Отправлено: 17.01.13 01:38. Заголовок: Сваны (продолжение)

Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани».
Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек.

Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).

 Отправлено: 07.01.14 22:04. Заголовок: Albert

Лашхское нречие, по-моему, характерно для Нижней Сванети

 Отправлено: 08.01.14 11:19. Заголовок: "огъары учкулан ..

"огъары учкулан - прочитал сообщение некого Ираклия, что по свански "соловей" - булбул? Это так, не подскажите?"

Almaiz - В грузинском "булбули"-соловей
В сванском - "бубул"-соловей


"огъары учкулан - кстати, в Местии не на лашхском наречии сванетского языка разговаривают?"

Almaiz - В Местии разговаривают на верхнебальском диалекте сванского языка.
Albert прав! Лашхское нречие, характерно для Нижней Сванети,


Albert Спасибо, Алмаиз! Значит, судя по всему, наше слово "хычын" и дигорское "аехчин/аехцин" является заимствованием из грузинского. А в сванском есть похожее слово?
В сванском нет помоему.Не вспоминается.

 Отправлено: 11.01.14 21:57. Заголовок: Almaiz спасибо! Булб..

Almaiz спасибо! Булбул у нас, КБ, у азербайджанцев и т.д. тоже воробей. Получается в сванском булбул скорее всего независимо от КБ проник.
«С точки зрения удобств поселения, различали теневую сторону ущелья…, от его солнечной стороны… Значение этого фактора в процессе образования поселения горцев Кавказа хорошо прослеживается и по наименованию многих сел, в частности, Чирдили в Хевсурети, Шгед в Сванети, Чегет в Балкарии, а также ЦаготекIау в Осетии, при чем три последних случая дают основание предполагать общую у них основу.»
из статьи Робакидзе. Шгед - теневая сторона в сванском языке?

 Отправлено: 11.01.14 22:16. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Шгед - теневая сторона в сванском языке?

ШГЕД,ЛИШГЕД --приличие,достоинство. 2.ЛИШГДЕ --делать или говорить приличное или неприличное.( из интернета)

 Отправлено: 11.01.14 23:33. Заголовок: Albert

Булбул - фарсизм. Я об этом уже писал недавно.
"Чегет" Дыбо признала тюркским, и я согласен с нею полностью.
Осетинское "чагает/цагает", убежден, идет из балкарского.

 Отправлено: 11.01.14 23:39. Заголовок: ну мне в любом случа..

ну мне в любом случае "булбул" не столь уж и интересен)
Умар пишет:

цитата:

ШГЕД,ЛИШГЕД --приличие,достоинство. 2.ЛИШГДЕ --делать или говорить приличное или неприличное.( из интернета)

интересно. если Робакидзе ничего не напутала с топонимом, получается он не имеет этимологию в сванском языке?

 Отправлено: 12.01.14 02:38. Заголовок: Алмаиз, а что означа..

Алмаиз, а что означает в сванском тавкел?

 Отправлено: 12.01.14 11:32. Заголовок: Альберт, слово "..

Альберт, слово "чегет" (в форме "цегет") в Малкъаре используется как "северная сторона склона". То же значение и в у осетин имеет "цэгэт"... При этом сам север в более общем смысле слова, как географическое направление звучит у нас как "шимал".
В этой связи интересно что у осетин не нашлось для определения "северный" другого слова кроме как локальный балкарский "цегет"... (помятуя о глобальных пеедвижениях по карте индоарийцев))
И другое замечание: почему у карачаевцев чегет - это лес? Или как северная сторона тоже используется?
Впрочем, в Малкъаре тоже есть небольшой лес, который называется "Цегетле", но это скорее исключение...

 Отправлено: 12.01.14 16:05. Заголовок: Бийберд пишет: поче..

Бийберд пишет:

цитата:

почему у карачаевцев чегет - это лес? Или как северная сторона тоже используется?

Чегет — «лес», чегет бауур — «теневая сторона ущелья» (как правило, лесистая). Это из архаичной (скорее фольклорной) поэзии: Чегетде турсанг чириб къалырса, кюнлюмге келсенг кюнлю болурса. В последнем примере чегет и без бауур осмысливается как «теневая сторона ущелья», поскольку кюнлюм (кюллюм, кюннюм) — это «солнечная сторона».

Этимология тюркская слова чегет, которую отстаивает Альберт, предполагает семантическую связь именно с понятиями «лес», «дерево», «растение», если я не ошибаюсь. В данном случае «топографическая» семантика («теневая сторона») оказывается вторичной. Если же считать первичными именно значения «теневая сторона», «северная сторона», тюркская этимология оказывается недостаточной.

 Отправлено: 12.01.14 16:34. Заголовок: В Грузии есть село Ц..

В Грузии есть село Цегет... По-моему в районе Гори

 Отправлено: 12.01.14 16:52. Заголовок: Бийберд Тау Артына к..

Бийберд Тау Артына кёб кере баргъанынг болгъанмыды?)

 Отправлено: 12.01.14 16:56. Заголовок: Юц кере)..

Юц кере)

 Отправлено: 12.01.14 17:04. Заголовок: Бийберд анда танышла..

Бийберд анда танышларынгмы барды?) аладан джукъ хапарны билирге боллукъму (тарихни, этнографияны юсюнден)?

 Отправлено: 12.01.14 17:37. Заголовок: Albert

Это не только Альберт отстаивает версию, что чегет - тюркизм, но и Анна Владимировна Дыбо, если что. )
Южная сторона - кюн бет (солнечная).
Северная сторона - чегет бауур (подлесная сторона).
По-моему, настолько все очевидно, что первоначальное здесь - "лес", а не "сторона света", что сомнений не должно было быть никаких. Рефлекс в малкарском в названии леса тому очередное пожтверждение.

 Отправлено: 12.01.14 18:00. Заголовок: Albert а есть ссылка..

Albert а есть ссылка на работу Дыбо? Я бы на нее тоже сослася

 Отправлено: 12.01.14 20:00. Заголовок: Огъары Учкулан, мен ..

Огъары Учкулан, мен кёрген-билген сванла такихден бек узакъдыла. Бир-эки кере кёрдюм ол темагъа хапар айтып: зангы зат эшитмедим не аз да.
Алай, бу зол Местиядан энишге тюше келе бир киши къол кётюрюп тыйды. Юй бийцемми Джвариге дери элте барыгъыз деп. Къайдан болгъаныбызны сорду, сора: "Я сам родился в Учкулане, до 3-го класса потом жил в Карачаевске" дегенде бек сеийр кёрюндю))
Аны эшитирге тохтагъан болур эдим!))

 Отправлено: 12.01.14 21:08. Заголовок: Albert

Аслан, я ссылался на нее в своей статье "Некоторые осетино-тюркские лексические параллели". Там посмотри, мадар бар эсе. А то я в компе что-то свою статью не нахожу.

 Отправлено: 12.01.14 21:13. Заголовок: Albert

Бийберд, бир ишексиз ол эбзе киши кърачайлыланы тюблерин джыйгъанладан болургъа керекди, бизникиле ссылкада болгъан кезюуде.

 Отправлено: 12.01.14 21:16. Заголовок: Алай болур. Кесине б..

Алай болур. Кесине бек бола эсе 60 зыл бола эди... Сабий болур эди.

 Отправлено: 12.01.14 21:33. Заголовок: Albert

57-чи джыл анга 10 джыл болгъан эсе, бусагъатда 66 джылны тегерегинде болургъа керекди анга.

 Отправлено: 12.01.14 21:49. Заголовок: Albert пишет: Это н..

Albert пишет:

цитата:

Это не только Альберт отстаивает версию

Я помню, ты писал подробно про А. Дыбо и ее этимологию. Мое мнение, вероятно, совсем неважно и предельно непрофессионально, но не могу сказать, что тюркская этимология этой лексемы выглядит совершенно убедительной. Несомненным остается лишь то, что карачаево-балкарское чегет и осетинское цæгат — являются когнатами.

 Отправлено: 12.01.14 22:20. Заголовок: Юцюнцю классха дери ..

Юцюнцю классха дери Карачаевскде тургъанма деди. Къарачайлыла къайтхандан сора да бир 4-5 зыл тургъан болурму. Зашыракъ кёрюне эди 66 зылдан...

 Отправлено: 12.01.14 23:10. Заголовок: Albert

А что, Биягъы, осетинская выглядит убедительней, по-твоему?
Киргизские "чегедек","чекенде", новоуйгурское "чекенде" и другие

 Отправлено: 12.01.14 23:12. Заголовок: Albert

Бийберд, таза хауада иги тургъанлыгъы болуред)))))

 Отправлено: 13.01.14 00:05. Заголовок: Albert пишет: А что..

Albert пишет:

цитата:

А что, Биягъы, осетинская выглядит убедительней, по-твоему?

Я был бы не против чего-нибудь картвельского.

 Отправлено: 13.01.14 01:29. Заголовок: Albert

Значит, тебе не очень повезло, поскольку "чегет" - тюркское слово.))

 Отправлено: 13.01.14 13:51. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Шгед - теневая сторона в сванском языке?

Да так!В сванском "Шгед" теневая сторона, место где не падает сольнечный свет.
Умар пишет:

цитата:

ШГЕД,ЛИШГЕД --приличие,достоинство. 2.ЛИШГДЕ --делать или говорить приличное или неприличное.( из интернета)

"ЛИШГЕД" и "ЛИШГДЕ"одно и тоже, а "ШГЕД"другое слово.
огъары учкулан пишет:

цитата:

Чирдили в Хевсурети

В грузинском "чрдили" - тень. "чрдилоеtи" - север.
огъары учкулан пишет:

цитата:

Алмаиз, а что означает в сванском тавкел?

В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука.

В свнском "цхек" - лес
В грузинском "ткъе" - лес

 Отправлено: 13.01.14 14:20. Заголовок: Almaiz как всегда сп..

Almaiz как всегда спасибо за разъяснения!)
то что "чегет" (КБ), "цаегат" (ос) и "шгед" (сван.) родственные слова, это очевидно. могу ошибаться но переход КБ "ч" в сванское "ш", по моему вероятен?
Almaiz пишет:

цитата:

В свнском "цхек" - лес

а вот лес как то не сильно похож. По осетински "лес:
гъæдæ
хъæд (первый звук q)

Зато на Лингвофоруме нашел:

1. Маехческае – селение в Дигории.
2. Задалéскае – селение в Дигории.
3. Мóскае – селение в Дигории.
4. Дзаегъаера́скае – пастбище и луг в окрестностях с. Моска.
5. Дзира́скае – родник в местности Таенае.
6. Искае – луга в окрестностях с. Стур – Дигора.
7. Цъинара́скае – луга окрестностях местности Билаег.
8. Къорóскае – большой сосновый лес с правой стороны Караугомского ущелья.
9. Мамалéскае – луга в окрестностях с. Фаераескает.
10. Къуискае – лес с пастбищными полянами к юго-западу от с. Махческ.
11. Наса́скае – лес над с. Махческ.
12. Тъурускае – часть леса с пастбищными полянами между с.с. Ахсау, Къумбултае и Нар.
13. Цъифскае – участок леса над с.Махческ.
14. Агина́скае – луг в окрестностях с. Лезгор.
15. Гéлискае – луг в окрестностях с. Харес.
16. Гъаерéскае – пастбище в оркестностях с. Харес.
17. Гъурма́скае – высокогорный луг у подножья ледника Тана.
18. Даелкена́скае – луг в окрестностях с. Куссу.
19. Кусéскае – пастбище в корестностях с. Лезгор.
20. Мадза́скае – пастбище к югу от с. Куссу.
21. Метъела́скае – луг в местности Харес.
22. Мурхуа́скае – луг и пастбище в окрестностях с. Ахсау.
23. Толóскае – луг в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.
24. Туалцки ком – пастбище в окрестностях с. Ахсау.
25. Цъарóскае – пастбище над с. Ногкау.
26. Цъилéскае – пашня, луг и пастбище в окрестностях с. Махческ.
27. Цъимухскае - пашня, луг и пастбище в окрестностях с.с. Уаехъаец и Хъалнаегътае.
28. Ла́хскае – дорога в лесу в окрестностях с.с. Задалеск и Ханаз.
и комментарий автора "В глаза сразу бросается эта нетипичная для осетинского "-ска" ...",

созвучие со сванским "лес" по моему ощущается...


http://lingvoforum.net/index.php?topic=9945.175

 Отправлено: 13.01.14 18:01. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Я был бы не против чего-нибудь картвельского.

Albert пишет:

цитата:

Значит, тебе не очень повезло, поскольку "чегет" - тюркское слово.))

Almaiz пишет:

цитата:

Да так!В сванском "Шгед" теневая сторона, место где не падает сольнечный свет.

Говоришь «тюркское слово»?
Кажется, как раз мне повезло очень.
Совершенно не подлежит сомнению первичность именно значения «теневая сторона» для лексемы чегет в карачаево-балкарском языке. Отсутствие второго значения («лес») для чегет в восточном диалекте совершенно не оставляет сомнений, что данное лексическое значение является вторичным, поздним и его появление объяснимо и даже закономерно. Никакие киргизские чегедек «ветка» здесь мимо не проходили. Ничего даже близко похожего на чегет «теневая сторона» или «лес» нет ни в одном близком или даже дальнем тюркском языке/диалекте. Теперь-то у меня ни малейшего сомнения не осталось в картвельском первоисточнике для чегет. Дыбо заблуждалась. Всякий может.

 Отправлено: 13.01.14 18:32. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Теперь-то у меня ни малейшего сомнения не осталось в картвельском первоисточнике для чегет.

если быть точным - в сванском. в другим картвельских языках, этого кажется нет.

 Отправлено: 13.01.14 18:35. Заголовок: Almaiz пишет: В сва..

Almaiz пишет:

цитата:

В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука.

я у Абаева находил:
"tawl.ell tawkel 'щедрый', 'тароватый', 'расположенный к чемулибо'. По
Ш е r р е н у: «Междометие поощрения, употребляемое для одобрения
при опасностях. Оно составлено, кажется, из араб. JJ-.i3 (tеvеkkэl)
'confidentia, fiducia in Deo aut sorte'>}.  д. m;:ej;:e ;:е paraxaHawkel
c;:est;:ej fиld;:er roxs а;:еаааn bajd;:edta «месяц своим обильнощедрым
OROM стал давать больше света>} (В е s. Ка ke 27); д. ;:е таа;:е Ьа ;:en
а;:ет;:е rawajиnт;:e tawkel, raz;:engard ;:ej «el'o мать расположена, всеrда
rОТОБа выбежать наружу>} (там же, 74).
"

"Сван. tawkel мой информатор перевед на rрузинский как... "ловкий мужчина"

 Отправлено: 13.01.14 18:35. Заголовок: Albert

Биягъы, не только в киргизском! Я не нашел свою статью, там больше приведено.
Здесь я подробно не могу излагать свою точку зрения, т.к. инет у меня сейчас только в телефоне.
Первичен "лес", а не "север". Балкарский утерял первое значение, потому что леса в Балкарии нет и встречаются лишь отдельные пролески на теневых склонах. Разумеется, склоны с пролесками стали зваться "чегет". А наличие рефлекса в названии леса в Верхней Балкарии, тому подтверждение.
Еще одно подтверждение тому - "чегет бауур" в карачаевском. "Бауур" - склон горы в киргизском, казахском, ногайском, узбекском. И у нас это фактически будет означать "склон, покрытый лесом". Варианта, при котором "север" перешло бы в "лес", я лично не могу себе представить.

 Отправлено: 13.01.14 18:53. Заголовок: Albert пишет: Биягъ..

Albert пишет:

цитата:

Биягъы, не только в киргизском! Я не нашел свою статью, там больше приведено.

Я размещу из твоей статьи:

cægat ‘северный склон горы’, ‘тыльная сторона ножа, топора и пр.’, ‘дом родителей для замужней’. Абаев полагает, что в основе лежит понятие «тыла», «тыльной стороны», отсюда северный, «тыльный» склон
в противоположность южному, солнечному; тыльная сторона оружия в противоположность острой; дом родителей, который является для за-мужней «тылом», и фонетически пытается сближать с согд. *čakāt ‘лоб’,
перс. čakād ‘темя’, ‘верхушка’, пехл. čakāt, арм. (из перс.) č’ak’at ‘лоб’, др.-инд. kakātikā ‘часть лобной кости’. По его мнению, кар.-балк. čeget ‘северный склон’ (балк.) и ‘лес’ (карач.) имеет осетинское происхожде-
ние (Абаев I, 296). С данными тезисами согласиться вряд ли возможно по целому ряду причин. Имеет место несовпадение и даже противоречие значений ‘лоб’, ‘верхушка’ и ‘тыл’. Данное семантическое отклонение позволяет говорить о гетерогенности осетинской и индоиранских форм. По мнению А.В. Дыбо, «балкарская форма (čeget – А.К.) – не заимствование из осетинского, ее общетюркский характер подтверждается тувинским šet ‘молодая хвойная поросль’, шорским čet ağaš то же, ногайским šege-r ‘кустарник’; так что топоним (Чегет – А.К.) скорее из балкарского, а развитие значения ‘северный склон’ одинаково вероятно и из ‘обух’ (на осетинской основе), и из ‘хвойный лес’ (на тюркской основе)» (Дыбо, 344-345). Туда же следует добавить алтайскую и телеутскую форму чäт ‘молодой «хвойный» лес’, ‘молодая роща’, ‘кусты’ (Радлов III, 1982), кирг. чегедек ‘ветка ели’ (КРС). В монографии «Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков. Пратюркский язык-основа. Картина мира пратюркского этноса по данным языка», изданной под ред. Э.Р. Тенишева и А.В. Дыбо, помимо изложенных форм в значении ‘хвойные поросли’ еще имеются крх.-уйг. šeki-r-tük, тур. čeki-r-dek, гаг. čekerdek, азерб. čäkil, чагат; čeke-r-dek, čekidε, čekε; узб. čakanda ‘облепиха крушиновидная’; уйг. čäkändä, čakanda, караимское čegirdek, čekirdek, čeger ‘лес’; татар. čiki (диал.), кирг. čege-dek, čege-l-dek, южнокиргизское čekende ‘хвойник’, алт. čet ağaš; восстановленные праалтайская форма *č’āki ‘вид хвойного дерева’, пратюркская форма *čeket, прамонгольская форма *čigör- и пратунгусо-маньчжурская *čāk- (СИГТЯ, 134). Следует отметить, что в карачаевском говоре карачаево-балкарского языка чегет [čeget]
имеет однозначный смысл ‘лес’, в балкарских же говорах чегет носит смысл ‘теневая сторона’, которую обычно принято считать северной стороной (КБРС, 730), хотя фактически она не всегда совпадает с севе-
ром. В отличие от данных карачаевского говора, в котором слово сохранило свой первоначальный смысл ‘лес’ (чему, по всей видимости, способствовала богатая лесная растительность на всей исторической территории Карачая), в балкарском семантический сдвиг ‘лес’ > ‘северная, теневая сторона’ произошел, по-видимому, вследствие отсутствия на территории балкарских ущелий обширных лесов, и те незначительные участки лесной растительности, имеющиеся на территории балкарских ущелий, находятся в тенистой стороне горных склонов, что и повлекло за собой изменение первоначального значения ‘лес’ на ‘северная, теневая сторона’. В таком виде слово вошло и в осетинский язык. О семантическом переходе čeget в значении ‘лес’ (карачаевская форма) к čeget в значении ‘теневая сторона’ (балкарская форма) свидетельствует наличие в карачаевском говоре чегет бауур в значении ‘теневая (лесистая) сторона’.

 Отправлено: 13.01.14 19:26. Заголовок: Almaiz пишет: В гру..

Almaiz пишет:

цитата:

В грузинском "чрдили" - тень. "чрдилоеtи" - север.

Алмаиз, а как будет на мегрельском, "север"/"северная сторона", есть ли там что то подобное "шгед"/"чегет"

 Отправлено: 13.01.14 19:59. Заголовок: Albert

Спасибо за то, что привел материал из моей статьи. Посмотри, пожалуйста, на какую работу Дыбо я сослался там, где разместил ссылку на стр. 344 - 345 приведенного тобою текста. Сам я не могу посмотреть, и сейчас уже не помню из какой монографии я это взял

 Отправлено: 13.01.14 21:25. Заголовок: Albert пишет: Спаси..

Albert пишет:

цитата:

Спасибо за то, что привел материал из моей статьи. Посмотри, пожалуйста, на какую работу Дыбо я сослался там, где разместил ссылку на стр. 344 - 345 приведенного тобою текста. Сам я не могу посмотреть, и сейчас уже не помню из какой монографии я это взял

Дыбо А.В. Рецензия на: Расторгуева В.С., Эдельман Д.И. Этимологический словарь иранских языков. Т. I. М., 2000, Т. II. М., 2003 // Этимология 2003 – 2005 / Отв. ред. Ж.Ж. Варбот. М., 2007, с. 338 - 348.

 Отправлено: 13.01.14 21:35. Заголовок: увидел в источниках ..

увидел в источниках "маленькую деревнюшку Ель" в Сванетии. Алмаиз, имеет ли название села этимологию с сванского языка?

 Отправлено: 13.01.14 22:06. Заголовок: Albert пишет: Перви..

Albert пишет:

цитата:

Первичен "лес", а не "север". Балкарский утерял первое значение, потому что леса в Балкарии нет и встречаются лишь отдельные пролески на теневых склонах. Разумеется, склоны с пролесками стали зваться "чегет". А наличие рефлекса в названии леса в Верхней Балкарии, тому подтверждение. Еще одно подтверждение тому - "чегет бауур" в карачаевском. "Бауур" - склон горы в киргизском, казахском, ногайском, узбекском. И у нас это фактически будет означать "склон, покрытый лесом". Варианта, при котором "север" перешло бы в "лес", я лично не могу себе представить.

Не могу с тобой согласится. Принципиально.
Во-первых, чегет не встречается в других тюркских языках, в значении «лес» его даже в балкарском нет. Много таких оригинальных тюркизмов у нас в базовой (практически) лексике? Приводимые тобой и А. Дыбо лексемы из других тюркских языков и фонетически и семантически очень далеки от чегет. Фольклор не оставляет сомнений в первичности семантики «теневая сторона» (я приводил пример из «архаичной» поэзии Къалтура Семенлени). Остаются реликты исконного тюркского агъач «лес» (агъач киши «леший» из фольклора, Къара агъач в топонимии).
Во-вторых, ты подтверждаешь насыщенность Карачая лесными массивами (на теневых склонах ущелий), лексема чегет приобрела несомненно позднее значение «лес» именно благодаря этому обстоятельству. А фразема чегет бауур — позднее образование, причиной возникновения которого стали семантические сдвиги лексемы чегет («теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес»).
И главное. Для того, что бы отстоять тюркскую этимологию, надо доказать, что сванское шгед «теневая сторона» и чегет/цæгат «теневая сторона» не явлсяются когнатами.
Допущение заимствования горской терминологии в сванский язык из карачаево-балкарского я буду рассматривать как крамолу и ересь.

 Отправлено: 13.01.14 22:12. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Алмаиз, а как будет на мегрельском, "север"/"северная сторона", есть ли там что то подобное "шгед"/"чегет"

На мой вопрос мегрелы мне ответили:
На мегрельском "север" - "о:руе", "оруме" и "шQед".

 Отправлено: 13.01.14 22:31. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

(«теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес»).

Не совсем понятно, почему теневой склон - превращается в склон покрытый лесом и далее в лес, лес не на теневом склоне не растет?

 Отправлено: 13.01.14 22:43. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

«теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес».

Нет, тогда уж с далека «север» → «северный склон» → «теневой склон» → «склон, покрытый лесом» → «лес». север = лес?

 Отправлено: 13.01.14 22:48. Заголовок: По-осетински сагат -..

По-осетински сагат - это никак не "тень". Что-то сильно у вас накручено. Это "Север". Ну, и оставленный дом замужней женщины. И всё! Что там "тыльная сторона" и прочее - мудрствования от лукавого.

 Отправлено: 13.01.14 23:45. Заголовок: Almaiz пишет: Alma..

Almaiz пишет:
[quote]` Almaiz пишет:

цитата:

На мегрельском "север" - "о:руе", "оруме" и "шQед".

спасибо Алмаиз - выручаешь своей информацией!))
в конечном счете, можно уверенно говорить, что Абаев "пропустил" сванскую и мегрельскую версию происхождения слова.
Иранские корни "чегет" у КБ по моему однозначно отпадают)

 Отправлено: 13.01.14 23:47. Заголовок: Albert

Биягъы,
Для начала приведи картвельские когнаты "шгед". Ты ведь считаешь, что отсутствуют тюркские.

Судя по приведенным Дыбо параллелям, "чегет" может быть обозначением не любого, а именно хвойного леса.

Базовая лексика тюркских языков не должна включать такое слово как "лес", поскольку жить тюркам приходилось в степной зоне.
Если же говорить о других лексемах нашего языка, обозначающих "лес", то там общетюркским является не только "агъач", но и "орман". "Агъач", основным значением которого является "древесина", это показатель практической стороны использования леса как "склада" древесины. Для балкарцев, не располагавших большими лесными угодьями, важна оказалась именно эта сфера использования леса, то есть лес не воспринимался как самостоятельный объект, а лишь как стволы деревьев, пригодные в хозяйстве.
Даже те небольшие рощи на северных склонах, разумеется, вырубались, но название оставалось, будучи перенесенным на сам, когда-то бывший лесистым, склон.

Что касается творчества поэта Къалтура Семенова, то не нужно искать источник в поэтическом произведении, поскольку коверкать слова, как известно, поэты - самые большие мастера, когда речь идет о необходимости построить эстетически привлекательную поэтическую форму. Такое позволяли себе все без исключения поэты, даже такие гениальные, как Пушкин. Когда надо было для размера и рифмы, он использовал не существовавшие в его время формы: вспрянет, пиит, оспоривай, Зевес, брега, резов, по латыне...
А скольку чужих форм и лексем включали в свои произведения поэты.
Помнишь, как ты сам приводил стих Альберта Узденова как доказательство якобы наличия в карачаевском говоре слова "шаудан", а сколько раз наши поэты включают в свои произведения другое отсутствующее у нас слово - "гюл". Эти слова есть в балкарском, но их нет в карачаевском. Думаю, что Къалтур также либо для краткости слога сократил наше "чегет бауур", либо заимствовал балкаризм. Ты ведь не думаешь, что он не был знаком с балкарскими говорами.

 Отправлено: 13.01.14 23:56. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Чегетде турсанг чириб къалырса, кюнлюмге келсенг кюнлю болурса. В последнем примере чегет и без бауур осмысливается как «теневая сторона ущелья», поскольку кюнлюм (кюллюм, кюннюм) — это «солнечная сторона»

цитата:

Фольклор не оставляет сомнений в первичности семантики «теневая сторона» (я приводил пример из «архаичной» поэзии Къалтура Семенлени

Читать надо с начала куплета .
"Чегетде ёсген чегет раса
Чегетге кириб къалай тураса
Чегетде турсанг чириб къалырса
Кюнлюмге келсенг кюнлю болурса "
Чегет раса -папоротник (лесной ,а не теневой) ,чегет кертме -груша (лесная ,а не теневая ).

 Отправлено: 13.01.14 23:56. Заголовок: Almaiz а по поводу д..

Almaiz а по поводу деревни "Ель" нет никаких мыслей?

 Отправлено: 14.01.14 00:01. Заголовок: насчет поэзии Къалту..

насчет поэзии Къалтура: я очень скептически отношусь к записям его песен. Кто записал? Когда? Откуда сведения? У нас с фольклором БЭДА))

 Отправлено: 14.01.14 00:04. Заголовок: Albert

Мегрельские формы "оруме" и "шкъед" наталкивают меня на следующее:
"Оруме" мне сильно напоминает другое тюркское обозначение леса - "орман".
"Шкъед" в нашем языке приобрел бы форму "шыкъыт", но вряд ли "чегет". Да и сванская форма "шгед" у нас бы получилась - "шегет" или "шыгъыт" (если в сванском не обычная "г", увулярная "гъ").

 Отправлено: 14.01.14 00:10. Заголовок: Albert

Отлично, Умар! Так в этом произведении Къалтура речь, оказывается, шла о лесе.

 Отправлено: 14.01.14 00:55. Заголовок: интересная вещь кото..

интересная вещь которую мне сложно объяснить. в сванском "табакъ" / "табагъ" - стол. в мегрельском "табакъи" - маленький стол, узкий маленький. в др. картвельских - этого слова, кажется нет. в осетинском "табакъ" это блюдо, тарелка. как и у нас. некоторые называют в сванском это КБ заимствованием: но когда и как слово поменяло свое значение - для меня загадка. возможно оно от турков или месзетинцев перешло в мегрельским, потом в сванетский?

 Отправлено: 14.01.14 09:25. Заголовок: Albert

В сванский слово могло попасть из нашего, а мегрельский - вряд ли. Все же мегрелы - равнинный народ, а значит путей для получения тех или иных предметов имеет заметно больше. У них скорее всего из турецкого языка Османской империи. Месхетинцы же жили, вроде, не совсем рядом.

 Отправлено: 14.01.14 18:55. Заголовок: Аслан, ну, немножко ..

Аслан, ну, немножко подправлю, извини. У нас не табакъ, а табагъ. Совсем разное произношение. Но не это я хотела сказать. А то, что я читала у Миклухи-Маклая, у папуасов тоже тарелка (большая, деревянная) так называлась в тексте, что меня сильно удивило. Так что неисповедимы пути.

 Отправлено: 14.01.14 21:17. Заголовок: Albert пишет: У них..

Albert пишет:

цитата:

У них скорее всего из турецкого языка Османской империи. Месхетинцы же жили, вроде, не совсем рядом.

"ТабаХ" на нашем и в современном турецком: табаК - тарелка.
Канечно, это тюркское слово могло откуда угодно попасть и еще вопрос в какую эпоху оно попало в сванский или мегрельский.
Альберт, мы однозначно географически ближе жили к сванам, мегрелам и любой субэтнической группе в Грузии, чем любая турецкая община любой области внутренней Анатолии, на нас и заканчивалась Османская империя и после начиналась Грузия, как минимум с 16 века. Как бы говоря из турецкого автоматом включает внутреннюю Анатолию и нашу общину (включая Эрзурум).

 Отправлено: 14.01.14 23:11. Заголовок: Albert

Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского

 Отправлено: 15.01.14 00:17. Заголовок: Albert пишет: Турец..

Albert пишет:

цитата:

Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского

думаю если бы цебельдинцы остались как этнографическая группа - у них былоб много наших слов! кстати "абеи" - богатый человек, это тоже их?

 Отправлено: 15.01.14 01:12. Заголовок: Albert пишет: Турец..

Albert пишет:

цитата:

Турецкие турки обычно морем легко добирались куда надо. У тех же абхазов, например, почти все тюркизмы из турецкого, а не из соседского карачаевского

Да и весь северо-восток активно был в движении, даже есть рода, которые на С.Кавказ занесло и осели, не говоря уже, о том как из внутренней Анатолии переселялись на Север и наоборот.
А так само собой, если не ошибаюсь Сухум-кале построили или укрепляли турки, держали там пашу с солдатами, Анапа, Геленджик и так далее аналогично.

огъары учкулан пишет:

цитата:

думаю если бы цебельдинцы остались как этнографическая группа - у них былоб много наших слов! кстати "абеи" - богатый человек, это тоже их?

Бей - сейчас значении "господин" (не в том значении, в каком в русском не от господь), изначально богатый - бей. Исмаил бей :).
Турецких словечек, даже в кабардинском есть, если не ошибаюсь, тот же "тамам" - очень ходовое слово в турецком в том же значении.

 Отправлено: 15.01.14 01:53. Заголовок: Альберт, кроме назва..

Альберт, кроме названия небольшого леса в Балкарии Цегетле, еще у нас используется поговорка "Къаратауукъ цегетге киргенлей" (Скрылся как тетерев в лесу). Думаю в карачаевском есть тоже эта поговорка. Это в пользу твоей версии.
Кстати, как - то анализируя этимологию наименования реки Черек (в малкъарском Церек) встретил у дигорцев фамилию Церековы, а в осетинском эпосе культовую кольчугу Церека. Но каково же было мое удивление, когда в тувинском эпосе обнаружил буквально "белые воды из Церека" ( причем через "ц")... Совпадение или закономерность? Если надо поищу источник.

 Отправлено: 15.01.14 10:38. Заголовок: Albert

"Бей" - турецкая форма, абхазская "а-бей", соответственно, из турецкого.
"Тамам" - арабизм. У нас тоже часто употребляется. Чаще в значении "Особенно".

 Отправлено: 15.01.14 10:57. Заголовок: Albert

Бийберд,
Вот еще свидетельство первичности значения 'лес'. Целых 2 рефлекса в балкарском!
Может, и у нас есть такая поговорка, но я не слышал.
Касаемо слова "черек", то пока ничего не могу сказать о его этимологии, поскольку пока не дошел до этого слова.))

 Отправлено: 15.01.14 14:07. Заголовок: Кстати, в дигорском ..

Кстати, в дигорском тетерев калькирована с балкарского и звучит как "шаугарх" то есть "къара тауукъ"...

 Отправлено: 16.01.14 10:40. Заголовок: Все антротипы в одно..

Все антротипы в одном фото. Догадайтесь какая нация. )))))

 Отправлено: 16.01.14 12:31. Заголовок: Albert

Раз сванская тема, значит, должны быть сваны)))

 Отправлено: 16.01.14 12:47. Заголовок: Это сваны.У меня ест..

Это сваны.У меня есть это фото.

 Отправлено: 16.01.14 13:03. Заголовок: Обратите внимание на..

Обратите внимание на взгляды, если даже антротипы похожи на других СК жителей, то взгляд однозначно уже другой, то как стоят и т.д., как иностранцы короче говоря. У российских кавказцев и вообще россиян взгляд другой, по нему часто можно понять.

 Отправлено: 17.01.14 07:34. Заголовок: Сваны. Тот посередин..

Сваны. Тот посередине немного отличается. Череп узкий, а так на мой взгляд - вылитые карачаевцы, все до одного.

 Отправлено: 17.01.14 13:30. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Almaiz а по поводу деревни "Ель" нет никаких мыслей?

Ели("Е"=Есть),есть такая деревня в сванети.
Недалеко от этой деревни находится гора и ледник "hилайла"в переводе со сванского - Огненная Гора, так как, говорят, что она притягивает к себе молнии из-за повышенного содержания железа в породе.И по одной версии название деревни берет начало от "лиhлæ:л" - молния на сванском. "hел" на сванском пламя.

В грузинском "иели" Рододе́ндрон жёлтый(кустарник). В сванском -"hад", "hадра".
Вот это http://ru.wikipedia.org/wiki/Рододендрон_жёлтый

Сванети - деревня Иели

 Отправлено: 17.01.14 18:21. Заголовок: Albert

А на мой взгляд, парнишка с узким лицом, который посередине, совсем на нас не похож. Взрослый мужик тоже не очень похож. Очень похожи на карачаевцев тот, что с сигаретой во рту и мальчик, который ему руку на плечо положил.

 Отправлено: 18.01.14 04:26. Заголовок: Almaiz пишет: цит..

Almaiz пишет:

цитата:
В сванском нечего помоему. В грузинском "tави"- голова, "хели" - рука.


я у Абаева находил:
"tawl.ell tawkel 'щедрый', 'тароватый', 'расположенный к чемулибо'. По
Ш е r р е н у: «Междометие поощрения, употребляемое для одобрения
при опасностях. Оно составлено, кажется, из араб. JJ-.i3 (tеvеkkэl)
'confidentia, fiducia in Deo aut sorte'>}.  д. m;:ej;:e ;:е paraxaHawkel
c;:est;:ej fиld;:er roxs а;:еаааn bajd;:edta «месяц своим обильнощедрым
OROM стал давать больше света>} (В е s. Ка ke 27); д. ;:е таа;:е Ьа ;:en
а;:ет;:е rawajиnт;:e tawkel, raz;:engard ;:ej «el'o мать расположена, всеrда
rОТОБа выбежать наружу>} (там же, 74).
"

"Сван. tawkel мой информатор перевед на rрузинский как... "ловкий мужчина"




Таукел адам-тау гора, кел-имеет ещё значение состояние души. Келюм аман болду-на душе стало плохо, келюнг бламы айтаса? От души говоришь, таукел-кб-тюркское слово! Таукел-широкой души человек! Какие осетины???


Чегет-лес карачаевское!


Кстати, читал статью татарскую кажется, тюркизмы в разных языках. Уверен что кала, джан, табакъ тюркские заимствования. Попробую найти эту статью, но она большая, а ссылок я не умею делать. Не обессудьте если не в тему.

 Отправлено: 18.01.14 08:38. Заголовок: Таукел - решительный..

Таукел - решительный еще означает. А так правильно. Таукел , человек большой души, душа- гора.

 Отправлено: 18.01.14 11:08. Заголовок: Albert

Таукел - арабизм.
Джан (в значении "душа", а не "бок, сторона") - фарсизм.
Къала считается арабизмом, но еще под вопросом, есть основания предполагать тюркское происхождение.

 Отправлено: 18.01.14 12:27. Заголовок: Albert пишет: А на ..

Albert пишет:

цитата:

А на мой взгляд, парнишка с узким лицом, который посередине, совсем на нас не похож. Взрослый мужик тоже не очень похож. Очень похожи на карачаевцев тот, что с сигаретой во рту и мальчик, который ему руку на плечо положил.

С сигаретой точно наш. Взрослый мужик тоже имеет своего двойника в Учкекене , только вот он уже выходец из Дагестана. Узколицый - да , не наш.

 Отправлено: 18.01.14 12:55. Заголовок: Albert

Хозяйке показал эту фотку только что.)))
Она сразу "угадала" "карачаевцев" - с сигаретой с зубах и мальчишку в обнимку с ним. Говорит, что может еще маленький ребенок тоже карачаевец. Еще говорит, что и на взрослого мужика чем-то похожих видела, но не так похож, тем не менее. А двое ребятишек - второй (светлый) и третий (узколицый) слева совсем не похожи.

 Отправлено: 18.01.14 14:06. Заголовок: Albert таукел арабиз..

Albert таукел арабизм, но как называется когда слово обработано и поменяло семантику. как в случае с таурух, которое восходит к таварих, вроде как.

 Отправлено: 18.01.14 19:47. Заголовок: Albert

семантический сдвиг

 Отправлено: 18.01.14 23:43. Заголовок: Со сванами большого ..

Со сванами большого сходство не вижу, хотя среди вас присутствует сванская кровь. Но вот, то что вы на абазо-адыго-осетинов похожи это несомненно.
Сколько среди карачаевцев родов с адыго-абхазкими корнями,хотя сейчас многие отнекиваются от этого( к моему удивлению)?
У нас есть Карачаевы, Кочкаровы, Балкаровы итд.
Среди кабардинцев помнят и не отрицают свои корни от карачаевцев(в отличии от вас) или балкарцев, хотя дущой и телом считают себя кабардинцами сегодня, даже на родовые сходы к вам приезжают.

 Отправлено: 18.01.14 23:50. Заголовок: Азамат пишет: Среди..

Азамат пишет:

цитата:

Среди кабардинцев помнят и не отрицают свои корни от карачаевцев(в отличии от вас) или балкарцев, хотя дущой и телом считают себя кабардинцами сегодня, даже на родовые сходы к вам приезжают.

ну конечно))) вне всякого сомнения))) мы же слепые и не видем, как окабардиневшиеся потомки карачаевцев и балкарцев ведут себя)))
Азамат пишет:

цитата:

Сколько среди карачаевцев родов с адыго-абхазкими корнями,хотя сейчас многие отнекиваются от этого( к моему удивлению)?

ну смотря что считать "корнями"?) относительно не много: т.к. условия жизни в Карачае и Балкарии были более тяжелым, а людям свойственно искать там где по легче, а не наоборот

 Отправлено: 19.01.14 01:16. Заголовок: Albert

Азамат,
Сказать по правде, внешне мы с черкесами и абазинами хоть и живем в одной республике и у нас с ними происходят браки, тем не менее, внешне мы совсем не похожи. Я не говорю о промежуточных типах в результате метисации, я говорю о характерных и с той и с другой стороны. И если с кабардинцами и чуть реже черкесами есть еще какое-то сходство за счет карачаево-балкарской примеси, то с адыгейцами (особенно западными) вообще ничего общего у КБ во внешности. А ведь западные адыги наиболее "чистые".
А вот со сванами внешне мы очень похожи. Хотя и отличия тоже есть и их не может не быть, т.к. мы - разные народы.

Что касается того, что адыги якобы легко признают свое КБ происхождение, а КБ якобы отрицают свое адыгское происхождение, то мне постоянно приходится убеждаться в обратном: почти все адыги, даже те, у которых ближайшие предки - карачаевцы, всячески уклоняются от признания сего факта и пытаются найти своим предкам адыгскую родину)). Ладно, если бы этим ограничивалось, а то ведь они и меня каждый раз пытаются к себе приписать.)))))
У нас же, напротив, часто адыгские и абазинские по происхождению фамилии встречаются у людей, чьи предки относились к зависимому сословию, потому они, как раз, всегда любят подчеркивать, что у них предки были... кабардинскими князьями))))

Отсутствие в нас даже минимальной адыгской примеси по мужской линии ныне подтверждается и результатами тестирования Y-хромосомы. У карачаевцев адыгейка Схаляхо, проводившая это исследование, вообще не обнаружила преобладающую у адыгов гаплогруппу G2a3. Она, разумеется, есть, но ее очень мало. Зато у адыгов (особенно, восточных) очень большой процент гаплогруппы R1a1a, маркирующей карачаево-балкарцев, и гаплогруппы G2a1a, маркирующей карачаево-балкарцев, осетин, сванов и грузин. Вот и думай после этого кто на кого повлиял в плане этногенеза.

 Отправлено: 19.01.14 08:43. Заголовок: В Кабарде, рода с к..

В Кабарде, рода с карачаевскими корнями не отрицают свое происхождение. Многие ездят на родовые сходы к вам в Карачай.
У кабардинцев с этим более просто. Фамилия рода говорит о происхождении. Карачаев, Чеченов,Кумыков. Балкаров и еще много родов типа Кочкаров итд.
Мне вот интересно узнать, у нас есть рода с чисто тюркскими фамилиями Бештоев, Бешкуров какой перевод они имеют на ваш язык? Перевод слова -БЕШ понятен, в общем это как переводится?

Сегодня Кабарда состоит из 30% абазин и примерно15-20% карачаево-балкарцев и других народов кавказа(уже адыгов) . Остальные более-менее адыгские корни.

цитата:

ну конечно))) вне всякого сомнения))) мы же слепые и не видем, как окабардиневшиеся потомки карачаевцев и балкарцев ведут себя)))

???

 Отправлено: 19.01.14 09:46. Заголовок: Albert

Думаю, что с карачаево-балкарскими корнями кабардинцев будет под 20 процентов. А там еще и другие народы. Все же кабардинцы были своеобразным суперэтносом, занимая равнину Предкавказья, потому включали в себя перманентно представителей горных народов.
Бештоев - от "Беш тау" (пять гор). У нас есть имя Бештау. Бешкуров - не знаю.
Не могу ручаться за кабардинцев, но черкесы всячески пытаются отрицать свои даже очевидные карачаевские корни.

 Отправлено: 19.01.14 11:26. Заголовок: У нас же, напротив, ..

цитата:

У нас же, напротив, часто адыгские и абазинские по происхождению фамилии встречаются у людей, чьи предки относились к зависимому сословию, потому они, как раз, всегда любят подчеркивать, что у них предки были... кабардинскими князьями))))

У нас тоже многие пытаются представить себя потомками князей и уорков. Но мое мнение,что практически все князья и уорки были уничтожены или были вынуждены уехать. Последние князья и уорки погибли на Малке(около Псыхурей) дав последний бой русским. Если кто и остался ,то Калмыков их добил. Единственное остались выселенные в Среднию Азию " кулаки", некоторые из которых вернулись. Те кто сейчас относит себя к княжеским рода, носят их фамилию, это люди ,которые служили у князей. ИМХО

 Отправлено: 19.01.14 12:19. Заголовок: В конце 60-х в Ка..

В конце 60-х в Карачаевске проживала семья Вездени. один из Вездени был военкомом в карачаевске, в военкомате. И тогда шутили что наши Узденовы и Вездени - однофамильцы. Мол те и другие говорили что они произошли от них, каждый перетягивал одеало на себя.
Вообще планировалось в период депортации переселить 25 000- 30 000 сванов на освобожденные территории и поселить их на двух районах бывшей КАО. Но под разными предлогами сваны отказывались переезжать. В итоге сванов переехало только около 2 500 человек. Кстати сказать, сваны не оставили ни одной своей могилы в КАО.
После смерти Сталина один черкес отправил письмо в Москву, в Верховный совет с просьбой передать часть районов бывшей КАО в ведение ЧАО. Мотивировал тем , что пастьбищ не хватает , план не выполняется и прочее в советско- колхозном духе и переселенцев все равно мало, а земли ЧАО понадобились бы. Надо отдать должное черкесу, патриоту своего народа, выразившему заботу о своем народе. К сожалению фамилия не представляется возможным узнать.
Сваны потом уехали. Они не стали возвращаться в Сванетию. Они поселились в Ставропольском крае, в поселке Горнозаводской, где и проживають на сегодняшний день. Они по численности на втором месте после русских в этом поселке.

 Отправлено: 19.01.14 16:18. Заголовок: Albert

Азамат,
Да, конечно, к князьям они никакого отношения не имеют.

Нашим князьям повезло гораздо больше, чем кабардинским после революции. Тут сыграла свою роль продуманная политика Умара Алиева, который всеми доступными способами пытался "прибеднить" нас, представив чуть ли не кабардинскими холопами, и даже наших князей представлял вассалами кабардинских, чтобы те смогли избежать уничтожения "красными". В общем, политика. В итоге наши князья избежали тотального уничтожения и живут компактно в пос. Мирный возле Кисловодска, а также вразброс в других населенных пунктах КЧР и в Кисловодске. Хотя Крымшамхаловы и Дудовы и нек. другие тоже сильно пострадали от рук "красных".