Энки, выводы пока всё те же. Тем более, что скорее всего слова 'деньги' тюрки зачастую перенимали у соседних развитых гос-в. Хотя у большинства тюркских народов до Новейшей эпохи торговля была меновая (то бишь барашками, шкурами, отрезами и т.п.) То же 'тенге', я думаю, от индоевропейского 'динар'. Взгляните в вашей ссылке как будет 'деньги' на средиземноморских, балтийских, славянских языках. Поправьте если ошибаюсь, но в букве 'нг' второй звук выпадающий. По крайней мере в к-б языке. На слух выходит тенэ/тэна и т.п., а это близко к 'динар'.
Отправлено: 08.01.10 16:38. Заголовок: Анти Может мы разбе..
Анти Может мы разберемся со словом "мал", которое якобы арабизм и вытеснило(а может и не вытесняло, может у лучших в Евразии скотоводов не было своего названия скотинки?) исконное слово у тюрков, которые и знать не знают кто такие арабы. И уж потом, если будет желание, пофантазируем на тему про тенге и динар. И не надо изображать тюрков чукчами, хотя бы потому что именно тюрки дали вам слово "акша".
Разбирайтесь, кто мешает? У скромнейших скотоводов Евразии как минимум было слово 'кой'. Но видимо скромность не позволяла заимствовать слова у других соседей)) а значит все слова - исконно тюркские. Кстати, на каком фестивале тюркам присвоили титул 'Лучшие скотоводы Евразии'? По поводу 'ахъшэ', уважаемый, я вам напомню, что отсутствие у народа денежных расчётов не делает его 'чукчей'. Обижаться на исторические факты просто смешно.
Отправлено: 08.01.10 18:35. Заголовок: Энки пишет: И не на..
Энки пишет:
цитата:
И не надо изображать тюрков чукчами, хотя бы потому что именно тюрки дали вам слово "акша".
Анти пишет:
цитата:
По поводу 'ахъшэ', уважаемый, я вам напомню, что отсутствие у народа денежных расчётов не делает его 'чукчей'
Ну вот, я уже что-то из вашей перепалки извлекла. Значит, "акша" это "ахъшэ", обозначающие "деньги". А у нас деньги - "ахъса".
А "чукчами" никого делать не надо. Эта роль уже занята ими самими. А вот как на Кавказе народы разъединены, а лексический фонд сильно перемешан. и как влияли все сменявшие друг друга исторические пришествия на уже живущих там - это есть самое интересное. (для меня, по крайней мере).
А вот это - "тюрки дали вам слово акша" (деньги) - отдает неким самотюркизским высоким мнением. (по отношению к другим. Я специально не называю слово. каким оно называется). К тому же - если бы они не только "акша" (деньги) дали как слово. а как реальные деньги бедному населению, тогда еще, куда ни шло.
Да, Ис-Тина, у нас с вами 'ахъса' - это тюркизм. В быту мы говорим 'ашхэ', так удобней, но литературная форма приведена выше. У нас немало тюркизмов - процентов 10-15, ещё примерно столько же арабских и персидских слов, полученных посредством турок, татар, кумыков и др. В последний век - много 'русизмов') Смешно отрицать очевидные факты.
Отправлено: 08.01.10 18:59. Заголовок: Анти, последний абз..
Анти, последний абзац своего поста я написала после вашего поста. Который для меня тоже очень информативный. Я с удовольствием все это констатирую.
А тот последний абзац я написала потому, что я не люблю, когда тюркизмы подают вот так: - "мы вам дали!". Нет, это мы взяли! Я не люблю когда изображается превосходство каких-то народов над другими.
Согласен)) Брали эти слова в условиях мирного культурного обмена. Добровольно, через торговлю, браки, дружбу. А потом какой-нибудь потомок бьёт себя пяткой в грудь и кичится тем, к чему никакого отношения не имеет.
Отправлено: 08.01.10 19:37. Заголовок: Анти пишет: У скром..
Анти пишет:
цитата:
У скромнейших скотоводов Евразии как минимум было слово 'кой'
Я вроде ясно объяснил, что тюрки словом "мал" не называют баранов, еще раз повторяю, "мал" значит "скот". Попробуйте объяснить как, когда и по какой причине слово "мал" могло попасть от арабов к монголам и шорцам.
Is-tina пишет:
цитата:
А вот это - "тюрки дали вам слово акша" (деньги) - отдает неким самотюркизским высоким мнением. (по отношению к другим.
Не воспринимайте близко к сердцу, это всего лишь ответ на попытку принизить значение тюркского этноса.
Для информации: "акча" в значении деньги бытует у киргизов и татар.
Смешно шутите, Энки)) Молодечик. Вообще-то у нас любимое блюдо - джэдлыбжьэ. А та часть курицы, коей вы пытались блестнуть (нэжэгъу) - еда на любителя. Я её никогда не ел. Но курица - это халал, а шутить над халалной едой глупо. Вот если б мы собак ели... Ладно, вижу вам придётся долго объяснять, а за это время вы ещё на что-нибудь обидитесь. Потом по-новой... В общем, будет что про нартов - отвечу, остальное - флуд.
Отправлено: 08.01.10 20:43. Заголовок: Энки пишет: Есть оч..
Энки пишет:
цитата:
Есть очень интересная этимология предложенная Махти Джуртубаевым "шатан-ай" - "ясная луна", вполне логично, учитывая что она сомволизирует собой луну.
А "шатан" из какого языка? Уж точно не из нашего!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Альберт приводил соображение, что наличие поэтической формы в нартовском эпосе карачаево-балкарцев говорит об его древности. Я считаю противоположно!
Зря так считаешь!
Железный дровосек пишет:
цитата:
Да я не об этом даже.
Да, передать поэтическую форму проще прозаической, когда последняя передается буквально. Слово в слово.
Но а если нужно передать общий смысл.
Вот сидит сказитель и пересказывает. Ну сильно вы запомните его поэзию? Едва ли. Только общий смысл. И передадите его дальше именно в прозаической форме.
Дело не в рифме или слоге (как раз рифмы в нашем сегодняшнем понимании тогда и не было почти!), а в том, что эпос исполняется в форме песни.
Is-tina пишет:
цитата:
Да, я читала об этом. Но официальные нартоведы отклоняют постоянно сей аргумент. И выдумывют самые невероятные "этимологии". Все желали бы удревнить свои научные колена. Нарты. если анализировать, чистейшей воды, и от силы - 12-13- 14 века. Время монголов. Да и аланы - не они ли?
Я тоже уверен в том, что нартский эпос отнюдь не из седой древности.
Анти пишет:
цитата:
Откуда такая твёрдая уверенность, что слово 'нарт' обязательно переводится с современных и не очень языков? Всё это - лишь версии, основанные на созвучиях. Кто из присутствующих может ручаться, что слово 'нарт' не имело какое-нибудь значение на языке древнего населения Кавказа, которое впоследствие было заменено на какой-нибудь арабизм. Например, у адыгов 'баран' раньше был 'хъур', а теперь арабизм 'мэл', и старое название знают лишь лингвисты. Хотя прошло лет 500-1000. А нартский эпос в разы древней.
Дело в том, что адыги не очень-то и увлекались овцеводством, потому и приобрели арабское обозначение для барана. Получили арабизм из тюркских языков.
Анти пишет:
цитата:
А как увязывается монгольское 'нар' и осетинское 'ты'? По-моему сложновато. Тем более, что до 1 века до н.э. предки монголов (сяньбийцы) жили в Манчжурии и столетиями были отделены от индоевропейского массива племенами хунну (предками тюрков).
Не факт, что сянбийцы - монголы, и не факт, что хунну - тюрки! А тем более, называть хунну ПРЕДКАМИ тюрок - это вообще смешно!
Анти пишет:
цитата:
Ничего) Ссылками на соответствующие словари не поделитесь? Особенно на русско-монгольский. А то пока только у кавказских тюрок встречал это слово?
Нет, это слово ("мал") есть у многих тюрок.
Анти пишет:
цитата:
Ув. Истина, я думаю, что будь нартиада сочинена в Средние века, роль Сатаней, к сожалению, была бы гораздо скромней.
Нет, Анти! У кавказцев женская роль была весьма высока.
Is-tina пишет:
цитата:
Но не заменено же! Это "барана" заменили адыги. И "предка" слова "баран" уже нет! А со словом " нарт" все в порядке ведь. (А я думаю, что зря барана отдали адыги. И поменяли ему имя. Это ведь священное животное на Кавказе. Или - не зря? А все логично? Все дорогое - пришельцам?).
Баран - не священное, а вкусное животное!
Энки пишет:
цитата:
"Къой" чисто тюркское, но овца и скот не есть синонимы. Видно только то, что тюрки и монголы, которые на скотоводстве съели барашка, называют скотину "мал" и объяснить это арабским влиянием можно только в некоторых случаях и то с большой натяжкой.
"Мал" - общий термин для обозначения скота как имущества первоначально. Слово считается арабизмом.
Анти пишет:
цитата:
Да нет же) Турецкий, шорский, азербайджанский, к-б нашёл, а монгольский не выдаёт. 'Мал', я думаю, вошёл в употребление когда МРС был своего рода денежной единицей.
В монгольском тоже есть. Я видел в монгольско-русском словаре.
Анти пишет:
цитата:
Энки, выводы пока всё те же. Тем более, что скорее всего слова 'деньги' тюрки зачастую перенимали у соседних развитых гос-в. Хотя у большинства тюркских народов до Новейшей эпохи торговля была меновая (то бишь барашками, шкурами, отрезами и т.п.) То же 'тенге', я думаю, от индоевропейского 'динар'. Взгляните в вашей ссылке как будет 'деньги' на средиземноморских, балтийских, славянских языках. Поправьте если ошибаюсь, но в букве 'нг' второй звук выпадающий. По крайней мере в к-б языке. На слух выходит тенэ/тэна и т.п., а это близко к 'динар'.
Ты это о каких-таких выпадающих звуках говоришь? "Нг" в тюркских - это и есть один звук, наподобие английского "ng". Там нет никакого "г".
У тюрок было и есть слово для обозначения денег - "ахча" (в карачаевском с метатезой - ачха).
Анти пишет:
цитата:
Кстати, на каком фестивале тюркам присвоили титул 'Лучшие скотоводы Евразии'?
Ну, это факт, который вряд ли подлежит оспариванию.
Анти пишет:
цитата:
Железный Дровосек, видимо нартский эпос и его ономастика интересует форумчан меньше, чем желание 'навязать' адыгам лишний тюркизм))
В адыгском языке такое огромное количество тюркизмов, что плюс-минус один - никакой роли не играет.
Анти пишет:
цитата:
В быту мы говорим 'ашхэ', так удобней, но литературная форма приведена выше.
Отправлено: 08.01.10 20:53. Заголовок: Нувот и поругались. ..
Нувот и поругались. (Я про посты анти и Энки говорю). А из-за чего? Из-за куриных желудков. А я их ,кстати, тоже очень люблю. А еще Анти пишет про джэдлыбжьэ. А у нас это - лывжа. Вот еще одна точка соприкосновения, которую я узнала. А в общем мое поздравление и пожелание на новый год всем - не оправдывается. Я написала , как в воду глядела, - быть всем нам обидоустойчивыми. А не получается. Анти, у вас должна быть и так по нику - высокая непроницаемость. Как плотина на гидростанции, построенная из гранита. Так что. оставайтесь. как говорят христиане - несите свой крест до конца. Я сама хорошо знаю что такое форумный остракизм. Не для слабаков, должна Вам сказать. А для Энки хотелось бы сказать. Никогда не спешите говорить "Прощайте!", Это большой минор...
Кстати, Энки, поставил перед 'мал' тире и выдали монгольский вариант. До этого без тире показывались несколько тюркских версий. Хороший сайт. Ис-Тина, мне кажется наличие в греческой мифологии кавказского сюжета с похищением божественного огня, прикованным героем и терзающей его птицей, также свидетельствует в пользу древности Нартиады.
Отправлено: 08.01.10 21:21. Заголовок: Нет, я думаю. Промет..
Нет, я думаю. Прометей был совершенно задолго до Нартиады. В это время люди (ну там греки образованные) даже не знали . обитаем ли Кавказ вообще. Один бедный Прометей страдал! А то, что Вы говорите, это плод прекрасных разговоров за хорошим вином в дружеской марсианской обстановке. Где-нибудь в Париже. В кафе salto mortale.
То есть, в греческой мифологии не кавказский сюжет. А наоборот. Одно из двух. перенята идея греческого сюжета. И второе -это в логике представлений древнейших людей - случившееся с Прометеем. У всех Огонь - священный. И всегда великие мира. управляющие миром, желают держать такое у себя в сейфе. И выдавать по своему усмотрению. И кто его украл - тому наказание - на Кавказ! В ссылку! Ну вот Зевс и сослал Прометея. А уже последующие многочисленные нартиады ( в смысле региональных оставителей эпосов) питались греческими идеями.
Отправлено: 08.01.10 21:30. Заголовок: Альберт, я имею в ви..
Альберт, я имею в виду собственно тюрков - хуннский клан ашинов в 5 в. н.э. Не успеваю набрать цитату из кн. Эдуарда Паркера 'Татары. История возникновения великого народа', часть 4.
Паркер Эдуард. «ТАТАРЫ. История возникновения великого народа» Часть четвертая ИМПЕРИЯ ТЮРКОВ Глава 1 РАННИЕ СВЕДЕНИЯ О ТЮРКАХ: ПЕРИОД МИРНОГО СОСУЩЕСТВОВАНИЯ С КИТАЕМ Предками тюрков была группа семей хунну, носящих клановое имя Ашина (Ассена). В истории зафиксировано, как третий император Тоба в 433 году захватил владения Цзюйцзюй. История гласит, что, когда это произошло, 500 семей из клана Ашина укрылись на территории жуань-жуань и на протяжении нескольких поколений жили на южных склонах Золотых гор, недалеко от города Шаньдань в современной провинции Ганьсу. Во времена Цзюйцзюев этот город назывался Киньшань (что означает «Золотая гора»), и нам известно, что резиденция Жаруна и Датаня находилась где-то рядом с ним. Вот что случилось в действительности. Цзюйцзюй, правитель хунну из княжества Лян, чья резиденция находилась в Ганьчжоу, не выдержал натиска сяньбийской империи Вэй. Часть его народа, а именно ашины, предпочитая хунну сяньбийцам, переселилась в ту часть доминиона Цзюйцзюев, что была ближе всего к жуаньжуань, или в тот район империи жуаньжуань, что был ближе к Лян. Они поселились возле холма шлемовидной формы и стали называть себя тюрками. В некоторых из тюркских диалектов это слово до сих пор означает «шлем». Сходство названий небольшой холмистой гряды в реги¬оне Этцины и Киньшаня с Алтайскими горами в Западной Монголии побудило французских авторов (а возможно, до некоторой степени и китайских) определить место поселе¬ния первых тюрков на севере пустыни и переоценить степень важности некоторых мифических событий, о которых повествуют предания. Упомянем лишь одно из таких событий, поскольку этот миф повторяется и у других тюркских племен и имеет какое-то отношение к символическому использованию волчьей головы. Однако в этом, как и в других случаях, связанных с нашей темой, мы отметаем паутину мифов и сказок, ограничиваясь фактами, приводимыми в китайской истории. Тюрки служили жуаньжуань кузнецами, искусство работы с металлом они совершенствовали в высокоцивилизованном центре Лян. В конце V века племя окрепло и впервые появилось у китайской границы, желая наладить торговые отношения и купить шелк и шелк-сырец для подбивки одежды. Отсюда явствует, что тюрки в тот период жили недалеко от китайской границы, поскольку вряд ли их тогдашние хозяева — жуаньжуань — позволили им уйти за тысячи километров от Алтайских гор, чтобы наладить дружеские отношения с Китаем. Здесь мы снова встречаемся с древней меновой торговлей хунну: обмен лошадей на шелк.
Отправлено: 10.01.10 00:28. Заголовок: Is-tina пишет: А ещ..
Is-tina пишет:
цитата:
А еще Анти пишет про джэдлыбжьэ. А у нас это - лывжа. Вот еще одна точка соприкосновения, которую я узнала.
Либжа - это адыгское национальное блюдо из курятины или индюшатины. Мне, между прочим, нравится. Только из курятины. Как-то пару раз пробовал индюшатину (один из этих двух раз - на черкесской свадьбе), мне не понравилось. Курятина привычней и вкуснее, на мой взгляд.
Анти пишет:
цитата:
Ис-Тина, мне кажется наличие в греческой мифологии кавказского сюжета с похищением божественного огня, прикованным героем и терзающей его птицей, также свидетельствует в пользу древности Нартиады.
В "Нартах" это, судя по всему заимствованный из греческого сюжет. Греки обитали во многих причерноморских городах. Неудивительно, что их сюжет попал в Нартиаду.
Анти пишет:
цитата:
Альберт, я имею в виду собственно тюрков - хуннский клан ашинов в 5 в. н.э. Не успеваю набрать цитату из кн. Эдуарда Паркера 'Татары. История возникновения великого народа', часть 4.
Нет, Анти! Далеко не факт, что т.н. "тюкю" - это и есть тюрки! Я бы сейчас не хотел вдаваться в эту тематику глубоко, поскольку я сам довольно серьезно поменял свои взгляды на вопрос национальной принадлежности хунну относительно не так давно. Хотя, предполагал это еще раньше. Я, простите меня за откровенность, не считаю, что хунну были тюрками.
"Дело в том, что адыги не очень-то и увлекались овцеводством, потому и приобрели арабское обозначение для барана. Получили арабизм из тюркских языков." Ошибка. Объясняю - слово "хъур" - "овца" было достаточно древним и связано с целым набором современных "животноводческих" слов, как то: хъурыфэ - овчина; мех в завитках, каракуль; овчиный; курчавый хъурет1 - возглас, которым чабан погоняет овец (междометие) хъуп1э, 1эхъуп1э - пастбище, выпас, выгон хъушэ - стадо; множество хъушышэ - ржание хъун - луговая трава хъун - поедать (что-либо) пасясь. "Хъур", кстати, дословно означает "тот, кто поедает пасясь" (на пастбище) хъудз - скот, отдаваемый за отдельную плату пастуху, пасущему общественный гурт (устар.) 1эхъуэ - пастух При таком обилии одно- и двухсложных слов с буквой "хъу" не мудрено было и запутаться. Легче было заимствовать легкое и запоминающееся "мэл"))
цитата: Кстати, на каком фестивале тюркам присвоили титул 'Лучшие скотоводы Евразии'?
Ну, это факт, который вряд ли подлежит оспариванию.
Этот "факт" настолько спорен, что даже не стоит спора)) Я думаю, что сегодня лучшие скотоводы живут во Франции, Нидерландах, Германии, Великобритании - ведь это мы завозим их породы КРС (голштинскую, фризскую, симментальскую...), свиней (астафируллах) (Дюрок, Ландрас...), лошадей (английская и различные англо-...цы местного "производства"). А им там в Европе наш и ваш скот не интересен, какими бы вы себя титулами не награждали.
"В адыгском языке такое огромное количество тюркизмов, что плюс-минус один - никакой роли не играет."
10-15% - это разве огромное количество?))) Большинство т.н. "тюркизмов" у нас - это хорошо забытые арабизмы и иранизмы от вас (тюрок в целом). В совокупности до 1/4 словарного запаса может и наберётся. Но ведь "заслуга" турок, крымчан и кумыков заключается лишь в том, что они оказались между нами и Аравией с Персией. У них самих эти слова придумать как-то не получилось. Это как гордиться тем, что стоишь в начале очереди)) Я бы на твоём месте, Альберт, не поленился бы и посчитал эти тюркизмы (реальные), прежде чем делать громкие выводы. А то всё на глаз, да на глаз. Это не серьёзно. Если возьмёшь обычный русско-кабардинский словарь и хотя бы выборочно посчитаешь (а не как когда-то на Эльбрусоиде - отсканировали одну страницу гда были слова на "къара-") на случайно выбранных страницах (хотя бы страниц 20), тогда это был бы научный подход.
Кстати, Энки, чуть не забыл, слово 'деньги' у нас тоже своё было. Ведь до прихода тюрок предки адыгов общались с гос-вами, чеканившими монеты. Это слово - 'нэгъэц1у'. Буквально - 'заставляющее блестеть глаза'. И фамилия в Кабарде такая есть.
Буквально - 'заставляющее блестеть глаза'. И фамилия в Кабарде такая есть.
Да, я обратил внимание, по этому поводу в Кабарде у многих глаза блестят. Я тоже чуть не забыл, в каб. языке есть очень интересное выражение, чтото типа "сатыу-алыу".
Кстати, Энки, чуть не забыл, слово 'деньги' у нас тоже своё было. Ведь до прихода тюрок предки адыгов общались с гос-вами, чеканившими монеты.
И где же это зафиксировано? В каком-либо документе? Тюрки пришли в конце 4-го тысячелетия до н.э. (курганная культура). И дюбопытно было бы узнать с какими это "государствами чеканившими деньги" адыги успели до этого пообщаться . И кстати, в русском языке и деньги от тюркского тенге (что значит - на равное, эквивалент) и слово товар, и копейка, и полтинник (от тиин), и сундук, и алтын (была такая монетка) и многое другое.
Курганная культура - тюрки?))))) Кто так решил? Полагаю вы будете отрицать то, что Майкопская археологическая культура, носители которой (если верить РАН) являются предками адыгов, активно общалась с государствами Передней Азии, что и обусловило её культурные особенности и обеспечило сравнительно высокое развитие. Но уж общение наших предков с эллинским миром как минимум с 1-го тысячелетия до н.э. (а возможно со времён Северо-Кавказской и Прикубанской археологических культур) отрицать бесмысленно.
Полагаю вы будете отрицать то, что Майкопская археологическая культура, носители которой (если верить РАН) являются предками адыгов,
Майкопская культура не адыгская, хотя на адыгов и влияла. Адыги - дольменная культура. А Майкопская восходит к Древнеямной.
цитата:
Но уж общение наших предков с эллинским миром как минимум с 1-го тысячелетия до н.э. (а возможно со времён Северо-Кавказской и Прикубанской археологических культур) отрицать бесмысленно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну вот Зевс и сослал Прометея. А уже последующие многочисленные нартиады ( в смысле региональных оставителей эпосов) питались греческими идеями. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума