Отправлено: 26.06.09 23:55. Заголовок: Тахир пишет: И вооб..
Тахир пишет:
цитата:
И вообще, пытаясь исказить историю алан "иранисты", оскорбляли кавказские народы, представляя их вечно все и всех путающими, страдающими провалами памяти, не помнящими и не понимающими даже того, кто живет с ними по соседству. Осетины называют карачаево-балкарцев асами. Но нет, фальсификаторы заявляют, что осетины все путают, из-за территории: оказывается на самом деле не КБ - асы, а сами, забывшие сей факт осетины. Мингрелы называют КБ аланами, но фальсификаторы утверждают, что и они все путают, также из-за территории. Горногрузинские народы называют КБ - овсами. Фальсификаторы заявляют, что они запутались тоже. Карачаево-балкарцы называют друг друга аланами. Также все путают. . Вайнахи называют осетин хири, но никогда ни аланами, и не ассами. Карачаево-балкарцы называют осетин - дюгерли и тегейли. Грузинские народы называли двали и дигорели. В общем, никто из соседних народов даже не подозревал, что современные осетины имеют к аланам хоть какое-то отношение. Что-то странное происходило с кавказскими народами, судя по аланистким выкладкам иранистов! Выходило, что все не знали, не помнили, путали, забывали, кто живет с ними по соседству. Возникает вопрос к таким изобразителям действительности: может хватит оскорблять подобными выкладками историческую память кавказских народов?
Is-tina пишет:
цитата:
то я бы с таким полным категоричным отрицанием не совсем согласилась. Хотя бы потому, что еще есть в нашей доморощенной стихии аланская "теорема Ферма", в поисках доказательств которой труды этих людей еще могут сильно пригодиться.
Ну, стихия эта далеко не доморощенная, надо отметить! А труды этих, как и многих других, людей пригодятся безусловно. Я, например, не отворачиваюсь сходу ни от одного исследования. Даже самое нелепое из них может натолкнуть на какой-то неожиданный, казалось бы, парадоксальный вывод, могущий оказаться единственно верным. А уж трудам официальных историков и лингвистов я всегда уделяю повышенное внимание и анализирую каждую написанную ими строчку.
Тахир пишет:
цитата:
Абаев пригодится, Миллер нет.
У Миллера тоже полезные вещи порой встречаются. Кроме откровенной нелепости по расшифровкам псевдоосетинских топонимов Западного Кавказа, у него появляются и интересные вещи тоже. Но, разумеется, любое исследование нужно рассматривать через очень большую лупу.
Аслан, то, что я написала, адресуя тебе. оказалось под мощными копытами супер-тюркских коней. Они прошлись по всем моим доводам и пыль только от них летела. Ну, Бог с ними, с тюркскими конями. Они такие. И по Истории так же прошлись. Но я тебе высказывала свою линию мысли. А у «тюркских коней» - она своя. Я не буду пытаться снова возрождать и собирать рассеянную пыль. Я высказала свое понимание. А ты познакомился и с его опровержением. И для тебя. я думаю, будет полезно и то и другое. Я знаю. У тебя собственная линия мысли. И она не собьется.
Тахиру
Ну ладно. Ты блестящ и остроумен. И все такое милое, элегантное (за исключением твоих угроз и вызовов на разговоры своего собрата-форумчанина, которому ты, кстати, нагрубил первым). Но скажи. Зачем ты так не любишь Вс. Миллера? Ведь, по-моему, он-то к Карачаю был весьма расположен. По крайней мере, это он сказал, что «Под последними носителями этого имени (алан) следует разуметь не осетин. А ветвь того же тюркского племени, которое живет в Карачае». Что тебе еще приятнее мог бы поведать Миллер? А ты его так не взлюбил! Это осетинам бы обижаться на Миллера, судя по данному тексту. А они ему и улицы посвящают и вообще превозносят.
Отправлено: 28.06.09 18:29. Заголовок: Салам! Аланы такие ж..
Салам! Аланы такие же аборигены кавказа, как и остальные аборигены)))) Это в том случае если они были ираноязычными. Во всяком случае так называемый "кавказский субстрат" у ираноязычных осетин не говорит о том что осетины это обираненные какие то аборигены горские, напротив, субстрат говорит лишь об очень древних и тесных связях иранцев с другими соседями на кавказе. Грузинский язык когда то причисляли к иберо-кавказским, но в итоге оказалось что грузинский ближе индоевропейским, а с кавказскими он сблизился лишь в результате древнейшего соседства и контактирования с ними. Так же и осетинский язык и народ. Живем мы просто с древних пор бок о бок друг с другом и сближаемся во всем, становясь братскими народами. Отсюда и всякие субстраты, адстраты, суперстраты,.. в которых не трудно запутаться.
Отправлено: 28.06.09 19:10. Заголовок: Уалмард Если я прав..
Уалмард Если я правильно понял Вас, во-первых, осетины - есть аланы, а не "какие-то аборигены горские". Во-вторых, аланы - "такие же аборигены Кавказа, как и остальные аборигены", и наконец, в-третьих, тезис об аборигенности алан на Кавказе справедлив только в разрезе их ираноязычия. И далее Вы пишете:
цитата:
Грузинский язык когда то причисляли к иберо-кавказским, но в итоге оказалось что грузинский ближе индоевропейским
Аналогия понятна, но есть все же различия: осетинский язык относится к индоепропейской семье, а грузинский, возможно (этот момент не является общепризнанным), восходит к ностратической макросемье. Если этот момент Вас не смущает, то, следуя Вашей же логике, можно утверждать, что и тюрки, более родственные индоевропейцам, чем грузины, такие же аборигены Кавказа, как и осетины. В таком случае, тезис об аборигенности алан стольже справедлив в свете их тюркоязычия, сколько и ираноязычия.
Определенная путаница наверное будет иметь место. Вот к примеру, этноним кабардинцев происходит не от мифического Кабарда Тамбиева, мамлюка черкесского происхождения, подобно Мцыри стремившегося на родину предков, а от вполне реального и в свое время могущественного хазарского племени - кабаров... Для меня это совершенно очевидно, по крайней мере на сегодняшний день)))
У меня, к примеру, убежденность в том, что Кабард у у того самого Тамбиева - это этноним, а не имя. Да и Тамбий, возможно, это не фамилия, а имя! То есть, он был кабаром (хазарин) по имени Тамбий. "Тамбий" - бесспорно тюркское имя, означающее "князь (хозяин) дома" (тюркское "там" - "дом, стена, крыша" - слово ностратическое; а "бий" - "князь"; достаточно сказать, что у нас жену чаще называют "юй бийче" - "княгиня дома").
Джинн пишет:
цитата:
А вот кое-что и в твою копилку (может, эта инфа у тебя и была уже, не знаю) - тюркские родоплеменные названия по справочнику Лезиной и Суперанской:
Кстати, там же по адыгам/адыкам/адакам, а также абазам/авазам/авасам - аналогичная подборочка )) А есть еще и такое: батас (баташ, батыш) - "кочевые узбеки", туркмены (эрсари), узбеки (юз), киргизы (саруу) Интересно, могут ли батас и абаз быть производными от "ас"...
Сау бол! Я больше склонен считать, что "бота-ш" - "верблюжонок", но и эта версия тоже, полагаю, заслуживает внимания.
Is-tina пишет:
цитата:
Аслан, то, что я написала, адресуя тебе. оказалось под мощными копытами супер-тюркских коней. Они прошлись по всем моим доводам и пыль только от них летела. Ну, Бог с ними, с тюркскими конями. Они такие. И по Истории так же прошлись. Но я тебе высказывала свою линию мысли. А у «тюркских коней» - она своя.
Тахир, Тина нас тактично лошадьми обозвала! А я думаю, чо меня вечно тянет поржать... Да еще недавно так овсянки захотелось...
Is-tina пишет:
цитата:
Зачем ты так не любишь Вс. Миллера? Ведь, по-моему, он-то к Карачаю был весьма расположен. По крайней мере, это он сказал, что «Под последними носителями этого имени (алан) следует разуметь не осетин. А ветвь того же тюркского племени, которое живет в Карачае». Что тебе еще приятнее мог бы поведать Миллер? А ты его так не взлюбил!
Так ведь вся проблема Всеволода Миллера была в том, что он никак не мог проигнорировать немалое количество источников, в которых говоря об аланах, откровенно имеют в виду карачаевцев! А в отношении осетин нет ни одного (!) подобного источника! Ну куда деваться бедному Миллеру, если так получилось? Ведь и Абаев-то не от большого желания привел слова Кипшидзе о том, что мегрелы аланами зовут карачаевцев, а не осетин, поскольку это уже исторические сведения, которые приведены в книге Кипшидзе "Грамматика мингрельского или иверского языка" (у меня, кстати, есть электронный вариант этой книги!). Абаеву просто деваться было некуда. Точно так же и Миллер. Тому тоже некуда деваться от подобных сведений. Вот он и признал. Но, в то же время, пытался доказать, что на карачаевцев распространили имя предшествовавшего им "осетинского" населения! То же самое пытались доказать почти все исследователи! Но получался откровенный пшик у каждого, поскольку это чушь и ерунда! Ведь никакого аналогичного примера из истории они привести не в состоянии!
Ты еще спрашиваешь: "Что тебе еще приятнее мог бы поведать Миллер?" Да ведь это именно Миллер создал абсолютно натянутую и лживую доктрину, "отбирающую" у нас наших предков и "отдающую" их осетинам! Ох как приятно, видать, нам должно быть от этого! (Тина, ты не обижайся, поскольку мои эмоции направлены не против тебя, а против Миллера!). Мне представляется, что если бы не было Миллера, нам бы не пришлось сейчас всему миру доказывать, что мы не верблюды.
Is-tina пишет:
цитата:
Это осетинам бы обижаться на Миллера, судя по данному тексту. А они ему и улицы посвящают и вообще превозносят.
Вот потому и не обижаются! Вот потому и превозносят! (Смотри выше!) Потому что именно Миллер "нашел" осетинам предков! Ничего, что чужих! Главное, что нашел! А это "круто"! И, мне лично, очень жаль, что осетины, поддавшись на ложную идею о своем "аланском" происхождении, фактически утеряли всякую связь со своими настоящими предками. Остались лишь редкие сведения, указывающие на южное происхождение уаллагирцев. Жаль! Очень жаль, поскольку так ведь и нам было бы легче!
Отправлено: 28.06.09 23:10. Заголовок: Если я правильно пон..
цитата:
Если я правильно понял Вас, во-первых, осетины - есть аланы, а не "какие-то аборигены горские". Во-вторых, аланы - "такие же аборигены Кавказа, как и остальные аборигены", и наконец, в-третьих, тезис об аборигенности алан на Кавказе справедлив только в разрезе их ираноязычия.
Салам, Джинн. Сразу скажу что я больше доверяю академической науке... Честно говоря на счет осетины=аланы, я бы подумал очень сильно, так как, во первых, осетины сами себя аланами не называют, во вторых, аланы это всего навсего ОДНО из многочисленных сарматских племен, которое усилилось и покрыло своим названием другие сарматские племена. Ведь на кавказе жили и другие сарматские народы, и на каком языке они говорили тоже не совсем ясно. Мы - иратта, ирцы, а этот этноним восходит к общему самоназванию индоиранских племен. Я уже сказал что больше доверяю академ. науке, хотя и не склонен к фанатизму и слепому следованию за какой либо одной идеей.. Вобщем, если аланы ираноязычны, то они в какой то степени действительно аборигены кавказа, так как древние индоиранцы присутсвуют на Кавказе с очень древних пор. Слышали наверно гипотезу о миграции древних индоиранских племен в переднюю Азию через Кавказ во втором тысячелетии до нашей эры (я считаю что наше самоназвание "иратта" как раз идет от этих самых переселенцев, часть которых Юг России и кавказ не покидала).
цитата:
Аналогия понятна, но есть все же различия: осетинский язык относится к индоепропейской семье, а грузинский, возможно (этот момент не является общепризнанным), восходит к ностратической макросемье. Если этот момент Вас не смущает, то, следуя Вашей же логике, можно утверждать, что и тюрки, более родственные индоевропейцам, чем грузины, такие же аборигены Кавказа, как и осетины. В таком случае, тезис об аборигенности алан стольже справедлив в свете их тюркоязычия, сколько и ираноязычия.
Грузинский некоторые называют "осеверокавказенным праиндоевропейским"))) Грузинский как раз таки из всех ностратических языков ближе всего к индоевропейским (индоевропейский ведь тоже ностратический, как и грузинский). И тюркский тоже к ностратическим относится.. Может быть с какой то стороны вы и правы.. Грузины, осетины и тюрки встретились на Кавказе и образовали ностратический кружок народов))) Кстати, как я слышал, некоторые считают тюрков и тюркские языки иранизированными монгольскими... (щас меня расстреляют за эти слова? )
Кстати, как я слышал, некоторые считают тюрков и тюркские языки иранизированными монгольскими... (щас меня расстреляют за эти слова?)
Понедельник, утро, скоро на работу... Очень хотелось бы по возвращении с работы застать Уалмарда в добром здравии, надеюсь, что к тому времени его у нас тут не расстреляют ))))
Отправлено: 29.06.09 13:00. Заголовок: Albert пишет: Тахи..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, Тина нас тактично лошадьми обозвала! А я думаю, чо меня вечно тянет поржать... Да еще недавно так овсянки захотелось...
Ну вот, видишь, Альберт, гены значит взывают к природе!
Albert пишет:
цитата:
вся проблема Всеволода Миллера была в том, что он никак не мог проигнорировать немалое количество источников, в которых говоря об аланах, откровенно имеют в виду карачаевцев!
Но ведь Миллер писал «Осетинские этюды», а не «карачаевские». Правда? Зачем выходить дальше его тематики, которая была основной? И не любить его за то, что не написал про все! Мы любим у всех что-то находить, и критиковать потом, не сказанное ими. Так, не надо про то, что кто-то «не сказал». Давайте про то, что «сказал»! А сказал про карачаевцев, то, что я привела. Замечательную находку для карачаевской истории! А вам и этого недостаточно! Ненасытные вы, «Кони»! Побольше «овсянки», тебе Альберт!
Дальше, Альберт. Про то, кто кого как называл. Ты если бы этот подход подтверждал хронологическими ссылками, датами, веками, или даже тысячелетиями! А то непонятно, о каких аланах речь идет. О тех, которые как у Марцеллини гремели повозками. Или же про аланов позднего (или раннего) средневековья. «Рыцарей», так сказать. Это же разные вещи, разные люди и племена.
Как вы не учитываете, что племенной мир чрезвычайно изменчив – и по расселению и по перемешиванию друг с другом. И по приоритетам отдельных племен. По их "рейтингу", так сказать. То, что было несколько веков назад «аланами» ( я уж не говорю о том, что и это – собирательное название), то в 17 веке скукожилось и остались «на историческом поле» жалкие поселения, аульчики, единичные. Где те, которые называют еще себя аланами, «говорят на непонятном языке и носят шляпы». Гр. Потоцкий говорит). А вы – Альберт и Тахир, все о словах, и кто кого как называл. Это, может, правильно вы делаете, имеете право! Но слишком! Все надо в меру. А ты посмотри, как ты собрал весь взвод смайликов, чтобы они аплодировали тахировской цитате.
Вот ты, Альберт, про иврит и евреев говоришь. Мол, «когда это было, а иврит вновь востребован». Да! Востребован. А народ уже не тот. Вчера у меня была гостья. Ростовская еврейка. Теперь часто бывает в Израиле. А про иврит мало что знает. Я спрашиваю - как ты общаешься там? Она сказала одну фразу (начиналась с «ата» , то есть обращение к мужчине). Дальше было еще три слова. Но я не запомнила, хотя фраза маленькая и означает: «Скажите, вы говорите по-русски?» И все! Больше ничего не знает. Благо, если говорят там по-русски. А она типичная еврейка. С массой еврейских родственников там. И здесь – с еврейской кухней. С еврейской генетикой. С еврейской страстью к хоровым песнопениям. И поет в синагоге, и одновременно в опере, кстати. И у нее свой еврейский мир знакомых здесь тоже. То есть, в Москве и в Ростове. Этника не исчезла. Так, как вы ее будете определять этнически? По языковой практике? Кто она? Нет, Альберт и Тахир, у вас слишком большая ставка на языковые модификации. Не сочтите за оскорбление.
Дальше про нас, осетин, которым историю «подарили». Хотите нам «комплимент», что мы там иранцы какие-то. Не надо комплиментов! Может это не комплименты, а «дары данайцев», может быть. Нам их давно подарили! И не знаем теперь, как от них отвязаться. Выбрасывать жалко. А кому бы их еще передарить. Чай, антиквариат нынче в моде!
А данайцы дары свои, кстати, в нутро коня запаковали! Вот опять есть над чем поразмыслить. Не тюркский ли это конь, с иранским нутром?
Так что еще немножко рано ты сказал. Альберт, на мой (извините, пушкинский):«Что смолкнул веселия глас?
Аланы такие же аборигены кавказа, как и остальные аборигены)))) Это в том случае если они были ираноязычными.
Их ираноязычие исключено! Но аланы бесспорно за многие века превратились в аборигенов. К примеру, антропологичекий тип карачаевцев и балкарцев (а именно эти народы, полагаю, являются потомками тех самых кавказских алан) абсолютно кавказский и даже более того - характерный кавкасионский.
Уалмард пишет:
цитата:
Во всяком случае так называемый "кавказский субстрат" у ираноязычных осетин не говорит о том что осетины это обираненные какие то аборигены горские, напротив, субстрат говорит лишь об очень древних и тесных связях иранцев с другими соседями на кавказе.
Нет, субстрат может свидетельствовать о том, что у этих народов до иранского языка был автохтонный кавказский, от которого и остались элементы. Вот это и есть субстрат.
Уалмард пишет:
цитата:
Грузинский язык когда то причисляли к иберо-кавказским, но в итоге оказалось что грузинский ближе индоевропейским, а с кавказскими он сблизился лишь в результате древнейшего соседства и контактирования с ними.
Совершенно верно! Грузинский - один из ностратических языков, и с северокавказскими языками, кроме адстратного взаимовлияния, у него почти нет связи. Хотя, разумеется, у отдельных групп может быть и северокавказский субстрат. Это не исключено, поскольку могут быть группы, которые позднее перешли на грузинскую речь. А так, сами по себе, картвельские и северокавказские языки не родственны в известных науке пределах! Дальше же, я полагаю, что у северокавказских языков есть дальнее родство и с ностратическими. Но это пока версия, хоть и достаточно неплохо могущая быть обоснована при наличии у кого-нибудь желания заняться этим обоснованием. Кое-что в этой связи я уже обосновывал.
Уалмард пишет:
цитата:
Так же и осетинский язык и народ. Живем мы просто с древних пор бок о бок друг с другом и сближаемся во всем, становясь братскими народами. Отсюда и всякие субстраты, адстраты, суперстраты,.. в которых не трудно запутаться.
В этом случае, речь бы шла об адстрате! Но, в отношении осетинского, вряд ли это абсолютная истина, поскольку слишком велико влияние на осетинкий язык кавказского субстрата. Причем субстрата, в основном, картвельского характера. Северокавказское влияние, видно, для осетинского можно рассматривать как адстратное. А тюркские элементы в осетинском языке можно рассматривать, полагаю, как суперстратное явление.
Джинн пишет:
цитата:
Аналогия понятна, но есть все же различия: осетинский язык относится к индоепропейской семье, а грузинский, возможно (этот момент не является общепризнанным), восходит к ностратической макросемье.
О нет, Джинн! Тот момент, что грузинский язык восходит к ностратической макросемье, абсолютно доказанный факт! И он уже является практически общепризнанным, за исключением ряда ретроградов от науки, которые привыкли параллелям между разными языковыми семьями придавать контактный характер. Здесь всё достаточно четко ясно. Да и индоевропейская семья, как и картвельская, тоже восходит к ностратической макросемье. Здесь тоже нет никаких сомнений.
Джинн пишет:
цитата:
Если этот момент Вас не смущает, то, следуя Вашей же логике, можно утверждать, что и тюрки, более родственные индоевропейцам, чем грузины, такие же аборигены Кавказа, как и осетины.
Тюрки не более и не менее родственны индоевропейцам, чем грузины, поскольку и те, и другие, и третьи входят в одну ностратическую макросемью.
Биби
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 29.06.09
Откуда: РФ, Учкекен-Черкесск
Репутация:
0
Отправлено: 29.06.09 15:40. Заголовок: Всем привет :sm12: ..
аланы это всего навсего ОДНО из многочисленных сарматских племен, которое усилилось и покрыло своим названием другие сарматские племена.
Это, боюсь, не совсем так, поскольку сарматы и аланы употреблялись в отношении разных племен в одно время!
Уалмард пишет:
цитата:
Мы - иратта, ирцы, а этот этноним восходит к общему самоназванию индоиранских племен.
Вот с этим я согласен полностью! Причем, здесь абсолютная аналогия и с другими иранцами. Древнеиранский период - ариан, среднеиранский - эран, новоиранский - иран, ирон. Так же и у осетин: среднеиранский период - *эран (из Эрети, Восточная Грузия), новоиранский период - ирон!
Уалмард пишет:
цитата:
Вобщем, если аланы ираноязычны, то они в какой то степени действительно аборигены кавказа, так как древние индоиранцы присутсвуют на Кавказе с очень древних пор.
Иранцы - да, в вот аланы - не раньше 2 века!
Уалмард пишет:
цитата:
Я уже сказал что больше доверяю академ. науке, хотя и не склонен к фанатизму и слепому следованию за какой либо одной идеей..
Очень похвальная позиция!
Уалмард пишет:
цитата:
Слышали наверно гипотезу о миграции древних индоиранских племен в переднюю Азию через Кавказ во втором тысячелетии до нашей эры (я считаю что наше самоназвание "иратта" как раз идет от этих самых переселенцев, часть которых Юг России и кавказ не покидала).
Боюсь, что это не более, чем гипотеза. Мне представляется, что миграции иранцев происходили по южному побережью Каспия. И иранцы нынешнего Ирана - это коренное население, а не пришлое.
Уалмард пишет:
цитата:
Кстати, как я слышал, некоторые считают тюрков и тюркские языки иранизированными монгольскими... (щас меня расстреляют за эти слова? )
Такую позицию любит в последнее время высказывать некий Русланбек, после того, как поссорился с нами. Смею вас заверить, что тюркские языки уж точно не монгольские и отнюдь не иранизированные! Во-первых, самое простое насчет "иранизации" тюрок: всем известно очень стабильное соответствие индоевропейский "s" = иранский "h". Так вот, в тюркских языках в общих ностратических корнях присутствует "s", как в общеиндоевропейских, а не "h", как в иранских! Одним этим фонетическим тезисом, думаю, "иранизация" тюрок исчерпана! Касаемо теперь монгольских, следует отметить, что монгольские языки и языки тюркские на самом деле вряд ли родственны вообще! При всякой попытке исследователей "выйти" на праалтайский язык, они каждый раз терпели неудачу, поскольку всякие параллели между монгольскими и тюркскими языками оказывались результатом древнего и не очень взаимодействия, а не древнего родства! Адстратные взаимовлияния тюркских и монгольских языков имеют два периода: 1 период - период до 13 века (до Чингисхана), когда направление заимствований шло из тюркских в монгольские; 2 период - с 13 века, когда направление заимствований шло из монгольских в тюркские! Но эти заимствования очень мало затронули западные тюркские языки, и те - в золотоордынский период. А вот восточнотюркские языки испытали очень серьезное влияние монгольских языков. Хотя, для большинства восточных тюрок монгольский язык является субстратным. Подавляющее большинство "базовых" глаголов и все числительные у тюркских и монгольских языков - абсолютно разные, не имеющие между собой ничего общего.
Так что, тюрки - одна из ностратических ветвей, как и картвельские, финно-угорские, индоевропейские и дравидийские языки! Причем, наиболее близки тюркские языки именно индоевропейским в плане лексики и финно-угорским - в плане грамматики.
Уалмард пишет:
цитата:
Кстати щас генетика свое слово берет в истории...
Уверен, что когда генетика "возьмет свое слово в истории", мы получим большинство ответов на наши вопросы! Жду - не дождусь, когда это случится!
Джинн пишет:
цитата:
Очень хотелось бы по возвращении с работы застать Уалмарда в добром здравии, надеюсь, что к тому времени его у нас тут не расстреляют ))))
Боже упаси! Конечно, нет!
Is-tina пишет:
цитата:
Ну вот, видишь, Альберт, гены значит взывают к природе!
Эт точно!
Is-tina пишет:
цитата:
Но ведь Миллер писал «Осетинские этюды», а не «карачаевские». Правда? Зачем выходить дальше его тематики, которая была основной? И не любить его за то, что не написал про все!
Но ему бы не заниматься вольным сочинительством по поводу алан, если честно! Тогда всё было бы в порядке! А в Карачае он вообще ни разу даже не был!
Is-tina пишет:
цитата:
А сказал про карачаевцев, то, что я привела. Замечательную находку для карачаевской истории! А вам и этого недостаточно!
Нет, конечно! Ведь он привел факт, который никто оспорить и так не в состоянии! Но ведь выводы он делает совсем другие! Далеко не основанные на фактах!
Тогда я должен стать или англичанином, или жеребцом! И то, и другое неплохо! Но лучше мне быть англичанином, поскольку я был бы уже слишком старым жеребцом!
Is-tina пишет:
цитата:
Дальше, Альберт. Про то, кто кого как называл. Ты если бы этот подход подтверждал хронологическими ссылками, датами, веками, или даже тысячелетиями! А то непонятно, о каких аланах речь идет. О тех, которые как у Марцеллини гремели повозками. Или же про аланов позднего (или раннего) средневековья. «Рыцарей», так сказать. Это же разные вещи, разные люди и племена.
Сомневаюсь! И те, и другие аланы - суть один народ. Только вот аланы позднего средневековья - это уже "окавказившиеся" оседлые аланы, в отличие от алан средневековья раннего!
Is-tina пишет:
цитата:
Как вы не учитываете, что племенной мир чрезвычайно изменчив – и по расселению и по перемешиванию друг с другом. И по приоритетам отдельных племен. По их "рейтингу", так сказать. То, что было несколько веков назад «аланами» ( я уж не говорю о том, что и это – собирательное название), то в 17 веке скукожилось и остались «на историческом поле» жалкие поселения, аульчики, единичные.
Да, подобное произошло после нашествия Тамерлана в самом конце 14 века (1395 - 1396 гг.), а затем еще и несколько эпидемий чумы. После того, от былых многочисленных алан остались совсем небольшие островки. Эти аланы (если говорить о западных - карачаевцах), оказавшись в меньшинстве среди окружавших их народов, были постепенно вынуждены собраться в верховьях реки Кубани, переселившись туда с более западных районов нынешней КЧР. Есть исторические сведения о проживании предков карачаевцев в долине Большой Лабы - в Загедане (Закъзан), выведанные, в том числе, у абазин.
Is-tina пишет:
цитата:
Где те, которые называют еще себя аланами, «говорят на непонятном языке и носят шляпы». Гр. Потоцкий говорит).
Граф Потоцкий сказал немного иначе: "Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть".
"15 декабря. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы".
И по поводу первого указания графа Потоцкого, его издатель Клапрот делает следующее замечание: "Страна этих аланов под названием Alania нанесена на карту Грузии и Армении, составленную Deilsle'ем на основании грузинских данных, она помещена на одном из левых притоков Кубани на Северо-Запад от Сванетии и на север от Бадиаса и источников Эгриси в Одиши. Ламберти указывает аланов приблизительно на том же месте в своей карте Менгрелии. Согласно с некоторыми сведениями, которые я собрал в течение моего пребывания на Кавказе, племя Азге (Azghe'), живущее на источниках Убуха (Ouboukh), притока верхнего течения Шагваши (Chagwacha), также называется аланами. Это племя имеет особый язык и носит шляпы".
Is-tina пишет:
цитата:
А вы – Альберт и Тахир, все о словах, и кто кого как называл. Это, может, правильно вы делаете, имеете право! Но слишком! Все надо в меру. А ты посмотри, как ты собрал весь взвод смайликов, чтобы они аплодировали тахировской цитате.
Просто здесь Тахир высказал точку зрения абсолютно аналогичную моей! "Забывчивость" кавказцев не столь велика, как ее пытаются изобразить!
Is-tina пишет:
цитата:
Вот ты, Альберт, про иврит и евреев говоришь. Мол, «когда это было, а иврит вновь востребован». Да! Востребован. А народ уже не тот. Вчера у меня была гостья. Ростовская еврейка. Теперь часто бывает в Израиле. А про иврит мало что знает. Я спрашиваю - как ты общаешься там? Она сказала одну фразу (начиналась с «ата» , то есть обращение к мужчине). Дальше было еще три слова. Но я не запомнила, хотя фраза маленькая и означает: «Скажите, вы говорите по-русски?» И все! Больше ничего не знает. Благо, если говорят там по-русски. А она типичная еврейка. С массой еврейских родственников там. И здесь – с еврейской кухней. С еврейской генетикой. С еврейской страстью к хоровым песнопениям. И поет в синагоге, и одновременно в опере, кстати. И у нее свой еврейский мир знакомых здесь тоже. То есть, в Москве и в Ростове. Этника не исчезла. Так, как вы ее будете определять этнически? По языковой практике? Кто она? Нет, Альберт и Тахир, у вас слишком большая ставка на языковые модификации. Не сочтите за оскорбление.
Евреи - это вообще особый народ, порой могущий обходиться без своего языка. Но и это недолго! Время от времени им приходится создавать себе язык. Долгое время таким языком был идиш у европейских евреев, затем, после создания государства Израиль, решили возродить свой древний язык - иврит, а не довольствоваться идиш! Они, конечно же, могли в качестве общего оставить тот же идиш, но не захотели, поскольку уж очень он им напоминал ненавистный немецкий. Еврейскую этничность обеспечивают другие факторы, нежели язык, как это имеет место у большинства иных народов. Еврейскую этничность обеспечивает религия - иудаизм (даже выкресты, все равно, остаются иудеями!) и огромные материальные возможности еврейского общества, нахождение в котором автоматически обеспечивает человека и хорошей работой, и деньгами. Остальные себе это позволить не могут, увы! Но подобные этнические группы, сохранившие свою этничность, есть не только среди евреев. И здесь мы можем сделать вывод о том, что этничность им обеспечивает генотеистическая религия, то есть, религия, которая распространяется исключительно в одной этнической группе, не выходя за ее пределы, как и у иудеев. Это, например, парсы-зороастрийцы в Индии и гебры в Иране, а также курды-езиды в Армении. В этих случаях, как видно, религиозный фактор играет главную роль. Но там, где распространены прозелитические религии, почти единственным фактором, определяющим этничность, остается язык!
Is-tina пишет:
цитата:
Дальше про нас, осетин, которым историю «подарили». Хотите нам «комплимент», что мы там иранцы какие-то. Не надо комплиментов! Может это не комплименты, а «дары данайцев», может быть. Нам их давно подарили! И не знаем теперь, как от них отвязаться. Выбрасывать жалко. А кому бы их еще передарить. Чай, антиквариат нынче в моде!
Именно, что "дары данайцев"! Именно, троянский конь! А иранская составляющая этноса осетин - это ведь, если быть объективным, факт! Разумеется, кавказский компонент выше, но и иранский тоже есть! От этого тоже никак не избавиться, да и незачем это делать. Точно так же, как у нас - тюркский компонент в этногенезе, хотя у нас тоже кавказский компонент сильнее.
Is-tina пишет:
цитата:
А данайцы дары свои, кстати, в нутро коня запаковали! Вот опять есть над чем поразмыслить. Не тюркский ли это конь, с иранским нутром?
Скорей наоборот: нутро тюркское, а конь..., вообще, был ли конь? Конем здесь можно назвать "научную оболочку" этой теории.
Бедные люди! Субстраты, адстраты, суперстраты! А еще - ностратические и еще всякие, которые трудно и выговорить! Как мне объяснить обычным осетинским людям, которые живут в селах. но которые не обременены чрезвычайными и чрезмерными познаниями в "научной" тематике. А все же тоже хотят знать , как гогеновские странники - Кто мы, откуда, куда идем? И что я им могу сказать? На каком языке? субстраты у нас такие, адстраты - другие. а ностратически мы к тем-то... Да они меня за кого посчитают? Странно будут смотреть на меня. мол, надо же! Бедная, а сколько училась, мол.
Я понимаю, что у объяснений истории есть разные уровни. Они различаются. Но сама суть должна оставаться одной. Или мы откуда-то пришли сюда, готовенькими. Или выросли и сформировались здесь - Эдельвейсами горными альпийскими. На особой почве. куда и аланы подкидывали свои "субстраты", и тамерланы прохаживались мимо с кнутами, и персидские всадники нет-нет, да проскакивали на своих "парах гнедых".
Отправлено: 29.06.09 17:51. Заголовок: Albert пишет: А мне..
Albert пишет:
цитата:
А мне действительно весело! Особенно, после того, что в отношении меня сейчас творит админ того форума, где я до этого обитал!
А что творит тот админ? Мне непонятно. Я-то его хвалю за то, что сам написал адрес форума и самокритиковался. Он же не назвал наш форум "дурацким", Альберт, согласись! Или я опять не права?
цитата: А мне действительно весело! Особенно, после того, что в отношении меня сейчас творит админ того форума, где я до этого обитал!
А что творит тот админ? Мне непонятно. Я-то его хвалю за то, что сам написал адрес форума и самокритиковался. Он же не назвал наш форум "дурацким", Альберт, согласись! Или я опять не права?
Теперь всё нормально! Мы разобрались и я убрал этот свой пост. Просто, я сегодня с другого компьютера случайно успел увидеть, как мой пост в теме "Аланы" опять был убран. Потому я и возмущался. Но я его опять написал. И с тамошним админом мы нормально поговорили в закрытой ветке. Решили нормально по-человечески разойтись! Без ругани! Так что, там будет форум "Карачаевцы", а здесь - "Аланы", а суть - одна и та же!
Отправлено: 29.06.09 20:20. Заголовок: Но аланы бесспорно з..
цитата:
Но аланы бесспорно за многие века превратились в аборигенов. К примеру, антропологичекий тип карачаевцев и балкарцев (а именно эти народы, полагаю, являются потомками тех самых кавказских алан) абсолютно кавказский и даже более того - характерный кавкасионский.
300 лет непрерывного проживания на одной территории достаточно чтобы записать себя в аборигены))
цитата:
Нет, субстрат может свидетельствовать о том, что у этих народов до иранского языка был автохтонный кавказский, от которого и остались элементы. Вот это и есть субстрат.
То есть выходит пресловутое "аборигены переняли иранскую речь"... Все таки где есть субстрат там есть и суперстрат, то есть в общении друг с другом должны учавствовать как минимум два этноса, один из которых должен "победить". У осетин победил иранский суперстрат, а значит и предками нашими должны считаться иранцы, а субстратные явления важны исключительно исследователям, чтобы лучше понимать взаимодействие народов друг с другом.
цитата:
Дальше же, я полагаю, что у северокавказских языков есть дальнее родство и с ностратическими. Но это пока версия, хоть и достаточно неплохо могущая быть обоснована при наличии у кого-нибудь желания заняться этим обоснованием. Кое-что в этой связи я уже обосновывал.
С северокавказскими тоже путаница идет, куда их только не кидают... Да и саму эту семью многие считают липовой, что якобы между абхазо-адыгскими и нахо-дагскими родства как такового не имеется...
цитата:
В этом случае, речь бы шла об адстрате! Но, в отношении осетинского, вряд ли это абсолютная истина, поскольку слишком велико влияние на осетинкий язык кавказского субстрата. Причем субстрата, в основном, картвельского характера. Северокавказское влияние, видно, для осетинского можно рассматривать как адстратное. А тюркские элементы в осетинском языке можно рассматривать, полагаю, как суперстратное явление.
Я совершенно не согласен с тем что якобы аборигенные предки осетин всего навсего усвоили иранскую мову)) Это не реально! Анриал, как говорил Ревва в Камеди! По любому имело место активное и давнее сожительство на одной территории двух этносов - иранского и картвельского, так как действительно наш субстрат ближе к картвельским языкам!
Отправлено: 29.06.09 20:34. Заголовок: Вот с этим я согласе..
цитата:
Вот с этим я согласен полностью! Причем, здесь абсолютная аналогия и с другими иранцами. Древнеиранский период - ариан, среднеиранский - эран, новоиранский - иран, ирон. Так же и у осетин: среднеиранский период - *эран (из Эрети, Восточная Грузия), новоиранский период - ирон!
Связь осетин-ирцев с Эрети малодоказуема. Кроме созвучия ничего нет..
цитата:
Боюсь, что это не более, чем гипотеза. Мне представляется, что миграции иранцев происходили по южному побережью Каспия. И иранцы нынешнего Ирана - это коренное население, а не пришлое.
Осетинский язык такому пути противоречит.
цитата:
Такую позицию любит в последнее время высказывать некий Русланбек, после того, как поссорился с нами. Смею вас заверить, что тюркские языки уж точно не монгольские и отнюдь не иранизированные! Во-первых, самое простое насчет "иранизации" тюрок: всем известно очень стабильное соответствие индоевропейский "s" = иранский "h". Так вот, в тюркских языках в общих ностратических корнях присутствует "s", как в общеиндоевропейских, а не "h", как в иранских! Одним этим фонетическим тезисом, думаю, "иранизация" тюрок исчерпана! Касаемо теперь монгольских, следует отметить, что монгольские языки и языки тюркские на самом деле вряд ли родственны вообще! При всякой попытке исследователей "выйти" на праалтайский язык, они каждый раз терпели неудачу, поскольку всякие параллели между монгольскими и тюркскими языками оказывались результатом древнего и не очень взаимодействия, а не древнего родства! Адстратные взаимовлияния тюркских и монгольских языков имеют два периода: 1 период - период до 13 века (до Чингисхана), когда направление заимствований шло из тюркских в монгольские; 2 период - с 13 века, когда направление заимствований шло из монгольских в тюркские! Но эти заимствования очень мало затронули западные тюркские языки, и те - в золотоордынский период. А вот восточнотюркские языки испытали очень серьезное влияние монгольских языков. Хотя, для большинства восточных тюрок монгольский язык является субстратным. Подавляющее большинство "базовых" глаголов и все числительные у тюркских и монгольских языков - абсолютно разные, не имеющие между собой ничего общего.
Так что, тюрки - одна из ностратических ветвей, как и картвельские, финно-угорские, индоевропейские и дравидийские языки! Причем, наиболее близки тюркские языки именно индоевропейским в плане лексики и финно-угорским - в плане грамматики.
300 лет непрерывного проживания на одной территории достаточно чтобы записать себя в аборигены))
Это вы кого имеете в виду? Алан? Аланы здесь живут с первых веков нашей эры. То есть почти две тысячи лет. Карачаевцы и балкарцы - наследники алан. А под своими нынешними этнонимами карачаевцы и балкарцы встречаются соответственно с 9 и 10 веков! Так что, я не понял насчет 300 лет... Если надо, могу предъявить доказательства!
Уалмард пишет:
цитата:
То есть выходит пресловутое "аборигены переняли иранскую речь"... Все таки где есть субстрат там есть и суперстрат, то есть в общении друг с другом должны учавствовать как минимум два этноса, один из которых должен "победить". У осетин победил иранский суперстрат, а значит и предками нашими должны считаться иранцы, а субстратные явления важны исключительно исследователям, чтобы лучше понимать взаимодействие народов друг с другом.
Не просто переняли, а произошло настоящее смешение двух элементов - автохтонного и пришлого с юга! А у нас - автохтонного и пришлого с севера!
Уалмард пишет:
цитата:
С северокавказскими тоже путаница идет, куда их только не кидают... Да и саму эту семью многие считают липовой, что якобы между абхазо-адыгскими и нахо-дагскими родства как такового не имеется...
Имеется родство! Пусть и очень дальнее, но весьма ощутимое родство имеется! А так, если говорить о возможности понимания речи друг друга, то даже абхазско-абазинские языки и адыгские абсолютно исключают взаимопонимания друг друга, так же, как и большинство дагестанских языков. У меня есть предположение, правда, основанное пока исключительно на фонетике, что северокавказская языковая семья может иметь родство с т.н. "хамитскими" языками (сейчас их так уже не называют, а вместе с семитскими зовут афроазиатскими (или афразийскими) языками). Сейчас эти языки уже не включают в ностратическую макросемью, а считают, что они являются, как бы, сестринскими к ностратическим. Мне кажется, что это верный вывод! На другом форуме я уже предоставлял достаточно ограниченный, правда, список ряда основных лексем - параллелей между ностратическими и северокавказскими языками. В принципе, у меня есть возможность привести и более подробный их список, просто времени на это мало.
Уалмард пишет:
цитата:
Я совершенно не согласен с тем что якобы аборигенные предки осетин всего навсего усвоили иранскую мову)) Это не реально! Анриал, как говорил Ревва в Камеди! По любому имело место активное и давнее сожительство на одной территории двух этносов - иранского и картвельского, так как действительно наш субстрат ближе к картвельским языкам!
Разумеется, это так! Только поскольку речь победила иранская, то здесь нельзя говорить об адстрате, а следует говорить о субстратно-суперстратных отношениях.
Уалмард пишет:
цитата:
Связь осетин-ирцев с Эрети малодоказуема. Кроме созвучия ничего нет..
Ну, связи иронцев с Эрети признавал и Абаев, насколько я помню. Правда, он считал, что эры были кавказоязычным этносом, а я уверен, что они были этносом ираноязычным. Столица Эрети Хоранта тоже, насколько я могу судить, легко этимологизируется с осетинского. Кроме того, насколько я могу судить, осетинские гены (в частности мужская гаплогруппа G) после осетин, наиболее часто встречается у таких народов Дагестана, как рутульцы и лезгины. Может быть, с тех пор появились уже новые данные об этом, но такая информация была. А лезгины и, особенно, рутульцы - это непосредственные соседи территории Эрети.
Уалмард пишет:
цитата:
Осетинский язык такому пути противоречит.
В чем же это противоречие заключается? Я лично здесь никаких противоречий не вижу!
Уалмард пишет:
цитата:
А монгольские тогда особняком стоят получается?
Да, монгольские языки стоят особняком. Возможно, их можно связать с тунгусо-маньчжурскими. Но даже здесь, при более тщательном подходе обнаруживается сильное противоречие их общей природе. Так что, вероятно, что даже с тунгусо-маньчжурскими монгольские не имеют общих корней. Вообще, в не таком уж далеком прошлом монголы и тунгусо-маньчжуры очень мало в образе жизни отличались друг от друга. И те, и другие были жителями лесов, собирателями и охотниками, но отнюдь не скотоводами. О жизни на открытых пространствах, вроде степей, монголы долгие столетия даже, видимо, не помышляли. Вряд ли можно сказать, что лошадь у них появилась очень рано. До сих пор живут монголы-цаатаны, разводящие исключительно оленей, а не лошадей. Постепенно, после миграции на восток тюрок (уверен, что это т.н. "афанасьевская культура") начинаются контакты монголов с тюрками. На протяжении многих веков монголы были для тюрок т.н. кыштымами, как стало принято называть вассалов тюркских народов в Сибири. И об этом говорит их язык, который просто изобилует тюркизмами, причем, даже в базовой лексике. Но одновременно с тюркизмами, очень часто в монгольском языке сохраняются и их синонимы исконно монгольского характера. Постепенно, монголы перенимают образ жизни и способ ведения хозяйства тюрок. Но общество монголов, тем не менее, продолжало сильно отличаться от тюркского - родового общества. У монголов не было родов! В этом была их слабость изначально, но и в этом оказалась их сила, когда у них появился харизматичный вождь - настоящий хан - Чингисхан! (Касаемо его имени, вернее, титула - "Чингисхан", то я полностью согласен с Тахиром, который считает, что и здесь этот титул расшифровывается с тюркского языка, как "единственный хан" ("джангыз хан")). И Чингисхан смог объединить не имеющих родовой структуры монголов в единый кулак, который начал крушить всё на своем пути. И в первую очередь, и больше всех, разумеется, досталось вечным обидчикам и т.н. "вечным сюзеренам" монголов - тюркам! Так, как пострадали от монголов тюрки, ни один другой народ от монголов не пострадал. И это господство в лице зайсанов и других подобных административных органов и должностных лиц продолжалось в Сибири очень и очень долго. Гораздо дольше существования великой монгольской империи.
Отправлено: 30.06.09 23:28. Заголовок: Albert пишет: Так ч..
Albert пишет:
цитата:
Так что, вероятно, что даже с тунгусо-маньчжурскими монгольские не имеют общих корней.
Хотя, если честно, отсутствие родства между монгольскими и тунгусо-маньчжурскими - это версия, которая имеет больше недостатков, чем достоинств, поскольку, пусть и очень древнее, но родство здесь обнаруживается при сравнительно-историческом исследовании базовой лексики. А вот с тюркскими и у тех, и у других языков не обнаруживается родства.
Вождь нашего племени спрашивает - который, мол? Но я так не спрашиваю прямо. Потому что любому гостю здесь рады. Хотя тоже, конечно, в раздумьях - который же? Если Вы тот, о котором я думала, что Вы придете, и если даже не тот, а другой Алан, - лично я приветствую Вас. И рада, что порог этого племени перешагнул еще один – из нашего бывшего племени (Если я думаю, что это тот Алан, о котором я думаю). Если это и не так. то все равно, «чужакам» везде у нас дорога, и мы беспрепятственно переходим границы племенные, значит, мы все вместе перебираемся из Неолита – в хотя бы в железный век. И это так замечательно! Кажется, и вожди наших племен теперь в полном взаимопонимании, так что все хорошо! (Если, конечно, опять же - Вы тот Алан, о котором я думаю, что тот).
А дорога Ваша - не была ли трудной? Все-таки из ущелья в ущелье – и обвалы могут быть, и насыпи, и узкие горные тропы. И знаете как опасно нынче! Мы заранее предупреждаем , чтобы люди, путешествующие, знали, что Аланы – это боевики Истории. Никто этому не верит, и все продолжают думать, что аланы – это рыцари, сидящие за «Круглым столом» бриттов, кельтов и других чуждых нам племен. Нет! У нас, если и есть, то только треножник. За ним только вожди и их модераторы могут поместиться. И мы, обслуживающие – дворники и все такие прочие гастарбайтеры, уступаем Вам, нет, вернее чистим место (мы же дворники), за нашим треножником. От крошек вчерашнего чурека освобождаем его, расчищаем, и готовим для Вас соответствующую трапезу. Конечно. виртуальную. Но что поделаешь. Материя нынче стала такой прозрачной и даже его атомы. превратившиеся в нана-инструменты, – становятся совершенно не видны! Так что наш чурек, тоже изготовленный из нана-конструкций, покажется Вам нереальным. И Вы можете обмануться. Но будучи предупрежденным, надеюсь, обманываться не будете! Так что. С учетом всего сказанного о нашей неолитической жизни – приветствую Вас от своего имени. А если захотят примкнуть к моему имени и остальные, гастарбайтеры, а я надеюсь на это, то значит, все здешние соплеменники рады Вам.
Отправлено: 02.07.09 16:22. Заголовок: Это вы кого имеете в..
цитата:
Это вы кого имеете в виду? Алан? Аланы здесь живут с первых веков нашей эры. То есть почти две тысячи лет. Карачаевцы и балкарцы - наследники алан. А под своими нынешними этнонимами карачаевцы и балкарцы встречаются соответственно с 9 и 10 веков! Так что, я не понял насчет 300 лет... Если надо, могу предъявить доказательства!
Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
цитата:
Столица Эрети Хоранта тоже, насколько я могу судить, легко этимологизируется с осетинского. Кроме того, насколько я могу судить, осетинские гены (в частности мужская гаплогруппа G) после осетин, наиболее часто встречается у таких народов Дагестана, как рутульцы и лезгины. Может быть, с тех пор появились уже новые данные об этом, но такая информация была. А лезгины и, особенно, рутульцы - это непосредственные соседи территории Эрети.
Хоранта это все хорошо. Есть фамилия у осетин - Хоранта (Хорановы). Но это может быть и от скифов, которые там обитали. Все таки эров не только Абаев кавказоязычными считает, но и остальные ученые тоже. На счет G. Больше всего этого Г имеется у казахского рода Маджаров, аж за 90% зашкаливает, следом идут шапсуги, тоже больше 80% кжется.. а осетины только на третьем месте - чуть больше 70% Г. Вобщем вот ссылка, там есть фотки с результатами, у кого сколько Г и т.д. Но это только начало, итоги как я понял, будут позже - http://zarava.livejournal.com/11078.html Вот из ссылки http://pics.livejournal.com/zarava/pic/00094509 слева и справа показано в таблицах сколько Г у каждого народа.
цитата:
В чем же это противоречие заключается? Я лично здесь никаких противоречий не вижу!
Говорить что осетинский язык и народ пришел с юга, из Эрети, это все равно что говорить что карачаевцы пришли из Азербайджана, где течет речка под названием Карачай, ну и соотвественно сами азера тюркоязычны..)))) Как видите конкретных док-в никаких но логика железная! То же самое и с ирами из эрети))) Вобщем, я не лингвист, но вроде осетинский как то с персидским мало увязывается, несмотря на то что оба иранские по происхождению. И где искать корень осетинского языка на Юге (не важно Эрети или сопредельные территории)??
Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
вообще - 500 лет. это кажется фиксировалось в одном из актов ООН Уалмард пишет:
цитата:
Хоранта это все хорошо. Есть фамилия у осетин - Хоранта (Хорановы). Но это может быть и от скифов, которые там обитали. Все таки эров не только Абаев кавказоязычными считает, но и остальные ученые тоже. На счет G. Больше всего этого Г имеется у казахского рода Маджаров, аж за 90% зашкаливает, следом идут шапсуги, тоже больше 80% кжется.. а осетины только на третьем месте - чуть больше 70% Г. Вобщем вот ссылка, там есть фотки с результатами, у кого сколько Г и т.д. Но это только начало, итоги как я понял, будут позже - http://zarava.livejournal.com/11078.html Вот из ссылки http://pics.livejournal.com/zarava/pic/00094509 слева и справа показано в таблицах сколько Г у каждого народа.
а карачаевцев и балкарцев там нет... из этого выходит что кабардинцы и з. адыги не родственны? что за род казахкский, такой?
Отправлено: 02.07.09 17:52. Заголовок: Уалмард есть другие..
Уалмард есть другие исследовние, с другими данными. но я предлагаю генетику оставить в стороне, если конечно здесь не будет человека который реально в этом понимает, и к тому же докажет наличие реальных данных...
Отправлено: 02.07.09 19:45. Заголовок: вообще - 500 лет. эт..
цитата:
вообще - 500 лет. это кажется фиксировалось в одном из актов ООН
я об этом и говорил.
цитата:
а карачаевцев и балкарцев там нет... из этого выходит что кабардинцы и з. адыги не родственны? что за род казахкский, такой?
вас почему то вообще во внимание не берут генетики... то ли потому что данных нет по вам и никто вас не исследовал, то ли потому что вы совсем уж отличаетесь по генам от остальных кавказских народов, но я так не думаю.. скорее всего по вашим народам просто нет данных, либо же они не совсем полные.
Маджары это казахский род воинов... Больше я про них ниче не знаю))))) То что у них G зашкаливает за 90% является уникальным для казахов, так как у остальных казахов этого G менее 3%.
цитата:
есть другие исследовние, с другими данными. но я предлагаю генетику оставить в стороне, если конечно здесь не будет человека который реально в этом понимает, и к тому же докажет наличие реальных данных...
Есть и другие.. Но эти исследования - свежие, результат недавней экспедиции. По крайней мере по осетинам идет лишь подтверждение преобладания гаплогруппы G, в том числе подтвердилось что и у южных осетин G так же преобладает.
Отправлено: 02.07.09 20:12. Заголовок: Albert пишет: Кото..
Albert пишет:
цитата:
Который из
из КМВ
Is-tina пишет:
цитата:
Так что наш чурек, тоже изготовленный из нана-конструкций, покажется Вам нереальным. И Вы можете обмануться. Но будучи предупрежденным, надеюсь, обманываться не будете! Так что. С учетом всего сказанного о нашей неолитической жизни – приветствую Вас от своего имени.
Очень вкусный чурек,огромное спасибо гостеприимная Ис-Тина
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И, мне лично, очень жаль, что осетины, поддавшись на ложную идею о своем "аланском" происхождении, фактически утеряли всякую связь со своими настоящими предками. Остались лишь редкие сведения, указывающие на южное происхождение уаллагирцев. Жаль! Очень жаль, поскольку так ведь и нам было бы легче! 
Конечно, нет! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума