вас почему то вообще во внимание не берут генетики... то ли потому что данных нет по вам и никто вас не исследовал, то ли потому что вы совсем уж отличаетесь по генам от остальных кавказских народов, но я так не думаю.. скорее всего по вашим народам просто нет данных, либо же они не совсем полные.
Маджары это казахский род воинов... Больше я про них ниче не знаю))))) То что у них G зашкаливает за 90% является уникальным для казахов, так как у остальных казахов этого G менее 3%
почему же, данные есть, есть работа одной адыгейской ученой, там потверждается, что карачаево-балкарцы, как и "положено" кавкасонам, близки к нахо-дагестанским народам и народам горной Грузии, по "кавказской линии" карачаевцы родственны и кумыкам, и осетинам.
Отправлено: 02.07.09 22:02. Заголовок: почему же, данные ес..
цитата:
почему же, данные есть, есть работа одной адыгейской ученой, там потверждается, что карачаево-балкарцы, как и "положено" кавкасонам, близки к нахо-дагестанским народам и народам горной Грузии, по "кавказской линии" карачаевцы родственны и кумыкам, и осетинам.
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских, кроме там лезгин по моему.. вот интересно что у маджаров очень много этого Г.. на северном кавказе был город Маджар времен татаро-монгол, там жили аланы и другие народы, может казахские маджары потомки алан из города Маджар?
Отправлено: 03.07.09 10:40. Заголовок: Уалмард пишет: эта ..
Уалмард пишет:
цитата:
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских, кроме там лезгин по моему.. вот интересно что у маджаров очень много этого Г.. на северном кавказе был город Маджар времен татаро-монгол, там жили аланы и другие народы, может казахские маджары потомки алан из города Маджар?
а почему ты считаешь, что в Маджарах жили аланы? точнее они были превалирующим этносом... согласно академической науки, балкарцы и есть выходцы из Маджар, а сами маджары тюркоязычное племя.
а откуда эти маджары, наверно лучше спросить у них самих, но как я понял, это возможно...
Отправлено: 03.07.09 11:17. Заголовок: Уалмард пишет: эта ..
Уалмард пишет:
цитата:
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских
Уважаемый Уалмард! (Кстати, Ваш ник отпугивает знающих осетинский язык. Он напоминает нечто как "Шаги Командора"). Так вот я хотела спросить, учитывая, что Вы большой знаток проблемы генетических исследований. А у Вас, случаем. нет собственных данных, о Вашей ген группе? А то мы больно уж близко расположены по регионам предков. Чего доброго, я бы тоже косвенным путем что-то узнала про свои генсоставляющие.
Отправлено: 03.07.09 11:32. Заголовок: Кстати, о маджарах. ..
Кстати, о маджарах. Для себя малограмотной привожу цитаты из Вс. Миллера. Вот что он пишет: "Предания балкарские, записанные нами, указывают на то, что предки балкарцев пришли в занимаемые ими места с севера из Маджар и застали в долине Черека осетинское население. Из Балкара уже вышла дальнейшая тюркская колонизация в аулы...." Ну и т.д. И Миллер делает ссылку: "Маджар - соответствует древнему (хазарскому) городу Маджар, которого развалины находятся на берегу р. Кумы".
Отправлено: 03.07.09 17:43. Заголовок: из сочинений Ибн Бат..
из сочинений Ибн Баттуды; "...поехал я в город Маджар... один из лучших тюркских городов, на большой реке, с садами и обильными плодами..." Тизенгаузен, 1, с. 287
Отправлено: 03.07.09 17:46. Заголовок: в целом, к 13 в., ма..
в целом, к 13 в., маджары именовали жителей города и окружающего его юрта, это было тюркояжзычные население, их нельзя отождествлять ни с ланми, ни с кипчаками...
цитата: Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
Огары учкулан и уалмард ! Вы рассуждаете о периодах времен, которые позволяют называться населению коренным. Но, мне кажется. что ваши 300 лет . да и неважно сколько . - совсем из другой, как говорят "оперы", Это формальные условия, которые приняты ООН и другими организациями. когда племен , о которых ведутся речи, могло даже и не быть еще. То есть. вы говорите о современных юридических нормах, применяя их к древности. Это неправомерно. Современность определила свои периоды. Например. в Москве коренными жителями могут считаться те, которые являются людьми уже после нескольких поколений ( по-моему. не менее трех), родившихся в Москве. А в Америке ребенок. родившийся там, уже считается - коренным американцем. И наши женщины едут часто туда, чтобы рожать "коренных американцев".
Но мы то речь ведем о древних предках. Не формальных, а фактических. К ним ваши цифры. боюсь, не подойдут. Нужны другие критерии для аборигенов. Они тоже растяжимы и весьма приблизительны, но все же ближе к нужной нам истине.
Отправлено: 03.07.09 21:35. Заголовок: а почему ты считаешь..
цитата:
а почему ты считаешь, что в Маджарах жили аланы? точнее они были превалирующим этносом... согласно академической науки, балкарцы и есть выходцы из Маджар, а сами маджары тюркоязычное племя.
Все так. Настораживает только этот "ген" G, который вовсе не тюркский, но у казахов-маджаров его 90%. Они тоже тюркоязычны, но генетически близки к кавказцам. В Маджарах жили как аланы, так и половцы и русские и евреи. Половцы тюрки, у них не должно быть G, если конечно они не представляли собой какую нибудь смесь с аланами либо другими кавказцами. Если казахи-маджары все таки происходят из города Маджар, то они могут быть только аланами, я так думаю! Интересно было бы и о балкарских генах узнать и о карачаевских.
цитата:
Уважаемый Уалмард! (Кстати, Ваш ник отпугивает знающих осетинский язык. Он напоминает нечто как "Шаги Командора"). Так вот я хотела спросить, учитывая, что Вы большой знаток проблемы генетических исследований. А у Вас, случаем. нет собственных данных, о Вашей ген группе? А то мы больно уж близко расположены по регионам предков. Чего доброго, я бы тоже косвенным путем что-то узнала про свои генсоставляющие.
Здравствуйте Ис-тина! Нет, у меня нет данных о своих генах. Вобщем то мне достаточно того что я говорю на осетинском языке и считаю себя осетином. Но Вы ошиблись, я вовсе не знаток в данной проблеме... Так, интересуюсь по малому..
цитата:
Огары учкулан и уалмард ! Вы рассуждаете о периодах времен, которые позволяют называться населению коренным. Но, мне кажется. что ваши 300 лет . да и неважно сколько . - совсем из другой, как говорят "оперы", Это формальные условия, которые приняты ООН и другими организациями. когда племен , о которых ведутся речи, могло даже и не быть еще. То есть. вы говорите о современных юридических нормах, применяя их к древности. Это неправомерно. Современность определила свои периоды. Например. в Москве коренными жителями могут считаться те, которые являются людьми уже после нескольких поколений ( по-моему. не менее трех), родившихся в Москве. А в Америке ребенок. родившийся там, уже считается - коренным американцем. И наши женщины едут часто туда, чтобы рожать "коренных американцев".
Но мы то речь ведем о древних предках. Не формальных, а фактических. К ним ваши цифры. боюсь, не подойдут. Нужны другие критерии для аборигенов. Они тоже растяжимы и весьма приблизительны, но все же ближе к нужной нам истине.
Да это все понятно)))) Просто ведь не секрет что некоторые "автохтонистые аборигены" кавказа иногда любят указать на исконность одних и пришлость других, дескать "убирайтесь в свой ......!" Вот этим то друзьям как раз было бы неплохо ознакомится с международными правилами. А так вы правы конечно.
Отправлено: 03.07.09 22:01. Заголовок: Уалмард пишет: Все ..
Уалмард пишет:
цитата:
Все так. Настораживает только этот "ген" G, который вовсе не тюркский, но у казахов-маджаров его 90%. Они тоже тюркоязычны, но генетически близки к кавказцам. В Маджарах жили как аланы, так и половцы и русские и евреи. Половцы тюрки, у них не должно быть G, если конечно они не представляли собой какую нибудь смесь с аланами либо другими кавказцами. Если казахи-маджары все таки происходят из города Маджар, то они могут быть только аланами, я так думаю! Интересно было бы и о балкарских генах узнать и о карачаевских.
со временем узнаем, наверно)) а почему это ген не тюркский? (я в этом сла, если честно!) откуда эти данные?
Объясняю. Я знаю что аланы на кавказе живут гораздо больше 300 лет)) Но для того чтобы считаться "коренным населением" достаточно и нескольких поколений предков, проживающих на конкретной территории. Это вроде из междунар. права)))
Да, такое практикуется и поныне! У нас, к примеру, в КЧР коренными народами считаются карачаевцы, черкесы, абазины, ногайцы и русские. Почему-то к осетинам-туальцам, живущим в селе Коста Хетагурова с 1870 года, и грекам, живущим в селе Хасаут-Греческий с 1864 года и селе Спарта, основанном несколько позже, понятие "коренные" как-то применяют немного нехотя. И напрасно, поскольку, к примеру, черкесы КЧР начали заселять республику только со второй четверти 19 века, в эти же годы начали заселять республику и русские. Но они считаются коренными. Так что, понятие "коренной - некоренной" - это понятие скорей политическое, чем фактическое!
Уалмард пишет:
цитата:
Хоранта это все хорошо. Есть фамилия у осетин - Хоранта (Хорановы).
А у абазин есть фамилия Хурановы! Наверное, от осетин?!
Уалмард пишет:
цитата:
Но это может быть и от скифов, которые там обитали.
Ну, надо сказать, что Закавказье не было территорией преимущественного проживания скифов! Если они там и появлялись в какой-либо период, то только с завоевательными походами и на очень короткое время. Постоянные поселения они там вряд ли могли организовывать, поскольку уж слишком далеко эта территория от скифской. И там рядом жили кавказские албаны, но никак не скифы. А слова Плиния Старшего, называвшего удинов и албанов "скифским народом", полагаю, надо воспринимать критически в смысле принадлежности к "тем самым" скифам-кочевникам Евразии. И речь может идти лишь о наименовании скифами целого ряда "диких" народностей Востока. Наподобие русского "татарва"! Ведь понятно же, что ни удины, ни албаны никак не могут быть скифами, поскольку являются автохтонными этносами!
Уалмард пишет:
цитата:
Все таки эров не только Абаев кавказоязычными считает, но и остальные ученые тоже.
И на чем же основываются все эти ученые, которые считают их кавказоязычными? Есть этому подтверждения? На самом деле, это всё предположения Абаева и присных. Он решил, что они должны быть кавказоязычны! Вот и всё! И больше ничего. У Абаева возникает проблема с доказательством происхождения этнонима "алан" от "ариан", если он признает, что эры были ираноязычны. Поскольку тогда версия происхождения "ирон" от "ариан" становится гораздо более предпочтительной, чем версия, о происхождении "ирон" от "эр(ан)", который якобы является каким-то кавказским этнонимом неизвестной этимологии, как считает Абаев.
Уалмард пишет:
цитата:
На счет G. Больше всего этого Г имеется у казахского рода Маджаров, аж за 90% зашкаливает, следом идут шапсуги, тоже больше 80% кжется.. а осетины только на третьем месте - чуть больше 70% Г. Вобщем вот ссылка, там есть фотки с результатами, у кого сколько Г и т.д. Но это только начало, итоги как я понял, будут позже - http://zarava.livejournal.com/11078.html Вот из ссылки http://pics.livejournal.com/zarava/pic/00094509 слева и справа показано в таблицах сколько Г у каждого народа.
О! Вижу в блоге нашего старого знакомого и оппонента Олега Кудухова! Касаемо этих гаплотипов, я, сразу скажу, далеко не специалист, конечно. Но, насколько я могу судить, G-гаплотипы шапсугов и осетин отличаются друг от друга. Может быть, это мутация гаплотипа F, как считают многие, насколько я могу судить? Тогда это кавказский гаплотип. А если же признать, что шапсуги и осетины могут иметь общий гаплотип, то возникает дополнительный аргумент в пользу того, что меоты и синды могли быть в массе своей иранскими группами. В отношении синдов высказывалось мнение, помнится, об их индийском происхождении. Касаемо же меотов, то этногруппа дандариев, как будто бы, может свидетельствовать о его близости к осетинам. Вопрос, конечно, сложный для меня, поскольку я вплотную занимаюсь историей своего карачаево-балкарского народа и его предков алан.
Уалмард пишет:
цитата:
Маджары это казахский род воинов... Больше я про них ниче не знаю))))) То что у них G зашкаливает за 90% является уникальным для казахов, так как у остальных казахов этого G менее 3%.
Касаемо казахов-мажаров, поскольку я не специалист по ним, думаю, следует обратить внимание на эту ссылку: http://www.kazakh.ru/talk/mmess.phtml?idt=26023 " Одно из кыпчакских объединений, кочевавших в Тургайских и Ишимских степях Прииртышья, называлось маджар (мадьяр)-кыпчаки46 . Среди семидесяти элей Ногайской Орды было одно под названием Маджар, не имеющее внутренних подразделений47 "
Как я уже сказал выше, я не специалист в ДНК-генеалогии, но как объяснить вот это:
26 марта 2009 | Откуда у парня мадьярская грусть? Оксана АКУЛОВА Венгерский профессор Андраш БИРО (на снимке) совсем не укладывается в привычный образ ученого. Молодой красавец дзюдоист с белозубой улыбкой. Он все чаще бывает в Казахстане. В этот раз его занесло в Аркалык, который скоро станет побратимом венгерского города Эгера. Энергичный Биро уже стал автором исследования, которое доказывает родство казахов-мадьяр и венгров, но останавливаться на достигнутом молодой ученый не обирается.
- Венгры в душе всегда чувствовали, что они с Востока, это сидело в нашем сознании. У нас и тюрков много общего: жили в юртах, тоже были кочевниками и прекрасными наездниками. Даже оружие, которое применяли древние венгры, схоже с тюркским. Естественно, все эти совпадения не могли остаться незамеченными. Более-менее серьезные исследования в этом направлении стали проводиться примерно двести лет назад. Тогда венгры приезжали, например, на Кавказ, искали свои исторические корни. Было множество научных гипотез и споров. Некоторые считали, что мадьяры жили на территории нынешней Украины или Южного Урала, но никто не знал, откуда именно пришли в Европу древние венгерские племена. В 1965 году в Венгрии узнали о том, что в Казахстане есть подрод, который называет себя мадьярами. Наши ученые обнаружили их в Торгайском регионе. Тогда исследователи приезжали сюда, общались с этими людьми, изучали их быт и традиции. Потом было еще несколько попыток привязать казахстанских мадьяр к венграм. Но нужны были очень веские доказательства, ведь наименование “мадьяр” могло быть простым совпадением. Вот тогда-то я и задумал экспедицию в Костанайскую область.
Андраш уже был в Казахстане - в 2006 году его пригласили сюда наши ученые. Вместе они исследовали древние казахские курганы и сравнивали их с захоронениями древних мадьяр. Ученые находили много общего, но, увы, это опять ничего не доказывало. - В 2007 году я вновь приехал в Казахстан. Мы были в 16 маленьких аулах, разбросанных вокруг поселка Жангельды в Костанайской области, брали образцы ДНК у тех мужчин, которые знали, что они из рода мадьяр, - вспоминает ученый. - Причем нам было важно, чтобы эти люди были мадьярами именно по мужской линии. Нас там встречали как родных, которые вернулись домой после долгого отсутствия. Мне часто приходилось объяснять, почему я называю себя мадьяром, ведь внешне я не похож на казаха. А когда люди понимали, кто я и откуда, тут же пытались накормить и напоить меня и моих друзей. В общем, тогда я почувствовал себя дома, было какое-то неуловимое ощущение родства. Мы взяли образцы ДНК у 165 человек. Отнеслись к этой работе максимально аккуратно, нам было важно, чтобы в их число попали только чисто¬кровные мадьяры.
Андраш привез эти пробы в Будапешт, где его ждали лучшие генетики страны. - Специалисты проводили генетический анализ y-хромосомы, которая сохраняет информацию, заложенную множеством поколений назад, она не изменяется веками, - поясняет Биро. - Причем мы сравнивали образцы ДНК казахов-мадьяр, венгров и представителей еще 40 народов. Я тогда думал: если венгры окажутся самыми близкими из европейцев генетическими родственниками казахов, это уже станет хорошим результатом.Но ведь еще нужно было сопоставить образцы ДНК казахов-мадьяр и представителей других тюркских народов: киргизов, таджиков, туркмен, башкир. Я был готов к тому, что тюрки будут ближе к тюркам. Но результат удивил даже меня: казахи-мадьяры и венгры оказались ближайшими родственниками. Ближе, чем все тюркские народы. Я не мог в это поверить, все еще сомневался, и мы провели повторное исследование, но результат оказался тем же. Это не доказывает, что торгайские мадьяры - не казахи. Не доказывает и того, что венгры - это казахи. Но главное - теперь мы не можем отрицать, что когда-то наши народы жили рядом. И мне как венгру было важно убедиться в том, что наши потомки когда-то пришли в Европу с территории Средней Азии.
О том, что это так, Андраш не раз слышал от жителей Костанайской области и других регионов Казахстана, в которых бывал. От фольклора ученый никогда не отмахивался - наоборот, тщательно фиксировал любую свежую информацию, а потом на ее основании проводил новые исследования. - Знаете, легенды и предания, которые передаются из уст в уста, для нас ценнейшая информация, - говорит он. - Аксакалы, живущие в районе поселка Жангельды, рассказывали нам о том, что когда-то мадьяры были многочисленным, могущественным народом, который в какой-то момент распался на несколько частей и расселился в разных частях Средней Азии. Куда именно они мигрировали и когда это было, сейчас установить невозможно. Мы можем только предполагать. Тогда же многие мадьяры стали входить в другие казахские подроды. Может быть, поэтому сейчас в Казахстане не так уж и много их представителей. Многие даже не знают, что такой подрод вообще существует. Местные мадьяры постепенно слились с казахами, а память о том, что когда-то они были другим народом, сохранилась лишь в их преданиях.
- И все же современный человек мало верит в легенды... - Поэтому я собираюсь провести еще одно исследование, чтобы понять, насколько обширной была территория, на которой жили мадьяры. Здесь опять же не обошлось без легенд. Мне рассказали, что когда-то торгайские мадьяры жили в Южном Казахстане и на севере современного Узбекистана - там, например, есть мадьярское кладбище. Они постоянно кочевали и примерно триста лет назад осели на территории нынешней Костанайской области. Я хочу проверить, не схожи ли генетические образцы людей, которые живут на юге Казахстана и севере Узбекистана, с теми, что у нас уже есть. Эти исследования помогут нам разобраться в древней истории и казахов, и венгров...
Оксана АКУЛОВА, Алматы, тел. 259-71-99, e-mail: akulova@time.kz Фото Владимира ЗАИКИНА Рисунок Владимира Кадырбаева
Понятно, что надо, для начала, узнать, какой же гаплотип оказался общим у венгров и казахов-маджаров? Да и какой гаплотип у венгров? Я в этом не специалист, надо отметить. Но вопрос интересный.
Рашид ад-Дин пишет, что большая часть войск улуса Джучи «есть потомство этих четырех тысяч (пожалованных Чингиз-ханом Джочи-хану. — И.А.), а что прибавилось [к ним] за последнее время, то — из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним»39 . Этноним «маджар» фигурирует в сводном списке названий родов и племен улуса Джучи XIII—XV веков40. Мы не знаем, кто были эти маджары и где они жили. С.Г.Боталов предполагает, что часть мадьярского племенного союза вошла в состав кыпчакской конфедерации и приняла ее самоназвание. «Не случайно этноним «мадьяр» появляется вновь на страницах источников лишь после монгольского нашествия, когда основательно была разрушена родоплеменная структура кыпчакско-половецкого союза»41 . Топонимическим отражением сведений письменных источников может быть название известного золотоордынского города Маджары на Северном Кавказе, возникшего во второй половине XIII века. Население города состояло из аланов и кыпчаков42 , т. е. не имело к мадьярам никакого отношения. Поэтому «предположение о генетической связи названия исследуемого города с племенным именем «маджар», видимо, преждевременно»43 . «По словам Махмуда ибн Вали (среднеазиатского автора XVII века. — И.А.), в войске Абу-л-Хайр-хана были ополчения племен уйратов (ойратов. — И.А.), маджаров и кипчаков»44 . Но этих названий нет у Масуда ибн Усмана Кухистани в обширном списке племен, входивших в состав улуса кочевых предков узбеков, т. е. государства Абу-л-Хайр-хана45 . Одно из кыпчакских объединений, кочевавших в Тургайских и Ишимских степях Прииртышья, называлось маджар (мадьяр)-кыпчаки46 . Среди семидесяти элей Ногайской Орды было одно под названием Маджар, не имеющее внутренних подразделений47 . Этноним маджар фигурирует в числе древних племен и родов, име ющихся в составе ногайцев как в прошлом, так и в настоящее время. В этногенезе ногайцев признается угорский компонент48 . Эти сведения не имеют каких-либо синхронных археологических параллелей. В степной полосе памятники «моложе» XIV века неизвестны, что связано с исчезновением курганного обряда погребения. Связать эти сведения с какими-либо более ранними памятниками также не представляется возможным. Степные маджары позднего средневековья сыграли определенную роль в этногенезе узбеков, в составе которых сохранилось племя «маджар»49 . Это название было принесено в Мавераннагр кочевыми предками узбеков, обитавшими на территории современного Казахстана50 . Однако в родоплеменном составе казахов образования с подобным названием нет51
Есть еще такие версии: Из монографии Ахинжанова С.М. «Кыпчаки в истории средневекового Казахстана», Алма-Ата, 1989. – 293 С. Легенда об Огуз-кагане свидетельствует: «Он послал род кыпчаков, чтобы они поселились между страной ат-бараков (на Енисее) и Яиком .. с той поры там и находятся летние и зимние кочевья кыпчаков». Перед нами в общем плане показаны западные и восточные пределы страны кыпчаков, восточные границы которой соприкасаются с территорией киргизов, а западные проходят по р. Урал, где кочевали печенеги, затем огузы. Весьма примечательно совпадение дат господства кыпчаков на территории Казахстана, приводимых в легенде, с достоверными историческими фактами. Согласно преданию, Огуз-каган, дождавшись возмужания Кыпчака, послал его против взбунтовавшихся (значит, до этого ему подчиненных) народов, среди которых упомянуты маджары и башкиры. Среди кыпчакских племен, кочевавших в 11-12 вв. на просторах Казахстана, источники отмечают следующие родоплеменные группы: собственно кыпчаки, канглы, печенеги, огузы, йемеки, ильбари, югуры, башкиры, урани или каи, кидани, байауты. Автор 14 в. Ан-Нувайри, у кыпчаков было много различных племен – это токсоба, йета, бурджоглы, бурлы, кангуоглы (кангароглы), анджоглы, дурут, карабароглы, эльбури, канаарлы, оглы, дурут, калабаалы, джерсан, карабирикли, кунун. Ад-Димашки (14 в.) отмечает список кыпчакских подразделений: баргу, токсоба, итоба, барат, ильарас, бурджоглы, манкуроглы, йемек, таг, башкурт, куманку, бузанку, базжна, караборикли, уз, шортан.
Если честно по кыпчакам следует читать монографии советского периода, а именно исследования казахских ученых, так как они в этом преуспели и на их работы ссылаются все, ибо кыпчаки изучались как тюрков, а не как казахов, или татар и др. Я привел фрагменты из его монографии, где показано, что маджары были отдельным подчиненным народом и вошли насильно в кыпчакскую конфедерацию. С этого момента многие исследователи маджар стали считать кыпчаками. До окончательного заселения казахов в 18 в. территория до р. Эмбы и р.Тургай были кочевьями башкир. В Степном Заволжье в к. 17 – 19 вв. происходили межэтнические контакты башкир и казахов, в результате которого появлялись новые родовые подразделения. Территория расселения казахского рода аргын расположена на территории (я уже вышел, отмечал) Западного Казахстана (по-другому – Степное Заволжье). Аргыны есть у нас, но они результат указанных контактов. Ознакомься с казахскими работами Ахинжанова С.М., Кумекова Б.Е., Сабырханова А., туркменского ученого Агаджанова С.Г. и др. – вот они монстры пера по кыпчакам, а современные работы – их повтор, частая ссылка на них, употребление тех источников и ничего нового. Думаю, меня поддержат, кто занимается академический наукой?
Дополнительно: Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. Золотая Орда и ее падение. М.,- Л. 1950. 480С. С.124. Наиболее подробные сведения о племенном составе Дешт-и-Кыпчак в начале ХIV в. встречаем у ан-Нувейри, египетского историка первой половины ХIV в., в главе «Известия о тюрках» его большой энциклопедии. Говоря о кыпчаках Дешт-и-Кыпчак, в частности о ее северных землях, ан-Нувейри сообщает: «Их много племен; к их племенам принадлежат те, которые приводит эмир Рукнеддин Бейбарс девадар Эльмансури в своей летописи, именно: 1)Токсоба, 2)Иета, 3)Бурджоглы, 4)Бурды, 5)Кангуоглы (или Кангароглы), 6)Анджоглы, 7)Дурут, 8)Карабароглы, 9)Джузнан, 10)Карабиркли, 11)Котян». Сведения об этих племенах из того же источника (Рукн-ад-дин Бейбарс) попали в историю Ибн-Халдуна, но с некоторыми изменениями в их номенклатуре. Вот этот перечень: «1)Токсоба, 2)Сета, 3)Бурджогла, 4)Эльбули, 5)Канааралы, 6)Оглы, 7)Дурут, 8)Калпбаалы, 9)Джерсан, 10)Кадкабиркли и 11)Кунун». http://forum.eurasica.ru/topic2534.html
А также это: Насчёт Котена я хотел бы сказать , что это был обычный сепаратист как и Абулхаирхан который принял 1731 году подданство русской империатрицы .Котен был убит мадьярским королём , предки которого были так же кипчаками из рода маджар www.zonakz.net/blogs/user/ospanov_galym-istorik/5927.html
В-общем, если покопаться в поисковике, много интересной информации по маджарам можно "откопать".
Уалмард пишет:
цитата:
Говорить что осетинский язык и народ пришел с юга, из Эрети, это все равно что говорить что карачаевцы пришли из Азербайджана, где течет речка под названием Карачай, ну и соотвественно сами азера тюркоязычны..)))) Как видите конкретных док-в никаких но логика железная! То же самое и с ирами из эрети))) Вобщем, я не лингвист, но вроде осетинский как то с персидским мало увязывается, несмотря на то что оба иранские по происхождению. И где искать корень осетинского языка на Юге (не важно Эрети или сопредельные территории)??
А где на севере искать корни осетинского языка? И где те самые "северные иранцы" или, хотя бы, какой-то их реликт на севере и вообще в степной зоне Евразии? Нет ведь их! Да и, боюсь, никогда не было! Ареал распространения иранцев очень четко очерчен территорией южней Черного и Каспийского морей. Разумеется, было проникновение иранцев и на сопредельные территории севернее. В частности, в среднеазиатских оазисах иранцами были созданы Хорезм, Согд и ряд других городов-государств. А вот соседями их в окружаюих степях были тюрки-кочевники. Но утверждать, что иранцы могли быть такими же кочевниками, как тюрки, считаю, по меньшей мере, совершенно необоснованным!
А сопоставлять азербайджанцев с карачаевцами сложнее, чем осетин с персами, хотя, никто ведь не говорит, что эры были именно персами! Они были иранским народом, родственным тем же пресловутым персам, но не идентичным им. Следует учитывать, что языки иранские за единицу времени изменялись намного значительней, чем языки тюркские. И ясно, что азербайджанский и карачаево-балкарский языки - это языки из разных подгрупп тюркской группы, тогда как мы ведь не можем говорить о групповой принадлежности языка эров?! Но вероятность их ираноязычия и принадлежности к предкам осетин, как мне представляется, доказывается еще и тем, что автохтонный пласт осетинского языка - картвельский! Что, ведь, тоже является признаком проникновения осетинских предков с юга, а не севера! Не так ли? Даже если говорить об адстратных явлениях (контактном характере заимствований в осетинский из грузинского), то ведь и в этом случае следует признать, что на осетинский язык в ЦЕЛОМ очень мощно воздействовал язык грузинский. А никаких сведений о возможном распространении грузинского языка северней Главного Хребта, у нас нет! А, значит, контакты между осетинами и грузинами (причем, очень активные, и между всеми группами осетин!) происходили на южном склоне Главного Хребта!
огъары учкулан пишет:
цитата:
а карачаевцев и балкарцев там нет... из этого выходит что кабардинцы и з. адыги не родственны? что за род казахкский, такой?
В работе Почешховой, как раз, доказывалось, что все адыгские группы между собой родственны. Хотя, конечно, кабардинцы достаточно заметно отличаются от западных адыгов как более кавкасионской внешностью.
Уалмард пишет:
цитата:
вас почему то вообще во внимание не берут генетики... то ли потому что данных нет по вам и никто вас не исследовал, то ли потому что вы совсем уж отличаетесь по генам от остальных кавказских народов, но я так не думаю.. скорее всего по вашим народам просто нет данных, либо же они не совсем полные.
Дело в том, что мы сами, как всегда, проявляем неорганизованность. У нас нет такого понятия как национальная идея. Народ занят добыванием хлеба насущного, и ему не до генетики. Но мы еще год назад сделали 30 анализов на ДНК-гаплогруппы и отправили в С-Петербург. Правда, до сих пор, почему-то, анализы не опубликованы, хотя, обещали опубликовать менее чем через полгода, вроде бы. Так что, проблема в нас самих только частично.
А по генам, вряд ли мы сильно отличаемся от других кавказких групп! Это невозможно, поскольку внешне мы никак от других кавказских групп не отличаемся!
Уалмард пишет:
цитата:
эта гаплогруппа G делит кавказ на Западный и Восточный, потому что ее больше всего у западнокавказских народов, и очень мало у восточнокавказских, кроме там лезгин по моему.. вот интересно что у маджаров очень много этого Г..
В том-то и дело, что у лезгин и рутульцев - близких соседей эров! Но, полагаю, по ДНК-генеалогии нужно добыть побольше данных, чтобы делать какие-то выводы. Пока их явно недостаточно!
Уалмард пишет:
цитата:
на северном кавказе был город Маджар времен татаро-монгол, там жили аланы и другие народы, может казахские маджары потомки алан из города Маджар?
Да нет! Маджар мог быть назван от этнонима маджар Приуралья, но никак маджары Приуралья не могут быть родом из кавказского города Маджар! Да и, полагаю преувеличением возможность проживания алан в кумских Маджарах в большом количестве. Как-никак это была уже территория кипчаков и золотоордынцев. Аланы были давно уже оттеснены в Предгорья Кавказа.
огъары учкулан пишет:
цитата:
согласно академической науки, балкарцы и есть выходцы из Маджар, а сами маджары тюркоязычное племя.
Оттуда, из Маджар могут быть предки аристократических родов Балкарии - Басиятов! Но не сам народ. Кстати говоря, В.П. Алексеев исследовал черепа из Маджар и, вследствие наличия в них явных признаков монголоидности, сделал однозначный вывод о том, что связи между маджарами и карачаево-балкарцами никакой быть не может, поскольку карачаево-балкарцы не имеют никакой монголоидной примеси.
Is-tina пишет:
цитата:
Уважаемый Уалмард! (Кстати, Ваш ник отпугивает знающих осетинский язык. Он напоминает нечто как "Шаги Командора").
Я, кажется, понял слово "мард", но что означает "уал"? Из словаря я не совсем понял...
Is-tina пишет:
цитата:
Мне кажется, Аслан, когда "в Маджарах жили аланы", они уже не были превалирующим этносом. Таковым были уже хазары.
Боюсь, что даже не хазары...
огъары учкулан пишет:
цитата:
из сочинений Ибн Баттуды; "...поехал я в город Маджар... один из лучших тюркских городов, на большой реке, с садами и обильными плодами..." Тизенгаузен, 1, с. 287
Разумеется! Никаких сомнений в том, что Маджар был тюркским городом, нет и быть не может!
огъары учкулан пишет:
цитата:
в целом, к 13 в., маджары именовали жителей города и окружающего его юрта, это было тюркояжзычные население, их нельзя отождествлять ни с ланми, ни с кипчаками...
Отправлено: 04.07.09 09:24. Заголовок: Уалмард пишет: Все ..
Уалмард пишет:
цитата:
Все так. Настораживает только этот "ген" G, который вовсе не тюркский, но у казахов-маджаров его 90%. Они тоже тюркоязычны, но генетически близки к кавказцам. В Маджарах жили как аланы, так и половцы и русские и евреи.
Факт в том, что никак кипчаки-маджары и аргыны-маджары не могут быть родом из Маджар на Куме! Это исключено, поскольку родина маджар гораздо восточнее. И эти восточные маджары принесли свой этноним на Куму. Но обратно они не могли уйти, захватив с собой и алан. Причем, в таком потрясающем процентном соотношении! Всё же мне представляется, что эти маджары и были теми самыми предками венгров, которые себя на своем языке зовут "magyar", а не "мадьяр", кстати! Но ведь тогда этот ген оказывается угорским! А насколько это может быть верным? На самом деле, я полагаю, что все те "маджары" казахские являются между собой ближайшими родственниками, у которых в недавнем прошлом был один предок, который мог быть с Кавказа. Это не исключено. Мне кажется, что сбор материала был не вполне корректным, если честно. Поскольку возникает откровенный парадокс: кипчаки-маджары = осетины = адыгейцы-шапсуги. Это несопоставимые вещи! Ну никак!
Отправлено: 04.07.09 17:03. Заголовок: а почему это ген не ..
цитата:
а почему это ген не тюркский? (я в этом сла, если честно!) откуда эти данные?
этот ген более всего распространен на кавказе, потому его называют кавказским. а у тюрков его практически нет. у тюрков преобладают другие гаплогруппы.
цитата:
И напрасно, поскольку, к примеру, черкесы КЧР начали заселять республику только со второй четверти 19 века, в эти же годы начали заселять республику и русские. Но они считаются коренными.
а откуда черкесы переселялись?
цитата:
А у абазин есть фамилия Хурановы! Наверное, от осетин?!
скорее просто созвучие.
цитата:
Ну, надо сказать, что Закавказье не было территорией преимущественного проживания скифов! Если они там и появлялись в какой-либо период, то только с завоевательными походами и на очень короткое время. Постоянные поселения они там вряд ли могли организовывать, поскольку уж слишком далеко эта территория от скифской. И там рядом жили кавказские албаны, но никак не скифы.
есть и другие мнения по вопросу присутствия скифов в закавказье. не может быть чтобы скифы, столь сильно влиявшие на Иберию, ограничивались только кратковременными набегами. да и зона основного обитания скифов на Северном Кавказе не так уж и далека от Закавказья. не знаю почему вы решили что закавказье далеко от обитания скифов..
цитата:
Ведь понятно же, что ни удины, ни албаны никак не могут быть скифами, поскольку являются автохтонными этносами!
а связь названия реки Алазани со скифами алазонами, и области Триалети с киммерийцами (скифами) трерами?
цитата:
И на чем же основываются все эти ученые, которые считают их кавказоязычными? Есть этому подтверждения? На самом деле, это всё предположения Абаева и присных. Он решил, что они должны быть кавказоязычны! Вот и всё! И больше ничего. У Абаева возникает проблема с доказательством происхождения этнонима "алан" от "ариан", если он признает, что эры были ираноязычны. Поскольку тогда версия происхождения "ирон" от "ариан" становится гораздо более предпочтительной, чем версия, о происхождении "ирон" от "эр(ан)", который якобы является каким-то кавказским этнонимом неизвестной этимологии, как считает Абаев.
выводы о кавказоязычности эров делаются на анализе источников, которые вроде как не выделяют эров в особую, не кавказоязычную группу народов. вобщем по источникам эры не отождествляются ни с картвелами ни с иранцами, а значит они нахцо-дагцы)))
цитата:
Касаемо этих гаплотипов, я, сразу скажу, далеко не специалист, конечно. Но, насколько я могу судить, G-гаплотипы шапсугов и осетин отличаются друг от друга. Может быть, это мутация гаплотипа F, как считают многие, насколько я могу судить? Тогда это кавказский гаплотип. А если же признать, что шапсуги и осетины могут иметь общий гаплотип, то возникает дополнительный аргумент в пользу того, что меоты и синды могли быть в массе своей иранскими группами. В отношении синдов высказывалось мнение, помнится, об их индийском происхождении. Касаемо же меотов, то этногруппа дандариев, как будто бы, может свидетельствовать о его близости к осетинам.
осетинская Г стоит особняком даже в среде соседских кавказских Г. с чем это связано ученые пока не могут сказать. то есть шапсугский Г не похож на осетинский.
этот ген более всего распространен на кавказе, потому его называют кавказским. а у тюрков его практически нет. у тюрков преобладают другие гаплогруппы.
Да и на Кавказе, надо отметить, этот ген не является общераспространенным! Насколько я могу понять, он, опять-таки, больше тяготеет к Закавказью, чем к Северному Кавказу. А родина шапсугов вполне могла быть южней. Среди большинства народов Дагестана и среди чеченцев же вообще гаплогруппа G составляет малый процент. Не встречается так же и среди абхазов, насколько я могу судить. Но есть такая особенность, как наличие этой гаплогруппы среди египетских арабов (8,8 %) и, вообще, пусть и небольшие, но наличествующие доли почти во всех арабских группах. 8 % у каталонцев, 9 - 11 % у греков, 10 процентов у итальянцев, 30 % у грузин, 12,8 процентов у жителей Южного Ирана и 15,2 процента у жителей Северного Ирана, 8 - 11 % у турок, 11,5 % у пуштунов (афганцев) и 18,2 % у изолированного народа калашей из Гиндукуша! Данные цифры наталкивают нас на южное происхождение этого гаплотипа! А высокий процент этого гаплотипа у осетин (как и у шапсугов) объясняется лишь получением материала у родов, имеющих и в том, и в другом случае, общих предков в недавнем прошлом.
Уалмард пишет:
цитата:
а откуда черкесы переселялись?
В-основном, с востока - с Кабарды, под предводительством князей Атажукиных не пожелав подчиниться российской власти. В результате обрели статус "беглых кабардинцев" (это не обидный статус, просто так принято было их называть в Российской империи) и были российскими властями поселены на реках Малый и Большой Зеленчук в среднем их течении. Также с запада (с территории нынешнего Краснодарского края) в эти же годы (первая четверть 19 века) были переселены некоторые небольшие бесленеевские группы, которые были поселены в среднем течении реки Большой Зеленчук.
Отправлено: 04.07.09 23:15. Заголовок: Albert пишет: Ой, н..
Albert пишет:
цитата:
Ой, не успеваю закончить. Продолжу завтра!
Могу теперь продолжить.
Уалмард пишет:
цитата:
цитата: А у абазин есть фамилия Хурановы! Наверное, от осетин?!
скорее просто созвучие.
Не знаю, но, по-моему, у них не этимологизируется. А значит, возможно, предком абазин Хурановых был осетин. Но я могу и ошибаться.
Уалмард пишет:
цитата:
есть и другие мнения по вопросу присутствия скифов в закавказье. не может быть чтобы скифы, столь сильно влиявшие на Иберию, ограничивались только кратковременными набегами. да и зона основного обитания скифов на Северном Кавказе не так уж и далека от Закавказья. не знаю почему вы решили что закавказье далеко от обитания скифов..
Я, если сказать по-честному, далек от мысли, что скифы обитали всерьез на Северном Кавказе. Вернее, конечно, обитали, но обитали далеко не в горных районах, а значительно севернее - в степных районах. А для проникновения в Закавказье нужно было еще преодолеть и высокий Главный Кавказский хребет. А это не создавало предпосылок для массового проживания скифов в Закавказье.
Уалмард пишет:
цитата:
а связь названия реки Алазани со скифами алазонами, и области Триалети с киммерийцами (скифами) трерами?
Да почему вы решили, что алазоны и треры должны быть непременно скифами? Надо ведь понимать такую вещь: имя скифов давно в античном мире стало нарицательным, обозначающим дикаря. Для греков едва ли не все дикари были "скифами"!
Уалмард пишет:
цитата:
выводы о кавказоязычности эров делаются на анализе источников, которые вроде как не выделяют эров в особую, не кавказоязычную группу народов. вобщем по источникам эры не отождествляются ни с картвелами ни с иранцами, а значит они нахцо-дагцы)))
Что это за источники такие? Не покажете нам их? И отчего решили, что они должны быть непременно нахо-дагестанцами? Неужели, кто-либо в древности их отождествил с нахо-дагестанцами? Если есть такое, покажите, и я тогда признаю свою неправоту! Но ведь вы этого мне не покажете, поскольку такого отождествления нет!
Уалмард пишет:
цитата:
осетинская Г стоит особняком даже в среде соседских кавказских Г. с чем это связано ученые пока не могут сказать. то есть шапсугский Г не похож на осетинский.
А я еще раз скажу, с чем это связано. Дело в том, что осетинский гаплотип G демонстрирует гомогенность многих осетинских родов, то есть, то, что многие осетинские рода на самом деле произошли из небольшой территориально области из небольшой группы людей, оказавшихся волею судеб на этой территории. Всё равно, что, например, сейчас группу представителей одного рода переместить в отдельное ущелье, дав им возможность жить самостоятельно. Постепенно из этих родов образуются другие, но мужская основа (Y-хромосома) у них остается общей, поскольку все они изначально дети одних и тех же родителей. Постепенно это гомогенное сообщество развивается, увеличивается в численности и превращается в достаточно крупный этнос. Таковы, в частности, осетины, насколько я могу судить. Наличие одной доминирующей гаплогруппы у осетин сразу, полагаю, исключает возможность их (осетин) широкого распространения на какой-либо территории. То есть, осетины не могут быть кочевниками, которые обычно гетерогенны, поскольку представляют собой конгломерат из разных родов и племен. А осетины в большинстве своем, как оказалось, представители одного рода, разросшегося до племени, а затем - до этноса. Гомогенность осетинского народа - большой плюс для идеи единства народа, между прочим. Кстати, в аналогичном положении пребывают и малочисленные дагестанские группы, которые также образовались из одного-двух родов. И у них тоже есть преобладающие гаплотипы. Только, в отличие от осетин, эти группы территориально были ограничены и не могли сильно увеличивать свою численность. Потому и остались малочисленными.
Отправлено: 05.07.09 16:08. Заголовок: Понятно, что надо, д..
цитата:
Понятно, что надо, для начала, узнать, какой же гаплотип оказался общим у венгров и казахов-маджаров? Да и какой гаплотип у венгров? Я в этом не специалист, надо отметить. Но вопрос интересный.
Действительно надо бы узнать, так как насколько знаю я, то G в Европе вообще очень редко встречается! Может и впрямь речь идет о другой гаплогруппе.
цитата:
А где на севере искать корни осетинского языка? И где те самые "северные иранцы" или, хотя бы, какой-то их реликт на севере и вообще в степной зоне Евразии?
реликт их живет на кавказе и называет себя осетинами)) в осетинском языке есть слова европейского происхождения, которых нет у южноиранских народов. например сельхоз. термины у нас сплошь из евроязыков))) откуда по вашему они у нас появились?
цитата:
Но утверждать, что иранцы могли быть такими же кочевниками, как тюрки, считаю, по меньшей мере, совершенно необоснованным!
осетинское слово жизнь - цард происходит от иран. слова со значением "кочевать"... то есть жить для наших предков означало кочевать, а кочевать - житть...
цитата:
А никаких сведений о возможном распространении грузинского языка северней Главного Хребта, у нас нет!
На самом деле, я полагаю, что все те "маджары" казахские являются между собой ближайшими родственниками, у которых в недавнем прошлом был один предок, который мог быть с Кавказа. Это не исключено. Мне кажется, что сбор материала был не вполне корректным, если честно. Поскольку возникает откровенный парадокс: кипчаки-маджары = осетины = адыгейцы-шапсуги. Это несопоставимые вещи! Ну никак!
Ну то что с кавказа, это я думаю, факт. Больше неоткуда.
цитата:
Да и на Кавказе, надо отметить, этот ген не является общераспространенным! Насколько я могу понять, он, опять-таки, больше тяготеет к Закавказью, чем к Северному Кавказу. А родина шапсугов вполне могла быть южней. Среди большинства народов Дагестана и среди чеченцев же вообще гаплогруппа G составляет малый процент. Не встречается так же и среди абхазов, насколько я могу судить.
Но есть такая особенность, как наличие этой гаплогруппы среди египетских арабов (8,8 %) и, вообще, пусть и небольшие, но наличествующие доли почти во всех арабских группах. 8 % у каталонцев, 9 - 11 % у греков, 10 процентов у итальянцев, 30 % у грузин, 12,8 процентов у жителей Южного Ирана и 15,2 процента у жителей Северного Ирана, 8 - 11 % у турок, 11,5 % у пуштунов (афганцев) и 18,2 % у изолированного народа калашей из Гиндукуша! Данные цифры наталкивают нас на южное происхождение этого гаплотипа! А высокий процент этого гаплотипа у осетин (как и у шапсугов) объясняется лишь получением материала у родов, имеющих и в том, и в другом случае, общих предков в недавнем прошлом.
Родина этой гаплогруппы находится как раз на Ближнем Востоке, так что она по любому имеет южное происхождение, поэтому нет никаких сомнений в том что наши предки пришли с юга на кавказ в какое то давнее время. Где нибудь можно ознакомится с версиями о южном происхождении древних иранцев? Хотя бы в кратце?
цитата:
В-основном, с востока - с Кабарды, под предводительством князей Атажукиных не пожелав подчиниться российской власти. В результате обрели статус "беглых кабардинцев" (это не обидный статус, просто так принято было их называть в Российской империи) и были российскими властями поселены на реках Малый и Большой Зеленчук в среднем их течении. Также с запада (с территории нынешнего Краснодарского края) в эти же годы (первая четверть 19 века) были переселены некоторые небольшие бесленеевские группы, которые были поселены в среднем течении реки Большой Зеленчук.
получается что черкесы это те же кабардинцы в основном... а я и не знал..
Отправлено: 05.07.09 18:12. Заголовок: Я, если сказать по-ч..
цитата:
Я, если сказать по-честному, далек от мысли, что скифы обитали всерьез на Северном Кавказе. Вернее, конечно, обитали, но обитали далеко не в горных районах, а значительно севернее - в степных районах. А для проникновения в Закавказье нужно было еще преодолеть и высокий Главный Кавказский хребет. А это не создавало предпосылок для массового проживания скифов в Закавказье.
цитата:
Да почему вы решили, что алазоны и треры должны быть непременно скифами? Надо ведь понимать такую вещь: имя скифов давно в античном мире стало нарицательным, обозначающим дикаря. Для греков едва ли не все дикари были "скифами"!
О проникновении скифов в закавказье сказано многое и многими, и тут можно только занять какую то одну позицию и либо соглашаться с тем что скифы не могли проживать в закавказье, либо же не соглашаться с этим. Но никаких оснований нет предполагать что скифы именно НЕ МОГЛИ там жить на постоянной основе. Наверное не зря Страбон причислял горцев Иберии к родственникам скифов и сарматов.
цитата:
Что это за источники такие? Не покажете нам их? И отчего решили, что они должны быть непременно нахо-дагестанцами? Неужели, кто-либо в древности их отождествил с нахо-дагестанцами? Если есть такое, покажите, и я тогда признаю свою неправоту! Но ведь вы этого мне не покажете, поскольку такого отождествления нет!
http://www.khabal.info/?l=rus&act=inf_view&id=15006250099%55206%5531150 Д.Л. Мусхелишвили вслед за С.Н. Джанашиа, Г.А. Меликишвили, С.Т. Еремяном и Н.Я. Марром утверждает, что эров и их страну Эрети грузинские источники не считают частью Иберии и «по концепции грузинского историка ХIв. Леонти Мровели», область Эрети входит в албанский союз племен.[125] Но различие между картами и эрами проводится в грузинских источниках не только автором XI в. – Леонти Мровели, когда эры, принимают активное участие в процессе объединения грузинского царства и формирования феодального общества Восточной Грузии, но и в трудах грузинских авторов XVII-XVIII веков, когда самостоятельного Эрети уже не существовало.[126] Вахушти и в XVIII в. выделяет эров и кахов или эр-кахов и говорит об интенсивном переселении картов в Кахетию в XVI-XVIII вв.[127] Д.Л. Мусхелишвили пытается удревнить процесс ассимиляции албанов – эров иберами, хотя известия античных авторов, указывающие границы Албании и Иберии, или же политическое положение Иберии[128] доказывают необоснованность этих выводов. Приведенный им топонимический материал, якобы утверждающий «древность процесса постепенного проникновения восточногрузинских племен в Западную Албанию, содействовавшего ассимиляции грузинами местного населения Эрети»[129], также не выдерживает критики. Наоборот, выявленные здесь многочисленные топонимы, гидронимы с учетом значительной хронологической устойчивости гидронимов и оронимов позволяют установить древний восточнокавказский топонимический и соответственно этнический пласт.
Раз уж топонимика там в Эрети кавказская, то Хоранта предстает в качестве исключения и говорит о том что эры могли просто попасть под влияние тех же скифов к примеру. Потомками эров могут считаться ингилойцы, вот бы узнать какие у них гаплогруппы.. Из википедии: Места расселения современных ингилойцев некогда составляли историческую область Кавказской Албании Эрети («Страна эров/героев»). . Это подтверждают греческие, армянские, арабские и грузинские источники. Гелы были одним из 26 албанских племен. Еще в 1880 г. грузинский историк Дм. Бакрадзе писал: «Ингилойцы составляют остатки древних обитателей Закатальского округа, который в глубокой древности входил в состав Албании». Позднее М.Джанашвили и А.Хаханов также считали Эрети одной из составных частей Кавказской Албании, где жили предки ингилойцев.
Гелов ведь Страбон к скифам относил. Видимо было какое то взаимодействие между скифами и эрами.
реликт их живет на кавказе и называет себя осетинами)) в осетинском языке есть слова европейского происхождения, которых нет у южноиранских народов. например сельхоз. термины у нас сплошь из евроязыков))) откуда по вашему они у нас появились?
Мы, помнится, уже ранее обсуждали эти сельхозтермины. Но, если желаете, можем еще обсудить!
Но говорить о том, что реликт северных иранцев живет на Кавказе, по меньшей мере, несерьезно, поскольку ареал распространения осетин находится по обе стороны Кавказского хребта, и нет никаких оснований предполагать, что их приход состоялся с севера, а не с юга. Об этом свидетельствует и автохтонный субстрат осетинского языка, который является картвельским, а не, скажем, нахо-дагестанским или адыгским! Причем, больше НИКАКИХ иранских народностей (и их реликтов!) не отмечено в более северных районах! Как же могли столь многочисленные "иранцы" скифы, сарматы, роксоланы, аорсы, аланы, массагеты и т.п., если они были иранцами, исчезнуть совершенно без следа, просто, банально оставив свои земли тюркам? Да и осетины, собственно, это ведь тоже не совсем уж иранцы, поскольку антропологически осетины - кавказский народ, близкий горным группам грузин.
Уалмард пишет:
цитата:
осетинское слово жизнь - цард происходит от иран. слова со значением "кочевать"... то есть жить для наших предков означало кочевать, а кочевать - житть...
Вот в этом сопоставлении кроется одна великая ошибка, которую раз за разом любят повторять все те, кто отстаивает кочевой характер предков осетин. И, кстати говоря, "цард - цар - чар" - это общеиндо-иранский корень, обозначающий два понятия - "жить" и "ходить, бродить"! Причем, не надо выводить значение из "кочевать"! Значение этого глагола выводиться из глагола "двигаться". Поскольку "движущийся" означает "живой"!
Приведу, для начала данные из санскрита: car (P. pr. c`arati - I; fut. cariSy`ati; pf. cac`aara; aor. `acaariit; pp. carit`a) 1) ходить, бродить; 2) жить; dharmaM car соблюдать закон, жить по закону cara 1) движущийся, живой; 2) существующий c`araka m путник c`araNa 1. n 1) действие; 2) поведение; 2. m, n нога caryaa f 1) странствование; 2) жизнь; образ жизни cal (P. pr. c`alati - I; fut. caliSy`ati; pf. cac`aala; aor. `acaalit; pp. calit`a) двигаться, перемещаться
А вот данные из Этимологического словаря иранских языков В.С. Расторгуевой и Д.И. Эдельман, т. 2: чар- (:кар) - "передвигаться, двигаться; кочевать; перемещаться; пасти скот, пастись; заселять, жить" - из арийского *чар-, *чал- - то же, ср. др.-инд. царати "передвигаться, быть в движении; кочевать, бродить; идти, ехать"... Восходит к индоевропейскому *кел- (:кол-) "вращать, вращаться; ухаживать, заботиться о ком-л., опекать; жить", ср. латинское colo "обрабатывать, возделывать, взращивать; населять, жить", греч. пело, пеломаи "нахожусь в движении, передвигаюсь, двигаюсь", церковно-славянское *коло "колесо". Авестийское чар-, кар- - "двигаться, передвигаться, ходить, бродить; осуществлять какую-либо деятельность", древнеперсидское *чар- "пастись" в производном слове *чарака- прилагательное "пасущий" (из эламского источника). Среднеперсидское чар- (инфинитив - чаридан) "пасти; пастись"; *чар- "бродить". Белуджский чар-: чарита "пасит скот" и чарр-: чаррита "странствовать; двигаться; пасти скот". Пуштунское царедаел "пастись" - отыменный глагол (ср. пуштунское чаледаел "действовать, работать; двигаться, перемещаться; ходить, курсировать; вестись (о торговле, стрельбе); жить, существовать"). Хотанское цар- "двигаться по направлению; быть близко; приближаться; жить", цида-, цуда- 3-е л. ед.ч. наст. вр. "он живет" (< чарати), прич. прош. вр. "живший".
То есть, как я уже сказал выше, значение "жить" для глагола первичным значением которого является "двигаться" следует из значения "двигающийся" значит "живой", а не "пасущий скот" и "кочующий" значит "живой". Вообще, "цар - чар", обозначающее "движение" является ностратическим. В тюркских языках ему соответствует однокоренное "джюрю-" с тем же значением "ходить". А человек, могущий ходить, является живым! А не только "кочующий"!
цитата:
Картвело-индоевропейские встречи, исходя из диапазона существования пракартвельского языка-основы в течение III тыс. до н. э. могли состояться в середине - второй половине III тыс; до н. э. после распада индоевропейского единства. Контакты двух указанных языковых групп были глубокими и долгими, что позволяет предположить их многовековое сосуществование на соседних территориях в эпоху до распада общекартвельского единства, т. е. до рубежа III/II тыс, до н. э, 259.
Следует заметить, что автор предполагает контактный характер для ностратических основ! Сейчас достоверно известно, что картвельский является таким же, как и индоевропейский, ностратическим языком. И имеющиеся в обоих языковых семьях изоглоссы - это общее наследие, а не результат контактов между индоевропейскими и картвельскими в большинстве случаев. Тем более, речь идет о таком древнем периоде, как 3 тысячеление до новой эры.
цитата:
в контакт с пракартвельским вступил не отдельный обособленный индоевропейский язык, а диалект древнеевропейского, сохранивший его основные черты и лингвистический тип. Он и мог передать некоторые архаичные пережиточные общеиндоевропейские, точнее древнеевро-пейские черты пракартвельскому языку-основе. Этот диалект древне-европейского, безусловно, должен был носить следы длительного взаимодействия с пракартвельским, так как не бывает длительных и тесных односторонних языковых контактов. Однако историческим судьбам не было угодно зафиксировать его в письменной традиции или довести до наших дней.
Однако ведь, как ни стараются, а общеиндоевропейскую основу полностью выявить индоевропеисты не в состоянии, чтобы это утверждать! Причиной тому флективный характер индоевропейских языков. А потому делать вывод о том, что "повлиял на грузинский диалект древнеевропейского" по меньшей мере, смешно, поскольку ведь не выявлено, какой диалект древнеевропейского мог на него повлиять. Фактически речь идет о ностратических изоглоссах, как я уже сказал выше.
цитата:
При едином мнении о локализации пракартвельской прародины в Центральном Закавказье одни ученые локализуют ее в "горных местностях западной и центральной части Малого Кавказа" (там же, с. 881), другие- в северной части Закавказья, в частности в Кахетии" (Дьяконов, 1982, с. 18).
Вот именно! Никаких споров по поводу возможного заселения картвелами северного Предкавказья нет! Все авторы локализуют картвелов в Южном Кавказе!
цитата:
Индоевропейское влияние на население куро-аракской культуры они видят в обнаружении в ее памятниках свидетельств знакомства с колесным транспортом, лошадью и появления в ее ареале нового курганного обряда погребения.
А это не индоевропейское, а тюркское влияние, надо отметить! Курганы - это отличительный признак именно тюрок, а не индоевропейцев. Кроме того, в индоевропейских языках нет единого термина для обозначения лошади, как известно.
цитата:
Семито-пракартвельские языковые контакты, по мысли тех же авторов, предполагают существование определенной "области на Ближнем Востоке, где могли происходить контакты семитских языков как с индоевропейской праязыковой системой, так и с системой южно-кавказского (картвельского) праязыка" (там же, с. 880). По мнению Гамкрелидзе, Иванова индоевропейский, семитский и картвельский языки имеют "сходство вплоть до изоморфизма в схеме оформления языковых структур, что. могло быть результатом длительного взаимодействия этих языков в пределах определенного ареального единства - союза языков" (там же, с. 871). Свой вывод авторы подтверждают наличием числительных и некоторых других слов, заимствованных из семитского в картвельский и, возможно, в индоевропейский (Гамкрелидзе, Иванов, 1084, с. 878-879).
Здесь опять автор путает божий дар с яичницей! Опять же, не контактный характер носят семито-картвельские изоглоссы, а древний праностратический! Дело в том, что по нынешней классификации семитские языки уже не относят к ностратическим, а считают их для ностратических "сестринскими". Но факт, тем не менее, в том, что ностратические и афразийские (в том числе и семитские) языки родственны. Тем более, если говорить об общих числительных - наиболее устойчивой единице языка при контактах с другими языками.
цитата:
Работа Палтимайтиса (1984) "Пять важных картвело-балтийских и картвело-семитских схождений" позволяет уточнить уровень заимствований как "балто-индоевропейский, т. о. е. древнеевропейский - общекартвельский". Некоторые из этих схождений свидетельствуют "о заимствовании из балто-индоевропейского в картвельский, а также о картвельских заимствованиях из семитского" (там же, с. 79).
А вот с балтийскими вообще интересная ситуация обстоит! Дело в том, что и в тюркских языках наибольшее количество изоглосс именно с балтийскими языками. Гораздо больше, чем с остальными индоевропейскими. Такова же ситуация и в отношении картвело-балтийских изоглосс. Дело все в том, что является общепризнанным наиболее архаичный характер балтийских языков из всех индоевропейских! А значит, разумеется, ностратических корней больше сохранят именно балтийские языки! Вот в чем причина! И, разумеется, именно у балтийских языков больше всего будет параллелей и с картвельскими, и с тюркскими, и с финно-угорскими языками!
цитата:
Таким образом, зона контактов семитоязычного (майкопского) населения и носителей общекартвельского языка-основы (куро-араксин-Ц1.в) устанавливается в тех же центральных районах Северного Закавказья и Центрального Предкавказья, где были выявлены древнеевро-пейские инновации (курганы, повозки, сосуды на ножках и др.). Все это позволяет считать эти территории зоной контактов пракартвел с носителями диалектов древнеевропейского и древнесемитского языков.
Центрально-предкавказские памятники куро-аракской культуры за исключением открытого В. П. Любиным комплекса из грота Шау-Лагат в Куртатинском ущелье (урочище Фаскау) не были известны до наших раскопок в предгорной зоне Северной Осетии (Николаева, Сафронов, 1980, с. 18-80). Это открытие позволило автору отнести к финальной поре куро-аракской культуры некоторые комплексы из Кабардино-Балкарии (Кабардинский парк, 2/1, 4/1), относимые ранее к так называемой "северо-кавказской культуре" (Сафронов, 1978, с. 73).
В совместной с Николаевой работе мы подробно описали куро-арак-ские комплексы из раскопанных нами курганов в Северной Осетии (там же) и обосновали это, подчеркнули на корреляционном графике отличия их от керамической традиции кубано-терской культуры (КТК), выделенной в том же сборнике Николаевой (1980, с. 97-119), показали на данных стратиграфии чересполосное сосуществование куро-аракской культуры с кубано-терской культурой на ранних этапах ее существования, привели куро-аракские корреспонденции каждому керамическому типу в погребальных комплесах дзуарикаусских курганов, относимых нами к куро-аракской культуре (Николаева, Сафронов, 1980, с. 76, рис. 27). Куро-аракская атрибуция указанных комплексов не вызвала возражений у исследователей. Лишь Мунчаев, принявший без ссылок на авторов их дату дзуарикаусских курганов, а заодно и их вывод о хронологическом стыке с кубано-терскими (или северо-кавказскими, по Марковину), мало корректно поучал авторов, что "рассмотренные комплексы представляют хронологически довольно ограниченный период на грани эпох ранней и средней бронзы, когда здесь начала распространяться северо-кавказская культура" (Мунчаев, 1986, с. 38 сравнить: Николаева, Сафронов, 1980, с. 74), опять же вслед за нами указывая (там же, с. 74, рис. 27): "несмотря на заметные южные влияния, которые прослеживаются на керамике и металле этих памятников, последние отражают процесс культурного развития тех районов, где в III тыс. до н. э. "столкнулись" и пришли во взаимодействие майкопская и куро-аракская культура" (Мунчаев, 1986, с. 38);
Во-первых, принадлежность этих комплексов к куро-аракской культуре - вопрос очень и очень спорный! Речь здесь может, на самом деле, идти о т.н. "северо-кавказской культуре", а не куро-аракской! Они могут быть близки! В этом нет ничего странного, поскольку контакты между носителями обеих культур вполне могли происходить! Но доказательств проникновения картвелов в северное Предкавказье, как известно, не существует! Да и, не хотите же Вы сказать, что осетинский этнос развивался на картвельском субстрате еще в 3 тысячелетии до новой эры? Это было бы слишком большим преувеличением и удревнением, я бы сказал!
Уалмард пишет:
цитата:
Ну то что с кавказа, это я думаю, факт. Больше неоткуда.
Кстати говоря, ведь и это тоже не факт! Поскольку хоть и в относительно малых соотношениях, но распространение гаплогруппа G, как было мною приведено, имела и среди иных (некавказских) этнических групп. Но даже если и кавказское происхождение попытаться признать для них, то тогда возникает еще больший вопрос по поводу алан. Ведь, как известно, шапсуги - вовсе не потомки алан! И гаплогруппа G у осетин тоже, опять же, получается, не аланская, а кавказская, близкая аналогичной гаплогруппе абхазо-адыгских и картвельских народов!
Насчет абхазов, видно, данные Балановских сильно отличаются от данных Насидзе! Но и это ведь никак не меняет расклада по аланам! Осетинская гаплогруппа не аланская!!! В отношении терских казаков, думаю, сбор анализов был не вполне корректным. Многое ведь зависит от сборщика. Не могут терские казаки показать столь высокий процент "кавказского" гена, даже учитывая то, что среди них ассимилировались многие кавказцы. Касаемо, например, кубанских казаков, Почешхова сделала однозначный вывод о том, что они близки русским, и радикально отличаются по генному набору от адыгов! То есть, можно предположить, что генотипом G у кубанских казаков и не пахнет. Терские же не могут столь радикально от кубанских отличаться!
Уалмард пишет:
цитата:
Родина этой гаплогруппы находится как раз на Ближнем Востоке, так что она по любому имеет южное происхождение, поэтому нет никаких сомнений в том что наши предки пришли с юга на кавказ в какое то давнее время.
Вот именно!
Уалмард пишет:
цитата:
Где нибудь можно ознакомится с версиями о южном происхождении древних иранцев? Хотя бы в кратце?
До настоящего времени вся европейская наука тщетно пыталась доказать происхождение иранцев с территории Восточной Европы! Могу дать наводку на общность происхождения иранцев с индийцами, а также дардами, нуристанцами и кафирами! Именно в Гиндукуше сосредоточены архаичные группы последних. Именно оттуда могло происходить расхождение иранцев и индийцев.
Уалмард пишет:
цитата:
получается что черкесы это те же кабардинцы в основном... а я и не знал..
Да, кабардинцы, кроме жителей двух аулов в КЧР - Бесленея и Вако-Жиле, жители которых бесленеевцы. Кроме того, очеркесились и многие абазины. В частности, жители нынешних аулов Псаучье-Дахе и Абазакт.
Отправлено: 06.07.09 00:19. Заголовок: Уалмард пишет: О пр..
Уалмард пишет:
цитата:
О проникновении скифов в закавказье сказано многое и многими, и тут можно только занять какую то одну позицию и либо соглашаться с тем что скифы не могли проживать в закавказье, либо же не соглашаться с этим. Но никаких оснований нет предполагать что скифы именно НЕ МОГЛИ там жить на постоянной основе. Наверное не зря Страбон причислял горцев Иберии к родственникам скифов и сарматов.
Я же говорю, что этноним скифов стал нарицательным для обозначения любых дикарей. Да и, честно говоря, далеко не единый этнос обычно принято было звать скифами даже в их исконных районах проживания - Восточной Европе. К примеру, те же Царские скифы и скифы-пахари, полагаю, изначально представляли собой совершенно разные этнические группы. Так же и с остальными "скифами". Вообще, не следует в этой связи уж слишком сильно "заморачиваться", я считаю, на скифах. Слишком давно они жили, в отличие от тех же алан, скажем. Сейчас мы о языке скифов можем судить лишь по их материальной культуре и сохранившейся в греческой передаче ономастике. Даже топонимы мало что дадут, я считаю, для этого, поскольку скифы не были, и не могли быть, единственными насельниками своей территории проживания. Тем более, что кочевники мало оставляют материальных свидетельств. Да и вечно живущие рядом с кочевниками в долинах рек и возле озер оседлые жители, которые вряд ли были скифами (а без оседлых соседей кочевники вряд ли проживут, поскольку человек существо - всеядное, а не плотоядное!), тоже не могли не отметиться в топонимах, как известно. Так что, с определением языка скифов по топонимам может возникнуть серьезная путаница, я считаю.
Уалмард пишет:
цитата:
http://www.khabal.info/?l=rus&act=inf_view&id=15006250099%55206%5531150 Д.Л. Мусхелишвили вслед за С.Н. Джанашиа, Г.А. Меликишвили, С.Т. Еремяном и Н.Я. Марром утверждает, что эров и их страну Эрети грузинские источники не считают частью Иберии и «по концепции грузинского историка ХIв. Леонти Мровели», область Эрети входит в албанский союз племен.[125] Но различие между картами и эрами проводится в грузинских источниках не только автором XI в. – Леонти Мровели, когда эры, принимают активное участие в процессе объединения грузинского царства и формирования феодального общества Восточной Грузии, но и в трудах грузинских авторов XVII-XVIII веков, когда самостоятельного Эрети уже не существовало.[126] Вахушти и в XVIII в. выделяет эров и кахов или эр-кахов и говорит об интенсивном переселении картов в Кахетию в XVI-XVIII вв.[127] Д.Л. Мусхелишвили пытается удревнить процесс ассимиляции албанов – эров иберами, хотя известия античных авторов, указывающие границы Албании и Иберии, или же политическое положение Иберии[128] доказывают необоснованность этих выводов. Приведенный им топонимический материал, якобы утверждающий «древность процесса постепенного проникновения восточногрузинских племен в Западную Албанию, содействовавшего ассимиляции грузинами местного населения Эрети»[129], также не выдерживает критики. Наоборот, выявленные здесь многочисленные топонимы, гидронимы с учетом значительной хронологической устойчивости гидронимов и оронимов позволяют установить древний восточнокавказский топонимический и соответственно этнический пласт.
Раз уж топонимика там в Эрети кавказская, то Хоранта предстает в качестве исключения и говорит о том что эры могли просто попасть под влияние тех же скифов к примеру.
Но ведь надо понимать, что иранцы не могли быть изначальными поселенцами этой территории! Иран находится несколько южней, как известно. На территории же Эрети могло происходить формирование осетин из местного населения и пришедших с юга иранцев. Эрети я лично рассматриваю в истории осетин как некий перевалочный пункт, пусть и очень важный для их этногенеза. Вообще, касаемо Эрети и осетин, стоит, я считаю, обратить внимание и на такой немаловажный факт: дело в том, что наибольший процент гаплотипа G у восточно-кавказских народов фиксируется у рутульцев (Насидзе), затем у лезгин (Насидзе) и несколько меньше по Балановским, затем идут, как можно выяснить аварцы, у которых эта гаплогруппа заметно чаще встречается чем у чеченцев и даргинцев. Грузин я не беру, поскольку надо было исследовать субэтнические группы, а не грузин в целом. Так вот, странная такая закономерность возникает: чем ближе этническая территория к исторической Эрети, тем выше процентность гаплотипа G (рутульцы, лезгины и даже аварцы, населяющие Закатальский и Белоканский районы Азербайджана). Ведь надо отметить, что у непосредственных соседей осетин - ингушей и чеченцев этот процент низок. Касаемо балкарцев, то пока данных слишком мало, чтобы делать какие-то более конкретные выводы. Так что, восточно-кавказский ареал этого гаплотипа как-то странно приближен к исторической Эрети.
Уалмард пишет:
цитата:
Из википедии: Места расселения современных ингилойцев некогда составляли историческую область Кавказской Албании Эрети («Страна эров/героев»). . Это подтверждают греческие, армянские, арабские и грузинские источники. Гелы были одним из 26 албанских племен. Еще в 1880 г. грузинский историк Дм. Бакрадзе писал: «Ингилойцы составляют остатки древних обитателей Закатальского округа, который в глубокой древности входил в состав Албании». Позднее М.Джанашвили и А.Хаханов также считали Эрети одной из составных частей Кавказской Албании, где жили предки ингилойцев.
Гелов ведь Страбон к скифам относил. Видимо было какое то взаимодействие между скифами и эрами.
Что-то я у Страбона, по-моему, не видел, чтобы он гелов относил к скифам! Но даже если и есть такое, то и в этом случае, как я уже сказал, к скифам относили массу народа, никакого реального отношения к ним не имеющего. К примеру, тот же Страбон пишет о том. что на равнине Иберии проживает мирное земледельческое население, одевающееся на армянский и мидийский лад, а горную страну населяют воины, живущие по обычаям скифов и сарматов, "соседями и родственниками которых они являются". И в случае необходимости они выставляют несколько десятков тысяч воинов как из своей среды, так и из числа скифов и сарматов. А также известны слова Страбона о кавказцах: "Все они говорят на разных языках, так как живут врозь и замкнуто в силу своей гордости и дикости. Большинство их - это сарматы, но все они кавказцы". Так можно ли в этой связи считать кавказских горцев скифами или сарматами, или наоборот, скифов и сарматов - кавказскими горцами? Думаю, нет! Скифы и сарматы в данном случае есть аналог понятиям "дикарь" и "варвар"!
Нашел: "Скифские племена гелы и леги живут между амазонками и албанцами". Но, как я уже говорил выше, это просто обозначение варваров! Но какое отношение имеют гелы и леги к осетинам?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Если они там и появлялись в какой-либо период, то только с завоевательными походами и на очень короткое время. Постоянные поселения они там вряд ли могли организовывать, поскольку уж слишком далеко эта территория от скифской. И там рядом жили кавказские албаны, но никак не скифы. А слова Плиния Старшего, называвшего удинов и албанов "скифским народом", полагаю, надо воспринимать критически в смысле принадлежности к "тем самым" скифам-кочевникам Евразии. И речь может идти лишь о наименовании скифами целого ряда "диких" народностей Востока. Наподобие русского "татарва"! Ведь понятно же, что ни удины, ни албаны никак не могут быть скифами, поскольку являются автохтонными этносами! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума