Отправлено: 18.11.13 11:09. Заголовок: врядли саки будут пр..
врядли саки будут прям сильно похожи на современных карачаевцев и балкарцев, т.к., совр. КБ-цы принадлежат к кавказскому антропологическому типу, а саки явно туда не относились. Вообще по моему реконструкции как фоторобот похож на всех и ни на кого одновременно)
Отправлено: 18.11.13 11:51. Заголовок: Иной раз такие интер..
Иной раз такие интересные моменты попадаются. Я случайно нашел в своем компе фотографию, в отношении которой теперь думаю - я это или нет. Учитывая то, что у человека этого брови темнее, а борода занимает меньшую область лица и шеи, чем у меня и то, что те люди, которые рядом с этим человеком, мне совершенно не знакомы, делаю вывод, что это, всё- таки, не я, и я просто сохранил у себя эту фотографию, увидев в Интернете похожего на меня человека. Но похож, всё-таки, кошмар как сильно...
Причем, ведь у меня и прическа до недавнего времени была такая точно. Только вот очки, по-моему, чужие. А вот галстук - точно мой! Я это к тому, что похожие, а порой даже абсолютно похожие друг на друга люди могут встретиться среди совершенно разных народов. Хотя, до конца я, все же, не уверен в том, что это не я...
Отправлено: 18.11.13 17:10. Заголовок: Albert пишет: Иной ..
Albert пишет:
цитата:
Иной раз такие интересные моменты попадаются. Я случайно нашел в своем компе фотографию, в отношении которой теперь думаю - я это или нет. Учитывая то, что у человека этого брови темнее, а борода занимает меньшую область лица и шеи, чем у меня и то, что те люди, которые рядом с этим человеком, мне совершенно не знакомы, делаю вывод, что это, всё- таки, не я, и я просто сохранил у себя эту фотографию, увидев в Интернете похожего на меня человека. Но похож, всё-таки, кошмар как сильно...
Причем, ведь у меня и прическа до недавнего времени была такая точно. Только вот очки, по-моему, чужие. А вот галстук - точно мой! Я это к тому, что похожие, а порой даже абсолютно похожие друг на друга люди могут встретиться среди совершенно разных народов. Хотя, до конца я, все же, не уверен в том, что это не я...
У меня тоже есть двойник , мы с ним не только внешне похожи, но и одногодки и одной комплекции. В детстве нас особенно сильно путали , сейчас чуть-чуть он понравился, а так на лицо и рост - я. Так что если ты его увидишь Альберт - можешь подумать, что это я , и наверное скажешь "ну вот поправился". Только у него отец казах, а мама - русская-украинка. . Он живет в другой стране.
Отправлено: 18.11.13 18:57. Заголовок: вася пишет: Это жур..
вася пишет:
цитата:
Это [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Лукьянов,_Фёдор_Александрович]журналист[/url], а Вы если не ошибаюсь юрист.
О, спасибо! Теперь я точно знаю, что на фотографии - не я. А то столько думал, вспоминал события, обстоятельства, но не мог вспомнить, чтобы я оказался в таком месте рядом с такими-то людьми. А то ведь и жена спрашивает: "А ты точно не знаешь этих людей?" (Ну, тех, что на фото рядом со "мной") Но я посмотрел теперь другие фотографии этого журналиста. Он на меня не так уж и похож, как на той фотографии. Бывают просто определенные ракурсы, когда сходство просто огромное, а когда смотришь в других, то сходства вообще не замечаешь.
Отправлено: 19.11.13 08:04. Заголовок: Albert пишет: Но я ..
Albert пишет:
цитата:
Но я посмотрел теперь другие фотографии этого журналиста. Он на меня не так уж и похож,
Но если у этого журналиста будет R1a+Z2123, да ещё и массагето-аланская подветвь, значит вы с ним оба несёте ген, отвечающий за антротип вашего далекого какого-то общего предка.
Отправлено: 19.11.13 08:19. Заголовок: Albert пишет: Конеч..
Albert пишет:
цитата:
Конечно, из области шуток, но актер Карачаевского театра Борис Уртенов
похож на этого реконструированного субъекта:
Да похож.
Вообще их условно археологи "гуннами" назвали, по вооружению. В Гуннском союзе кого только не было, от готов и славян до тюрков и угров и ещё много других.
Отправлено: 19.11.13 09:44. Заголовок: Amigo пишет: У меня..
Amigo пишет:
цитата:
У меня тоже есть двойник , мы с ним не только внешне похожи, но и одногодки и одной комплекции. В детстве нас особенно сильно путали , сейчас чуть-чуть он понравился, а так на лицо и рост - я. Так что если ты его увидишь Альберт - можешь подумать, что это я , и наверное скажешь "ну вот поправился". Только у него отец казах, а мама - русская-украинка. . Он живет в другой стране.
Круто! Меня три раза путали с карачаевцами (Тамбиевым, Батчаевым и Калахановым), утверждая, что очень сильно похож, и один раз ребята-чеченцы с каким-то дагестанцем спутали, вернее, спросили: "Ты в Махачкале не учился? Парень был там похожий на тебя."
огъары учкулан пишет:
цитата:
врядли саки будут прям сильно похожи на современных карачаевцев и балкарцев, т.к., совр. КБ-цы принадлежат к кавказскому антропологическому типу, а саки явно туда не относились. Вообще по моему реконструкции как фоторобот похож на всех и ни на кого одновременно)
Согласен, разумеется.
Amigo пишет:
цитата:
Да сакская девушка красивая, мне тоже она нравится.
Конечно, это результат небольшой фантазии скульптора. Как макияж - форму лица, разумеется, не меняет, но объективно становится гораздо краше, чем есть наяву.
Amigo пишет:
цитата:
Но если у этого журналиста будет R1a+Z2123, да ещё и массагето-аланская подветвь, значит вы с ним оба несёте ген, отвечающий за антротип вашего далекого какого-то общего предка.
Да вряд ли! Он - явно еврей и у нас просто что-то общее внешне может быть за счет, как говорится, южных кровей. Но у меня есть сородичи, с которыми есть явное внешнее сходство, пусть и не в степени двойника, но тем не менее.
Albert, он похож на карачаевца, не только внешне но и по характеру, среди карачаевцев он бы растворился.
Может быть он и карачаевец, я не знаю, но внешне абсолютно не похож! Я своих соплеменников, наверное, знаю чуть лучше, чем ты их. А кто он по национальности? Он может оказаться представителем дагестанских народов. Но точно не карачаевец внешне.
керты таулу пишет:
цитата:
Нет мой туальский род живет выше дигорцев.
Твой туальский род давно уже не живет в Туалетии, а живет чуть ниже Карачаевска, а те, что в Осетии, тоже с гор давно поспускались.
Отправлено: 19.11.13 09:55. Заголовок: Albert. Еще как живе..
Albert. Еще как живет, в Казбеги даже много живет. Я бы его не выставил бы, еслибы он не был похож на карачаеца. Я тоже знаю и твоих соплеменников и своих и т.д. Да карачаевцы как и остальные между собой антропологически отличаются, но этот - что на фото, просто растворился бы среди карачаевцев.
Albert. Еще как живет, в Казбеги даже много живет. Я бы его не выставил бы, еслибы он не был похож на карачаеца. Я тоже знаю и твоих соплеменников и своих и т.д. Да карачаевцы как и остальные между собой антропологически отличаются, но этот - что на фото, просто растворился бы среди карачаевцев.
Твои сообщения Керты таулу похожи на стёб и издевку, может он на тебя всё-таки похож?
Я бы его не выставил бы, еслибы он не был похож на карачаеца. Я тоже знаю и твоих соплеменников и своих и т.д. Да карачаевцы как и остальные между собой антропологически отличаются, но этот - что на фото, просто растворился бы среди карачаевцев.
Так ты не сказал кто он! Я ж тебе говорю, что не похож на карачаевца!
керты таулу пишет:
цитата:
Еще как живет, в Казбеги даже много живет.
Так это ж грузины, а не осетины!
керты таулу пишет:
цитата:
А антропологически кто он? В генетическом плане скорей всего сака дин лин R1a+Z2123.
Антропологически кавказский понтид. Похож на тебя как двоюродный брат.
Отправлено: 19.11.13 10:10. Заголовок: Он может быть либо д..
Он может быть либо дагестанцем, либо азербайджанцем. Но поскольку для азербайджанца он слишком светлопигментирован, то предполагаю, что это представитель народов Южного Дагестана - лезгин, возможно.
Отправлено: 19.11.13 10:12. Заголовок: Albert. Он Казански..
Albert. Он Казанский татарин, точнее чувашский. Только вот антропологический многие люди с Поволжья очень даже похожи на горцев Кавказа. Как это возможно, с точки зрения антропологии?
Albert. Он Казанский татарин, точнее чувашский. Только вот антропологический многие люди с Поволжья очень даже похожи на горцев Кавказа. Как это возможно, с точки зрения антропологии?
Ну, бывает и такое. Но не очень много. Но на карачаевца он совсем не похож, как я и говорил. А вот за южного дагестанца мог бы, по мне.
Amigo. Нет мои сообщение стебом и издевкой не являются. Может и на меня чем то похож. Просто интересно было бы ваше мнение.
Понятно теперь. Просто не очень понимаю, когда берут совершенно другой антротип и связывают с представителями нашего рода.
Так то люди все на кого-то похожи.
Вот к примеру в этом видео есть фенотипы башкир, и их сравнение с другими народами (клип делал русский журналист Михаил Говорун):
Вообще учтите, что очень слабый специалист в антропологии, чтобы давать профессиональный ответ, у меня глаз наметан только на некоторые кланы, всех не изучал.
Также и в ДНК-генеалогии, пока только изучал свой клан R1a+Z2123, недавно вот переключился на R1b+L150
Скоро выйдет хорошая статья про башкирские R1b+L150 в Вестнике Клёсова.
А что бы Вы имели представление кого отношу к потомкам сако-динлинской подветви субклада R1a+Z2123, то вот тут можете посмотреть
Albert. Он Казанский татарин, точнее чувашский. Только вот антропологический многие люди с Поволжья очень даже похожи на горцев Кавказа. Как это возможно, с точки зрения антропологии?
А у поволжских татар, чуваш, башкир - часть их предков были булгары. А булгары с Кавказа пришли.
Трудный вопрос. Вот если б без каски... Так, пусть и со скрипом некоторым, но мог бы, наверное, принять за своего соплеменника. Но и за черкесо-абазина тоже можно принять.
Amigo. Булгары на оборот с Поволжья на Кавказ пришли и на Балканы. На Кавказ с Билялом, на Балканы с Аспарухом. А родина булгар средняя Азия.
с Азии пришли правящие рода булгар - которые от хунну происходили, а сама их орда (народ) была смешанной - включала в себя уже население Кавказа, и очень много с Батбаяном переселилось в Поволжье. А ты думал откуда у казанских татар к примеру G2a?
Великая Болгария была на Северном Кавказе и Азове, в Поволжье булгары пришли оттуда.
Отправлено: 19.11.13 10:48. Заголовок: Amigo. 3 из 760 гап..
Amigo.
3 из 760 гаплотипов этногруппы хуэй (хуэйцзу) китайской провинции Ганьсу относятся к субкладу G2a1, причем один из них - к зеленой ветви субклада.
Ближайшие гаплотипы Y-Search к двум одинаковым гаплотипам DD83T YHRD_Gansu_China_H1: DD83T YHRD_Gansu_China_H1 Gansu, China Unknown Other - YHRD - - WFDB9 Linares Ica, Peru Unknown Other - Sorenson 17 3 DCFYC Russian04 Russia Unknown Other - Research paper 17 3 G3NHT Sor_Russian_01 Russia Unknown Other - Sorenson 17 3 7JXE9 Strougarov Bulgaria G (tested) Family Tree DNA 17 3 ZSF7H Chechen (Dagestan)-Modal-G2a1a Dagestan, Russia G2a1a* Other - Other 17 3 9P2BR Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 2 F4BAS Mikadze Poti, Georgia G2a (tested) Family Tree DNA 16 3 JEQ6Y Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 NFHTR Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 NR5ET Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 QDZPS Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 Z4RJM Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 ZU4U8 Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 6HPKU G2a1a Modal Unknown G2a1a* Other - Calculated 16 3 5DRES Benedict Stratton St Michael, Norfolk, England G2a1 (tested) Family Tree DNA 16 3 2KPQF Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 RGNN5 Kecherukov Karachay, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 U9KCM South_Afghanistan_84 South Afghanistan, Afghanistan G2a1a* Other - Research Study 16 3
Ближайшие гаплотипы Y-Search к гаплотипу зеленой ветви CGM9R YHRD_Gansu_China_H2: CGM9R YHRD_Gansu_China_H2 Gansu, China Unknown Other - YHRD - - M8F6Q Lebanon_Maronite_L66 North Lebanon, Lebanon Unknown Other - Research paper 17 4 V943B YHRD_Wroclaw_Poland_Polish_01 Wroclaw, Poland Unknown Other - YHRD 17 5 F683C Garin Russia Unknown Other - Genofond 17 5 CFJ8R Ossetian-Digorian-Claster "b" N.Ossetia-Alania, Russia G2a1a* Other - Other - Balanovskiy 17 5 TDW5R YHRD_USA_Hispanic_01 USA Unknown Other - YHRD 17 5 6F4TD Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 1 28MEA Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 VWZRA Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 3 A33XQ Botsoev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 3 VZQE2 East_European_Modal_G2a1a East Europe, Hungary Unknown Family Tree DNA 16 4 H8ZU5 Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 4 JHEC3 Naifonov North Ossetia, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 4 P25JM Abaev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 5 S7XQP Gurtsiev North Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 5 XCSQS Gagloev Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 5 ENKNN Aboity Zaramag, Ossetia, Russia G (tested) Family Tree DNA 16 5 ZDVM9 Szentes Transylvania, Hungary Unknown Family Tree DNA 16 5 9AR5F Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 5 YYZE8 Harbian Armenia Unknown Family Tree DNA 16 5 22BYA Georgia Georgia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 5 APDN2 Balikoev North Ossetia, Russia G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 5 C8USB Ossetian_Modal_G2a1a Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 5 C9JB3 Tsakhilov Ossetia, Russia Unknown Family Tree DNA 16 5 VVHWJ Sloan Niemirow, Poland G2a1 (tested) Family Tree DNA 16 5 X7P8R Aziz zliten, Libyan Arab Jamhiriya G2a1a (tested) Family Tree DNA 16 5
Гаплотип CGM9R YHRD_Gansu_China_H2 имеет характерные значения маркеров DYS391=11 и DYS390=23, наблюдаемые также в гаплотипах Баликоева, Тотоонти и Абаева и в группе дигорских гаплотипов из статьи Балановского, которые возможно относятся к желтой ветви субклада.
Информация Википедии об истории провинции Ганьсу: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ганьсу В эпоху неолита здесь формируется культура Мацзяяо. В эпоху Бронзы (II тыс. до н.э.) на территории Ганьсу жили племена, артефакты которых сходны с образцами карасукской и андроновской культур[3]. Их потомки были известны китайским летописцам как ди[4]. Эти ди дожили до Средневековья и участвовали в создании Поздней Лян. Древним населением Ганьсу также считаются (возможно, родственные ди) европеоидные кочевники усуни, а также юэчжи (известные на Западе как тохары), которых еще во II веке до н. э. изгнали в Среднюю Азию гунны[5]. Именно в Ганьсу (Цзяюйгуань) начинается Великая китайская стена и через эту провинцию проходил Великий шёлковый путь, связывающий Китай со странами Средиземноморья. В 446 году Ганьсу попадает под власть табгачей, которые начинают насаждать буддизм на подчиненных им землях[6]. Табгачей быстро на короткое время сменяют жужани, под властью которых в Ганьсу формируется ядро древних тюрок Ашина, которые становятся фактом истории к середине VI века[7]. В IX веке сюда из Монголии мигрировали уйгуры, которые создали здесь свое государство. В XI веке гегемония уйгуров была свергнута тангутами, учредившими государство Си Ся. В 1227 году территория провинции вошла в состав Монгольской империи Чингисхана, позже преобразованную в империю Юань. К этому времени юридически фиксируется появление провинции Ганьсу на основе слияния областей Цинъюань, Линчжао и Фын. В 1275 году в провинции побывал путешественник Марко Поло, посетив город Дуньхуан. До XIV века центр провинции располагался на территории Шэньси.
И продолжение от Алекса теперь про Афганистан: "1 из 169 гаплотипов афганцев из Афганистана относится к зеленой ветви субклада G2a1. Ближайшие гаплотипы Y-Search: 7FQQK YHRD_Afghanistan_Afghan Afghanistan Unknown Other - YHRD - - V943B YHRD_Wroclaw_Poland_Polish_01 Wroclaw, Poland Unknown Other - YHRD 17 3 VVHWJ Sloan Niemirow, Poland G2a1 (tested) Family Tree DNA 16 3 ZDVM9 Szentes Transylvania, Hungary Unknown Family Tree DNA 16 3
Amigo. Естественно как кот наплакал, если они в большинстве своем ушли от туда под давлением более многочисленной скажем той же R1a.
Чтобы так утверждать, нужно чтобы азиатские G2a были древние. У вас есть такие сведения что они древние? Вы представитель гаплогруппы G2a? Изучали свою гаплогруппу?
Если да - то приведите факты.
К примеру по R1a1a1 мы знаем что самые древние находятся в Европе, и миграция шла оттуда в III тыс. до н.э.
Отправлено: 19.11.13 11:14. Заголовок: Amigo. Чем вы докажи..
Amigo. Чем вы докажите что самые древние представители R1a1a1 находятся в Европе? У вас есть палеоДНК R1a1a1 древних представителей с Европы? Что миграция шла с Европы а не наоборот? Если наоборот с Азии перекочевала данная гаплогруппа, то все становится на свои места.
3 из 760 гаплотипов этногруппы хуэй (хуэйцзу) китайской провинции Ганьсу относятся к субкладу G2a1, причем один из них - к зеленой ветви субклада.
у хуэй - дунган, одна из костей называется саит-го. Потомки арабов и персов. Гаплогруппа G - древняя, ещё R1a не было на планете, как G осваивало земные просторы. География вполне возможно что была шире. Не знаю. Гаплогруппу G не изучал, тем более по субкладам.
Вон недавно на Родстве.ру отписался брахман с гаплогруппой G2a3b - про происхождение своего рода ничего не рассказал, возможно его предки вместе с R1a - участвовали в миграции в Индию, а возможно и нет. Сказать сложно - не зная снипов, и не изучая эту гаплогруппу. Так что к сожалению, помочь Вам пока не смогу советом. Рожанский И. с Родства.ру он давно в ДНК-генеалогии - наверное Вам имеет смысл обратиться к нему лучше, может он подскажет что.
Гаплогруппа R1a1 ответвляется от гаплогруппы R1a во времена последнего ледникового максимума (вероятно около 19 000 лет назад), но точное место происхождения до сих пор неизвестно. Некоторые ученые предполагают, что, возможно, она возникла на Балканах или в районе Пакистана и Северо-Западной Индии, в связи с большим генетическим разнообразием, найденным в этих регионах. Тем не менее разнообразие можно объяснить и другими факторами. Балканы могли стать объектом миграций R1a1 около 7000 лет назад из евразийских степей. Южная Азия имела гораздо большую плотность населения, чем любой другой регион мира (иногда сопоставимо с Китаем), по крайней мере, 10 000 лет назад, и больше населения могло привести к большему генетическому разнообразию. Наиболее вероятным местом происхождения гаплогруппы R1a является Сибирь, а для гаплогруппы R1a1 - Центральная Азия или южная Россия.
Тип - Y-ДНК Предполагаемая дата появления - 20 000 лет назад. Предполагаемое место появления - Ближний Восток или Юго-Западная Азия Предок - гаплогруппа F Сестринские группы - H, IJ (предок I и J) и K Потомки - G1, G2 и субклады Характеристика мутаций - M201 (G), M285 (G1), P287 (G2) с общими субкладами: P16 (G2a1), M406 (G2a3a), G2a3b1 (P303), M377 (G2c) Типичные представители (>25%): грузины, адыги, абхазы, абазины, балкарцы, карачаевцы, осетины(дигорцы); (>5%): жители остров Сардиния, Ивиса, Крит, Кипр, Сицилия; австрийцы, шведы, богемцы, венгры, армяне, персы, пуштуны, калаши, турки, южные украинцы, южные немцы, северные итальянцы, обитатели некоторых районов Испании и Франции; Гаплогруппа G — "западнокавказская" Y-хромосомная гаплогруппа человека, определяющаяся маркёром М201. Предположительно возникла около 20 тысяч лет назад на Ближнем Востоке, по другой гипотезе, к югу или к западу от Гималайских гор, в районе Кашмира. Происхождение гаплогруппы G Первоначальное её расселение связывается со временем неолитической революции на территории «Плодородного полумесяца», Закавказья и Средиземноморья. Хотя большинство найденных в захоронениях Сибири и Средней Азии скифских скелетов содержат гаплогруппу R1a1, конкретно в местах обитания алан (восточных сарматов) распространена гаплогруппа G, в связи с чем многими современными исследователями гаплогруппа G связывается именно с аланами. Косвенным аргументом в пользу этого служит сохранение гаплогруппы G у осетин, адыгов и у части населения юго-восточной Украины.
Гунны миксером были, и J2 тоже были среди гуннов и другие. А на картинке чушь полная изображена, монголы какие-то. Ты Спартак упорно игнорируешь индоевропейские R1a. Хотя всё прекрасно знаешь.
Отправлено: 19.11.13 11:44. Заголовок: Amigo. G2a1 не как н..
Amigo. G2a1 не как не старше R1a1, так как R1a1 19 000 лет.
Гаплогруппа R1a1 ответвляется от гаплогруппы R1a во времена последнего ледникового максимума (вероятно около 19 000 лет назад).
А тут мы видим Тип - Y-ДНК Предполагаемая дата появления - 20 000 лет назад. Предполагаемое место появления - Ближний Восток или Юго-Западная Азия Предок - гаплогруппа F Сестринские группы - H, IJ (предок I и J) и K
Потомки - G1, G2 и субклады, они естействено моложе
Характеристика мутаций - M201 (G), M285 (G1), P287 (G2) с общими субкладами: P16 (G2a1), M406 (G2a3a), G2a3b1 (P303), M377 (G2c) а эти еще моложе.
Гаплогруппа R1a1 ответвляется от гаплогруппы R1a во времена последнего ледникового максимума (вероятно около 19 000 лет назад), но точное место происхождения до сих пор неизвестно. Некоторые ученые предполагают, что, возможно, она возникла на Балканах или в районе Пакистана и Северо-Западной Индии, в связи с большим генетическим разнообразием, найденным в этих регионах. Тем не менее разнообразие можно объяснить и другими факторами. Балканы могли стать объектом миграций R1a1 около 7000 лет назад из евразийских степей. Южная Азия имела гораздо большую плотность населения, чем любой другой регион мира (иногда сопоставимо с Китаем), по крайней мере, 10 000 лет назад, и больше населения могло привести к большему генетическому разнообразию. Наиболее вероятным местом происхождения гаплогруппы R1a является Сибирь, а для гаплогруппы R1a1 - Центральная Азия или южная Россия.
Речь вообще то шла по R1a1a1.
Насчет субкладов - открою тебе страшную тайну Спартак, которая тебе разочарует. Нету в FTDNA ни одного азиатского R1a, R1a1, R1a1a. Теоретически R1a выводят с Азии потому как R брат Q.
Скинул тебе две ссылки, которую ты даже не посмотрев - продолжаешь спорить. Пора уже давно признаться самому себе Спартак, что ну не подтверждаются твои гипотезы, поэтому ты зная даже это, уже из-за вредности споришь.
Гаплогруппа R1a1 ответвляется от гаплогруппы R1a во времена последнего ледникового максимума (вероятно около 19 000 лет назад).
Ещё раз третий раз тебе пишу .
Ты пишешь про R1a1,
А мы потомки R1a1a1-го.
Ткни мне пальцем хотя бы на одного азиатского R1a1 - вот когда найдёшь такого - ноу проблем продолжим спор.
Именно потому что ты не читаешь научные статьи по ДНК-генеалогии, а до сих пор ссылаешься на Вики, - то ты не можешь, или специально делаешь вид что не можешь понять простого . R1a с Азии - теоретическое построение.
Реальные тюркские народы: кыргызы, башкиры, карачаевцы-балкарцы, алтайцы, уйгуры - они все R1a1a1. Так о чем ты споришь Спартак? А каких-то мифических R1a*, которые существуют только как теоретическое построение?
Отправлено: 19.11.13 11:58. Заголовок: Amigo. Я не спорю с ..
Amigo. Я не спорю с вами абсолютно.
Просто это не укладывается с европейским исходом R1a1.
То есть реконструкция такая. R1a1 возникли в Южной Сибири 21000 лет назад из родительской гаплогруппы P (45-50 тысяч лет назад) через R (40-35 тысяч лет назад) и далее R1 (30-25 тысяч лет назад) и медленно мигрировали на запад и юго-запад, оставив общих предков 12 тысяч лет назад в Пакистане, 10-8 тысяч лет назад в Индии и 8-7 тысяч лет назад в северо-западном Китае. Там они и остановились. Современный язык у них по всей этой полосе - алтайская группа. Гаплотипов R1b среди них практически нет.
Если наоборот с Азии перекочевала данная гаплогруппа, то все становится на свои места.
Ты хоть понимаешь Спартак, что это изображена империя гуннов, а не то что там везде гунны жили?
Славяне, германцы, балты, твои предки, аланы, финно-угры и др. - да все они входили в империю гуннов - почему такие элементарные вещи ты спецом делаешь вид что не понимаешь?
Картинка, что какие-то монголы-гунны, врываются и мочат всех подряд это из европейского расизма Спартак. А по факту выясняется совсем другое было. Исправляйся брат.
То есть реконструкция такая. R1a1 возникли в Южной Сибири 21000 лет назад из родительской гаплогруппы P (45-50 тысяч лет назад) через R (40-35 тысяч лет назад) и далее R1 (30-25 тысяч лет назад) и медленно мигрировали на запад и юго-запад, оставив общих предков 12 тысяч лет назад в Пакистане, 10-8 тысяч лет назад в Индии и 8-7 тысяч лет назад в северо-западном Китае. Там они и остановились. Современный язык у них по всей этой полосе - алтайская группа. Гаплотипов R1b среди них практически нет.
Кстати это пишет ваш кумир Клесов.
У меня нет кумиров.
Пишет он правильно, просто ты его к сожалению, не понимаешь.
R1a* в Азии не нашли, теоретически их оттуда выводят - потому что Q брат R, т.е. возможно были азиатские R1a* но вымерли.
Как найдут - тогда и продолжим спор.
керты таулу пишет:
цитата:
Просто это не укладывается с европейским исходом R1a1.
Скорее не укладывается с нашими привычными представлениями. Вот даже для тебя гунны - это монголы, а то что там могли быть твои предки - ты даже не рассматриваешь.
Отправлено: 19.11.13 12:14. Заголовок: Amigo. Почему в моем..
Amigo. Почему в моем понимании гунны это монголы? В моем понимании гунны это тюркоязычный народ. А в понимании древних греков и т.д. Вот как описывает гуннов IV в. современник римский историк Аммиан Марцеллин: "Племя гуннов, о котором мало знают древние памятники, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости… все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесывают при постройке мостов.
Монгольское происхождение Гуннов. Первым после после Дегиня о монголизме Гуннов высказался Паллас. По сказаниям Калмыков задолго до Чингизхана самая большая и могущественная часть народа совершила поход в Малую Азию и исчезла близ Кавказа. К тому же по мнению Палласа описание внешности гуннов, сделанное Аммианом Марцелином наиболее соответствует монголам. Версию монголизма Гуннов поддержал Бергман, академик Бэр и Амедей Тьерри. Последний считал у Гуннов монголов господствующим племенем в массе финского народа. Сторонниками монгольской версии можно назвать также Иакинфа, Неймана и Хоуроса. Последний считал, что вопрос о этнической принадлежности Гуннов окончательно решить невозможно, возможны лишь гипотезы. Чингиз-хан, в разговоре с даосским монахом Чань-Чунем, называет шань-юя Хунну "нашим" шань-юем.
Не ужели в генетическом плане они не оставили после себя огромное количество своей гаплогруппы - в местных народах, которые входили в их Империю?
1) Ты думаешь они скакали и всех подряд имели? Нет. Они может и скакали, но завоевывая другие племена - с ними уже вместе продолжали скакать дальше и завоевывать других.
Почитай античные историков о нраве гуннов, полная военная демократия.
2) Кто такие гунны?:
Они происходят как минимум от хунну, угров, сарматов. Плюс готы, аланы, славяне, и до кучи ещё этносов.
Берем самых азиатских предков гуннов - хунну, из кого они, т.е. хунну состояли: возьмём гаплогруппы: R1a, C3, N, Q, R1b.
Ты задашь резонный вопрос, а с чего это хунну R1a, C3, N, Q, R1b?
А посмотри географию: С3, N, Q - сибирские гаплогруппы, а R1a и С3 были подтверждены у хунну по палео-ДНК.
Т.е. уже хунну одни из предков гуннов - неоднородны.
Спрашивается как ты хочешь найти ДНК гунна, если это всё равно что искать ДНК россиянина?
"Племя гуннов, о котором мало знают древние памятники, живет за Меотийскими болотами у Ледовитого океана и превосходит всякую меру дикости… все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столь чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесывают при постройке мостов.
Как ты думаешь как мог описывать врагов Аммиан если он их опасался и недолюбливал? Не забывай человеческий фактор, когда субъективное ложится на информацию. Не думаю что Аммиан видел всех гуннов. И вообще видел ли он их, но то что он их недолюбливал это точно. Причин - не знаю, возможно гунны его стрелой прострелили. В мемуарах этого он писать не стал, но злобу затаил.
Отправлено: 19.11.13 12:23. Заголовок: Гунны сражаются с а..
Гунны сражаются с аланами (репродукция с картины Петера Гайгера).
English: Huns in battle with the Alans, 1870s engraving after a drawing by Johann Nepomuk Geiger (1805-1880). The Huns, a nomadic Mongoloid people from the steppes of central Eurasia, may have stimulated the barbarian invasions, a contributing factor in the collapse of the western Roman Empire. Huns in battle with the Alans, by Peter Johann Nepomuk Geiger. Die Hunnen im Kampf mit den Alanen [Tr., The Huns in battle with the Alans] (Johann Nepomuk Geiger, 1873) The Alans, an Iranian people who lived north and east of the Black Sea, were Europe's first line of defence against the Asiatic Huns. They were dislocated and settled throughout the Roman Empire.
English: Huns in battle with the Alans, 1870s engraving after a drawing by Johann Nepomuk Geiger (1805-1880). The Huns, a nomadic Mongoloid people from the steppes of central Eurasia, may have stimulated the barbarian invasions, a contributing factor in the collapse of the western Roman Empire. Huns in battle with the Alans, by Peter Johann Nepomuk Geiger. Die Hunnen im Kampf mit den Alanen [Tr., The Huns in battle with the Alans] (Johann Nepomuk Geiger, 1873) The Alans, an Iranian people who lived north and east of the Black Sea, were Europe's first line of defence against the Asiatic Huns. They were dislocated and settled throughout the Roman Empire.
На лекциях студентам, которые держатся за стереотипы обычно делаю такую ломку привычных стереотипов:
Вот это Спартак скачут твои предки в зеленой одежде, и мочат гуннов в синей одежде.
Ну нарисовал художник, другой дописал, а как на самом деле было - только сейчас узнаем.
English: Huns in battle with the Alans, 1870s engraving after a drawing by Johann Nepomuk Geiger (1805-1880). The Huns, a nomadic Mongoloid people from the steppes of central Eurasia, may have stimulated the barbarian invasions, a contributing factor in the collapse of the western Roman Empire. Huns in battle with the Alans, by Peter Johann Nepomuk Geiger. Die Hunnen im Kampf mit den Alanen [Tr., The Huns in battle with the Alans] (Johann Nepomuk Geiger, 1873) The Alans, an Iranian people who lived north and east of the Black Sea, were Europe's first line of defence against the Asiatic Huns. They were dislocated and settled throughout the Roman Empire.
Спартак привыкай к новым образам:
Гунны были сильны, храбры и благородны, в честном бою побеждали многих. Враги их изображали страшными и много писали лжи про них - из-за страха перед ними.
Вот тебе кстати и картинка соответствующая под стать этому описанию, а не фотографии китайцев в зеленой одежде - которых ты привёл.
Отправлено: 19.11.13 12:40. Заголовок: Amigo. ДНК гунна оче..
Amigo. ДНК гунна очень просто найти, так как хотонов (82 %), киргизов (63 %), алтайцы (92,9%), Киргизы (северо-западный Кита́й) - (68,9%), салары (40,0%), дунсян (54,3%), татары (северо-западный Кита́й) - (60,6%), шорцы (58,8%), телеуты (55.3%), алтайцы (южный) - (58,1), ченчу (26%), уйгуры (28,6%), баоань (26%), тувинцы (14%). Это разве не Сибирь, Алтай, Китай и средняя Азия? Это разве не тюркоязычные народы?
Гунны сражаются с аланами (репродукция с картины Петера Гайгера).
Бездарный художник видимо был. Ему так не хватило воображения понять, как это народ, пришедший с глубин Азии сумел победить всех подряд и саков, и алан, и готов, и славян, и римлян. .
На всё что хватило у Петера воображения - это нарисовать китайцев на конях, которые мочат в синей одежде алан - бред короче полный.
И ты за этот бред Спартак, и ещё такие же как ты - держишься и ссылаешься, совсем исключая тот вариант, что твои предки также могли быть в составе гуннов. Но тебя же научили быть "аланом", чтобы бы ненавидеть "гуннов", а то что образы - эти больше часть воображения - ты и не учитываешь.
Amigo. ДНК гунна очень просто найти, так как хотонов (82 %), киргизов (63 %), алтайцы (92,9%), Киргизы (северо-западный Кита́й) - (68,9%), салары (40,0%), дунсян (54,3%), татары (северо-западный Кита́й) - (60,6%), шорцы (58,8%), телеуты (55.3%), алтайцы (южный) - (58,1), ченчу (26%), уйгуры (28,6%), баоань (26%), тувинцы (14%). Это разве не Сибирь, Алтай, Китай и средняя Азия? Это разве не тюркоязычные народы?
1) Они все кто в FTDNA R1a1a1 то есть их далекие предки пришли с Европы в III тыс. до н.э. Пятый раз уже пишу об этом.
2) Все народы которые ты перечислил - их не больше 7-10 млн. вместе взятых, остальные 250 млн. и прочих - славяне, индоарии, пуштуны, немцы и т.д.
Зато J2 скажем у осетин ну не больше 100 тыс., по сравнению 300 млн. скажем J2 у арабов? Так может ты араб Спартак? Вот такая твоя логика Спартак.
Ты даже ники берешь специально неосетинские, по сотни раз регистрируешься на форуме, зачем? Чтобы доказать что не только Спартак так думает как ты?
Amigo. А антропологически кто он? В генетическом плане скорей всего сака дин лин R1a+Z2123.
Значит всё-таки ты с издевкой и стебом это писал?
Ты будучи Спартаком, прекрасная зная фенотипы нашего клана, тем не менее начал стебаться, прикинувшись совсем другим человеком. В другой раз ты скинешь фото армянина и скажешь вот они сака-динлины R1a+Z2123? Жесткий у тебя юмор Спартак.
Не это ли хитрость с твоей стороны Спартак? А где же твое аланское и христианское благочестие, которое ты так позиционируешь в себе. Неужели трудно быть самим собой Спартак?
Amigo. Где у арабов 300 милионов J2? У ИЕ итальянцев, иранцев, армян, греков, албанцев, македонцев полно J2. И что?
Да нет ты араб, можно и Переднюю Азию вспомнить.
Ты лучше ответь зачем тебе регистрироваться под новым ником, чтобы стебаться потом над тем какой фенотип у R1a+Z2123, строя из этого невинный вопрос?
Вообще заметил Спартак у тебя европоцентризма много, живешь стереотипами, норовишь постебаться, прикидываешься представителем другого народа. Зачем? Ну нехорошо это брат. Если ты осетин - вот и будь осетином, а твои попытки ввести в заблуждение - только вызывают недоумение. Или пиши честно сразу что ты осетин. А если берёшь ники тюркских или ещё каких-то народов - не выставляй пожалуйста эти народы идиотами. Ок? А то по тебе будут думать плохо про другие народы, под которые ты косишь.
Отправлено: 08.04.14 11:19. Заголовок: В видео есть мнение ..
In this video have a opinion of anthropologist R.M.Yusupov about Turanian origin of the Bashkirs (Sarmatians and other ancient tribes of South Ural). See 09:14 * В видео есть мнение антрополога Р.М.Юсупова о туранском происхождении башкир (сарматы и другие племена), См. c 09:14.
Просто это не укладывается с европейским исходом R1a1.
То есть реконструкция такая. R1a1 возникли в Южной Сибири 21000 лет назад из родительской гаплогруппы P (45-50 тысяч лет назад) через R (40-35 тысяч лет назад) и далее R1 (30-25 тысяч лет назад) и медленно мигрировали на запад и юго-запад, оставив общих предков 12 тысяч лет назад в Пакистане, 10-8 тысяч лет назад в Индии и 8-7 тысяч лет назад в северо-западном Китае. Там они и остановились. Современный язык у них по всей этой полосе - алтайская группа. Гаплотипов R1b среди них практически нет.
Кстати это пишет ваш кумир Клесов.
Гаплогруппа R1a1 появляется в Европе 4000 лет назад, и пришла эта гаплогруппа с Атиля. АТ-ИЛЬ="Страна Коней". 4-5000 лет назад равнины на правобережье и левобережье Атиля=Волги были природным ареалом жизни табунов вольных коней. Совсем недавно, 5 000 лет назад в Европе еще не успел растаять ледник, и обитателями Европы были ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО носители гаплогруппы I с субкладами. Только-только Тюрки приручили коней Атиля... Доказано совершенно точно, что Шумеры ежегодно, как в командировку, приходили, приезжали на месторождения бронзы на южный Урал и на восток нынешнего Казахстана, в поисках лазурита доходили до Памира и Тянь-Шаня. Неужто кто-то сомневается, что пересев на коня, шумеры не добрались бы Европы? Смотрите гаплогруппы Шумеров 8000-7500 летней давности в поселении, которое отстояло от столицы Шумеров в 60-ти км.- ныне называемое Эль-Убейд: R1a1 =70%. R1b=30%.
Смотрите гаплогруппы Шумеров 8000-7500 летней давности в поселении, которое отстояло от столицы Шумеров в 60-ти км.- ныне называемое Эль-Убейд: R1a1 =70%. R1b=30%.
а откуда данные о том, что в Эль-Убейд такие показатели. Как то страно, что живят тысячилетия в соседстве с семитами жители этого поселения не впитали инородный компонент, даже если это признать на веру. В изолированных поселения Кавказа нет такого. Это уже не говоря, что за 7 000 лет в европе по вашим же словам практически полностью сменилось население, а маленький населенный пункт "держит" такую оборону со времен мамонтов)) En-sze пишет:
цитата:
Неужто кто-то сомневается, что пересев на коня, шумеры не добрались бы Европы?
а какими историческими сведениями это подкреплено? или может лингвистическими данными: ведь во времена шумер те стояли впереди в развитии почти всего человечества, за исключением Египта и пары мест. Наверняка они бы построили свое нац. государтсво и язык их бы так просто не исчез.
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 28.11.13
Откуда: Татарстан
Репутация:
0
Отправлено: 09.04.14 02:07. Заголовок: Amigo пишет: In th..
Amigo пишет:
цитата:
In this video have a opinion of anthropologist R.M.Yusupov about Turanian origin of the Bashkirs (Sarmatians and other ancient tribes of South Ural). See 09:14 * В видео есть мнение антрополога Р.М.Юсупова о туранском происхождении башкир (сарматы и другие племена), См. c 09:14.
Не путайте башкир с летописными боз-гурдами. Башкиры - тунгусское племя, прикочевавшее на Западный Урал из Зауралья только в 16-ом веке. Смотрите фотографии(!!!) 19-го века башкиров в эвенкийских одеяниях и эвенкийских головных уборах, стоящих семьями возле своих примитивных ЧУМов. Слово БАШКЁР= "Куница" на языке этих тунгусов ..и нынешние тунгусские кочевники, попавшие на Западный Урал только после 1922 года, были усажены в лифт политический с предоставлением Татарской территории Лениным и Сталиным.
огъары учкулан:"а откуда данные о том, что в Эль-Убейд такие показатели. Как то страно, что живят тысячилетия в соседстве с семитами жители этого поселения не впитали инородный компонент, даже если это признать на веру. В изолированных поселения Кавказа нет такого. Это уже не говоря, что за 7 000 лет в европе по вашим же словам практически полностью сменилось население, а маленький населенный пункт "держит" такую оборону со времен мамонтов)) " ============================== У меня сомнение появилось, что вы хорошо знаете русский язык. Я писал : "Смотрите гаплогруппы Шумеров 8000-7500 летней давности ", что должно пониматься как результаты исследований краниологического материала 7500-8000 летней давности.
огъары учкулан: "а какими историческими сведениями это подкреплено? или может лингвистическими данными: ведь во времена шумер те стояли впереди в развитии почти всего человечества, за исключением Египта и пары мест. Наверняка они бы построили свое нац. государтсво и язык их бы так просто не исчез." ==============
Я прошу вас не подчеркивать, не отделять мои тексты, разделяя их своими вопросами. Пишите ниже все свои вопросы, я смогу понять по какому поводу у вас проблемы с пониманием.
П.С: Вы серьезно считаете, что шумерский язык исчез?)))
Отправлено: 09.04.14 02:24. Заголовок: En-sze пишет: Я про..
En-sze пишет:
цитата:
Я прошу вас не подчеркивать, не отделять мои тексты, разделяя их своими вопросами. Пишите ниже все свои вопросы, я смогу понять по какому поводу у вас проблемы с пониманием. П.С: Вы серьезно считаете, что шумерский язык исчез?)))
вы не у себя дома, а у нас в гостях. ведите себя соотвественно.
вы не у себя дома, а у нас в гостях. ведите себя соотвественно.
Почему вы позволяете себе поучать меня...когда я ПРОСИЛ вас об одолжении. Неужели просьба писать в удобной для дискуссии форме вызывает у вас взрыв негодования? Почему?
Лучше бы что-нибудь про татар толковое рассказал, раз ты татар шумерами считаешь, а поскольку ты сам татарин - то и себя соответственно ты считаешь себя потомком шумер.
Поэтому в ответ, улыбаюсь на ваши шовинистические и фашиствующие выдумки про башкир, основанные на вашем нездоровом воображении, Энже. ) В другой раз бери круче, выводи сразу от бушменов Африки.
Ну что ж... Во-первых, я бы хотел общаться с вами на ВЫ, а не на ТЫ, потому что вы не родственник мне, и догадываюсь, не сын, а я не ваш отец.
Почему вы позволяете себе поучать меня...когда я ПРОСИЛ вас об одолжении. Неужели просьба писать в удобной для дискуссии форме вызывает у вас взрыв негодования? Почему?
Сообщение: 15
Зарегистрирован: 28.11.13
Откуда: Татарстан
Репутация:
0
Отправлено: 09.04.14 02:45. Заголовок: Amigo пишет: Так в ..
Amigo пишет:
цитата:
Так в каком году прилетели вы с планеты Нибиру, Энжи? И сколько таких анунаков как вы осталось на Земле, и все они татары, вы уверены? Может они всё-таки тунгусы, по крайней мере вы вылитый тунгус Энжи.
))) Вы быстро учитесь быть цивилизованным, ..а потому мы с вами будем дискутировать, конечно до поры пока вы опять не дерзнете ТЫ-кать мне, или паче того - нахамить. Ну, а пока, я прошу вас, именно вас, прошу представиться по имени отчеству и фамилии...-если вы мужик, конечно.
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 28.11.13
Откуда: Татарстан
Репутация:
-1
Отправлено: 09.04.14 03:44. Заголовок: Я подниму число инте..
Я подниму число интересующихся вашим форумом, уважаемые юзеры, мои братья карачаевцы и балкары. Обычно, у меня около 200-250 читателей ищущих мои новые работы, я попробую перетащить их на ваш сайт из тех сайтов, в которых по тем или иным причинам мне не дают печататься. Искренне и с уважением, Нияз.
Смотрите гаплогруппы Шумеров 8000-7500 летней давности в поселении, которое отстояло от столицы Шумеров в 60-ти км.- ныне называемое Эль-Убейд: R1a1 =70%. R1b=30%.
Сообщение: 23
Зарегистрирован: 28.11.13
Откуда: Татарстан
Репутация:
-1
Отправлено: 09.04.14 12:55. Заголовок: Albert пишет: Вы -..
Albert пишет:
цитата:
Вы - мишарин?
Нет. Я не мишарин. Я татарин. Отец говорил, что вроде как из ТИПТЯР-ов мы со стороны отца. Со стороны мамы - тоже татарин, прапрадед бежал из Казани после нашествия Татар-христиан под эгидой Иоанна Грозного. Бежавшего из под Казани моего прапрадедушку звали Бикташ. Одна из моих бабушек - мамина мама, из очень богатого рода БОЗ-ГУРДОВ, причем замечу, что весь ее род говорил и говорит на чистейшем Татарском языке. Впрочем, как и 48 % населения "Башкирии".
Один прадедов служил в Императорской армии, точно не знаю в какие годы, служил все 25 лет с перерывами на побывку дома, у жены и детей. Рассказывали, что отслужив свой срок, он возвращался зимой пешком домой, и по пути между двумя селами на него напала стая волков. Отбивался березовым дрыном...почти до самого дома. Зашел на крыльцо, присел и умер.
Представьтесь, пожалуйста, чтобы мне понимать вашу психологическую мотивацию по вашим вопросам, и чтобы мне не ошибаться в выборе тона в оппонировании именно вам.
Представьтесь, пожалуйста, чтобы мне понимать вашу психологическую мотивацию по вашим вопросам, и чтобы мне не ошибаться в выборе тона в оппонировании именно вам.
В данном случае мотивация заключается в желании узнать побольше о столь любопытном факте. Стараюсь не пропускать мимо себя новую информацию об ископаемой Y-ДНК.
Ради этого обещаю представиться сразу после указания ссылки на источник.
Сообщение: 27
Зарегистрирован: 28.11.13
Откуда: Татарстан
Репутация:
-1
Отправлено: 10.04.14 10:15. Заголовок: Эсен пишет: В данн..
Эсен пишет:
цитата:
В данном случае мотивация заключается в желании узнать побольше о столь любопытном факте. Стараюсь не пропускать мимо себя новую информацию об ископаемой Y-ДНК.
Ради этого обещаю представиться сразу после указания ссылки на источник.
И почему Вы считаете, что я – Ваш оппонент?
Я не могу пока считать оппонентом или дискусантом вас, ибо мы с вами только начали общение.
По ссылке на информацию о генетике Эль-Убейдцев я искал специально для вас этот источник весь вечер и сегодня-с утра. Импортные источники - для меня закрыты с вывеской 404. Я поискал в наших источниках и опять затруднился найти, кроме этого :http://mycelebrities.ru/publ/sobytija/arkheologicheskie_otkrytija/vnachale_byl_shumer/128-1-0-988
Там упомянуто, что Эль-Убейдцы были основателями Шумерской цивилизации.
П.С: По-моему, у меня должна сохраниться ссылка на гаплотипы Эль-Убейдцев на американском сайте :http://2012forum.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=21238&sid=8afe7bf46d7a41d0e0bbe5f061db538c или в соседних темах, там тоже шли дискуссии по генетике.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 20
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А то ведь и жена спрашивает: "А ты точно не знаешь этих людей?" (Ну, тех, что на фото рядом со "мной") 
сзади мой экскаватор стоит. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума