. Благо, если говорят там по-русски. А она типичная еврейка. С массой еврейских родственников там. И здесь – с еврейской кухней. С еврейской генетикой. С еврейской страстью к хоровым песнопениям. И поет в синагоге, и одновременно в опере, кстати. И у нее свой еврейский мир знакомых здесь тоже. То есть, в Москве и в Ростове. Этника не исчезла. Так, как вы ее будете определять этнически? По языковой практике? Кто она? Нет, Альберт и Тахир, у вас слишком большая ставка на языковые модификации. Не сочтите за оскорбление.
Евреи - это вообще особый народ, порой могущий обходиться без своего языка. Но и это недолго! Время от времени им приходится создавать себе язык. Долгое время таким языком был идиш у европейских евреев, затем, после создания государства Израиль, решили возродить свой древний язык - иврит, а не довольствоваться идиш! Они, конечно же, могли в качестве общего оставить тот же идиш, но не захотели, поскольку уж очень он им напоминал ненавистный немецкий. Еврейскую этничность обеспечивают другие факторы, нежели язык, как это имеет место у большинства иных народов. Еврейскую этничность обеспечивает религия - иудаизм (даже выкресты, все равно, остаются иудеями!) и огромные материальные возможности еврейского общества, нахождение в котором автоматически обеспечивает человека и хорошей работой, и деньгами. Остальные себе это позволить не могут, увы! Но подобные этнические группы, сохранившие свою этничность, есть не только среди евреев. И здесь мы можем сделать вывод о том, что этничность им обеспечивает генотеистическая религия, то есть, религия, которая распространяется исключительно в одной этнической группе, не выходя за ее пределы, как и у иудеев. Это, например, парсы-зороастрийцы в Индии и гебры в Иране, а также курды-езиды в Армении. В этих случаях, как видно, религиозный фактор играет главную роль. Но там, где распространены прозелитические религии, почти единственным фактором, определяющим этничность, остается язык!
Is-tina пишет:
цитата:
Дальше про нас, осетин, которым историю «подарили». Хотите нам «комплимент», что мы там иранцы какие-то. Не надо комплиментов! Может это не комплименты, а «дары данайцев», может быть. Нам их давно подарили! И не знаем теперь, как от них отвязаться. Выбрасывать жалко. А кому бы их еще передарить. Чай, антиквариат нынче в моде!
Именно, что "дары данайцев"! Именно, троянский конь! А иранская составляющая этноса осетин - это ведь, если быть объективным, факт! Разумеется, кавказский компонент выше, но и иранский тоже есть! От этого тоже никак не избавиться, да и незачем это делать. Точно так же, как у нас - тюркский компонент в этногенезе, хотя у нас тоже кавказский компонент сильнее.
Is-tina пишет:
цитата:
А данайцы дары свои, кстати, в нутро коня запаковали! Вот опять есть над чем поразмыслить. Не тюркский ли это конь, с иранским нутром?
Скорей наоборот: нутро тюркское, а конь..., вообще, был ли конь? Конем здесь можно назвать "научную оболочку" этой теории.
Бедные люди! Субстраты, адстраты, суперстраты! А еще - ностратические и еще всякие, которые трудно и выговорить! Как мне объяснить обычным осетинским людям, которые живут в селах. но которые не обременены чрезвычайными и чрезмерными познаниями в "научной" тематике. А все же тоже хотят знать , как гогеновские странники - Кто мы, откуда, куда идем? И что я им могу сказать? На каком языке? субстраты у нас такие, адстраты - другие. а ностратически мы к тем-то... Да они меня за кого посчитают? Странно будут смотреть на меня. мол, надо же! Бедная, а сколько училась, мол.
Я понимаю, что у объяснений истории есть разные уровни. Они различаются. Но сама суть должна оставаться одной. Или мы откуда-то пришли сюда, готовенькими. Или выросли и сформировались здесь - Эдельвейсами горными альпийскими. На особой почве. куда и аланы подкидывали свои "субстраты", и тамерланы прохаживались мимо с кнутами, и персидские всадники нет-нет, да проскакивали на своих "парах гнедых".
Отправлено: 29.06.09 17:51. Заголовок: Albert пишет: А мне..
Albert пишет:
цитата:
А мне действительно весело! Особенно, после того, что в отношении меня сейчас творит админ того форума, где я до этого обитал!
А что творит тот админ? Мне непонятно. Я-то его хвалю за то, что сам написал адрес форума и самокритиковался. Он же не назвал наш форум "дурацким", Альберт, согласись! Или я опять не права?
цитата: А мне действительно весело! Особенно, после того, что в отношении меня сейчас творит админ того форума, где я до этого обитал!
А что творит тот админ? Мне непонятно. Я-то его хвалю за то, что сам написал адрес форума и самокритиковался. Он же не назвал наш форум "дурацким", Альберт, согласись! Или я опять не права?
Теперь всё нормально! Мы разобрались и я убрал этот свой пост. Просто, я сегодня с другого компьютера случайно успел увидеть, как мой пост в теме "Аланы" опять был убран. Потому я и возмущался. Но я его опять написал. И с тамошним админом мы нормально поговорили в закрытой ветке. Решили нормально по-человечески разойтись! Без ругани! Так что, там будет форум "Карачаевцы", а здесь - "Аланы", а суть - одна и та же!
Отправлено: 29.06.09 20:20. Заголовок: Но аланы бесспорно з..
цитата:
Но аланы бесспорно за многие века превратились в аборигенов. К примеру, антропологичекий тип карачаевцев и балкарцев (а именно эти народы, полагаю, являются потомками тех самых кавказских алан) абсолютно кавказский и даже более того - характерный кавкасионский.
300 лет непрерывного проживания на одной территории достаточно чтобы записать себя в аборигены))
цитата:
Нет, субстрат может свидетельствовать о том, что у этих народов до иранского языка был автохтонный кавказский, от которого и остались элементы. Вот это и есть субстрат.
То есть выходит пресловутое "аборигены переняли иранскую речь"... Все таки где есть субстрат там есть и суперстрат, то есть в общении друг с другом должны учавствовать как минимум два этноса, один из которых должен "победить". У осетин победил иранский суперстрат, а значит и предками нашими должны считаться иранцы, а субстратные явления важны исключительно исследователям, чтобы лучше понимать взаимодействие народов друг с другом.
цитата:
Дальше же, я полагаю, что у северокавказских языков есть дальнее родство и с ностратическими. Но это пока версия, хоть и достаточно неплохо могущая быть обоснована при наличии у кого-нибудь желания заняться этим обоснованием. Кое-что в этой связи я уже обосновывал.
С северокавказскими тоже путаница идет, куда их только не кидают... Да и саму эту семью многие считают липовой, что якобы между абхазо-адыгскими и нахо-дагскими родства как такового не имеется...
цитата:
В этом случае, речь бы шла об адстрате! Но, в отношении осетинского, вряд ли это абсолютная истина, поскольку слишком велико влияние на осетинкий язык кавказского субстрата. Причем субстрата, в основном, картвельского характера. Северокавказское влияние, видно, для осетинского можно рассматривать как адстратное. А тюркские элементы в осетинском языке можно рассматривать, полагаю, как суперстратное явление.
Я совершенно не согласен с тем что якобы аборигенные предки осетин всего навсего усвоили иранскую мову)) Это не реально! Анриал, как говорил Ревва в Камеди! По любому имело место активное и давнее сожительство на одной территории двух этносов - иранского и картвельского, так как действительно наш субстрат ближе к картвельским языкам!
Отправлено: 29.06.09 20:34. Заголовок: Вот с этим я согласе..
цитата:
Вот с этим я согласен полностью! Причем, здесь абсолютная аналогия и с другими иранцами. Древнеиранский период - ариан, среднеиранский - эран, новоиранский - иран, ирон. Так же и у осетин: среднеиранский период - *эран (из Эрети, Восточная Грузия), новоиранский период - ирон!
Связь осетин-ирцев с Эрети малодоказуема. Кроме созвучия ничего нет..
цитата:
Боюсь, что это не более, чем гипотеза. Мне представляется, что миграции иранцев происходили по южному побережью Каспия. И иранцы нынешнего Ирана - это коренное население, а не пришлое.
Осетинский язык такому пути противоречит.
цитата:
Такую позицию любит в последнее время высказывать некий Русланбек, после того, как поссорился с нами. Смею вас заверить, что тюркские языки уж точно не монгольские и отнюдь не иранизированные! Во-первых, самое простое насчет "иранизации" тюрок: всем известно очень стабильное соответствие индоевропейский "s" = иранский "h". Так вот, в тюркских языках в общих ностратических корнях присутствует "s", как в общеиндоевропейских, а не "h", как в иранских! Одним этим фонетическим тезисом, думаю, "иранизация" тюрок исчерпана! Касаемо теперь монгольских, следует отметить, что монгольские языки и языки тюркские на самом деле вряд ли родственны вообще! При всякой попытке исследователей "выйти" на праалтайский язык, они каждый раз терпели неудачу, поскольку всякие параллели между монгольскими и тюркскими языками оказывались результатом древнего и не очень взаимодействия, а не древнего родства! Адстратные взаимовлияния тюркских и монгольских языков имеют два периода: 1 период - период до 13 века (до Чингисхана), когда направление заимствований шло из тюркских в монгольские; 2 период - с 13 века, когда направление заимствований шло из монгольских в тюркские! Но эти заимствования очень мало затронули западные тюркские языки, и те - в золотоордынский период. А вот восточнотюркские языки испытали очень серьезное влияние монгольских языков. Хотя, для большинства восточных тюрок монгольский язык является субстратным. Подавляющее большинство "базовых" глаголов и все числительные у тюркских и монгольских языков - абсолютно разные, не имеющие между собой ничего общего.
Так что, тюрки - одна из ностратических ветвей, как и картвельские, финно-угорские, индоевропейские и дравидийские языки! Причем, наиболее близки тюркские языки именно индоевропейским в плане лексики и финно-угорским - в плане грамматики.
300 лет непрерывного проживания на одной территории достаточно чтобы записать себя в аборигены))
Это вы кого имеете в виду? Алан? Аланы здесь живут с первых веков нашей эры. То есть почти две тысячи лет. Карачаевцы и балкарцы - наследники алан. А под своими нынешними этнонимами карачаевцы и балкарцы встречаются соответственно с 9 и 10 веков! Так что, я не понял насчет 300 лет... Если надо, могу предъявить доказательства!
Уалмард пишет:
цитата:
То есть выходит пресловутое "аборигены переняли иранскую речь"... Все таки где есть субстрат там есть и суперстрат, то есть в общении друг с другом должны учавствовать как минимум два этноса, один из которых должен "победить". У осетин победил иранский суперстрат, а значит и предками нашими должны считаться иранцы, а субстратные явления важны исключительно исследователям, чтобы лучше понимать взаимодействие народов друг с другом.
Не просто переняли, а произошло настоящее смешение двух элементов - автохтонного и пришлого с юга! А у нас - автохтонного и пришлого с севера!
Уалмард пишет:
цитата:
С северокавказскими тоже путаница идет, куда их только не кидают... Да и саму эту семью многие считают липовой, что якобы между абхазо-адыгскими и нахо-дагскими родства как такового не имеется...
Имеется родство! Пусть и очень дальнее, но весьма ощутимое родство имеется! А так, если говорить о возможности понимания речи друг друга, то даже абхазско-абазинские языки и адыгские абсолютно исключают взаимопонимания друг друга, так же, как и большинство дагестанских языков. У меня есть предположение, правда, основанное пока исключительно на фонетике, что северокавказская языковая семья может иметь родство с т.н. "хамитскими" языками (сейчас их так уже не называют, а вместе с семитскими зовут афроазиатскими (или афразийскими) языками). Сейчас эти языки уже не включают в ностратическую макросемью, а считают, что они являются, как бы, сестринскими к ностратическим. Мне кажется, что это верный вывод! На другом форуме я уже предоставлял достаточно ограниченный, правда, список ряда основных лексем - параллелей между ностратическими и северокавказскими языками. В принципе, у меня есть возможность привести и более подробный их список, просто времени на это мало.
Уалмард пишет:
цитата:
Я совершенно не согласен с тем что якобы аборигенные предки осетин всего навсего усвоили иранскую мову)) Это не реально! Анриал, как говорил Ревва в Камеди! По любому имело место активное и давнее сожительство на одной территории двух этносов - иранского и картвельского, так как действительно наш субстрат ближе к картвельским языкам!
Разумеется, это так! Только поскольку речь победила иранская, то здесь нельзя говорить об адстрате, а следует говорить о субстратно-суперстратных отношениях.
Уалмард пишет:
цитата:
Связь осетин-ирцев с Эрети малодоказуема. Кроме созвучия ничего нет..
Ну, связи иронцев с Эрети признавал и Абаев, насколько я помню. Правда, он считал, что эры были кавказоязычным этносом, а я уверен, что они были этносом ираноязычным. Столица Эрети Хоранта тоже, насколько я могу судить, легко этимологизируется с осетинского. Кроме того, насколько я могу судить, осетинские гены (в частности мужская гаплогруппа G) после осетин, наиболее часто встречается у таких народов Дагестана, как рутульцы и лезгины. Может быть, с тех пор появились уже новые данные об этом, но такая информация была. А лезгины и, особенно, рутульцы - это непосредственные соседи территории Эрети.
Уалмард пишет:
цитата:
Осетинский язык такому пути противоречит.
В чем же это противоречие заключается? Я лично здесь никаких противоречий не вижу!
Уалмард пишет:
цитата:
А монгольские тогда особняком стоят получается?
Да, монгольские языки стоят особняком. Возможно, их можно связать с тунгусо-маньчжурскими. Но даже здесь, при более тщательном подходе обнаруживается сильное противоречие их общей природе. Так что, вероятно, что даже с тунгусо-маньчжурскими монгольские не имеют общих корней. Вообще, в не таком уж далеком прошлом монголы и тунгусо-маньчжуры очень мало в образе жизни отличались друг от друга. И те, и другие были жителями лесов, собирателями и охотниками, но отнюдь не скотоводами. О жизни на открытых пространствах, вроде степей, монголы долгие столетия даже, видимо, не помышляли. Вряд ли можно сказать, что лошадь у них появилась очень рано. До сих пор живут монголы-цаатаны, разводящие исключительно оленей, а не лошадей. Постепенно, после миграции на восток тюрок (уверен, что это т.н. "афанасьевская культура") начинаются контакты монголов с тюрками. На протяжении многих веков монголы были для тюрок т.н. кыштымами, как стало принято называть вассалов тюркских народов в Сибири. И об этом говорит их язык, который просто изобилует тюркизмами, причем, даже в базовой лексике. Но одновременно с тюркизмами, очень часто в монгольском языке сохраняются и их синонимы исконно монгольского характера. Постепенно, монголы перенимают образ жизни и способ ведения хозяйства тюрок. Но общество монголов, тем не менее, продолжало сильно отличаться от тюркского - родового общества. У монголов не было родов! В этом была их слабость изначально, но и в этом оказалась их сила, когда у них появился харизматичный вождь - настоящий хан - Чингисхан! (Касаемо его имени, вернее, титула - "Чингисхан", то я полностью согласен с Тахиром, который считает, что и здесь этот титул расшифровывается с тюркского языка, как "единственный хан" ("джангыз хан")). И Чингисхан смог объединить не имеющих родовой структуры монголов в единый кулак, который начал крушить всё на своем пути. И в первую очередь, и больше всех, разумеется, досталось вечным обидчикам и т.н. "вечным сюзеренам" монголов - тюркам! Так, как пострадали от монголов тюрки, ни один другой народ от монголов не пострадал. И это господство в лице зайсанов и других подобных административных органов и должностных лиц продолжалось в Сибири очень и очень долго. Гораздо дольше существования великой монгольской империи.
Отправлено: 30.06.09 23:28. Заголовок: Albert пишет: Так ч..
Albert пишет:
цитата:
Так что, вероятно, что даже с тунгусо-маньчжурскими монгольские не имеют общих корней.
Хотя, если честно, отсутствие родства между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими - это версия, которая имеет больше недостатков, чем достоинств, поскольку, пусть и очень древнее, но родство здесь обнаруживается при сравнительно-историческом исследовании базовой лексики. А вот с тюркскими и у тех, и у других языков не обнаруживается родства.
Вождь нашего племени спрашивает - который, мол? Но я так не спрашиваю прямо. Потому что любому гостю здесь рады. Хотя тоже, конечно, в раздумьях - который же? Если Вы тот, о котором я думала, что Вы придете, и если даже не тот, а другой Алан, - лично я приветствую Вас. И рада, что порог этого племени перешагнул еще один – из нашего бывшего племени (Если я думаю, что это тот Алан, о котором я думаю). Если это и не так. то все равно, «чужакам» везде у нас дорога, и мы беспрепятственно переходим границы племенные, значит, мы все вместе перебираемся из Неолита – в хотя бы в железный век. И это так замечательно! Кажется, и вожди наших племен теперь в полном взаимопонимании, так что все хорошо! (Если, конечно, опять же - Вы тот Алан, о котором я думаю, что тот).
А дорога Ваша - не была ли трудной? Все-таки из ущелья в ущелье – и обвалы могут быть, и насыпи, и узкие горные тропы. И знаете как опасно нынче! Мы заранее предупреждаем , чтобы люди, путешествующие, знали, что Аланы – это боевики Истории. Никто этому не верит, и все продолжают думать, что аланы – это рыцари, сидящие за «Круглым столом» бриттов, кельтов и других чуждых нам племен. Нет! У нас, если и есть, то только треножник. За ним только вожди и их модераторы могут поместиться. И мы, обслуживающие – дворники и все такие прочие гастарбайтеры, уступаем Вам, нет, вернее чистим место (мы же дворники), за нашим треножником. От крошек вчерашнего чурека освобождаем его, расчищаем, и готовим для Вас соответствующую трапезу. Конечно. виртуальную. Но что поделаешь. Материя нынче стала такой прозрачной и даже его атомы. превратившиеся в нана-инструменты, – становятся совершенно не видны! Так что наш чурек, тоже изготовленный из нана-конструкций, покажется Вам нереальным. И Вы можете обмануться. Но будучи предупрежденным, надеюсь, обманываться не будете! Так что. С учетом всего сказанного о нашей неолитической жизни – приветствую Вас от своего имени. А если захотят примкнуть к моему имени и остальные, гастарбайтеры, а я надеюсь на это, то значит, все здешние соплеменники рады Вам.
Отправлено: 02.07.09 16:22. Заголовок: Это вы кого имеете в..
цитата:
Это вы кого имеете в виду? Алан? Аланы здесь живут с первых веков нашей эры. То есть почти две тысячи лет. Карачаевцы и балкарцы - наследники алан. А под своими нынешними этнонимами карачаевцы и балкарцы встречаются соответственно с 9 и 10 веков! Так что, я не понял насчет 300 лет... Если надо, могу предъявить доказательства!
Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
цитата:
Столица Эрети Хоранта тоже, насколько я могу судить, легко этимологизируется с осетинского. Кроме того, насколько я могу судить, осетинские гены (в частности мужская гаплогруппа G) после осетин, наиболее часто встречается у таких народов Дагестана, как рутульцы и лезгины. Может быть, с тех пор появились уже новые данные об этом, но такая информация была. А лезгины и, особенно, рутульцы - это непосредственные соседи территории Эрети.
Хоранта это все хорошо. Есть фамилия у осетин - Хоранта (Хорановы). Но это может быть и от скифов, которые там обитали. Все таки эров не только Абаев кавказоязычными считает, но и остальные ученые тоже. На счет G. Больше всего этого Г имеется у казахского рода Маджаров, аж за 90% зашкаливает, следом идут шапсуги, тоже больше 80% кжется.. а осетины только на третьем месте - чуть больше 70% Г. Вобщем вот ссылка, там есть фотки с результатами, у кого сколько Г и т.д. Но это только начало, итоги как я понял, будут позже - http://zarava.livejournal.com/11078.html Вот из ссылки http://pics.livejournal.com/zarava/pic/00094509 слева и справа показано в таблицах сколько Г у каждого народа.
цитата:
В чем же это противоречие заключается? Я лично здесь никаких противоречий не вижу!
Говорить что осетинский язык и народ пришел с юга, из Эрети, это все равно что говорить что карачаевцы пришли из Азербайджана, где течет речка под названием Карачай, ну и соотвественно сами азера тюркоязычны..)))) Как видите конкретных док-в никаких но логика железная! То же самое и с ирами из эрети))) Вобщем, я не лингвист, но вроде осетинский как то с персидским мало увязывается, несмотря на то что оба иранские по происхождению. И где искать корень осетинского языка на Юге (не важно Эрети или сопредельные территории)??
Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
вообще - 500 лет. это кажется фиксировалось в одном из актов ООН Уалмард пишет:
цитата:
Хоранта это все хорошо. Есть фамилия у осетин - Хоранта (Хорановы). Но это может быть и от скифов, которые там обитали. Все таки эров не только Абаев кавказоязычными считает, но и остальные ученые тоже. На счет G. Больше всего этого Г имеется у казахского рода Маджаров, аж за 90% зашкаливает, следом идут шапсуги, тоже больше 80% кжется.. а осетины только на третьем месте - чуть больше 70% Г. Вобщем вот ссылка, там есть фотки с результатами, у кого сколько Г и т.д. Но это только начало, итоги как я понял, будут позже - http://zarava.livejournal.com/11078.html Вот из ссылки http://pics.livejournal.com/zarava/pic/00094509 слева и справа показано в таблицах сколько Г у каждого народа.
а карачаевцев и балкарцев там нет... из этого выходит что кабардинцы и з. адыги не родственны? что за род казахкский, такой?
Отправлено: 02.07.09 17:52. Заголовок: Уалмард есть другие..
Уалмард есть другие исследовние, с другими данными. но я предлагаю генетику оставить в стороне, если конечно здесь не будет человека который реально в этом понимает, и к тому же докажет наличие реальных данных...
Отправлено: 02.07.09 19:45. Заголовок: вообще - 500 лет. эт..
цитата:
вообще - 500 лет. это кажется фиксировалось в одном из актов ООН
я об этом и говорил.
цитата:
а карачаевцев и балкарцев там нет... из этого выходит что кабардинцы и з. адыги не родственны? что за род казахкский, такой?
вас почему то вообще во внимание не берут генетики... то ли потому что данных нет по вам и никто вас не исследовал, то ли потому что вы совсем уж отличаетесь по генам от остальных кавказских народов, но я так не думаю.. скорее всего по вашим народам просто нет данных, либо же они не совсем полные.
Маджары это казахский род воинов... Больше я про них ниче не знаю))))) То что у них G зашкаливает за 90% является уникальным для казахов, так как у остальных казахов этого G менее 3%.
цитата:
есть другие исследовние, с другими данными. но я предлагаю генетику оставить в стороне, если конечно здесь не будет человека который реально в этом понимает, и к тому же докажет наличие реальных данных...
Есть и другие.. Но эти исследования - свежие, результат недавней экспедиции. По крайней мере по осетинам идет лишь подтверждение преобладания гаплогруппы G, в том числе подтвердилось что и у южных осетин G так же преобладает.
Отправлено: 02.07.09 20:12. Заголовок: Albert пишет: Кото..
Albert пишет:
цитата:
Который из
из КМВ
Is-tina пишет:
цитата:
Так что наш чурек, тоже изготовленный из нана-конструкций, покажется Вам нереальным. И Вы можете обмануться. Но будучи предупрежденным, надеюсь, обманываться не будете! Так что. С учетом всего сказанного о нашей неолитической жизни – приветствую Вас от своего имени.
Очень вкусный чурек,огромное спасибо гостеприимная Ис-Тина
вас почему то вообще во внимание не берут генетики... то ли потому что данных нет по вам и никто вас не исследовал, то ли потому что вы совсем уж отличаетесь по генам от остальных кавказских народов, но я так не думаю.. скорее всего по вашим народам просто нет данных, либо же они не совсем полные.
Маджары это казахский род воинов... Больше я про них ниче не знаю))))) То что у них G зашкаливает за 90% является уникальным для казахов, так как у остальных казахов этого G менее 3%
почему же, данные есть, есть работа одной адыгейской ученой, там потверждается, что карачаево-балкарцы, как и "положено" кавкасонам, близки к нахо-дагестанским народам и народам горной Грузии, по "кавказской линии" карачаевцы родственны и кумыкам, и осетинам.
Отправлено: 02.07.09 22:02. Заголовок: почему же, данные ес..
цитата:
почему же, данные есть, есть работа одной адыгейской ученой, там потверждается, что карачаево-балкарцы, как и "положено" кавкасонам, близки к нахо-дагестанским народам и народам горной Грузии, по "кавказской линии" карачаевцы родственны и кумыкам, и осетинам.
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских, кроме там лезгин по моему.. вот интересно что у маджаров очень много этого Г.. на северном кавказе был город Маджар времен татаро-монгол, там жили аланы и другие народы, может казахские маджары потомки алан из города Маджар?
Отправлено: 03.07.09 10:40. Заголовок: Уалмард пишет: эта ..
Уалмард пишет:
цитата:
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских, кроме там лезгин по моему.. вот интересно что у маджаров очень много этого Г.. на северном кавказе был город Маджар времен татаро-монгол, там жили аланы и другие народы, может казахские маджары потомки алан из города Маджар?
а почему ты считаешь, что в Маджарах жили аланы? точнее они были превалирующим этносом... согласно академической науки, балкарцы и есть выходцы из Маджар, а сами маджары тюркоязычное племя.
а откуда эти маджары, наверно лучше спросить у них самих, но как я понял, это возможно...
Отправлено: 03.07.09 11:17. Заголовок: Уалмард пишет: эта ..
Уалмард пишет:
цитата:
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских
Уважаемый Уалмард! (Кстати, Ваш ник отпугивает знающих осетинский язык. Он напоминает нечто как "Шаги Командора"). Так вот я хотела спросить, учитывая, что Вы большой знаток проблемы генетических исследований. А у Вас, случаем. нет собственных данных, о Вашей ген группе? А то мы больно уж близко расположены по регионам предков. Чего доброго, я бы тоже косвенным путем что-то узнала про свои генсоставляющие.
Отправлено: 03.07.09 11:32. Заголовок: Кстати, о маджарах. ..
Кстати, о маджарах. Для себя малограмотной привожу цитаты из Вс. Миллера. Вот что он пишет: "Предания балкарские, записанные нами, указывают на то, что предки балкарцев пришли в занимаемые ими места с севера из Маджар и застали в долине Черека осетинское население. Из Балкара уже вышла дальнейшая тюркская колонизация в аулы...." Ну и т.д. И Миллер делает ссылку: "Маджар - соответствует древнему (хазарскому) городу Маджар, которого развалины находятся на берегу р. Кумы".
Отправлено: 03.07.09 17:43. Заголовок: из сочинений Ибн Бат..
из сочинений Ибн Баттуды; "...поехал я в город Маджар... один из лучших тюркских городов, на большой реке, с садами и обильными плодами..." Тизенгаузен, 1, с. 287
Отправлено: 03.07.09 17:46. Заголовок: в целом, к 13 в., ма..
в целом, к 13 в., маджары именовали жителей города и окружающего его юрта, это было тюркояжзычные население, их нельзя отождествлять ни с ланми, ни с кипчаками...
цитата: Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
Огары учкулан и уалмард ! Вы рассуждаете о периодах времен, которые позволяют называться населению коренным. Но, мне кажется. что ваши 300 лет . да и неважно сколько . - совсем из другой, как говорят "оперы", Это формальные условия, которые приняты ООН и другими организациями. когда племен , о которых ведутся речи, могло даже и не быть еще. То есть. вы говорите о современных юридических нормах, применяя их к древности. Это неправомерно. Современность определила свои периоды. Например. в Москве коренными жителями могут считаться те, которые являются людьми уже после нескольких поколений ( по-моему. не менее трех), родившихся в Москве. А в Америке ребенок. родившийся там, уже считается - коренным американцем. И наши женщины едут часто туда, чтобы рожать "коренных американцев".
Но мы то речь ведем о древних предках. Не формальных, а фактических. К ним ваши цифры. боюсь, не подойдут. Нужны другие критерии для аборигенов. Они тоже растяжимы и весьма приблизительны, но все же ближе к нужной нам истине.
Отправлено: 03.07.09 21:35. Заголовок: а почему ты считаешь..
цитата:
а почему ты считаешь, что в Маджарах жили аланы? точнее они были превалирующим этносом... согласно академической науки, балкарцы и есть выходцы из Маджар, а сами маджары тюркоязычное племя.
Все так. Настораживает только этот "ген" G, который вовсе не тюркский, но у казахов-маджаров его 90%. Они тоже тюркоязычны, но генетически близки к кавказцам. В Маджарах жили как аланы, так и половцы и русские и евреи. Половцы тюрки, у них не должно быть G, если конечно они не представляли собой какую нибудь смесь с аланами либо другими кавказцами. Если казахи-маджары все таки происходят из города Маджар, то они могут быть только аланами, я так думаю! Интересно было бы и о балкарских генах узнать и о карачаевских.
цитата:
Уважаемый Уалмард! (Кстати, Ваш ник отпугивает знающих осетинский язык. Он напоминает нечто как "Шаги Командора"). Так вот я хотела спросить, учитывая, что Вы большой знаток проблемы генетических исследований. А у Вас, случаем. нет собственных данных, о Вашей ген группе? А то мы больно уж близко расположены по регионам предков. Чего доброго, я бы тоже косвенным путем что-то узнала про свои генсоставляющие.
Здравствуйте Ис-тина! Нет, у меня нет данных о своих генах. Вобщем то мне достаточно того что я говорю на осетинском языке и считаю себя осетином. Но Вы ошиблись, я вовсе не знаток в данной проблеме... Так, интересуюсь по малому..
цитата:
Огары учкулан и уалмард ! Вы рассуждаете о периодах времен, которые позволяют называться населению коренным. Но, мне кажется. что ваши 300 лет . да и неважно сколько . - совсем из другой, как говорят "оперы", Это формальные условия, которые приняты ООН и другими организациями. когда племен , о которых ведутся речи, могло даже и не быть еще. То есть. вы говорите о современных юридических нормах, применяя их к древности. Это неправомерно. Современность определила свои периоды. Например. в Москве коренными жителями могут считаться те, которые являются людьми уже после нескольких поколений ( по-моему. не менее трех), родившихся в Москве. А в Америке ребенок. родившийся там, уже считается - коренным американцем. И наши женщины едут часто туда, чтобы рожать "коренных американцев".
Но мы то речь ведем о древних предках. Не формальных, а фактических. К ним ваши цифры. боюсь, не подойдут. Нужны другие критерии для аборигенов. Они тоже растяжимы и весьма приблизительны, но все же ближе к нужной нам истине.
Да это все понятно)))) Просто ведь не секрет что некоторые "автохтонистые аборигены" кавказа иногда любят указать на исконность одних и пришлость других, дескать "убирайтесь в свой ......!" Вот этим то друзьям как раз было бы неплохо ознакомится с международными правилами. А так вы правы конечно.
Отправлено: 03.07.09 22:01. Заголовок: Уалмард пишет: Все ..
Уалмард пишет:
цитата:
Все так. Настораживает только этот "ген" G, который вовсе не тюркский, но у казахов-маджаров его 90%. Они тоже тюркоязычны, но генетически близки к кавказцам. В Маджарах жили как аланы, так и половцы и русские и евреи. Половцы тюрки, у них не должно быть G, если конечно они не представляли собой какую нибудь смесь с аланами либо другими кавказцами. Если казахи-маджары все таки происходят из города Маджар, то они могут быть только аланами, я так думаю! Интересно было бы и о балкарских генах узнать и о карачаевских.
со временем узнаем, наверно)) а почему это ген не тюркский? (я в этом сла, если честно!) откуда эти данные?
Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
Да, такое практикуется и поныне! У нас, к примеру, в КЧР коренными народами считаются карачаевцы, черкесы, абазины, ногайцы и русские. Почему-то к осетинам-туальцам, живущим в селе Коста Хетагурова с 1870 года, и грекам, живущим в селе Хасаут-Греческий с 1864 года и селе Спарта, основанном несколько позже, понятие "коренные" как-то применяют немного нехотя. И напрасно, поскольку, к примеру, черкесы КЧР начали заселять республику только со второй четверти 19 века, в эти же годы начали заселять республику и русские. Но они считаются коренными. Так что, понятие "коренной - некоренной" - это понятие скорей политическое, чем фактическое!
Уалмард пишет:
цитата:
Хоранта это все хорошо. Есть фамилия у осетин - Хоранта (Хорановы).
А у абазин есть фамилия Хурановы! Наверное, от осетин?!
Уалмард пишет:
цитата:
Но это может быть и от скифов, которые там обитали.
Ну, надо сказать, что Закавказье не было территорией преимущественного проживания скифов! Если они там и появлялись в какой-либо период, то только с завоевательными походами и на очень короткое время. Постоянные поселения они там вряд ли могли организовывать, поскольку уж слишком далеко эта территория от скифской. И там рядом жили кавказские албаны, но никак не скифы. А слова Плиния Старшего, называвшего удинов и албанов "скифским народом", полагаю, надо воспринимать критически в смысле принадлежности к "тем самым" скифам-кочевникам Евразии. И речь может идти лишь о наименовании скифами целого ряда "диких" народностей Востока. Наподобие русского "татарва"! Ведь понятно же, что ни удины, ни албаны никак не могут быть скифами, поскольку являются автохтонными этносами!
Уалмард пишет:
цитата:
Все таки эров не только Абаев кавказоязычными считает, но и остальные ученые тоже.
И на чем же основываются все эти ученые, которые считают их кавказоязычными? Есть этому подтверждения? На самом деле, это всё предположения Абаева и присных. Он решил, что они должны быть кавказоязычны! Вот и всё! И больше ничего. У Абаева возникает проблема с доказательством происхождения этнонима "алан" от "ариан", если он признает, что эры были ираноязычны. Поскольку тогда версия происхождения "ирон" от "ариан" становится гораздо более предпочтительной, чем версия, о происхождении "ирон" от "эр(ан)", который якобы является каким-то кавказским этнонимом неизвестной этимологии, как считает Абаев.
Уалмард пишет:
цитата:
На счет G. Больше всего этого Г имеется у казахского рода Маджаров, аж за 90% зашкаливает, следом идут шапсуги, тоже больше 80% кжется.. а осетины только на третьем месте - чуть больше 70% Г. Вобщем вот ссылка, там есть фотки с результатами, у кого сколько Г и т.д. Но это только начало, итоги как я понял, будут позже - http://zarava.livejournal.com/11078.html Вот из ссылки http://pics.livejournal.com/zarava/pic/00094509 слева и справа показано в таблицах сколько Г у каждого народа.
О! Вижу в блоге нашего старого знакомого и оппонента Олега Кудухова! Касаемо этих гаплотипов, я, сразу скажу, далеко не специалист, конечно. Но, насколько я могу судить, G-гаплотипы шапсугов и осетин отличаются друг от друга. Может быть, это мутация гаплотипа F, как считают многие, насколько я могу судить? Тогда это кавказский гаплотип. А если же признать, что шапсуги и осетины могут иметь общий гаплотип, то возникает дополнительный аргумент в пользу того, что меоты и синды могли быть в массе своей иранскими группами. В отношении синдов высказывалось мнение, помнится, об их индийском происхождении. Касаемо же меотов, то этногруппа дандариев, как будто бы, может свидетельствовать о его близости к осетинам. Вопрос, конечно, сложный для меня, поскольку я вплотную занимаюсь историей своего карачаево-балкарского народа и его предков алан.
Уалмард пишет:
цитата:
Маджары это казахский род воинов... Больше я про них ниче не знаю))))) То что у них G зашкаливает за 90% является уникальным для казахов, так как у остальных казахов этого G менее 3%.
Касаемо казахов-мажаров, поскольку я не специалист по ним, думаю, следует обратить внимание на эту ссылку: http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=26023 " Одно из кыпчакских объединений, кочевавших в Тургайских и Ишимских степях Прииртышья, называлось маджар (мадьяр)-кыпчаки46 . Среди семидесяти элей Ногайской Орды было одно под названием Маджар, не имеющее внутренних подразделений47 "
Как я уже сказал выше, я не специалист в ДНК-генеалогии, но как объяснить вот это:
26 марта 2009 | Откуда у парня мадьярская грусть? Оксана АКУЛОВА Венгерский профессор Андраш БИРО (на снимке) совсем не укладывается в привычный образ ученого. Молодой красавец дзюдоист с белозубой улыбкой. Он все чаще бывает в Казахстане. В этот раз его занесло в Аркалык, который скоро станет побратимом венгерского города Эгера. Энергичный Биро уже стал автором исследования, которое доказывает родство казахов-мадьяр и венгров, но останавливаться на достигнутом молодой ученый не обирается.
- Венгры в душе всегда чувствовали, что они с Востока, это сидело в нашем сознании. У нас и тюрков много общего: жили в юртах, тоже были кочевниками и прекрасными наездниками. Даже оружие, которое применяли древние венгры, схоже с тюркским. Естественно, все эти совпадения не могли остаться незамеченными. Более-менее серьезные исследования в этом направлении стали проводиться примерно двести лет назад. Тогда венгры приезжали, например, на Кавказ, искали свои исторические корни. Было множество научных гипотез и споров. Некоторые считали, что мадьяры жили на территории нынешней Украины или Южного Урала, но никто не знал, откуда именно пришли в Европу древние венгерские племена. В 1965 году в Венгрии узнали о том, что в Казахстане есть подрод, который называет себя мадьярами. Наши ученые обнаружили их в Торгайском регионе. Тогда исследователи приезжали сюда, общались с этими людьми, изучали их быт и традиции. Потом было еще несколько попыток привязать казахстанских мадьяр к венграм. Но нужны были очень веские доказательства, ведь наименование “мадьяр” могло быть простым совпадением. Вот тогда-то я и задумал экспедицию в Костанайскую область.
Андраш уже был в Казахстане - в 2006 году его пригласили сюда наши ученые. Вместе они исследовали древние казахские курганы и сравнивали их с захоронениями древних мадьяр. Ученые находили много общего, но, увы, это опять ничего не доказывало. - В 2007 году я вновь приехал в Казахстан. Мы были в 16 маленьких аулах, разбросанных вокруг поселка Жангельды в Костанайской области, брали образцы ДНК у тех мужчин, которые знали, что они из рода мадьяр, - вспоминает ученый. - Причем нам было важно, чтобы эти люди были мадьярами именно по мужской линии. Нас там встречали как родных, которые вернулись домой после долгого отсутствия. Мне часто приходилось объяснять, почему я называю себя мадьяром, ведь внешне я не похож на казаха. А когда люди понимали, кто я и откуда, тут же пытались накормить и напоить меня и моих друзей. В общем, тогда я почувствовал себя дома, было какое-то неуловимое ощущение родства. Мы взяли образцы ДНК у 165 человек. Отнеслись к этой работе максимально аккуратно, нам было важно, чтобы в их число попали только чисто¬кровные мадьяры.
Андраш привез эти пробы в Будапешт, где его ждали лучшие генетики страны. - Специалисты проводили генетический анализ y-хромосомы, которая сохраняет информацию, заложенную множеством поколений назад, она не изменяется веками, - поясняет Биро. - Причем мы сравнивали образцы ДНК казахов-мадьяр, венгров и представителей еще 40 народов. Я тогда думал: если венгры окажутся самыми близкими из европейцев генетическими родственниками казахов, это уже станет хорошим результатом.Но ведь еще нужно было сопоставить образцы ДНК казахов-мадьяр и представителей других тюркских народов: киргизов, таджиков, туркмен, башкир. Я был готов к тому, что тюрки будут ближе к тюркам. Но результат удивил даже меня: казахи-мадьяры и венгры оказались ближайшими родственниками. Ближе, чем все тюркские народы. Я не мог в это поверить, все еще сомневался, и мы провели повторное исследование, но результат оказался тем же. Это не доказывает, что торгайские мадьяры - не казахи. Не доказывает и того, что венгры - это казахи. Но главное - теперь мы не можем отрицать, что когда-то наши народы жили рядом. И мне как венгру было важно убедиться в том, что наши потомки когда-то пришли в Европу с территории Средней Азии.
О том, что это так, Андраш не раз слышал от жителей Костанайской области и других регионов Казахстана, в которых бывал. От фольклора ученый никогда не отмахивался - наоборот, тщательно фиксировал любую свежую информацию, а потом на ее основании проводил новые исследования. - Знаете, легенды и предания, которые передаются из уст в уста, для нас ценнейшая информация, - говорит он. - Аксакалы, живущие в районе поселка Жангельды, рассказывали нам о том, что когда-то мадьяры были многочисленным, могущественным народом, который в какой-то момент распался на несколько частей и расселился в разных частях Средней Азии. Куда именно они мигрировали и когда это было, сейчас установить невозможно. Мы можем только предполагать. Тогда же многие мадьяры стали входить в другие казахские подроды. Может быть, поэтому сейчас в Казахстане не так уж и много их представителей. Многие даже не знают, что такой подрод вообще существует. Местные мадьяры постепенно слились с казахами, а память о том, что когда-то они были другим народом, сохранилась лишь в их преданиях.
- И все же современный человек мало верит в легенды... - Поэтому я собираюсь провести еще одно исследование, чтобы понять, насколько обширной была территория, на которой жили мадьяры. Здесь опять же не обошлось без легенд. Мне рассказали, что когда-то торгайские мадьяры жили в Южном Казахстане и на севере современного Узбекистана - там, например, есть мадьярское кладбище. Они постоянно кочевали и примерно триста лет назад осели на территории нынешней Костанайской области. Я хочу проверить, не схожи ли генетические образцы людей, которые живут на юге Казахстана и севере Узбекистана, с теми, что у нас уже есть. Эти исследования помогут нам разобраться в древней истории и казахов, и венгров...
Оксана АКУЛОВА, Алматы, тел. 259-71-99, e-mail: akulova@time.kz Фото Владимира ЗАИКИНА Рисунок Владимира Кадырбаева
Понятно, что надо, для начала, узнать, какой же гаплотип оказался общим у венгров и казахов-маджаров? Да и какой гаплотип у венгров? Я в этом не специалист, надо отметить. Но вопрос интересный.
Рашид ад-Дин пишет, что большая часть войск улуса Джучи «есть потомство этих четырех тысяч (пожалованных Чингиз-ханом Джочи-хану. — И.А.), а что прибавилось [к ним] за последнее время, то — из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним»39 . Этноним «маджар» фигурирует в сводном списке названий родов и племен улуса Джучи XIII—XV веков40. Мы не знаем, кто были эти маджары и где они жили. С.Г.Боталов предполагает, что часть мадьярского племенного союза вошла в состав кыпчакской конфедерации и приняла ее самоназвание. «Не случайно этноним «мадьяр» появляется вновь на страницах источников лишь после монгольского нашествия, когда основательно была разрушена родоплеменная структура кыпчакско-половецкого союза»41 . Топонимическим отражением сведений письменных источников может быть название известного золотоордынского города Маджары на Северном Кавказе, возникшего во второй половине XIII века. Население города состояло из аланов и кыпчаков42 , т. е. не имело к мадьярам никакого отношения. Поэтому «предположение о генетической связи названия исследуемого города с племенным именем «маджар», видимо, преждевременно»43 . «По словам Махмуда ибн Вали (среднеазиатского автора XVII века. — И.А.), в войске Абу-л-Хайр-хана были ополчения племен уйратов (ойратов. — И.А.), маджаров и кипчаков»44 . Но этих названий нет у Масуда ибн Усмана Кухистани в обширном списке племен, входивших в состав улуса кочевых предков узбеков, т. е. государства Абу-л-Хайр-хана45 . Одно из кыпчакских объединений, кочевавших в Тургайских и Ишимских степях Прииртышья, называлось маджар (мадьяр)-кыпчаки46 . Среди семидесяти элей Ногайской Орды было одно под названием Маджар, не имеющее внутренних подразделений47 . Этноним маджар фигурирует в числе древних племен и родов, име ющихся в составе ногайцев как в прошлом, так и в настоящее время. В этногенезе ногайцев признается угорский компонент48 . Эти сведения не имеют каких-либо синхронных археологических параллелей. В степной полосе памятники «моложе» XIV века неизвестны, что связано с исчезновением курганного обряда погребения. Связать эти сведения с какими-либо более ранними памятниками также не представляется возможным. Степные маджары позднего средневековья сыграли определенную роль в этногенезе узбеков, в составе которых сохранилось племя «маджар»49 . Это название было принесено в Мавераннагр кочевыми предками узбеков, обитавшими на территории современного Казахстана50 . Однако в родоплеменном составе казахов образования с подобным названием нет51
Есть еще такие версии: Из монографии Ахинжанова С.М. «Кыпчаки в истории средневекового Казахстана», Алма-Ата, 1989. – 293 С. Легенда об Огуз-кагане свидетельствует: «Он послал род кыпчаков, чтобы они поселились между страной ат-бараков (на Енисее) и Яиком .. с той поры там и находятся летние и зимние кочевья кыпчаков». Перед нами в общем плане показаны западные и восточные пределы страны кыпчаков, восточные границы которой соприкасаются с территорией киргизов, а западные проходят по р. Урал, где кочевали печенеги, затем огузы. Весьма примечательно совпадение дат господства кыпчаков на территории Казахстана, приводимых в легенде, с достоверными историческими фактами. Согласно преданию, Огуз-каган, дождавшись возмужания Кыпчака, послал его против взбунтовавшихся (значит, до этого ему подчиненных) народов, среди которых упомянуты маджары и башкиры. Среди кыпчакских племен, кочевавших в 11-12 вв. на просторах Казахстана, источники отмечают следующие родоплеменные группы: собственно кыпчаки, канглы, печенеги, огузы, йемеки, ильбари, югуры, башкиры, урани или каи, кидани, байауты. Автор 14 в. Ан-Нувайри, у кыпчаков было много различных племен – это токсоба, йета, бурджоглы, бурлы, кангуоглы (кангароглы), анджоглы, дурут, карабароглы, эльбури, канаарлы, оглы, дурут, калабаалы, джерсан, карабирикли, кунун. Ад-Димашки (14 в.) отмечает список кыпчакских подразделений: баргу, токсоба, итоба, барат, ильарас, бурджоглы, манкуроглы, йемек, таг, башкурт, куманку, бузанку, базжна, караборикли, уз, шортан.
Если честно по кыпчакам следует читать монографии советского периода, а именно исследования казахских ученых, так как они в этом преуспели и на их работы ссылаются все, ибо кыпчаки изучались как тюрков, а не как казахов, или татар и др. Я привел фрагменты из его монографии, где показано, что маджары были отдельным подчиненным народом и вошли насильно в кыпчакскую конфедерацию. С этого момента многие исследователи маджар стали считать кыпчаками. До окончательного заселения казахов в 18 в. территория до р. Эмбы и р.Тургай были кочевьями башкир. В Степном Заволжье в к. 17 – 19 вв. происходили межэтнические контакты башкир и казахов, в результате которого появлялись новые родовые подразделения. Территория расселения казахского рода аргын расположена на территории (я уже вышел, отмечал) Западного Казахстана (по-другому – Степное Заволжье). Аргыны есть у нас, но они результат указанных контактов. Ознакомься с казахскими работами Ахинжанова С.М., Кумекова Б.Е., Сабырханова А., туркменского ученого Агаджанова С.Г. и др. – вот они монстры пера по кыпчакам, а современные работы – их повтор, частая ссылка на них, употребление тех источников и ничего нового. Думаю, меня поддержат, кто занимается академический наукой?
Дополнительно: Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. Золотая Орда и ее падение. М.,- Л. 1950. 480С. С.124. Наиболее подробные сведения о племенном составе Дешт-и-Кыпчак в начале ХIV в. встречаем у ан-Нувейри, египетского историка первой половины ХIV в., в главе «Известия о тюрках» его большой энциклопедии. Говоря о кыпчаках Дешт-и-Кыпчак, в частности о ее северных землях, ан-Нувейри сообщает: «Их много племен; к их племенам принадлежат те, которые приводит эмир Рукнеддин Бейбарс девадар Эльмансури в своей летописи, именно: 1)Токсоба, 2)Иета, 3)Бурджоглы, 4)Бурды, 5)Кангуоглы (или Кангароглы), 6)Анджоглы, 7)Дурут, 8)Карабароглы, 9)Джузнан, 10)Карабиркли, 11)Котян». Сведения об этих племенах из того же источника (Рукн-ад-дин Бейбарс) попали в историю Ибн-Халдуна, но с некоторыми изменениями в их номенклатуре. Вот этот перечень: «1)Токсоба, 2)Сета, 3)Бурджогла, 4)Эльбули, 5)Канааралы, 6)Оглы, 7)Дурут, 8)Калпбаалы, 9)Джерсан, 10)Кадкабиркли и 11)Кунун». http://forum.eurasica.ru/topic2534.html
А также это: Насчёт Котена я хотел бы сказать , что это был обычный сепаратист как и Абулхаирхан который принял 1731 году подданство русской империатрицы .Котен был убит мадьярским королём , предки которого были так же кипчаками из рода маджар www.zonakz.net/blogs/user/ospanov_galym-istorik/5927.html
В-общем, если покопаться в поисковике, много интересной информации по маджарам можно "откопать".
Уалмард пишет:
цитата:
Говорить что осетинский язык и народ пришел с юга, из Эрети, это все равно что говорить что карачаевцы пришли из Азербайджана, где течет речка под названием Карачай, ну и соотвественно сами азера тюркоязычны..)))) Как видите конкретных док-в никаких но логика железная! То же самое и с ирами из эрети))) Вобщем, я не лингвист, но вроде осетинский как то с персидским мало увязывается, несмотря на то что оба иранские по происхождению. И где искать корень осетинского языка на Юге (не важно Эрети или сопредельные территории)??
А где на севере искать корни осетинского языка? И где те самые "северные иранцы" или, хотя бы, какой-то их реликт на севере и вообще в степной зоне Евразии? Нет ведь их! Да и, боюсь, никогда не было! Ареал распространения иранцев очень четко очерчен территорией южней Черного и Каспийского морей. Разумеется, было проникновение иранцев и на сопредельные территории севернее. В частности, в среднеазиатских оазисах иранцами были созданы Хорезм, Согд и ряд других городов-государств. А вот соседями их в окружаюих степях были тюрки-кочевники. Но утверждать, что иранцы могли быть такими же кочевниками, как тюрки, считаю, по меньшей мере, совершенно необоснованным!
А сопоставлять азербайджанцев с карачаевцами сложнее, чем осетин с персами, хотя, никто ведь не говорит, что эры были именно персами! Они были иранским народом, родственным тем же пресловутым персам, но не идентичным им. Следует учитывать, что языки иранские за единицу времени изменялись намного значительней, чем языки тюркские. И ясно, что азербайджанский и карачаево-балкарский языки - это языки из разных подгрупп тюркской группы, тогда как мы ведь не можем говорить о групповой принадлежности языка эров?! Но вероятность их ираноязычия и принадлежности к предкам осетин, как мне представляется, доказывается еще и тем, что автохтонный пласт осетинского языка - картвельский! Что, ведь, тоже является признаком проникновения осетинских предков с юга, а не севера! Не так ли? Даже если говорить об адстратных явлениях (контактном характере заимствований в осетинский из грузинского), то ведь и в этом случае следует признать, что на осетинский язык в ЦЕЛОМ очень мощно воздействовал язык грузинский. А никаких сведений о возможном распространении грузинского языка северней Главного Хребта, у нас нет! А, значит, контакты между осетинами и грузинами (причем, очень активные, и между всеми группами осетин!) происходили на южном склоне Главного Хребта!
огъары учкулан пишет:
цитата:
а карачаевцев и балкарцев там нет... из этого выходит что кабардинцы и з. адыги не родственны? что за род казахкский, такой?
В работе Почешховой, как раз, доказывалось, что все адыгские группы между собой родственны. Хотя, конечно, кабардинцы достаточно заметно отличаются от западных адыгов как более кавкасионской внешностью.
Уалмард пишет:
цитата:
вас почему то вообще во внимание не берут генетики... то ли потому что данных нет по вам и никто вас не исследовал, то ли потому что вы совсем уж отличаетесь по генам от остальных кавказских народов, но я так не думаю.. скорее всего по вашим народам просто нет данных, либо же они не совсем полные.
Дело в том, что мы сами, как всегда, проявляем неорганизованность. У нас нет такого понятия как национальная идея. Народ занят добыванием хлеба насущного, и ему не до генетики. Но мы еще год назад сделали 30 анализов на ДНК-гаплогруппы и отправили в С-Петербург. Правда, до сих пор, почему-то, анализы не опубликованы, хотя, обещали опубликовать менее чем через полгода, вроде бы. Так что, проблема в нас самих только частично.
А по генам, вряд ли мы сильно отличаемся от других кавказких групп! Это невозможно, поскольку внешне мы никак от других кавказских групп не отличаемся!
Уалмард пишет:
цитата:
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских, кроме там лезгин по моему.. вот интересно что у маджаров очень много этого Г..
В том-то и дело, что у лезгин и рутульцев - близких соседей эров! Но, полагаю, по ДНК-генеалогии нужно добыть побольше данных, чтобы делать какие-то выводы. Пока их явно недостаточно!
Уалмард пишет:
цитата:
на северном кавказе был город Маджар времен татаро-монгол, там жили аланы и другие народы, может казахские маджары потомки алан из города Маджар?
Да нет! Маджар мог быть назван от этнонима маджар Приуралья, но никак маджары Приуралья не могут быть родом из кавказского города Маджар! Да и, полагаю преувеличением возможность проживания алан в кумских Маджарах в большом количестве. Как-никак это была уже территория кипчаков и золотоордынцев. Аланы были давно уже оттеснены в Предгорья Кавказа.
огъары учкулан пишет:
цитата:
согласно академической науки, балкарцы и есть выходцы из Маджар, а сами маджары тюркоязычное племя.
Оттуда, из Маджар могут быть предки аристократических родов Балкарии - Басиятов! Но не сам народ. Кстати говоря, В.П. Алексеев исследовал черепа из Маджар и, вследствие наличия в них явных признаков монголоидности, сделал однозначный вывод о том, что связи между маджарами и карачаево-балкарцами никакой быть не может, поскольку карачаево-балкарцы не имеют никакой монголоидной примеси.
Is-tina пишет:
цитата:
Уважаемый Уалмард! (Кстати, Ваш ник отпугивает знающих осетинский язык. Он напоминает нечто как "Шаги Командора").
Я, кажется, понял слово "мард", но что означает "уал"? Из словаря я не совсем понял...
Is-tina пишет:
цитата:
Мне кажется, Аслан, когда "в Маджарах жили аланы", они уже не были превалирующим этносом. Таковым были уже хазары.
Боюсь, что даже не хазары...
огъары учкулан пишет:
цитата:
из сочинений Ибн Баттуды; "...поехал я в город Маджар... один из лучших тюркских городов, на большой реке, с садами и обильными плодами..." Тизенгаузен, 1, с. 287
Разумеется! Никаких сомнений в том, что Маджар был тюркским городом, нет и быть не может!
огъары учкулан пишет:
цитата:
в целом, к 13 в., маджары именовали жителей города и окружающего его юрта, это было тюркояжзычные население, их нельзя отождествлять ни с ланми, ни с кипчаками...
Отправлено: 04.07.09 09:24. Заголовок: Уалмард пишет: Все ..
Уалмард пишет:
цитата:
Все так. Настораживает только этот "ген" G, который вовсе не тюркский, но у казахов-маджаров его 90%. Они тоже тюркоязычны, но генетически близки к кавказцам. В Маджарах жили как аланы, так и половцы и русские и евреи.
Факт в том, что никак кипчаки-маджары и аргыны-маджары не могут быть родом из Маджар на Куме! Это исключено, поскольку родина маджар гораздо восточнее. И эти восточные маджары принесли свой этноним на Куму. Но обратно они не могли уйти, захватив с собой и алан. Причем, в таком потрясающем процентном соотношении! Всё же мне представляется, что эти маджары и были теми самыми предками венгров, которые себя на своем языке зовут "magyar", а не "мадьяр", кстати! Но ведь тогда этот ген оказывается угорским! А насколько это может быть верным? На самом деле, я полагаю, что все те "маджары" казахские являются между собой ближайшими родственниками, у которых в недавнем прошлом был один предок, который мог быть с Кавказа. Это не исключено. Мне кажется, что сбор материала был не вполне корректным, если честно. Поскольку возникает откровенный парадокс: кипчаки-маджары = осетины = адыгейцы-шапсуги. Это несопоставимые вещи! Ну никак!
Отправлено: 04.07.09 17:03. Заголовок: а почему это ген не ..
цитата:
а почему это ген не тюркский? (я в этом сла, если честно!) откуда эти данные?
этот ген более всего распространен на кавказе, потому его называют кавказским. а у тюрков его практически нет. у тюрков преобладают другие гаплогруппы.
цитата:
И напрасно, поскольку, к примеру, черкесы КЧР начали заселять республику только со второй четверти 19 века, в эти же годы начали заселять республику и русские. Но они считаются коренными.
а откуда черкесы переселялись?
цитата:
А у абазин есть фамилия Хурановы! Наверное, от осетин?!
скорее просто созвучие.
цитата:
Ну, надо сказать, что Закавказье не было территорией преимущественного проживания скифов! Если они там и появлялись в какой-либо период, то только с завоевательными походами и на очень короткое время. Постоянные поселения они там вряд ли могли организовывать, поскольку уж слишком далеко эта территория от скифской. И там рядом жили кавказские албаны, но никак не скифы.
есть и другие мнения по вопросу присутствия скифов в закавказье. не может быть чтобы скифы, столь сильно влиявшие на Иберию, ограничивались только кратковременными набегами. да и зона основного обитания скифов на Северном Кавказе не так уж и далека от Закавказья. не знаю почему вы решили что закавказье далеко от обитания скифов..
цитата:
Ведь понятно же, что ни удины, ни албаны никак не могут быть скифами, поскольку являются автохтонными этносами!
а связь названия реки Алазани со скифами алазонами, и области Триалети с киммерийцами (скифами) трерами?
цитата:
И на чем же основываются все эти ученые, которые считают их кавказоязычными? Есть этому подтверждения? На самом деле, это всё предположения Абаева и присных. Он решил, что они должны быть кавказоязычны! Вот и всё! И больше ничего. У Абаева возникает проблема с доказательством происхождения этнонима "алан" от "ариан", если он признает, что эры были ираноязычны. Поскольку тогда версия происхождения "ирон" от "ариан" становится гораздо более предпочтительной, чем версия, о происхождении "ирон" от "эр(ан)", который якобы является каким-то кавказским этнонимом неизвестной этимологии, как считает Абаев.
выводы о кавказоязычности эров делаются на анализе источников, которые вроде как не выделяют эров в особую, не кавказоязычную группу народов. вобщем по источникам эры не отождествляются ни с картвелами ни с иранцами, а значит они нахцо-дагцы)))
цитата:
Касаемо этих гаплотипов, я, сразу скажу, далеко не специалист, конечно. Но, насколько я могу судить, G-гаплотипы шапсугов и осетин отличаются друг от друга. Может быть, это мутация гаплотипа F, как считают многие, насколько я могу судить? Тогда это кавказский гаплотип. А если же признать, что шапсуги и осетины могут иметь общий гаплотип, то возникает дополнительный аргумент в пользу того, что меоты и синды могли быть в массе своей иранскими группами. В отношении синдов высказывалось мнение, помнится, об их индийском происхождении. Касаемо же меотов, то этногруппа дандариев, как будто бы, может свидетельствовать о его близости к осетинам.
осетинская Г стоит особняком даже в среде соседских кавказских Г. с чем это связано ученые пока не могут сказать. то есть шапсугский Г не похож на осетинский.
этот ген более всего распространен на кавказе, потому его называют кавказским. а у тюрков его практически нет. у тюрков преобладают другие гаплогруппы.
Да и на Кавказе, надо отметить, этот ген не является общераспространенным! Насколько я могу понять, он, опять-таки, больше тяготеет к Закавказью, чем к Северному Кавказу. А родина шапсугов вполне могла быть южней. Среди большинства народов Дагестана и среди чеченцев же вообще гаплогруппа G составляет малый процент. Не встречается так же и среди абхазов, насколько я могу судить. Но есть такая особенность, как наличие этой гаплогруппы среди египетских арабов (8,8 %) и, вообще, пусть и небольшие, но наличествующие доли почти во всех арабских группах. 8 % у каталонцев, 9 - 11 % у греков, 10 процентов у итальянцев, 30 % у грузин, 12,8 процентов у жителей Южного Ирана и 15,2 процента у жителей Северного Ирана, 8 - 11 % у турок, 11,5 % у пуштунов (афганцев) и 18,2 % у изолированного народа калашей из Гиндукуша! Данные цифры наталкивают нас на южное происхождение этого гаплотипа! А высокий процент этого гаплотипа у осетин (как и у шапсугов) объясняется лишь получением материала у родов, имеющих и в том, и в другом случае, общих предков в недавнем прошлом.
Уалмард пишет:
цитата:
а откуда черкесы переселялись?
В-основном, с востока - с Кабарды, под предводительством князей Атажукиных не пожелав подчиниться российской власти. В результате обрели статус "беглых кабардинцев" (это не обидный статус, просто так принято было их называть в Российской империи) и были российскими властями поселены на реках Малый и Большой Зеленчук в среднем их течении. Также с запада (с территории нынешнего Краснодарского края) в эти же годы (первая четверть 19 века) были переселены некоторые небольшие бесленеевские группы, которые были поселены в среднем течении реки Большой Зеленчук.
Отправлено: 04.07.09 23:15. Заголовок: Albert пишет: Ой, н..
Albert пишет:
цитата:
Ой, не успеваю закончить. Продолжу завтра!
Могу теперь продолжить.
Уалмард пишет:
цитата:
цитата: А у абазин есть фамилия Хурановы! Наверное, от осетин?!
скорее просто созвучие.
Не знаю, но, по-моему, у них не этимологизируется. А значит, возможно, предком абазин Хурановых был осетин. Но я могу и ошибаться.
Уалмард пишет:
цитата:
есть и другие мнения по вопросу присутствия скифов в закавказье. не может быть чтобы скифы, столь сильно влиявшие на Иберию, ограничивались только кратковременными набегами. да и зона основного обитания скифов на Северном Кавказе не так уж и далека от Закавказья. не знаю почему вы решили что закавказье далеко от обитания скифов..
Я, если сказать по-честному, далек от мысли, что скифы обитали всерьез на Северном Кавказе. Вернее, конечно, обитали, но обитали далеко не в горных районах, а значительно севернее - в степных районах. А для проникновения в Закавказье нужно было еще преодолеть и высокий Главный Кавказский хребет. А это не создавало предпосылок для массового проживания скифов в Закавказье.
Уалмард пишет:
цитата:
а связь названия реки Алазани со скифами алазонами, и области Триалети с киммерийцами (скифами) трерами?
Да почему вы решили, что алазоны и треры должны быть непременно скифами? Надо ведь понимать такую вещь: имя скифов давно в античном мире стало нарицательным, обозначающим дикаря. Для греков едва ли не все дикари были "скифами"!
Уалмард пишет:
цитата:
выводы о кавказоязычности эров делаются на анализе источников, которые вроде как не выделяют эров в особую, не кавказоязычную группу народов. вобщем по источникам эры не отождествляются ни с картвелами ни с иранцами, а значит они нахцо-дагцы)))
Что это за источники такие? Не покажете нам их? И отчего решили, что они должны быть непременно нахо-дагестанцами? Неужели, кто-либо в древности их отождествил с нахо-дагестанцами? Если есть такое, покажите, и я тогда признаю свою неправоту! Но ведь вы этого мне не покажете, поскольку такого отождествления нет!
Уалмард пишет:
цитата:
осетинская Г стоит особняком даже в среде соседских кавказских Г. с чем это связано ученые пока не могут сказать. то есть шапсугский Г не похож на осетинский.
А я еще раз скажу, с чем это связано. Дело в том, что осетинский гаплотип G демонстрирует гомогенность многих осетинских родов, то есть, то, что многие осетинские рода на самом деле произошли из небольшой территориально области из небольшой группы людей, оказавшихся волею судеб на этой территории. Всё равно, что, например, сейчас группу представителей одного рода переместить в отдельное ущелье, дав им возможность жить самостоятельно. Постепенно из этих родов образуются другие, но мужская основа (Y-хромосома) у них остается общей, поскольку все они изначально дети одних и тех же родителей. Постепенно это гомогенное сообщество развивается, увеличивается в численности и превращается в достаточно крупный этнос. Таковы, в частности, осетины, насколько я могу судить. Наличие одной доминирующей гаплогруппы у осетин сразу, полагаю, исключает возможность их (осетин) широкого распространения на какой-либо территории. То есть, осетины не могут быть кочевниками, которые обычно гетерогенны, поскольку представляют собой конгломерат из разных родов и племен. А осетины в большинстве своем, как оказалось, представители одного рода, разросшегося до племени, а затем - до этноса. Гомогенность осетинского народа - большой плюс для идеи единства народа, между прочим. Кстати, в аналогичном положении пребывают и малочисленные дагестанские группы, которые также образовались из одного-двух родов. И у них тоже есть преобладающие гаплотипы. Только, в отличие от осетин, эти группы территориально были ограничены и не могли сильно увеличивать свою численность. Потому и остались малочисленными.
Отправлено: 05.07.09 16:08. Заголовок: Понятно, что надо, д..
цитата:
Понятно, что надо, для начала, узнать, какой же гаплотип оказался общим у венгров и казахов-маджаров? Да и какой гаплотип у венгров? Я в этом не специалист, надо отметить. Но вопрос интересный.
Действительно надо бы узнать, так как насколько знаю я, то G в Европе вообще очень редко встречается! Может и впрямь речь идет о другой гаплогруппе.
цитата:
А где на севере искать корни осетинского языка? И где те самые "северные иранцы" или, хотя бы, какой-то их реликт на севере и вообще в степной зоне Евразии?
реликт их живет на кавказе и называет себя осетинами)) в осетинском языке есть слова европейского происхождения, которых нет у южноиранских народов. например сельхоз. термины у нас сплошь из евроязыков))) откуда по вашему они у нас появились?
цитата:
Но утверждать, что иранцы могли быть такими же кочевниками, как тюрки, считаю, по меньшей мере, совершенно необоснованным!
осетинское слово жизнь - цард происходит от иран. слова со значением "кочевать"... то есть жить для наших предков означало кочевать, а кочевать - житть...
цитата:
А никаких сведений о возможном распространении грузинского языка северней Главного Хребта, у нас нет!
На самом деле, я полагаю, что все те "маджары" казахские являются между собой ближайшими родственниками, у которых в недавнем прошлом был один предок, который мог быть с Кавказа. Это не исключено. Мне кажется, что сбор материала был не вполне корректным, если честно. Поскольку возникает откровенный парадокс: кипчаки-маджары = осетины = адыгейцы-шапсуги. Это несопоставимые вещи! Ну никак!
Ну то что с кавказа, это я думаю, факт. Больше неоткуда.
цитата:
Да и на Кавказе, надо отметить, этот ген не является общераспространенным! Насколько я могу понять, он, опять-таки, больше тяготеет к Закавказью, чем к Северному Кавказу. А родина шапсугов вполне могла быть южней. Среди большинства народов Дагестана и среди чеченцев же вообще гаплогруппа G составляет малый процент. Не встречается так же и среди абхазов, насколько я могу судить.
Но есть такая особенность, как наличие этой гаплогруппы среди египетских арабов (8,8 %) и, вообще, пусть и небольшие, но наличествующие доли почти во всех арабских группах. 8 % у каталонцев, 9 - 11 % у греков, 10 процентов у итальянцев, 30 % у грузин, 12,8 процентов у жителей Южного Ирана и 15,2 процента у жителей Северного Ирана, 8 - 11 % у турок, 11,5 % у пуштунов (афганцев) и 18,2 % у изолированного народа калашей из Гиндукуша! Данные цифры наталкивают нас на южное происхождение этого гаплотипа! А высокий процент этого гаплотипа у осетин (как и у шапсугов) объясняется лишь получением материала у родов, имеющих и в том, и в другом случае, общих предков в недавнем прошлом.
Родина этой гаплогруппы находится как раз на Ближнем Востоке, так что она по любому имеет южное происхождение, поэтому нет никаких сомнений в том что наши предки пришли с юга на кавказ в какое то давнее время. Где нибудь можно ознакомится с версиями о южном происхождении древних иранцев? Хотя бы в кратце?
цитата:
В-основном, с востока - с Кабарды, под предводительством князей Атажукиных не пожелав подчиниться российской власти. В результате обрели статус "беглых кабардинцев" (это не обидный статус, просто так принято было их называть в Российской империи) и были российскими властями поселены на реках Малый и Большой Зеленчук в среднем их течении. Также с запада (с территории нынешнего Краснодарского края) в эти же годы (первая четверть 19 века) были переселены некоторые небольшие бесленеевские группы, которые были поселены в среднем течении реки Большой Зеленчук.
получается что черкесы это те же кабардинцы в основном... а я и не знал..
Отправлено: 05.07.09 18:12. Заголовок: Я, если сказать по-ч..
цитата:
Я, если сказать по-честному, далек от мысли, что скифы обитали всерьез на Северном Кавказе. Вернее, конечно, обитали, но обитали далеко не в горных районах, а значительно севернее - в степных районах. А для проникновения в Закавказье нужно было еще преодолеть и высокий Главный Кавказский хребет. А это не создавало предпосылок для массового проживания скифов в Закавказье.
цитата:
Да почему вы решили, что алазоны и треры должны быть непременно скифами? Надо ведь понимать такую вещь: имя скифов давно в античном мире стало нарицательным, обозначающим дикаря. Для греков едва ли не все дикари были "скифами"!
О проникновении скифов в закавказье сказано многое и многими, и тут можно только занять какую то одну позицию и либо соглашаться с тем что скифы не могли проживать в закавказье, либо же не соглашаться с этим. Но никаких оснований нет предполагать что скифы именно НЕ МОГЛИ там жить на постоянной основе. Наверное не зря Страбон причислял горцев Иберии к родственникам скифов и сарматов.
цитата:
Что это за источники такие? Не покажете нам их? И отчего решили, что они должны быть непременно нахо-дагестанцами? Неужели, кто-либо в древности их отождествил с нахо-дагестанцами? Если есть такое, покажите, и я тогда признаю свою неправоту! Но ведь вы этого мне не покажете, поскольку такого отождествления нет!
http://www.khabal.info/?l=rus&act=inf_view&id=15006250099%55206%5531150 Д.Л. Мусхелишвили вслед за С.Н. Джанашиа, Г.А. Меликишвили, С.Т. Еремяном и Н.Я. Марром утверждает, что эров и их страну Эрети грузинские источники не считают частью Иберии и «по концепции грузинского историка ХIв. Леонти Мровели», область Эрети входит в албанский союз племен.[125] Но различие между картами и эрами проводится в грузинских источниках не только автором XI в. – Леонти Мровели, когда эры, принимают активное участие в процессе объединения грузинского царства и формирования феодального общества Восточной Грузии, но и в трудах грузинских авторов XVII-XVIII веков, когда самостоятельного Эрети уже не существовало.[126] Вахушти и в XVIII в. выделяет эров и кахов или эр-кахов и говорит об интенсивном переселении картов в Кахетию в XVI-XVIII вв.[127] Д.Л. Мусхелишвили пытается удревнить процесс ассимиляции албанов – эров иберами, хотя известия античных авторов, указывающие границы Албании и Иберии, или же политическое положение Иберии[128] доказывают необоснованность этих выводов. Приведенный им топонимический материал, якобы утверждающий «древность процесса постепенного проникновения восточногрузинских племен в Западную Албанию, содействовавшего ассимиляции грузинами местного населения Эрети»[129], также не выдерживает критики. Наоборот, выявленные здесь многочисленные топонимы, гидронимы с учетом значительной хронологической устойчивости гидронимов и оронимов позволяют установить древний восточнокавказский топонимический и соответственно этнический пласт.
Раз уж топонимика там в Эрети кавказская, то Хоранта предстает в качестве исключения и говорит о том что эры могли просто попасть под влияние тех же скифов к примеру. Потомками эров могут считаться ингилойцы, вот бы узнать какие у них гаплогруппы.. Из википедии: Места расселения современных ингилойцев некогда составляли историческую область Кавказской Албании Эрети («Страна эров/героев»). . Это подтверждают греческие, армянские, арабские и грузинские источники. Гелы были одним из 26 албанских племен. Еще в 1880 г. грузинский историк Дм. Бакрадзе писал: «Ингилойцы составляют остатки древних обитателей Закатальского округа, который в глубокой древности входил в состав Албании». Позднее М.Джанашвили и А.Хаханов также считали Эрети одной из составных частей Кавказской Албании, где жили предки ингилойцев.
Гелов ведь Страбон к скифам относил. Видимо было какое то взаимодействие между скифами и эрами.
реликт их живет на кавказе и называет себя осетинами)) в осетинском языке есть слова европейского происхождения, которых нет у южноиранских народов. например сельхоз. термины у нас сплошь из евроязыков))) откуда по вашему они у нас появились?
Мы, помнится, уже ранее обсуждали эти сельхозтермины. Но, если желаете, можем еще обсудить!
Но говорить о том, что реликт северных иранцев живет на Кавказе, по меньшей мере, несерьезно, поскольку ареал распространения осетин находится по обе стороны Кавказского хребта, и нет никаких оснований предполагать, что их приход состоялся с севера, а не с юга. Об этом свидетельствует и автохтонный субстрат осетинского языка, который является картвельским, а не, скажем, нахо-дагестанским или адыгским! Причем, больше НИКАКИХ иранских народностей (и их реликтов!) не отмечено в более северных районах! Как же могли столь многочисленные "иранцы" скифы, сарматы, роксоланы, аорсы, аланы, массагеты и т.п., если они были иранцами, исчезнуть совершенно без следа, просто, банально оставив свои земли тюркам? Да и осетины, собственно, это ведь тоже не совсем уж иранцы, поскольку антропологически осетины - кавказский народ, близкий горным группам грузин.
Уалмард пишет:
цитата:
осетинское слово жизнь - цард происходит от иран. слова со значением "кочевать"... то есть жить для наших предков означало кочевать, а кочевать - житть...
Вот в этом сопоставлении кроется одна великая ошибка, которую раз за разом любят повторять все те, кто отстаивает кочевой характер предков осетин. И, кстати говоря, "цард - цар - чар" - это общеиндо-иранский корень, обозначающий два понятия - "жить" и "ходить, бродить"! Причем, не надо выводить значение из "кочевать"! Значение этого глагола выводиться из глагола "двигаться". Поскольку "движущийся" означает "живой"!
Приведу, для начала данные из санскрита: car (P. pr. c`arati - I; fut. cariSy`ati; pf. cac`aara; aor. `acaariit; pp. carit`a) 1) ходить, бродить; 2) жить; dharmaM car соблюдать закон, жить по закону cara 1) движущийся, живой; 2) существующий c`araka m путник c`araNa 1. n 1) действие; 2) поведение; 2. m, n нога caryaa f 1) странствование; 2) жизнь; образ жизни cal (P. pr. c`alati - I; fut. caliSy`ati; pf. cac`aala; aor. `acaalit; pp. calit`a) двигаться, перемещаться
А вот данные из Этимологического словаря иранских языков В.С. Расторгуевой и Д.И. Эдельман, т. 2: чар- (:кар) - "передвигаться, двигаться; кочевать; перемещаться; пасти скот, пастись; заселять, жить" - из арийского *чар-, *чал- - то же, ср. др.-инд. царати "передвигаться, быть в движении; кочевать, бродить; идти, ехать"... Восходит к индоевропейскому *кел- (:кол-) "вращать, вращаться; ухаживать, заботиться о ком-л., опекать; жить", ср. латинское colo "обрабатывать, возделывать, взращивать; населять, жить", греч. пело, пеломаи "нахожусь в движении, передвигаюсь, двигаюсь", церковно-славянское *коло "колесо". Авестийское чар-, кар- - "двигаться, передвигаться, ходить, бродить; осуществлять какую-либо деятельность", древнеперсидское *чар- "пастись" в производном слове *чарака- прилагательное "пасущий" (из эламского источника). Среднеперсидское чар- (инфинитив - чаридан) "пасти; пастись"; *чар- "бродить". Белуджский чар-: чарита "пасит скот" и чарр-: чаррита "странствовать; двигаться; пасти скот". Пуштунское царедаел "пастись" - отыменный глагол (ср. пуштунское чаледаел "действовать, работать; двигаться, перемещаться; ходить, курсировать; вестись (о торговле, стрельбе); жить, существовать"). Хотанское цар- "двигаться по направлению; быть близко; приближаться; жить", цида-, цуда- 3-е л. ед.ч. наст. вр. "он живет" (< чарати), прич. прош. вр. "живший".
То есть, как я уже сказал выше, значение "жить" для глагола первичным значением которого является "двигаться" следует из значения "двигающийся" значит "живой", а не "пасущий скот" и "кочующий" значит "живой". Вообще, "цар - чар", обозначающее "движение" является ностратическим. В тюркских языках ему соответствует однокоренное "джюрю-" с тем же значением "ходить". А человек, могущий ходить, является живым! А не только "кочующий"!
цитата:
Картвело-индоевропейские встречи, исходя из диапазона существования пракартвельского языка-основы в течение III тыс. до н. э. могли состояться в середине - второй половине III тыс; до н. э. после распада индоевропейского единства. Контакты двух указанных языковых групп были глубокими и долгими, что позволяет предположить их многовековое сосуществование на соседних территориях в эпоху до распада общекартвельского единства, т. е. до рубежа III/II тыс, до н. э, 259.
Следует заметить, что автор предполагает контактный характер для ностратических основ! Сейчас достоверно известно, что картвельский является таким же, как и индоевропейский, ностратическим языком. И имеющиеся в обоих языковых семьях изоглоссы - это общее наследие, а не результат контактов между индоевропейскими и картвельскими в большинстве случаев. Тем более, речь идет о таком древнем периоде, как 3 тысячеление до новой эры.
цитата:
в контакт с пракартвельским вступил не отдельный обособленный индоевропейский язык, а диалект древнеевропейского, сохранивший его основные черты и лингвистический тип. Он и мог передать некоторые архаичные пережиточные общеиндоевропейские, точнее древнеевро-пейские черты пракартвельскому языку-основе. Этот диалект древне-европейского, безусловно, должен был носить следы длительного взаимодействия с пракартвельским, так как не бывает длительных и тесных односторонних языковых контактов. Однако историческим судьбам не было угодно зафиксировать его в письменной традиции или довести до наших дней.
Однако ведь, как ни стараются, а общеиндоевропейскую основу полностью выявить индоевропеисты не в состоянии, чтобы это утверждать! Причиной тому флективный характер индоевропейских языков. А потому делать вывод о том, что "повлиял на грузинский диалект древнеевропейского" по меньшей мере, смешно, поскольку ведь не выявлено, какой диалект древнеевропейского мог на него повлиять. Фактически речь идет о ностратических изоглоссах, как я уже сказал выше.
цитата:
При едином мнении о локализации пракартвельской прародины в Центральном Закавказье одни ученые локализуют ее в "горных местностях западной и центральной части Малого Кавказа" (там же, с. 881), другие- в северной части Закавказья, в частности в Кахетии" (Дьяконов, 1982, с. 18).
Вот именно! Никаких споров по поводу возможного заселения картвелами северного Предкавказья нет! Все авторы локализуют картвелов в Южном Кавказе!
цитата:
Индоевропейское влияние на население куро-аракской культуры они видят в обнаружении в ее памятниках свидетельств знакомства с колесным транспортом, лошадью и появления в ее ареале нового курганного обряда погребения.
А это не индоевропейское, а тюркское влияние, надо отметить! Курганы - это отличительный признак именно тюрок, а не индоевропейцев. Кроме того, в индоевропейских языках нет единого термина для обозначения лошади, как известно.
цитата:
Семито-пракартвельские языковые контакты, по мысли тех же авторов, предполагают существование определенной "области на Ближнем Востоке, где могли происходить контакты семитских языков как с индоевропейской праязыковой системой, так и с системой южно-кавказского (картвельского) праязыка" (там же, с. 880). По мнению Гамкрелидзе, Иванова индоевропейский, семитский и картвельский языки имеют "сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур, что. могло быть результатом длительного взаимодействия этих языков в пределах определенного ареального единства - союза языков" (там же, с. 871). Свой вывод авторы подтверждают наличием числительных и некоторых других слов, заимствованных из семитского в картвельский и, возможно, в индоевропейский (Гамкрелидзе, Иванов, 1084, с. 878-879).
Здесь опять автор путает божий дар с яичницей! Опять же, не контактный характер носят семито-картвельские изоглоссы, а древний праностратический! Дело в том, что по нынешней классификации семитские языки уже не относят к ностратическим, а считают их для ностратических "сестринскими". Но факт, тем не менее, в том, что ностратические и афразийские (в том числе и семитские) языки родственны. Тем более, если говорить об общих числительных - наиболее устойчивой единице языка при контактах с другими языками.
цитата:
Работа Палтимайтиса (1984) "Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений" позволяет уточнить уровень заимствований как "балто-индоевропейский, т. о. е. древнеевропейский - общекартвельский". Некоторые из этих схождений свидетельствуют "о заимствовании из балто-индоевропейского в картвельский, а также о картвельских заимствованиях из семитского" (там же, с. 79).
А вот с балтийскими вообще интересная ситуация обстоит! Дело в том, что и в тюркских языках наибольшее количество изоглосс именно с балтийскими языками. Гораздо больше, чем с остальными индоевропейскими. Такова же ситуация и в отношении картвело-балтийских изоглосс. Дело все в том, что является общепризнанным наиболее архаичный характер балтийских языков из всех индоевропейских! А значит, разумеется, ностратических корней больше сохранят именно балтийские языки! Вот в чем причина! И, разумеется, именно у балтийских языков больше всего будет параллелей и с картвельскими, и с тюркскими, и с финно-угорскими языками!
цитата:
Таким образом, зона контактов семитоязычного (майкопского) населения и носителей общекартвельского языка-основы (куро-араксин-Ц1.в) устанавливается в тех же центральных районах Северного Закавказья и Центрального Предкавказья, где были выявлены древнеевро-пейские инновации (курганы, повозки, сосуды на ножках и др.). Все это позволяет считать эти территории зоной контактов пракартвел с носителями диалектов древнеевропейского и древнесемитского языков.
Центрально-предкавказские памятники куро-аракской культуры за исключением открытого В. П. Любиным комплекса из грота Шау-Лагат в Куртатинском ущелье (урочище Фаскау) не были известны до наших раскопок в предгорной зоне Северной Осетии (Николаева, Сафронов, 1980, с. 18-80). Это открытие позволило автору отнести к финальной поре куро-аракской культуры некоторые комплексы из Кабардино-Балкарии (Кабардинский парк, 2/1, 4/1), относимые ранее к так называемой "северо-кавказской культуре" (Сафронов, 1978, с. 73).
В совместной с Николаевой работе мы подробно описали куро-арак-ские комплексы из раскопанных нами курганов в Северной Осетии (там же) и обосновали это, подчеркнули на корреляционном графике отличия их от керамической традиции кубано-терской культуры (КТК), выделенной в том же сборнике Николаевой (1980, с. 97-119), показали на данных стратиграфии чересполосное сосуществование куро-аракской культуры с кубано-терской культурой на ранних этапах ее существования, привели куро-аракские корреспонденции каждому керамическому типу в погребальных комплесах дзуарикаусских курганов, относимых нами к куро-аракской культуре (Николаева, Сафронов, 1980, с. 76, рис. 27). Куро-аракская атрибуция указанных комплексов не вызвала возражений у исследователей. Лишь Мунчаев, принявший без ссылок на авторов их дату дзуарикаусских курганов, а заодно и их вывод о хронологическом стыке с кубано-терскими (или северо-кавказскими, по Марковину), мало корректно поучал авторов, что "рассмотренные комплексы представляют хронологически довольно ограниченный период на грани эпох ранней и средней бронзы, когда здесь начала распространяться северо-кавказская культура" (Мунчаев, 1986, с. 38 сравнить: Николаева, Сафронов, 1980, с. 74), опять же вслед за нами указывая (там же, с. 74, рис. 27): "несмотря на заметные южные влияния, которые прослеживаются на керамике и металле этих памятников, последние отражают процесс культурного развития тех районов, где в III тыс. до н. э. "столкнулись" и пришли во взаимодействие майкопская и куро-аракская культура" (Мунчаев, 1986, с. 38);
Во-первых, принадлежность этих комплексов к куро-аракской культуре - вопрос очень и очень спорный! Речь здесь может, на самом деле, идти о т.н. "северо-кавказской культуре", а не куро-аракской! Они могут быть близки! В этом нет ничего странного, поскольку контакты между носителями обеих культур вполне могли происходить! Но доказательств проникновения картвелов в северное Предкавказье, как известно, не существует! Да и, не хотите же Вы сказать, что осетинский этнос развивался на картвельском субстрате еще в 3 тысячелетии до новой эры? Это было бы слишком большим преувеличением и удревнением, я бы сказал!
Уалмард пишет:
цитата:
Ну то что с кавказа, это я думаю, факт. Больше неоткуда.
Кстати говоря, ведь и это тоже не факт! Поскольку хоть и в относительно малых соотношениях, но распространение гаплогруппа G, как было мною приведено, имела и среди иных (некавказских) этнических групп. Но даже если и кавказское происхождение попытаться признать для них, то тогда возникает еще больший вопрос по поводу алан. Ведь, как известно, шапсуги - вовсе не потомки алан! И гаплогруппа G у осетин тоже, опять же, получается, не аланская, а кавказская, близкая аналогичной гаплогруппе абхазо-адыгских и картвельских народов!
Насчет абхазов, видно, данные Балановских сильно отличаются от данных Насидзе! Но и это ведь никак не меняет расклада по аланам! Осетинская гаплогруппа не аланская!!! В отношении терских казаков, думаю, сбор анализов был не вполне корректным. Многое ведь зависит от сборщика. Не могут терские казаки показать столь высокий процент "кавказского" гена, даже учитывая то, что среди них ассимилировались многие кавказцы. Касаемо, например, кубанских казаков, Почешхова сделала однозначный вывод о том, что они близки русским, и радикально отличаются по генному набору от адыгов! То есть, можно предположить, что генотипом G у кубанских казаков и не пахнет. Терские же не могут столь радикально от кубанских отличаться!
Уалмард пишет:
цитата:
Родина этой гаплогруппы находится как раз на Ближнем Востоке, так что она по любому имеет южное происхождение, поэтому нет никаких сомнений в том что наши предки пришли с юга на кавказ в какое то давнее время.
Вот именно!
Уалмард пишет:
цитата:
Где нибудь можно ознакомится с версиями о южном происхождении древних иранцев? Хотя бы в кратце?
До настоящего времени вся европейская наука тщетно пыталась доказать происхождение иранцев с территории Восточной Европы! Могу дать наводку на общность происхождения иранцев с индийцами, а также дардами, нуристанцами и кафирами! Именно в Гиндукуше сосредоточены архаичные группы последних. Именно оттуда могло происходить расхождение иранцев и индийцев.
Уалмард пишет:
цитата:
получается что черкесы это те же кабардинцы в основном... а я и не знал..
Да, кабардинцы, кроме жителей двух аулов в КЧР - Бесленея и Вако-Жиле, жители которых бесленеевцы. Кроме того, очеркесились и многие абазины. В частности, жители нынешних аулов Псаучье-Дахе и Абазакт.
Отправлено: 06.07.09 00:19. Заголовок: Уалмард пишет: О пр..
Уалмард пишет:
цитата:
О проникновении скифов в закавказье сказано многое и многими, и тут можно только занять какую то одну позицию и либо соглашаться с тем что скифы не могли проживать в закавказье, либо же не соглашаться с этим. Но никаких оснований нет предполагать что скифы именно НЕ МОГЛИ там жить на постоянной основе. Наверное не зря Страбон причислял горцев Иберии к родственникам скифов и сарматов.
Я же говорю, что этноним скифов стал нарицательным для обозначения любых дикарей. Да и, честно говоря, далеко не единый этнос обычно принято было звать скифами даже в их исконных районах проживания - Восточной Европе. К примеру, те же Царские скифы и скифы-пахари, полагаю, изначально представляли собой совершенно разные этнические группы. Так же и с остальными "скифами". Вообще, не следует в этой связи уж слишком сильно "заморачиваться", я считаю, на скифах. Слишком давно они жили, в отличие от тех же алан, скажем. Сейчас мы о языке скифов можем судить лишь по их материальной культуре и сохранившейся в греческой передаче ономастике. Даже топонимы мало что дадут, я считаю, для этого, поскольку скифы не были, и не могли быть, единственными насельниками своей территории проживания. Тем более, что кочевники мало оставляют материальных свидетельств. Да и вечно живущие рядом с кочевниками в долинах рек и возле озер оседлые жители, которые вряд ли были скифами (а без оседлых соседей кочевники вряд ли проживут, поскольку человек существо - всеядное, а не плотоядное!), тоже не могли не отметиться в топонимах, как известно. Так что, с определением языка скифов по топонимам может возникнуть серьезная путаница, я считаю.
Уалмард пишет:
цитата:
http://www.khabal.info/?l=rus&act=inf_view&id=15006250099%55206%5531150 Д.Л. Мусхелишвили вслед за С.Н. Джанашиа, Г.А. Меликишвили, С.Т. Еремяном и Н.Я. Марром утверждает, что эров и их страну Эрети грузинские источники не считают частью Иберии и «по концепции грузинского историка ХIв. Леонти Мровели», область Эрети входит в албанский союз племен.[125] Но различие между картами и эрами проводится в грузинских источниках не только автором XI в. – Леонти Мровели, когда эры, принимают активное участие в процессе объединения грузинского царства и формирования феодального общества Восточной Грузии, но и в трудах грузинских авторов XVII-XVIII веков, когда самостоятельного Эрети уже не существовало.[126] Вахушти и в XVIII в. выделяет эров и кахов или эр-кахов и говорит об интенсивном переселении картов в Кахетию в XVI-XVIII вв.[127] Д.Л. Мусхелишвили пытается удревнить процесс ассимиляции албанов – эров иберами, хотя известия античных авторов, указывающие границы Албании и Иберии, или же политическое положение Иберии[128] доказывают необоснованность этих выводов. Приведенный им топонимический материал, якобы утверждающий «древность процесса постепенного проникновения восточногрузинских племен в Западную Албанию, содействовавшего ассимиляции грузинами местного населения Эрети»[129], также не выдерживает критики. Наоборот, выявленные здесь многочисленные топонимы, гидронимы с учетом значительной хронологической устойчивости гидронимов и оронимов позволяют установить древний восточнокавказский топонимический и соответственно этнический пласт.
Раз уж топонимика там в Эрети кавказская, то Хоранта предстает в качестве исключения и говорит о том что эры могли просто попасть под влияние тех же скифов к примеру.
Но ведь надо понимать, что иранцы не могли быть изначальными поселенцами этой территории! Иран находится несколько южней, как известно. На территории же Эрети могло происходить формирование осетин из местного населения и пришедших с юга иранцев. Эрети я лично рассматриваю в истории осетин как некий перевалочный пункт, пусть и очень важный для их этногенеза. Вообще, касаемо Эрети и осетин, стоит, я считаю, обратить внимание и на такой немаловажный факт: дело в том, что наибольший процент гаплотипа G у восточно-кавказских народов фиксируется у рутульцев (Насидзе), затем у лезгин (Насидзе) и несколько меньше по Балановским, затем идут, как можно выяснить аварцы, у которых эта гаплогруппа заметно чаще встречается чем у чеченцев и даргинцев. Грузин я не беру, поскольку надо было исследовать субэтнические группы, а не грузин в целом. Так вот, странная такая закономерность возникает: чем ближе этническая территория к исторической Эрети, тем выше процентность гаплотипа G (рутульцы, лезгины и даже аварцы, населяющие Закатальский и Белоканский районы Азербайджана). Ведь надо отметить, что у непосредственных соседей осетин - ингушей и чеченцев этот процент низок. Касаемо балкарцев, то пока данных слишком мало, чтобы делать какие-то более конкретные выводы. Так что, восточно-кавказский ареал этого гаплотипа как-то странно приближен к исторической Эрети.
Уалмард пишет:
цитата:
Из википедии: Места расселения современных ингилойцев некогда составляли историческую область Кавказской Албании Эрети («Страна эров/героев»). . Это подтверждают греческие, армянские, арабские и грузинские источники. Гелы были одним из 26 албанских племен. Еще в 1880 г. грузинский историк Дм. Бакрадзе писал: «Ингилойцы составляют остатки древних обитателей Закатальского округа, который в глубокой древности входил в состав Албании». Позднее М.Джанашвили и А.Хаханов также считали Эрети одной из составных частей Кавказской Албании, где жили предки ингилойцев.
Гелов ведь Страбон к скифам относил. Видимо было какое то взаимодействие между скифами и эрами.
Что-то я у Страбона, по-моему, не видел, чтобы он гелов относил к скифам! Но даже если и есть такое, то и в этом случае, как я уже сказал, к скифам относили массу народа, никакого реального отношения к ним не имеющего. К примеру, тот же Страбон пишет о том. что на равнине Иберии проживает мирное земледельческое население, одевающееся на армянский и мидийский лад, а горную страну населяют воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, "соседями и родственниками которых они являются". И в случае необходимости они выставляют несколько десятков тысяч воинов как из своей среды, так и из числа скифов и сарматов. А также известны слова Страбона о кавказцах: "Все они говорят на разных языках, так как живут врозь и замкнуто в силу своей гордости и дикости. Большинство их - это сарматы, но все они кавказцы". Так можно ли в этой связи считать кавказских горцев скифами или сарматами, или наоборот, скифов и сарматов - кавказскими горцами? Думаю, нет! Скифы и сарматы в данном случае есть аналог понятиям "дикарь" и "варвар"!
Нашел: "Скифские племена гелы и леги живут между амазонками и албанцами". Но, как я уже говорил выше, это просто обозначение варваров! Но какое отношение имеют гелы и леги к осетинам?
Отправлено: 06.07.09 22:22. Заголовок: Мы, помнится, уже ра..
цитата:
Мы, помнится, уже ранее обсуждали эти сельхозтермины. Но, если желаете, можем еще обсудить!
К чему в итоге пришли?
цитата:
Но говорить о том, что реликт северных иранцев живет на Кавказе, по меньшей мере, несерьезно, поскольку ареал распространения осетин находится по обе стороны Кавказского хребта, и нет никаких оснований предполагать, что их приход состоялся с севера, а не с юга. Об этом свидетельствует и автохтонный субстрат осетинского языка, который является картвельским, а не, скажем, нахо-дагестанским или адыгским! Причем, больше НИКАКИХ иранских народностей (и их реликтов!) не отмечено в более северных районах!
Уверен в том что иранцы все таки жили севернее кавказа, как об этом и говорит академическая наука. Другое дело какими путями они туда проникли? Есть две версии, одна гласит что предки иранцев пришли в северное причерноморье с юга через кавказ, другая гласит что наоборот, предки иранцев двигались с северного причерноморья на юг, опять таки через кавказ. Ну а то что реликта не осталось... тут я не знаю что сказать, судьба наверное такая. Но я думаю что тут нет ничего удивительного, так как в небытие уходили многие народы древности и северные иранцы тут не исключение.
цитата:
Как же могли столь многочисленные "иранцы" скифы, сарматы, роксоланы, аорсы, аланы, массагеты и т.п., если они были иранцами, исчезнуть совершенно без следа, просто, банально оставив свои земли тюркам?
А что, исчезновение народов в древности это что то необычное? По моему очень даже известное явление.
цитата:
Да и осетины, собственно, это ведь тоже не совсем уж иранцы, поскольку антропологически осетины - кавказский народ, близкий горным группам грузин.
Антропология не имеет значения. Жили бы мы на крайнем севере, были бы белокожими, жили бы в Африке, были бы чернокожими... но от этого мы бы не перестали быть иранским народом. Грузины между прочим тоже не везде одинаковые, как вы уже сказали есть горные грузины с одной антропологией, есть равнинные с другой.. но кто определит какие из них самые грузинистые?)))
цитата:
Вот в этом сопоставлении кроется одна великая ошибка, которую раз за разом любят повторять все те, кто отстаивает кочевой характер предков осетин. И, кстати говоря, "цард - цар - чар" - это общеиндо-иранский корень, обозначающий два понятия - "жить" и "ходить, бродить"! Причем, не надо выводить значение из "кочевать"! Значение этого глагола выводиться из глагола "двигаться". Поскольку "движущийся" означает "живой"!
Хорошо, пусть изначально слово цард вышло из глагола "двигаться", просто "двигаться".. Но позже ведь оно приняло и значение "кочевать" тоже! То есть в какой то период жизнь стала зависеть от кочевничества, от скота, и слово "цард" (изначальное просто двигаться) слилось с понятием "кочевать". То есть изначально жить означало двигаться, а позже стало означать и кочевой быт. Как раз все сходится с мнением ученых, которые считают что изначально предки индоиранцев вели оседлый образ жизни, но с изменением климата вынуждены были перейти на кочевой образ жизни.
цитата:
А это не индоевропейское, а тюркское влияние, надо отметить! Курганы - это отличительный признак именно тюрок, а не индоевропейцев. Кроме того, в индоевропейских языках нет единого термина для обозначения лошади, как известно.
А вот как связывают курганы с индоверопейцами: те кто считает что индоевропейцы пришли из Передней Азии, говорят что курганы как раз символизируют горный характер той переднеазиатской прародины.
цитата:
Во-первых, принадлежность этих комплексов к куро-аракской культуре - вопрос очень и очень спорный! Речь здесь может, на самом деле, идти о т.н. "северо-кавказской культуре", а не куро-аракской! Они могут быть близки! В этом нет ничего странного, поскольку контакты между носителями обеих культур вполне могли происходить! Но доказательств проникновения картвелов в северное Предкавказье, как известно, не существует! Да и, не хотите же Вы сказать, что осетинский этнос развивался на картвельском субстрате еще в 3 тысячелетии до новой эры? Это было бы слишком большим преувеличением и удревнением, я бы сказал!
На территории Северной Осетии жили арги, возможно что картвелы (маргалы-мегрелы)
цитата:
Кстати говоря, ведь и это тоже не факт! Поскольку хоть и в относительно малых соотношениях, но распространение гаплогруппа G, как было мною приведено, имела и среди иных (некавказских) этнических групп. Но даже если и кавказское происхождение попытаться признать для них, то тогда возникает еще больший вопрос по поводу алан. Ведь, как известно, шапсуги - вовсе не потомки алан! И гаплогруппа G у осетин тоже, опять же, получается, не аланская, а кавказская, близкая аналогичной гаплогруппе абхазо-адыгских и картвельских народов!
Проблема в том что гаплогруппы алан неизвестны. Так что они вполне могут оказаться Г)))
цитата:
Терские же не могут столь радикально от кубанских отличаться!
Я что то слышал о том что Моздокские осетины "оказачивались" и теперь слывут казаками... То бишь тамошние казаки во многом это бывшие осетины.. В Моздоке ведь теркские казаки проживают? Я в них просто не разбираюсь... Терек через Моздок как раз протекает, значит теркские наверное...
цитата:
Могу дать наводку на общность происхождения иранцев с индийцами, а также дардами, нуристанцами и кафирами! Именно в Гиндукуше сосредоточены архаичные группы последних. Именно оттуда могло происходить расхождение иранцев и индийцев.
Гиндукуш это высокогорный и изолированный район. Индоиранцы вполне могли двигаться с севера, оседать в недоступных горах Гиндукуша, тем самым консервируя свой язык в таком промежуточном состоянии как нечто среднее между иранскими и индийскими, а остальные продолжали свой путь дальше на юг, и язык их соответственно менялся в процессе движения. Гиндукуш просто законсервировал те древние языки, которые проходили через него во втором тысячелетии до нашей эры.
цитата:
Да, кабардинцы, кроме жителей двух аулов в КЧР - Бесленея и Вако-Жиле, жители которых бесленеевцы. Кроме того, очеркесились и многие абазины. В частности, жители нынешних аулов Псаучье-Дахе и Абазакт.
То есть если бы не недавние переселения осетин, черкесов, греков то республика могла бы быть практически мононациональной... Интересно.
цитата:
Я же говорю, что этноним скифов стал нарицательным для обозначения любых дикарей. Да и, честно говоря, далеко не единый этнос обычно принято было звать скифами даже в их исконных районах проживания - Восточной Европе. К примеру, те же Царские скифы и скифы-пахари, полагаю, изначально представляли собой совершенно разные этнические группы. Так же и с остальными "скифами". Вообще, не следует в этой связи уж слишком сильно "заморачиваться", я считаю, на скифах. Слишком давно они жили, в отличие от тех же алан, скажем. Сейчас мы о языке скифов можем судить лишь по их материальной культуре и сохранившейся в греческой передаче ономастике. Даже топонимы мало что дадут, я считаю, для этого, поскольку скифы не были, и не могли быть, единственными насельниками своей территории проживания. Тем более, что кочевники мало оставляют материальных свидетельств. Да и вечно живущие рядом с кочевниками в долинах рек и возле озер оседлые жители, которые вряд ли были скифами (а без оседлых соседей кочевники вряд ли проживут, поскольку человек существо - всеядное, а не плотоядное!), тоже не могли не отметиться в топонимах, как известно. Так что, с определением языка скифов по топонимам может возникнуть серьезная путаница, я считаю.
Я тоже считаю что слишком смело считать все что двигалось скифским.
цитата:
Но ведь надо понимать, что иранцы не могли быть изначальными поселенцами этой территории! Иран находится несколько южней, как известно.
Читая материалы об Иране и Кавказе, я понимаю что между этими регионами существует какая то глубокая связь..
цитата:
Ведь надо отметить, что у непосредственных соседей осетин - ингушей и чеченцев этот процент низок.
За ингушей Балановские не говорят. Но по Насидзе у ингушей Г довольно много, фактически одна из трех основных гаплогрупп из которых в основном состряпаны ингуши))) А связи ингушей с аланами, между прочим, тоже известны.
цитата:
Так что, восточно-кавказский ареал этого гаплотипа как-то странно приближен к исторической Эрети.
Да, это интересно.
цитата:
Но, как я уже говорил выше, это просто обозначение варваров! Но какое отношение имеют гелы и леги к осетинам?
Все понятно, просто я хотел сказать что если предположить скифское происхождение гелов то и иранские элементы у эров тоже можно было бы объяснить контактами между ними. Это всего лишь предположение.
Отправлено: 06.07.09 22:56. Заголовок: Уалмард пишет: Я чт..
Уалмард пишет:
цитата:
Я что то слышал о том что Моздокские осетины "оказачивались" и теперь слывут казаками... То бишь тамошние казаки во многом это бывшие осетины..
Дорогой Уалмард! "Бывших осетин" не бывает. Просто когда дигорцев (в основном) переселяли в Моздокскую сторону, на них накладывалась обязаность нести службу наряду с казаками. Но, будучи и в царской армии, и в казачьих войсках, осетины не переставали быть осетинами. Даже когда их поселения стали называться не селами или аулами. а станицами , они продолжали быть осетинами. Осетин - это этника, это определенный склад личности. А род занятий может быть разный. На осетинах военная форма вообще всегда сидела очень даже красиво. В том числе и казачья.
Отправлено: 06.07.09 23:39. Заголовок: Уалмард пишет: я хо..
Уалмард пишет:
цитата:
я хотел сказать что если предположить скифское происхождение гелов
В том-то и дело, что нельзя ничье происхождение вести от скифов! Это только Блоку дозволительно сказать – что «скифы мы» и т.д. У него это философско-образное. А нам непозволительно таким высоким стилем разговаривать. На самом деле. Скифы ведь не этника! А словесное покрытие огромного набора племен. И у каждого племени или группы племен – свое происхождение. А то, что в скифы их записали там где-то греки, для простоты объединив все незнакомые им, чуждые в общем-то племена. это не должно вносить уж такую огромную путаницу в наши представления. В общем – Скифы – это – огромное мозаичное одеяло, которым покрыто огромное же число племен. Имен которых может мы всех и не знаем. По всему этому сказать, например, фразу типа, что «скифы - это. предположим, предки современных осетин» - nonsense! (Бессмыслица)! Так же, как говорить о «скифском происхождении» и гелов, о которых Вы пишете.
Дорогой Уалмард! "Бывших осетин" не бывает. Просто когда дигорцев (в основном) переселяли в Моздокскую сторону, на них накладывалась обязаность нести службу наряду с казаками. Но, будучи и в царской армии, и в казачьих войсках, осетины не переставали быть осетинами. Даже когда их поселения стали называться не селами или аулами. а станицами , они продолжали быть осетинами. Осетин - это этника, это определенный склад личности. А род занятий может быть разный. На осетинах военная форма вообще всегда сидела очень даже красиво. В том числе и казачья.
То есть они прекрасно знают что они осетины? Я просто вообще не знаком с этим вопросом.
цитата:
В том-то и дело, что нельзя ничье происхождение вести от скифов! Это только Блоку дозволительно сказать – что «скифы мы» и т.д. У него это философско-образное. А нам непозволительно таким высоким стилем разговаривать. На самом деле. Скифы ведь не этника! А словесное покрытие огромного набора племен. И у каждого племени или группы племен – свое происхождение. А то, что в скифы их записали там где-то греки, для простоты объединив все незнакомые им, чуждые в общем-то племена. это не должно вносить уж такую огромную путаницу в наши представления. В общем – Скифы – это – огромное мозаичное одеяло, которым покрыто огромное же число племен. Имен которых может мы всех и не знаем. По всему этому сказать, например, фразу типа, что «скифы - это. предположим, предки современных осетин» - nonsense! (Бессмыслица)! Так же, как говорить о «скифском происхождении» и гелов, о которых Вы пишете.
Ну в принципе согласен, но все же скифы это и определенная археологическая культура, так что этника тут тоже присутствует в какой то степени.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
То есть, самих себя, получается! 
И, мне лично, очень жаль, что осетины, поддавшись на ложную идею о своем "аланском" происхождении, фактически утеряли всякую связь со своими настоящими предками. Остались лишь редкие сведения, указывающие на южное происхождение уаллагирцев. Жаль! Очень жаль, поскольку так ведь и нам было бы легче! 
Конечно, нет! 
Если они там и появлялись в какой-либо период, то только с завоевательными походами и на очень короткое время. Постоянные поселения они там вряд ли могли организовывать, поскольку уж слишком далеко эта территория от скифской. И там рядом жили кавказские албаны, но никак не скифы. А слова Плиния Старшего, называвшего удинов и албанов "скифским народом", полагаю, надо воспринимать критически в смысле принадлежности к "тем самым" скифам-кочевникам Евразии. И речь может идти лишь о наименовании скифами целого ряда "диких" народностей Востока. Наподобие русского "татарва"! Ведь понятно же, что ни удины, ни албаны никак не могут быть скифами, поскольку являются автохтонными этносами! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума