Отправлено: 16.02.10 19:52. Заголовок: Дополнения к гарнизонной версии происхождения осетинского народа.
В соответствии с этой версией, в своей иранской составляющей осетины - потомки воинов гарнизонов Ирана, контролировавших центрально-кавказские перевалы. В частности, наибольшую роль в образовании осетинского народа сыграли воины царя Мириана. К слову сказать, они были носителями этнонима ирон. При логичности данной концепции, был один вопрос, который обращал на себя отдельное внимание: это фиксация предков осетин после 4 века. Но, как и положено правильной концепции, ответ и на этот вопрос нашёлся.
Очевидно, что ираноязычные предки осетин в средневековье, уже в постмириановское время, стали известны под именем цанаров. Во всяком случае, это верно в отношении иронцев. Цанары жили примерно в ареале расселения осетин на юге Кавказа. Об их этнической принадлежности и территории идут споры. Некоторые ученые считают их кавказскими племенами, предположительно близкими чеченцам и ингушам. Ряд грузинских исследователей склонны связывать цанар со сванами. Г. В. Цулая, оспаривая мнение о близости цанар вайнахам, определил их как этническую группу горной части Восточной Грузии. Г.Г. Мкртумян страну цанар отождествляет с Кахети, хотя самих цанар он склонен связывать с вайнахами. Вопрос остается спорным. Хотя цанары и были в IX—Х вв. связаны тесно с Кахети, отождествлять их территорию с этой восточногрузинской областью, по крайней мере для IX в., оснований нет. Цанары обитали между Тбилиси и «Аланскими воротами» и были достаточно самостоятельными. (Новосельцев А.П., 1990). В VI-Х вв. цанары становятся одним из самых заметных народов Кавказа. В тот период, когда Закавказье было поделено между Ираном и Византией, только цанары в числе горских народов, населявших южные склоны Большого Кавказа, сумели сохранить независимость. В древнегрузинском источнике «Мокцевай Картлисай» сообщается, что Иран и Византия, по взаимной договоренности, ежегодно выплачивали цанарам вознаграждение за то, что те охраняли Дарьяльское ущелье и регион Закавказья от вторжений с севера кочевых племен.
Этимология слова «цанар/санар» представляется возможной с позиции тюркских языков, на которых оно буквально значит «тот, кто посчитает». Такое название, возможно, закрепилось за потомками мириановских всадников - цанар, предков осетин в связи с тем, что они контролировали центрально-кавказские перевалы, и по существу выполняли и роль таможенников на этих территориях.
Это было традиционным занятием осетин вплоть до 19 века. Одно из свидетельств тому приведено у Р.С. Бзарова:«В это время за проезд по Военно-Грузинской дороге уплачивали пошлину. Рассказывали старики, что этим источником доходов владели Тулатовские алдары, они и поставили Чермена на Дарьяльской дороге сборщиком пошлины. Однажды, говорили, случился такой эпизод. В отсутствие Чермена какой-то грузинский князь проехал и не только отказался уплатить пошлину, но и применил силу против сборщиков. Когда Чермен вернулся, ему рассказали об этом. Чермен, говорят погнался за ним и где-то в Дарьяльском ущелье догнал его, заарканил, связанным доставил на сборочный пост и заставив уплатить не только пошлину за проезд, но и за обиду товарищей». Интерпретация мотива связана с вопросом о роли Дарьяльской дороги в жизни Тагаурского общества. Дорога, проходившая по их территории, имела большое политическое и социально-экономическое значение для тагаурцев. Контроль над главным транскавказским перевальным путем давал серьезный доход и был основой широких политических связей и авторитета тагаурской знати... Значение дороги особенно возросло в эпоху присоединения Кавказа к России. Присоединение Грузии превратило Дарьяльский путь во внутригосударственную коммуникацию, увеличило число переездов и перевозок, а значит — и сумму пошлинного сбора. Право на пошлину традиционно принадлежало тагаурским уазданам, которые были полными хозяевами на дороге. Свидетельства проехавших по дороге в конце XVIII и начале XIX в. путешественников и отчеты чиновников дают наглядное предстбавление об уплате пошлины и самом переезде (66, с. 82-98, 134, 199; 65, с. 79, 90). Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути... Кавказское командование, действовавшее в регионе от имени российского правительства, признавало за уазданами древнее право на контроль Дарьяльского прохода и вступало с ними в соглашения. Лишь в 1830 г., воспользовавшись, как поводом, вооруженным выступлением против экспедиции генерала Абхазова, администрация лишила тагаурских уазданов прав на подорожный сбор...».«История осетин в предании, Сюжет о Чермене» (Владикавказ, “Ир”, 1993)
Да, Тахир, мне тоже так думается..Однако, так как с осетинами часто общался..В них больше кавказского все же. Южные осетины - это вообще практически грузины. Есть еще один момент, среди осетин очень часто встречается легкая монголоидность, интересно, каковы истоки ..Сам неоднократно замечал.Думаю, это те самые 40 тысяч семей кыпчаков, которых в 12-13 веках пригласили охранять наши границы.
Они и по ДНК тоже - кавказцы! Так получилось, что иранцы передали картвелоязычным горцам язык, но почти не передали генетику. Полагаю, что на территории расположения персидских войск Ануширвана происходила постепенная ассимиляция, видимо, не очень многочисленного картвелоязычного населения, но брачных отношений с согдами было мало. В этой связи, мне представляется, что в гарнизонах многие были с семьями. Думаю, что здесь имели место многочисленные контакты хозяйственного характера, мирные взаимоотношения с местным населением, которое для, допустим, перманентного сбыта своей продукции и т.п., было заинтересовано в изучении языка жителей гарнизонов. В итоге на протяжении достаточно длительного времени произошла языковая ассимиляция какой-то сначала незначительной группы картвелоязычного этноса и так образовался осетинский этнос... Это так, в общих чертах...
Что касается лёгкого налета монголоидности, который наличествует порой среди осетин, особенно, северных, насколько я могу судить, то думаю, что это влияние ногайцев. Вряд ли тех самых сорока тысяч "кипчаков", поскольку сорок тысяч кипчаков (а они были с семьями, насколько я помню), должны были "омонголоидить" всю Грузию. Но этого нет! Или не было кипчаков как таковых, или они были европеоидны.
Уважаемая Ис-Тина..Очень хотелось бы, чтоб вы прочли ( если не читали ), нижеизложенное..Это пересказано самими же осетинами .
С Уважением п.с. Это снимет все вопросы о кудайраг и Кударгоме в узком смысле этого слова. так..на всякий случай.
В верховье бассейна р.Джоджора первыми из современных осетин поселились четыре брата Гуларовы: Коой, Теблой, Засе и Хуыга, которые, как рассказывали Теблоев Н.Т. и Наниев А.Т., до этого жили в районе селения Тиб Мамисонского ущелья. Долину они застали безлюдной, так как прежние жители до прихода новых поселенцев покинули ее и перебрались в другие районы Грузии. Гуларовы долину разделили по числу братьев на четыре части, основав в ней поселения.
Первое поселение Саджилзаз было образовано на правом берегу р.Джоджора в двух км к западу от Чистского узкого прохода, второе селение Масигуат — на правом берегу р. Джоджора у самого входа Масигуатского узкого прохода, третье селение Фазикау и четвертое селение Щасаули — на правом берегу р. Джоджора южного подножия г. Хуыгаты-хох. В первом селении поселился Кошой, во втором — Теблой, в третьем — Засе и в четвертом — Хуыга. И именовались они: Кошойта — Кошоевы, Теблойта — Теблоевы, Засета — Засеевы, Хуыгата — Хугаевы. Так возникли в долине указанные выше новые четыре поселения и сформировались в них четыре новые фамилии из рода Мамисонца Гулара. Гулар — это отец братьев Кошой, Теблой, Засе и Хуыга, от него происходит их фамилия — Гуларта — Гуларовы. Из четырех новых фамилий три последние до сих пор сохраняются без изменения, первая изменилась. Впоследствии от этих новых фамилий отделились группы, которые расселились внутри долины.
Теблоевы вначале поселились в сел. Масигуат, а потом часть их выселилась в сел. Гулианта, расположенное в устье Уезуриком. Первое село было однофамильное, жили в нем только Теблоевы, во втором селе, кроме Теблоевых, жили Гагиевы, Багаевы, Козаевы и Бестаевы.
Засеевы, прожив в сел. Фазикау некоторое время, распались на три группы, одна из которых осталась жить на месте, другая переселилась в Гужитиком и там на восточном склоне Хуыгаты-хох образовала родовое поселение Фасраг. Третья группа перешла на восточный конец Масигуатского узкого прохода и основала на левой террасе р. Джоджора сел. Бзитикау. Бзи был старший из переселившихся сюда Засеевых и его именем названо село. Итак, Засеевы в долине жили в трех однофамильных поселениях. Хугаевы тоже после некоторого времени разделились на несколько групп. Часть их осталась жить в сел. Шасаули, а остальные расселились внутри долины. В долине Хугаевы одно село образовали в Хсарджиникоме и назвали его Хсарджин, другое село, Шеубан, они построили на левом берегу р. Джоджора, напротив сел. Шасаули, третье село, Хардисар, основали на северном склоне Рачинского хребта в двух км к востоку от села Сембули, четвертое село, Миртгаджин, построили на восточном конце Дуалтинского узкого прохода на левой древней террасе р. Джоджора. Таким образом, Хугаевы в долине занимали пять однофамильных поселений и были наиболее многочисленными.
Слановы. Один из потомком Хуыга, Слан, покинул долину и ушел в верховье р. Большой Лиахви. Там в Бртаткоме он основал родовое село Бртат; дети его стали именовать себя Сланта — Слановыми. Так образовалась эта новая фамилия из рода Мамисонца — Хуыга.
Как отмечено выше, первая из четырех новых фамилий изменилась. Это было вызвано разрастанием и расселением потомков ее родоначальника Кошой, у которого были два сына — Попо и Диакон. Потомки Диакона выселились в Кахетию (Восточная Грузия). Сыновья Попо — База, Нартых и Нани — стали жить раздельно в селе Саджилзаз, но так как здесь не хватало земли, то они вынуждены были частично расселиться внутри долины.
Баззаевы — потомки трех сыновей Базза. Они остались жить в селе Саджилзаз, а потомки четвертого его сына, Барата, выселились в Уезуриком и образовали на берегу р. Фарсагдон село Уезури. Итак, Баззаевы жили в двух селениях — Уезури и Саджилзаз. Селение Саджилзаз было центром общества, и играло важную роль в жизни населения долины. Здесь заседали сельские старейшины и принимали решения по вопросам, касающимся жизни целого общества, отдельных сел и граждан. До сих пор в народе не забывают имен прославившихся старейшин Баззаева Кибила, Наниева Мирмана, Баззаева Михела и др.
Нартикоевы — потомки двух сыновей Нартыха тоже остались жить в селе Саджилзаз, а потомки трех его сыновей перешли в Кламурайком и в устье р. Бошотикомидон, где построили сел. Суацала. Итак, Нартикоевы жили в двух селах.
Наниевы переселились из села Саджилзаз на более низкий и узкий западный конец Худисанраг, где образовали село Накрепа.
Кулуховы. Младший сын Нани, Кулых, выселился из села Накрепа в Джавское ущелье, где основал родовое село Кулыхтыкау. Там потомки его стали именовать себя Куылыхта — Кулуховыми. Так образовалась эта новая фамилия.
Чельдиевы — были вторыми поселенцами верховья бассейна р. Джоджора. Они основали село Надарбаз на северном склоне Рачинского хребта у истоков речушки Надарбаздон. Чельдиевы являются выходцами из села Згил Мамисонского ущелья, где до 1970 года жили их родичи — рвадалта.
Алборовы — поселились в селе Надарбаз после Чельдиевых. Спустя некоторое время один из Алборовых, Гака, перешел в устье Лесориком и обосновал там село, назвав его Лесор. Алборовы до переселения в бассейн р. Джоджора жили в сел. Луар Алагирского ущелья. Алборовы и Цогоевы считают себя арвадалта. Позже в верховье бассейна р. Джоджора из Северной Осетии через Дзедой-хохский и Халацай-хохский (Згил-афцаг) перевалы переселились: Гагиевы, Джусоевы, Икоевы, Качмазовы, Багаевы, Хубежовы, Кораевы, Жахоевы и Козаевы. Они заняли территорию Мидагкома, Чистского узкого прохода и верховья Кламурайкома, так как остальная часть верховья бассейна р. Джоджора уже была занята Гуларовыми, Чельдиевыми и Алборовыми. Гагиевы и Джусоевы на западном конце Чистского узкого прохода, на древней правой террасе р. Джоджора, построили село и назвали его Стырмасиг. На этой древней террасе находились развалины большой башни, от которой и получило село свое название. Обе эти фамилии, прожив долгое время в селе Стырмасиг, распалась на группы. Одни из них остались жить на месте, а другие расселились внутри долины.
Гагиевы, как отмечено выше, разделились на группы. Одна из них перешла в Касагджиником, другая — на восточный конец Мидагкома, а третья — в село Гулианта. В первых двух пунктах Гагиевы образовали новые поселения. В первом пункте село назвали Касагджин, а во втором — Лет. Гагиевы являются выходцами из сел Слас и Тибсили Нарского ущелья, где до 1978 года жили их родичи — рвадалта. Кораевы и Кайсиновы. Таймаз — отец Кора и Кайсина — отделился от Гагиевых в селе Стырмасиг и выселелся в село Лет. Здесь потомки Кора и Кайсина начали жить раздельно и стали именовать себя Кората — Кораевыми и Кайсинта — Кайсиновыми. Так образовались эти новые фамилии из рода Нарца Гаджи. В настоящее время некоторые из Кораевых продолжают называть себя Таймазовыми. Итак, Гагиевы, Таймазовы, Кораевы и Кайсиновы являются рвадалта.
Джусоевы поселились в селе Стырмасиг. Сюда они перешли из села Верх. Зарамаг. Джусоевы, так же как Гагиевы, распались на четыре группы. Две группы остались жить на месте, а две выселились.
Дзигоевы. Родоначальником одной из оставшихся в селе Стырмасиг групп Джусоевых был Дзигой, и потомки его стали именовать себя Дзигойта — Дзигоевыми.
Жажиевы тоже отделились от Джусоевых, но в отличие от Дзигоевых, они выселились из села Стырмасиг на левый берег реки Джоджора и у самого входа Чистского узкого прохода образовали село Кобет. Имя «Жажи» стало названием фамилии его потомков после переселения их в село Кобет.
Одна группа Джусоевых, не изменив фамилии, переселилась на южный склон Худисанраг, где в долине небольшой реки Адаг построила село Арашенда. 14 февраля 1932 г. это село было снесено снежной лавиной и оставшиеся в живых Джусоевы построили восточнее устья р. Адаг, на правом берегу р. Кламурайдон, новое село — Ногкау. Так из рода Зарамагца Кайтмазова Бисолтана в долине образовались три новых фамилии: Джусоевы, Жажиевы и Зигоевы.
Икоевы переселились в село Стырмасиг из села Тиб Мамисонского ущелья, где до 1945 г. жили их родичи — арвадалта.
Качмазовы (они же Туриевы) построили в Мидагкоме на правом берегу р. Джоджора, у южного подножия юго-западного отрога г. Халацай-хох село Кевселт. Прожив здесь продолжительное время, их род разросся и расселился. Потомки Исса, Мурту и Цъибо Качмазовых переселились в устье Кевселтком, а Коша Качмазова — в Чистский узкий проход. Так возникли еще два новых поселения Качмазовых. Первое было названо село Верх. Кевселт, а второе — село Чиста. Качмазовы перешли в бассейн р. Джоджора из села Верх. Зарамаг. Потомок зарамагца Кайтмазова Бисолтана, Тури, являлся родоначальником фамилии Туриевых. Впоследствии по имени его потомка Качмаза Туриевы стали именовать себя Качмазовыми. Отсюда и две их фамилии. В настоящее время только немногие Качмазовы продолжают именовать себя Туриевыми. Таким образом, в долине образовались еще эти две новые фамилии из рода зарамагца Кайтмазова Бисолтана.
Багаевы являются выходцами из села Тиб Мамисонского ущелья. В бассейне р. Джоджора они построили село Замтарет на террасах по обеим берегам р. Кламурайдон в двух км к востоку от села Ногкау. Потом один из замтаретских Багаевых, Алаг, выселился в устье Готойком. Там потомки его прожили десятки лет, а затем переселились в сел. Гулианта. Замтаретские Багаевы постепенно заселили и соседнее Кемультское ущелье. Кстати, сюда же через Зикарай-хохский перевал из Зруга переселились Козаевы, Хозиевы, Гусаловы, а из сел. Тиб Тедеевы. Следовательно, Багаевы в долине жили в двух селах.
Хубежовы, они же Хубецовы, на юго-восточном склоне Худисанраг, в двух км к востоку от села Замтарет, построили село Сынтбадан. В бассейне р. Джоджора они переселились из села Сахсат Нарского ущелья, где до 1970 г. жили их родичи — рвадалта. В наше время Хубежовы стали именовать себя Хубецовыми.
Караевы — они же Калаевы — являются выходцами из Закинского ущелья, где в селах Зригата, Байком, Зегта и др. жили их родичи до 1944 г. В бассейне р. Джоджора они поселились в селе Лет. В настоящее время Караевы начали именовать себя Калаевыми. Габуевы построили село Тамаджин на правом берегу р. Джоджора, в двух км к западу от села Кевселт. Часть Габуевых потом выселилась в село Касагджин. До перехода в бассейн реки Джоджора они жили в селе Дагом Алагирского ущелья. Их однофамильцы живут в настоящее время в селе Бирагзанг Алагирского района Северной Осетии.
Жахоевы, они же Дзахоевы, перешли в бассейн р. Джоджора из села Карца Куртатинского ущелья. Вначале они поселились в верховье р. Морахдон, но потом выселились в село Касагджин. Их однофамильцы в настоящее время живут в селе Кадгарон Алагирского района Северной Осетии.
Козаевы — выходца из села Козатикау Зругского ущелья. В долине они поселились в селе Гулианта. Здесь жили долгое время, а потом перешли в село Коз (верховье р. Кведрула).
Позднее в бассейн р. Джоджора стали переселяться люди из некоторых районов Южной Осетии и других регионов Грузии.
Бестаевы переселились из села Гудис Цхинвальского района Южной Осетии. В бассейне р. Джоджора они образовали село Сембули на северном склоне Рачинского хребта, в двух км к западу от села Шеубан. В село Сембули от Бестаевых отделились потомки двух братьев — Божи и Булка. Потомки первого выселились в село Гулианта, второго — в Халиудоником.
Булкаевы , как отмечено выше, потомки Булка переселились в Халиудоником, расположенный на южном склоне Кведикомираг. Здесь они построили село, назвали его Булкатикау и начали именовать себя Булката — Булкаевыми. Так образовалась эта новая фамилия из рода Гудисских Бестаевых. Булкаевы потом выселились в Кахетию. Гулдаевы, они же Гулдашвили, поселились в селе Лесор. Они являются выходцами из села Переви Шоропанского уезда (ныне Сачхерский район Грузии). Гулдаевы из села Лесор и Гулдашвили из села Переви считаются членами одного рода — арвадалта.
Отправлено: 24.03.13 22:10. Заголовок: Еще на память пришло..
Еще на память пришло.. В Дигорстоне, как известно, были дворяне Баделята ( Баделидзе ), Царгасата ( Царгасидзе, Черкезидзе ), Гагуата ( Гагуа ), Сидамонта ( Сидамонидзе ) и тд. Так вот, Гагуата ведут свое происхождение от абхазских мегрел. Еще добавлю, что лично видел в несольких селах СеО надгробья на грузинском )) В каких селах, я вряд ли напишу...Но они есть...Реком, который случайно, в кавычках, сгорел, весь был исписан грузинскими фресками. как и все церкви СеО , датирующиеся средними веками и еще ранее.. Сами названия всех основных святилищ осетии - Микелгабырта. таранджелоз, реком , особенно первые дав..это чисто грузинские слова..как ни крути.
Tsurungal, да крутить-то нечего. Разве мы отрицаем, что христианство к нам оттуда пришло, из Грузии. За крещение давали людям по 50 коп. (хотя не помню - 5 или 50) или ткани на рубашку. Ну, как сегодня на выборах. По-моему, с грузинами у нас были очень хорошие отношения. Конечно, при том что каждый оставался в своей этнической скорлупе. Да и в религии тоже. Она к нам была извне привнесенная.
Отправлено: 22.04.13 17:51. Заголовок: Тахир пишет: Кроме ..
Тахир пишет:
цитата:
Кроме пошлины, которую делили уазданские фамилии, приходилось отдельно платить за наведение мостов, наем проводников и носильщиков, за охрану в пути...
Отправлено: 22.04.13 22:52. Заголовок: Вот примеры , Альбер..
Вот примеры , Альберт. Например , адамиани - человек, слово, понятно, заимствование. Адамианта - люди . в современном осмыслении переводится больше как - "людей". Амати - эти ( о людях ), сегодня переводят как - "людей , их ".. Кацта , от каци - мужчина , тушта , от туши - тушинец. Сегодня, начиная где то с конца 19 века, когда некоторые представители внесли значительные коррективы в грамматику ( прям как при Ленине ), это формант звучит как - эби, Эпи . Кацэби, тушэби. В сванском формант звучит, в зависимости от звучания слова , а также последних букв, по разному. Ар, ер, ал, ял, иал..и тд. Однако,есть еще одлна, очень архаичная форма множ. числа в сванском , без окончания. Мухвбе - брат, Лахвба - братья. Алмаиз , поправь , если что)
иронск. та , дигорское ти - это окончание множественного числа, кстати, полный аналог древнегрузинское -та, -ти.
Tsurungal- И Я об этом!-та, ти,(ta,tи) явно грузинские суффиксы.
Древние грузинские фамилии имели окончения-ели, tи. Фамилии с окончанием-tи сохранили южние грузины.
Сегодня фамилии на "tи"носят южные грузины-Шавшы. (Шавши этнографическая группа грузин. Проживали на территории исторической Шавшети, которая ныне входит в состав Турции).
Эти фамилии в старых грузинских документах упоминаются с окончением-tи. Пачуеtи-Пачуашвили Долиеtи-Долидзе Тавхелеtи-Тавхелидзе Вашанеtи-Вашанидзе Цхадиеtи-Цхададзе Вациеtи-Вацадзе ......................
Albert пишет:
цитата:
Так это грузинский формант множественного числа? А как сейчас в грузинском этот формант звучит?
Да,так!-"та"- это окончание множественного числа. Пример: Медведевых на грузинском-медведевtа
Также на грузинском: Чечня-чечнеtи Осетия-осеtи Балкария-балкъареtи Сванетия-сванеtи ...............
Tsurungal-В современном грузинском языке употребляется обе-та и эби формы. сванtа,саванеби. tушtа,tушеби.
В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа, что является калькой восточно-славянских фамилий на "-ых". Русская фамилия "Косых" семантически тождественна осетинской фамилии "Сохъуырты" и т.д.
Tsurungal- И Я об этом!-та, ти,(ta,tи) явно грузинские суффиксы.
Древние грузинские фамилии имели окончения-ели, tи. Фамилии с окончанием-tи сохранили южние грузины.
Сегодня фамилии на "tи"носят южные грузины-Шавшы. (Шавши этнографическая группа грузин. Проживали на территории исторической Шавшети, которая ныне входит в состав Турции).
Эти фамилии в старых грузинских документах упоминаются с окончением-tи. Пачуеtи-Пачуашвили Долиеtи-Долидзе Тавхелеtи-Тавхелидзе Вашанеtи-Вашанидзе Цхадиеtи-Цхададзе Вациеtи-Вацадзе
Так, значит, это грузинские окончания фамилий?! Удивительно! Я не знал. Там точно не было никакого осетинского влияния?
Almaiz пишет:
цитата:
Да,так!-"та"- это окончание множественного числа. Пример: Медведевых на грузинском-медведевtа
Также на грузинском: Чечня-чечнеtи Осетия-осеtи Балкария-балкъареtи Сванетия-сванеtи ...............
Tsurungal-В современном грузинском языке употребляется обе-та и эби формы. сванtа,саванеби. tушtа,tушеби.
Это тоже свидетельство того, что даже важнейшие форманты осетинского идут из грузинского.
Almaiz пишет:
цитата:
В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа, что является калькой восточно-славянских фамилий на "-ых". Русская фамилия "Косых" семантически тождественна осетинской фамилии "Сохъуырты" и т.д.
Если точнее, то Сохъурты будет означать Слепых! (из нашего Сокъур - слепой).
Отправлено: 23.04.13 23:39. Заголовок: Тахир пишет: При уч..
Тахир пишет:
цитата:
При учёте многих фактов, получается вывод, что осетины - это грузины, подвергшиеся языковому влиянию империи Сасанидов.
Все бы так думали..эх)) Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл
- Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ?
- Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт )
Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме.
Отправлено: 24.04.13 00:00. Заголовок: По окончанию -ти мог..
По окончанию -ти могу еще подсказать. В селах Рачи , до сих пор сохранился отголосок древности. Рачинцы не узнают друг друга по фамилиям. чаще по вторым фамилиям. У примеру, фамилия Лобджанидзе , Гобеджишвили , Гогричиани и тд делится на подфамилии, скорее всего - это патронимии. И вот тут очень хорошо виден этногенез рачинцев, часть оканчивается на ти, часть на Ани, эни)) таких подфамилий сотни. именно по ним различают принадлежность к роду. В Верхней Раче это повсеместное явление. Гочеети, Бубаети, Лашхеени, сванеени, Эравлети, Каозеети, Звидукиани.
В джавахских и месхских фамилиях я не силен. Хотя есть замечательная книга о Джавахети на груз. языке. Полевой материал. есть месхские фамилии Жгъенти, Гълонти, они распространены довольно широко. К сожалению, именно их территория принимала на себя все удары со стороны врагов с юга. Посему многие села опустели еще в 14 - 16 веках . Есть мнения, что там жил еще кто-то , кроме грузин. Об этом свидетельствуют многочисленные в этом районе мегалиты - менгиры и циклопические крепости, есть полигональная кладка, точь-в-точь как в том же Перу)
Albert пишет:
цитата:
Там точно не было никакого осетинского влияния?
Нет..очень маловероятно. В самцхе-джавахети есть много осетинских сел, т.н область Триалети.Все фамилии этого региона , насколько я знаю, выходцы из мтиульских и кахетинских осетин. Об этом говорят народные предания, записанные в начале века 20.
Там есть и сванские и рачинские села. жители которых помнят о своем происхождении из сванети и рачи. таких сел десятки по всей Грузии, может и сотни. как пример - Лахундара ( посмотрите на его геогр положение относительно сванети. )
Отправлено: 24.04.13 11:36. Заголовок: Almaiz пишет: В осе..
Almaiz пишет:
цитата:
В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа, что является калькой восточно-славянских фамилий на "-ых". Русская фамилия "Косых" семантически тождественна осетинской фамилии "Сохъуырты" и т.д.
Albert Это предложение не принадлежит мне.Осетинский форум читал и скопиривал.Мне было интересно услышать их мнение. "В осетинском фамилии стоят в родительном падеже множественного числа"- А в грузинском окончания родительного падежа множественного числа-tа, ебис. Например дудаевта,дудаевебис - Дудаевых.
Отправлено: 24.04.13 12:29. Заголовок: Albert пишет: Там ..
Albert пишет:
цитата:
Там точно не было никакого осетинского влияния?
Albert-Об этом даже и речи не может быть!
Tsurungal пишет:
цитата:
Нет..очень маловероятно. В самцхе-джавахети есть много осетинских сел, т.н область Триалети
Tsurungal В Самцхе-Джавахети в основном живут армяне,потом грузины,азербайджадцы...осетин очен мало там. И когда осетины поселилис там? Максимум 150 лет ани там живут. А-ta,tи древнейшие грузинские суффиксы. Очём тут вообще речь?
Отправлено: 24.04.13 14:50. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл
- Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ?
- Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт )
Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме.
Tsurungal- тоже знаю! На форуме под ником-Руслан он. Историк по моему. Он пишет: "Алекс, тут нужен более внимательный подход, так как не совсем понятно что такое грузинская кровь. Генофонд грузин тоже сформировался из каких-то пластов, вливаний. Точно также как и осетинский и вообще любой иной наверное.. Но в нашем случае мы наблюдаем довольно схожий и близкий состав генофонда у осетин и грузин. Чем это можно объяснить? Видимо тем, что на протяжении множества веков(либо тысячелетий) эти две популяции сосуществовали в одинаковом генетическом поле. Вы спрашиваете, влияние грузин на генофонд осетин)) Так кто сейчас грузинами являются (знач.часть) и кто является осетинами - в прошлом принадлежали явно к если не одним племенам, то очень близким во всех отношениях. Осетинская духовная культура имеет наибольшее сходство(очень часто идентичность) с древне-грузинскими духовными воззрениями(языческие). Осетинские диалекты по субстрату имеют прямое тождество с грузинскими языками (дигорский - сванский, мегрельский; иронский - картвельский; туальский - сванский,мегрельский). Топонимика осетинских ущелий имеет преобладание названий из грузинских языков. В самом языке, в кавказском субстрате примерно 80% составляет грузинская база. Сама падежная система осетинского языка - аналогична языкам занской группы(мегрельский, чанский..). Сюда же еще можно добавить тот факт, что весьма вероятно те древние племена на Центральном Северном Кавказе(горы и предгорье), которые называются арг-и, - это есть древнее родство нынешним маргали/мегрелы. В самоназвании м-арг-ал выделяется корень "арг", что и заставляет признавать связь. Арг-ов знают осетинские легенды, знают они еще бцен/быцан-ов, которые очевидно есть мзан/мызан - нынешние мегрелы в устах сванов. Та гаплогруппа F, которую Насидзе выделил у сванов и южных осетин, у последних в итоге оказалась G. Это после более глубокого и детального исследования Балановских.. Как известно, F более ранняя форма G и вторая выходит из первой. Вам, Алекс, это лучше по моему знать.. Итого, если учитывать все сопутствующие данные, получается вывод: большая, значительная часть осетинского кавказского субстрата примыкает к грузинским древним племенам. Это значит, что большая часть этнических предков осетин в далеком прошлом состояла в культурной, языковой и этнической близости к предкам грузинских групп. Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам. "
"Что касается фамильных, родовых названий и просто имен, прозвищ у осетин, то они в подавляющей основе непонятны сейчас через ираноязычие, хотя безусловно считаются своими у нас. Просто значение забыли, когда другой язык вошел в обиход. Я специально как-то изучал все осетинские родовые названия, имена и прочее.. Наблюдается такая тенденция: во всех языках и народах довольно популярны и даже преобладают прозвища и имена связанные с животным миром, птицами, тотемические и тд. Например, русские прозвища(а от них фамилии) очень насыщены таковыми: Воробьевы, Соколовы, Вороновы, Лисицыны, Курочкины, Петуховы, Дятловы, Рыбкины, Медведевы и тд и тп. То же самое у грузин, армян.. Тот же Шеварднадзе есть в переводе "Ласточкин". Так ведь, Двали, шевардени-ласточка? Так вот эта тенденция в осетинском ономастиконе.. отсутствует, либо представлена крайне мало. Но это нам осетинам так кажется. На самом деле и у нас та же традиция практиковалась, только мы не знаем больше значения этих имен, а от них фамилий. Очевидно, множество из этих Тедо, Цагол, Хатъа, Къаци, Мгъе, Бгъе, Църу, Текъо, Бекъо, Цъали и тд и тп - означают птичьи и животные названия. тОлько это еще никто не исследовал. Очень часто можно слышать из уст земляков, когда встречают знакомое название фамилии - причислять ее сразу к осетинам, либо "осетинское происхождение". Однако таковой подход довольно примитивный и каждое такое предположение должно обосновываться. Допустим, когда министром иностранных дел России был Андрей Козырев(при ельцине), то нередко у нас в среде осетин можно было слышать о его осетинском происхождении потому, что у осетин тоже есть фамилия Козырев(Хъозыртае). Ошибка в том, что это просто созвучие, хотя и из одного источника. В русском языке хазаров называли козаре, отсюда видимо пошло прозвище Козарь/Козырь, а от носителей этого имени потом фамильное название Козыревы. У осетин-иронцев тоже хазары - это хъозыр-тае. От этого имени пошла фамилия Хъозырта-Козыревы. Также как у русских есть фамилия Ногаев(от ногайцы), как и у осетин, кабардинцев есть Ногаевы(от ногъа/ногайцы). С грузинами ситуация еще более запутанная. Например, осетинская фамилия Къочита/кочиевы и у грузин Кочишвили. Бытует мнение, что грузинские Кочишвили происходят от осетинских Кочиевых. Рассматриваем детально: первопредок получается Къочи и от него пошла фамилия. Что значит это имя? В осетинском языке ничего. В грузинском къочи-мужик. Чья фамилия тогда изначально? Если осетинская, то надо найти обяснение тому, почему этот первопредок-осетин носил имя из грузинского языка. И мог бы такое же прозвище носить собственно первопредок этой фамилии у грузин)) Либо осетинская фамилия Калоевы.. Первопредок судя по всему носил имя Кало. По осетински ничего не означает. Однако у грузин тоже есть Калошвили. Что же у них слово значит? Оказывается кало - это "женщина". И таких случаев огромная масса. Возьмите книгу З.Цховребовой "Осетинские фамилии" издание Цхинвал.. Там чуть ли не половина грузинских фамилий - выводятся от осетин! Очень хорошо, только надо как-то основывать такие утверждения аргументами, а не просто исходить из наличия такого же названия. То же самое касается фамилии Церетели.. Ее выводят от нас-осетин исключительно на созвучии с фамилией Царитовы/Цаериттае."
Отправлено: 24.04.13 15:17. Заголовок: Что касается фамилии..
Что касается фамилии Цховребов!-Я не знаю как фамилия звучит на осетинском,но думаю корень фамилии явно грузинский.Цховреба по грузинский - жизнь,жить.
Отправлено: 24.04.13 15:40. Заголовок: Almaiz , я читал где..
Almaiz , я читал где-то что Сванетия пишется по грузински Сванети ,а также Сванебз . И ещё слова сванебзе, мегрелебзе .Что означают эти окончания -ети, -ебз, -ебзе , образованы ли они от какого-либо слова ,применяются ли как отдельное слово?
Almaiz , я читал где-то что Сванетия пишется по грузински Сванети ,а также Сванебз . И ещё слова сванебзе, мегрелебзе .Что означают эти окончания -ети, -ебз, -ебзе , образованы ли они от какого-либо слова ,применяются ли как отдельное слово?
Умар - Сванебзе по грузински значит - о сванах, про сванов. балкъарелебзе - о балкарцев, про балкарцев. ингушебзе - про ингушей .................... ебзе=о, про
Сванетия, Ингушетия, Осетия. "ети"( еtи) тут грузинское. По грузински: Сванеtи, Ингушеtи, Осеtи... По-русски будет: Свания, Ингушия, Осия. Например: Чечня, Балкария...
Все бы так думали..эх)) Я читал диалог на одном форуме , общий его смысл
- Сколько слов сванского происхождения в осетинских диалектах ?
- Несколько тысяч, их так много, что никто и не выделял их никогда в отдельный пласт )
Написавший это , по моему, сам - дигорец. Его ник - Руслан, форум - родство ру. Кажется из темы - аланские беседы на кухне. У меня нет оснований не верить ув. Руслану, в отличие от многих на том форуме.
Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз.
Отправлено: 24.04.13 19:55. Заголовок: Albert пишет: Не уд..
Albert пишет:
цитата:
Не удивляйтесь только, если завтра услышите от того же Руслана противоположную точку зрения. Он это умеет. Сначала он и с нами так же заигрывал, потом показал своё истинное лицо. Сейчас он, наряду с другими осетинами, пытается доказать, что G2a1a - это аланы! Его нынешний ник на "Родстве" - Ацамаз.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
(из нашего Сокъур - слепой).
Буду знать! 
И смех и грех, как говорят.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума