Отправлено: 19.09.10 11:01. Заголовок: Albert пишет: Вс..
Albert пишет:
цитата:
Всадник и коневод - это чаще всего один и тот же человек. Воин был приучен всегда ухаживать за своей лошадью. Иначе и быть не могло. Неужели в походы воины должны были брать специальных коневодов, которые бы ухаживали за их лошадьми? Это можно было бы принять, если говорить о воинах как о дворянах и князьях, тогда с ними должны были отправляться в походы и их слуги. Но, вообще-то, за конем своим даже князь и дворянин ухаживали сами.
Не одно и тоже всадник и коневод, также как не одно и тоже - производитель компьютеров и пользователь. А элементарно ежедневно ухаживать за конём может любой, в том числе и воин-всадник, но он не будет разводить табуны лошадей: не его это дело, по большому счёту.
цитата:
Если и говорить о специалистах-коневодах, то неужели таковых не было в гарнизонах? Думаю, что это просто исключено. Ведь без должного ухода за лошадьми, гарнизон бесспорно может потерять свою боеспособность. А это персидским шахам совсем не выгодно. Поэтому коневодческая традиция у воинов прерваться не могла в принципе.
Наверно были специалисты в гарнизонах, пока были сами гарнизоны. Но в последующих поколениях, когда гарнизоны перестали существовать, данный вопрос был на самотёке: у кого-то бы ли кони, у кого-то не было. А о том, что осетины - потомки воинов-всадников красноречиво свидетельствует их обряд посвящения коня усопшему. А также осетинское предание об Ирбараге, где вероятно зафиксирована память о царе Мириане: "Когда Иры жили на востоке, то это было для них золотым веком, потому, что они покорили всех. Могущественный властитель иров назывался Ирбараг, то есть Всадник Ир. Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый, самый храбрый и всеми любимый. Его галуан стоял в высоких до неба горах, куда было трудно залететь даже ласточке...".
Отправлено: 19.09.10 22:03. Заголовок: Тахир пишет: Не одн..
Тахир пишет:
цитата:
Не одно и тоже всадник и коневод, также как не одно и тоже - производитель компьютеров и пользователь. А элементарно ежедневно ухаживать за конём может любой, в том числе и воин-всадник, но он не будет разводить табуны лошадей. Не его это дело по большому счёту.
Однажды сев на лошадь, человек вряд ли захочет отказаться от такого удобного вида транспорта. Все равно, что сейчас заставить человека перестать ездить на машине и начать ходить вместо этого пешком. В человечестве неистребимо желание разбогатеть, а имея столько лошадей, потерять их всех, и даже не пытаться их развести... Это из области фантастики, боюсь. И, кстати, разводить лошадей гораздо легче, чем производить компьютеры. И почему-то, у ингушей, например, которые тоже вряд ли были потомками коневодов, лошадей было, все-таки, больше, чем у осетин. А у осетин - потомков всадников лошади исчезли.
Тахир пишет:
цитата:
А также осетинское предание об Ирбараге, где вероятно зафиксирована память о царе Мириане.
"Когда Иры жили на востоке, то это было для них золотым веком, потому, что они покорили всех. Могущественный властитель иров назывался Ирбараг, то есть Всадник Ир. Даже среди красивых иров Ирбараг был самый красивый, самый храбрый и всеми любимый. Его галуан стоял в высоких до неба горах, куда было трудно залететь даже ласточке...".
Ирбараг мне больше напоминает Рустама из "Шахнаме" Фирдоуси. Осетинская традиция идет из персидской.
Отправлено: 19.09.10 22:13. Заголовок: Albert пишет: Однаж..
Albert пишет:
цитата:
Однажды сев на лошадь, человек вряд ли захочет отказаться от такого удобного вида транспорта. Все равно, что сейчас заставить человека перестать ездить на машине и начать ходить вместо этого пешком. В человечестве неистребимо желание разбогатеть, а имея столько лошадей, потерять их всех, и даже не пытаться их развести...
А никто и не говорил, что первые предки осетин - "отборные всадники" побросали своих коней, нет конечно. Потеря численности поголовья лошадей произошла в последующих поколениях - из-за отсутствия навыков племенного коневодства и соответствующих пастбищ в местах расселения осетин.
цитата:
И почему-то, у ингушей, например, которые тоже вряд ли были потомками коневодов, лошадей было, все-таки, больше, чем у осетин. А у осетин - потомков всадников лошади исчезли.
Но, к примеру, осетинский полк Дикой дивизии был укомплектован исключительно всадниками-осетинами, и при том, с собственными конями.
Отправлено: 19.09.10 23:10. Заголовок: Тахир пишет: А никт..
Тахир пишет:
цитата:
А никто и не говорил, что первые предки осетин - "отборные всадники" побросали своих коней, нет конечно. Потеря численности поголовья лошадей произошла в последующих поколениях - из-за отсутствия навыков племенного коневодства и соответствующих пастбищ в местах расселения осетин.
Я нашел выход из этой дилеммы: "отборные всадники" были все на меринах! Оттого и лошади и не размножились! А если кроме шуток, то для разведения лошадей нет необходимости наличия навыков племенного коневодства! Лошади могут обмельчать, но не исчезнут ведь, поскольку жеребцы с кобылами будут и дальше давать потомство в виде жеребят. Они вполне достойно будут выполнять свои функции как вида транспорта, так и в хозяйстве. Так что, лошади так просто исчезнуть не могут.
Тахир пишет:
цитата:
Но, к примеру, осетинский полк Дикой дивизии был укомплектован исключительно всадниками-осетинами, и при том, с собственными конями. И ни у кого они их не просили.
Ну, у Шанаевых, Дударовых и Кануковых, да и иных осетинских алдаров лошади, разумеется, были. А вот у простого населения, причем, не зависимого, а свободного, с лошадьми было очень непросто. У меня есть материал по количеству домашних животных у отдельных народов Кавказа. Поэтому, я и говорю об осетинах как о "безлошадном" народе.
Тахир пишет:
цитата:
Рустам не был правителем, правителем и при том с пребыванием на юго-востоке от современной Осетии был Мириан.
Почему это не был? Рустам был представителем рода правителей Забула, провинции Иранской империи, расположенного примерно на границе нынешних Ирана и Афганистана. Он был сыном Заля - правителя Забула. Просто, мне кажется, что древние мифы претерпевая изменения, могли быть относимы к другим героям. Но главным героем иранского мира был, все же, Рустам - идеальный воин и идеальный герой, почти без недостатков.
Отправлено: 20.09.10 00:04. Заголовок: Albert пишет: Почем..
Albert пишет:
цитата:
Почему это не был? Рустам был представителем рода правителей Забула, провинции Иранской империи, расположенного примерно на границе нынешних Ирана и Афганистана. Он был сыном Заля - правителя Забула. Просто, мне кажется, что древние мифы претерпевая изменения, могли быть относимы к другим героям. Но главным героем иранского мира был, все же, Рустам - идеальный воин и идеальный герой, почти без недостатков.
Не был он правителем и всё. )) Он был - герой, богатырь, максимум полководец, но не правитель.
Отправлено: 20.09.10 00:15. Заголовок: Albert пишет: А есл..
Albert пишет:
цитата:
А если кроме шуток, то для разведения лошадей нет необходимости наличия навыков племенного коневодства! Лошади могут обмельчать, но не исчезнут ведь, поскольку жеребцы с кобылами будут и дальше давать потомство в виде жеребят. Они вполне достойно будут выполнять свои функции как вида транспорта, так и в хозяйстве. Так что, лошади так просто исчезнуть не могут.
Не важно племенное коневодство или нет. Просто не было навыков коневодства. Лётчики не строили самолётов, танкисты танков, всадники не разводили лошадей. За них это делали специалисты. В Иране были специальные провинции, которые поставляли лошадей коннице Ирана, а сами воины этим не занимались. А потому ничего странного нет в том, что у потомках всадников ушедших со своей страны, количество лошадей стало редеть.
Отправлено: 20.09.10 10:04. Заголовок: Тахир пишет: Не был..
Тахир пишет:
цитата:
Не был он правителем и всё. )) Он был - герой, богатырь, максимум полководец, но не правитель.
А разве сына правителя нельзя тоже назвать правителем? По-моему, можно. Он сам не успел стать правителем Забула, поскольку умер (его убил родной брат по отцу - побочный сын его отца) раньше своего отца Заля, прожив, кстати, согласно "Шахнаме" более 600 лет.
Тахир пишет:
цитата:
Не важно племенное коневодство или нет. Просто не было навыков коневодства. Лётчики не строили самолётов, танкисты танков, всадники не разводили лошадей. За них это делали специалисты. В Иране были специальные провинции, которые поставляли лошадей коннице Ирана, а сами воины этим не занимались. А потому ничего странного нет в том, что у потомках всадников ушедших со своей страны, количество лошадей стало редеть.
То есть, как это всадники не разводили лошадей? А чем они еще занимались? В военное время они воевали, а в мирное - разводили табуны. Не нужно сравнивать самолеты, танки с лошадьми! В отличие от самолетов и танков, кои являются сложными техническими конструкциями, лошади являются обыкновенными животными, коих можно разводить просто пуская пастись на лужайку, запутывая им ноги, чтобы не ускакали. Необходимости каких-то специальных познаний для производства лошадей не нужно, они сами себя будут разводить.
Отправлено: 20.09.10 10:44. Заголовок: Albert пишет: А раз..
Albert пишет:
цитата:
А разве сына правителя нельзя тоже назвать правителем? По-моему, можно. Он сам не успел стать правителем Забула, поскольку умер (его убил родной брат по отцу - побочный сын его отца) раньше своего отца Заля, прожив, кстати, согласно "Шахнаме" более 600 лет.
Альберт, всё, дорогой, обсуждение данного вопроса наверно закрывается. ))
Albert пишет:
цитата:
о есть, как это всадники не разводили лошадей? А чем они еще занимались? В военное время они воевали, а в мирное - разводили табуны. Не нужно сравнивать самолеты, танки с лошадьми! В отличие от самолетов и танков, кои являются сложными техническими конструкциями, лошади являются обыкновенными животными, коих можно разводить просто пуская пастись на лужайку, запутывая им ноги, чтобы не ускакали. Необходимости каких-то специальных познаний для производства лошадей не нужно, они сами себя будут разводить.
Перипетии жизни бывают разными, поэтому постепенная потеря количества поголовья лошадей - вполне возможное развитие ситуации. Не стоит этого отрицать. И ты не прокомментировал обряд посвящения коня умершему.
Перипетии жизни бывают разными, поэтому постепенная потеря количества поголовья лошадей - вполне возможное развитие ситуации. Не стоит этого отрицать.
Но не такая большая потеря, все-таки! Лошадники не станут пешеходами ни при каких условиях! Более того, они даже на осла не сядут. Могут пересесть, разве что, на лучший транспорт. Сейчас это автомобили. А пока автомобилей не было, от лошадей желающих отказаться тоже, вряд ли можно было найти.
Тахир пишет:
цитата:
И ты не прокомментировал обряд посвящения коня умершему.
Во-первых, мне представляется, что этот обряд не был повсеместным, и был характерен только для представителей высшего сословия осетин. Если это не так, думаю, осетинские участники попробуют опровергнуть мои слова. Во-вторых, оказывается, и у нас тоже такой обряд "посвящения коня", если так можно его назвать, существовал. В случае смерти предствителей княжеских родов, на кладбище приводили его коня и, кажется, несколько раз обходили вокруг могилы. Мне это стало известно от наших этнографов. Я ведь сам не этнограф, поэтому такие вещи сам не знал. Но речь о "посвящении коня" шла при смерти именно князей, насколько мне стало известно. Хотя, собственно, лошади были у узденей не в меньшем количестве, чем у большинства князей.
Необходимо выяснить наличие такого обряда среди тюркских народов. Если они клали коня в могилу ханов, беков и тарханов, то почему бы этот обычай не упростить и не заменить ритуальным "посвящением"? Полагаю, что так оно и происходило. Просто, надо посмотреть, каковы были похоронные обряды у других тюрок. Думаю, что и у осетин, и у нас это тюркская традиция. Мы ведь знаем, что алдарские рода Тагаурии и баделятские, царгасатские и гагуатские рода Дигории были в большинстве своем тюрками. Да и тот факт, что влиятельные рода Куртатинского общества назывались "таубиями" тоже, видимо, дань той же традиции.
Альберт, всё, дорогой, обсуждение данного вопроса наверно закрывается. ))
ОК! Только, знаешь, Тахир, если говорить о правителе в полном смысле этого слова, то есть, шахе, то в "Сказании об Ирбараге" речь могла идти даже скорее о шахе Исфандиаре. Даже более, чем о Рустаме, наверное. Шах Исфандиар прославился очень успешными войнами с тюрками. Именно при нем Туран очень сильно ослаб вследствие того. Кроме того, что Исфандиар был великим полководцем, он был и великим воином. И он единственный оказался даже более сильным воином, чем Рустам. Но Рустам победил его с помощью птицы Симург, то есть фактически убил шаха - своего царя. В отношении Исфандиара прославлялась не только его сила и то, что его не брали копье или стрела, поскольку он был "бронзовотелым", но и его внешность. А в отношении Ирбарага прославлялось то же самое, насколько я помню. Так что, думаю, что в некоторых осетинских преданиях сохранились древние иранские предания о царях Ирана. Хотя, конечно, не имея прямых совпадений в именах, мы можем только гадать об этом.
Отправлено: 21.09.10 18:22. Заголовок: Albert пишет: ОК! Т..
Albert пишет:
цитата:
ОК! Только, знаешь, Тахир, если говорить о правителе в полном смысле этого слова, то есть, шахе, то в "Сказании об Ирбараге" речь могла идти даже скорее о шахе Исфандиаре. Даже более, чем о Рустаме, наверное. Шах Исфандиар прославился очень успешными войнами с тюрками.
А вот это уже интересно, т.к. Исфандияр, по преданию известному от Масуди, также установил свой гарнизон в Дарьяльском ущелье. И первые иранцы на территориях расселения осетин могли быть и потомками его гарнизона. Но это относится уже ко временам, когда этнонима ирон ещё не было. Данный этноним сформировался к первым векам нашей эры (до этого был арион), и был впервые зафиксирован в эпоху Сасанидов и стал официальным названием страны. И возможно, что дигорцы - потомки гарнизона Исфандиара, а иронцы - Мириана. Но то, что осетины, в целом, потомки иранских гарнизонов, я думаю, факт не подлежащий сомнению. А вот сообщение Масуди (10 в) о гарнизоне Исфандиара: «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа. Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления... Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку».
Отправлено: 22.09.10 16:16. Заголовок: Albert пишет: Я наш..
Albert пишет:
цитата:
Я нашел выход из этой дилеммы: "отборные всадники" были все на меринах! Оттого и лошади и не размножились!
ты даешь прекрасный повод оппонентам Тахира продолжить твою мысль и сказать , что типа - Да , всадники были , но они были тоже "того"- евнухами ...)))) ...))) Что занимались непосредственным делом - охраной границы , а не по свиданкам бегали...)))
Отправлено: 22.09.10 17:40. Заголовок: Руслан пишет: ты да..
Руслан пишет:
цитата:
ты даешь прекрасный повод оппонентам Тахира продолжить твою мысль и сказать , что типа - Да , всадники были , но они были тоже "того"- евнухами ...)))) ...))) Что занимались непосредственным делом - охраной границы , а не по свиданкам бегали...)))
Отправлено: 22.09.10 19:23. Заголовок: Тахир пишет: А вот ..
Тахир пишет:
цитата:
А вот это уже интересно, т.к. Исфандияр, по преданию известному от Масуди, также установил свой гарнизон в Дарьяльском ущелье. И первые иранцы на территориях расселения осетин могли быть и потомками его гарнизона. Но это относится уже ко временам, когда этнонима ирон не было. Данный этноним сформировался к первым векам нашей эры (до этого был арион), и был впервые зафиксирован в эпоху Сасанидов и стал официальным названием страны. И возможно, что дигорцы - потомки гарнизона Исфандиара, а иронцы - Мириана. Но то, что осетины, в целом, потомки иранских гарнизонов, я думаю, факт не подлежащий сомнению. А вот сообщение Масуди (10 в) о гарнизоне Исфандиара: «Посреди страны аланов и Кавказа есть укрепление и мост через большую реку; это укрепление, которое называют «Крепость аланских ворот», было построено в самые отдаленные времена персидским правителем по имени Исфандиар сын Густасфа, сын Бахрасфа. Здесь стоял гарнизон, для того чтобы помешать аланам проходить через Кавказские горы, поскольку они не могли миновать этот мост, находящийся у подножия укрепления... Это укрепление расположено на отвесной скале, и взять его невозможно, поскольку проникнуть туда можно лишь с согласия тех, кто его занимает. Это укрепление обеспечено пресной водой из источника, который стекает туда с вершины горы. Это одна из наиболее знаменитых крепостей в мире, ее неприступность даже вошла в поговорку».
Ну, надо и эту версию рассмотреть. Про Исфандиара, думаю, предки осетин точно должны были знать. Но вот только как в отношении Исфандиаровских, так и в отношении Мириановских гарнизонов не совпадает то, что большинство осетин произошли от одного человека, жившего в 1 - 5 вв. новой эры. Ведь мириановский гарнизон не мог состоять из одного человека?! А исфандиаровский тем более.
Руслан пишет:
цитата:
ты даешь прекрасный повод оппонентам Тахира продолжить твою мысль и сказать , что типа - Да , всадники были , но они были тоже "того"- евнухами ...)))) ...))) Что занимались непосредственным делом - охраной границы , а не по свиданкам бегали...)))
Конечно же нет. Думаю, и на свиданки они бегали. Но вряд ли массово положили начало этносу. А вот включаться в число и грузин, и осетин, думаю, они могли.
Отправлено: 23.09.10 10:03. Заголовок: Альберт, я подозрева..
Альберт, я подозреваю почему ты на предков осетин - иранских гарнизонников ополлчился. За то, что они твоих предков-аланов через Дарьяльское ущелье не пропускали.
Альберт, я подозреваю почему ты на предков осетин - иранских гарнизонников ополлчился. За то, что они твоих предков через Дарьяльское ущелье не пропускали.
Я конечно мстителен и злопамятен, но не до такой же степени! Просто, я считаю, что если бы осетины оказались наследниками этого самого иранского гарнизона, они бы имели не основной гаплотип, первый носитель которого жил как раз в те времена, когда и должен был располагаться этот гарнизон, а имели бы множество гаплотипов и гаплогрупп, без преобладания одного из них.
Отправлено: 23.09.10 12:26. Заголовок: Но мы же очень сомне..
Но мы же очень сомневаемся в корректности этих генетических исследований осетин с однотипным показателем и предком в единственном числе в относительно недавнем прошлом. Выбор исследуемых был тенденциозным, с целью получить однотипный показатель по осетинам, а за одно получили и недавнее происхождение осетинского народа, что конечно же чушь.
Отправлено: 23.09.10 15:14. Заголовок: Тахир пишет: Но мы ..
Тахир пишет:
цитата:
Но мы же очень сомневаемся в корректности этих генетических исследований осетин с однотипным показателем и предком в единственном числе в относительно недавнем прошлом. Выбор исследуемых был тенденциозным, с целью получить однотипный показатель по осетинам, а за одно получили и недавнее происхождение осетинского народа, что конечно же чушь.
Я замечаю с твоей стороны не очень мне понятное желание сильно удревнить историю осетин, для того чтобы доказать собственную теорию.
Отправлено: 23.09.10 15:43. Заголовок: Тахир пишет: Выбор ..
Тахир пишет:
цитата:
Выбор исследуемых был тенденциозным
На счет выбора, часть выборки мы можем сами увидеть по YSearch по осетинам, там открытые данные, и гаплотипы их тоже там открыты. Кажется результаты этих Ген. Проектов тоже. То подсчитать можно и самим. Фамилии в большинстве случаев там указаны проверить какие роды более ли менее примерно тоже можно. Но канечно при условии, что сами наборы маркеров не были подтасованы.. не знаю разве возможно так их подтасовать?
Другое дело, ведь не совсем так как пытаются представь их только G, есть не мало среди осетин и R1b и другие, со временем эти данные будут публиковаться, с их фамилиями и родами также знакомы, и дальше можно самим считать, зная методику.
Отправлено: 23.09.10 17:51. Заголовок: Albert пишет: Я зам..
Albert пишет:
цитата:
Я конечно мстителен и злопамятен, но не до такой же степени!
Это может на подсознательном уровне проходить: генетическая память от предков-аланов, которые недолюбливали иронских гарнизонников.
Albert пишет:
цитата:
Я замечаю с твоей стороны не очень мне понятное желание сильно удревнить историю осетин, для того чтобы доказать собственную теорию.
Такого у меня нет. Реальности я стараюсь смотреть в лицо. А потому, никакой подгонки фактов под теорию нет. И данную теорию доказывать смысла тоже нет, потому что она сама по себе доказательство и единственно логичная теория происхождения осетин. Её просто следовало озвучить один раз и всё. Что я и сделал. А дальше она уже сама будет прокладывать себе путь. Но на всё воля Аллаха, конечно.
Что касается происхождения осетин от двух человек в Средневековье, исходя из нынешних данных по галогруппам. То очень трудно представить, что бы от двух человек, живших в Средневековье, произошло 500 000 человек народу к 21 веку. Реально ли это? У меня желания верить в подобные глупости, почему-то, абсолютно нет. При этом, до этого момента ты и сам, если не отрицал, то по-крайней мере очень сомневался в корректности этих генетических исследований по осетинам.
Отправлено: 23.09.10 18:27. Заголовок: Turk пишет: На счет..
Turk пишет:
цитата:
На счет выбора, часть выборки мы можем сами увидеть по YSearch по осетинам, там открытые данные, и гаплотипы их тоже там открыты. Кажется результаты этих Ген. Проектов тоже. То подсчитать можно и самим. Фамилии в большинстве случаев там указаны проверить какие роды более ли менее примерно тоже можно. Но канечно при условии, что сами наборы маркеров не были подтасованы.. не знаю разве возможно так их подтасовать?
У них в виде устных родовых преданий может сохраняться, что такие-то рода и фамилии являются родственными между собой. По ним в основном и прошлись с выборками.
Отправлено: 23.09.10 19:56. Заголовок: Turk пишет: На счет..
Turk пишет:
цитата:
На счет выбора, часть выборки мы можем сами увидеть по YSearch по осетинам, там открытые данные, и гаплотипы их тоже там открыты. Кажется результаты этих Ген. Проектов тоже. То подсчитать можно и самим. Фамилии в большинстве случаев там указаны проверить какие роды более ли менее примерно тоже можно. Но канечно при условии, что сами наборы маркеров не были подтасованы.. не знаю разве возможно так их подтасовать?
Другое дело, ведь не совсем так как пытаются представь их только G, есть не мало среди осетин и R1b и другие, со временем эти данные будут публиковаться, с их фамилиями и родами также знакомы, и дальше можно самим считать, зная методику.
Я не думаю, что там имеют место подтасовки, поскольку это абсолютно никому не выгодно. Возможно, речь просто идет о по возможности коренных осетинских родах. Это нормально. Я бы тоже постарался провести исследование родов по возможности коренных. Поэтому, ничего плохого в таком подходе нет. Единственно, конечно же, процент людей одной гаплогруппы несколько окажется завышен в сравнении с реальным положением вещей. Разумеется, такой подход нельзя называть подтасовкой.
Тахир пишет:
цитата:
Это может на подсознательном уровне проходить, генетическая память от предков-аланов, которые недолюбливали иронских гарнизонников.
Не бывает подсознательной неприязни к определенным этническим группам! Тем более, что у меня в отношении осетин такого нет и в помине.
Тахир пишет:
цитата:
Такого у меня нет. Реальности я стараюсь смотреть в лицо. А потому, никакой подгонки фактов под теорию тоже нет. И данную теорию доказывать смысла тоже нет, потому что она сама по себе доказательство и единственно верная теория происхождения осетин. Её просто следовало озвучить один раз и всё. Что я и сделал. А дальше она уже сама будет прокладывать себе путь. Но на всё воля Аллаха, конечно.
Как теория (или версия) она имеет право на существование. Я уже неоднократно говорил, что она гораздо более реальна, чем теория о происхождении осетин от скифов и алан. Но надо до конца проработать твою теорию, Тахир. Если сейчас есть возможность использовать результаты исследований ДНК, то почему бы это не сделать? Ведь данные по осетинам имеются уже в немалых количествах. Давай их тоже использовать! Надо исследовать митохондриальную ДНК, сравнив показатели осетин с грузинскими. Кроме того, все-таки, важный, я считаю, факт происхождения большинства осетинского этноса от одного человека, проживавшего примерно в 1 - 5 вв. новой эры. А ведь тогда несовпадение во времени получается. Ведь гарнизон не мог состоять из одного (или пускай даже десятка) человек, как известно. А от сорока тысяч даже следа нет среди осетин вообще-то.
Отправлено: 23.09.10 20:18. Заголовок: Тахир пишет: Что ка..
Тахир пишет:
цитата:
Что касается происхождения осетин от двух человек в Средневековье, исходя из нынешних данных по галогруппам. То очень трудно представить, что бы от двух человек, живших в Средневековье, произошло 500 000 человек народу к 21 веку. Реально ли это? У меня желания верить в подобные глупости, почему-то, абсолютно нет. При этом, до этого момента ты и сам, если не отрицал, то по-крайней мере очень сомневался в корректности этих генетических исследований по осетинам.
Я сомневался и сомневаюсь в том, что мог получиться такой большой процент, ведь с течением времени достаточно много включений было в осетинский этнос. Как из Балкарии и Карачая (особенно, в составе дигорцев и, частично, тагаурцев), так и из Ингушетии (среди тагаурцев), а также из Кабарды, и особенно много - из Грузии. Поэтому, вызывает сомнения такая потрясающая гомогенность осетинского этноса. Я уверен, что проводили исследования в основном среди тех осетинских родов, которые считаются коренными осетинскими. Разумеется, это базовая часть этноса, и они должны составлять очень значительную часть осетин. Но очень много в Осетии родов, которые включились в состав этноса поздно. Их же, в основном, не учитывали, скорее всего. Поэтому, я уверен, что если провести исследование не только базовых коренных родов, но и многих других, то процент G2a1 уменьшится, но, тем не менее, будет составлять большинство среди осетин, поскольку явно это их базовая гаплогруппа. И их предок, от которого они наследовали данную гаплогруппу жил в раннем средневековье. Я здесь не рассуждаю о том, возможно ли такое, мы лишь можем здесь рассматривать результаты работы генетиков, которые определили приблизительную дату жизни предка базовой части осетинского этноса.
Альберт, моя теория настолько правильная, что при генетических исследованиях вероятно следует ориентироваться и на неё.
Как скромно! Ладно, Тахир, надо ориентироваться и на нее, и на остальные теории тоже. Не может человек, рассмотрев одну лишь теорию, сказать, что он узнал истину. Напротив, чем больше теорий будет исследоваться, тем выше вероятность того, что мы найдем истину. Твоя теория тоже имеет право на жизнь хотя бы потому что сорок тысяч человек (пусть даже эта цифра является завышенной!) не могли исчезнуть, они, конечно же, имеют потомков. Вероятность того, что их потомки осели в том числе и в Осетии, наряду с Грузией и Азербайджаном, весьма, я полагаю, велика. Но я пока не вижу оснований считать, что этногенез осетинского народа однозначно произошел от смешения мужчин-иранцев из персидского гарнизона с грузинскими женщинами. Ведь раз есть сейчас возможности, которые предоставляет ДНК-генеалогия, надо эти данные активно использовать. Почему нет? Кроме того, есть ведь и культурные отличия осетин от иранцев сасанидского периода, тем более, гарнизонников. Я в другой ветке затронул эндогамию народов Дагестана, связав ее с влиянием зороастризма из Персии. Тому есть основания, поскольку в период арабских завоеваний на территории Дагестана были огнепоклонники, которые уничтожались. Об этом есть исторические свидетельства. Но вот почему же это у осетин нет зороастрийских традиций? Ладно, можем еще предположить, что религиозный синкретизм в конечном итоге привел к нивелированию зороастрийских традиций, которые "утонули" в религиозных традициях христианства и Ислама. Но культурная традиция в тех же брачно-семейных отношениях осетинского народа, предусматривающая строгую экзогамию, аналогичную нашей, вместо эндогамии пусть не зороастрийской, а хотя бы дагестанской формы или даже более ослабленной формы, предуматривающей хотя бы не предпочтение, а возможность кросс- и ортокузенных браков, думаю, может свидетельствовать о том, что в отличие от Дагестана, в Осетии серьезного влияния зороастризма не было. А в отличие от "рядовых" иранцев, воины сасанидского Ирана не могли не быть зороастрийцами. И пусть не целиком, но частично зороастрийские традиции они должны были сохранить, даже если их женами были грузинки. Но почему же тогда они не сохранили их?
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.09.10 16:59. Заголовок: Привет! Я не могу по..
Привет! Я не могу понять, вы всерьез обсуждаете тему о персидских гарнизонниках, или шутите?
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 26.09.10 18:06. Заголовок: Альберт, На счет осе..
Альберт, На счет осетино-кабардинских языковых параллелей. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки, сказав что и в них есть похожие черты. Но нам ведь важно учитывать то, что у большинства осетин и адыгов все таки имеется общий предок по мужской линии. И этот предок ведь должен был разговаривать на каком то языке. Явно не на иранском-осетинском. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 17.08.10 14:38. Заголовок: Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение)
Оттого и лошади и не размножились! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума