Отправлено: 04.04.11 23:33. Заголовок: Сравнительная топонимика

Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии:

р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии
(здесь же р. Чегсу в КЧР)
р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии
р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban)
р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала

 Отправлено: 11.04.11 18:59. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии: р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала

Всё это очень любопытно и, я полагаю, не может быть случайным совпадением. Ну, если в отношении гидронима Баксан (Басхан) этимология весьма и так прозрачна, а в отношении гидронима Кубань (Къобан) тоже почти прозрачна, а гидроним Архыз (дореволюционное Иркиз), как мне представляется, возводится к "ырхы ыз", хотя, сложно представить тот же этимологический путь для р. Иргиз в Казахстане, но и исключить его тоже нельзя, а вот наличие в Средней Азии гидронима Чегем - более чем любопытно! Я до сих пор не склонен однозначно этимологизировать Чегем как "пограничная река". Возможно, так оно и есть, но сомнения остаются пока... Интересно было бы узнать этимологию среднеазиатского гидронима Чегем...

 Отправлено: 12.04.11 22:50. Заголовок: Чегем, у нас есть в ..

Чегем, у нас есть в Абхазии, помимо всего. Но, по моим расспросам этимологию с абхазского не имеет. Помимо этого, в Абхазии есть не чисто абхазские термины, которые в последствии вошли в обиход, заменив исконные.
Я ничего не буду утверждать... а в Абхазии Чегем это только местность или есть река?

 Отправлено: 12.04.11 22:52. Заголовок: насчет ырхы ыз: надо..

насчет ырхы ыз: надо будет детально исследовать локализацию этих терминов для Приволжья и Казахстана. Были ли там сели, и как они назывались)) Есть какие нибудь данные об этом в Тюркскои истор.-лингв. словаре (или как там точно?)
Кстати, слышал что на древне тюркском "басхан", это ущелье, это так?

 Отправлено: 15.04.11 17:08. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Чегем, у нас есть в Абхазии, помимо всего. Но, по моим расспросам этимологию с абхазского не имеет. Помимо этого, в Абхазии есть не чисто абхазские термины, которые в последствии вошли в обиход, заменив исконные. Я ничего не буду утверждать... а в Абхазии Чегем это только местность или есть река?

Да, в Абхазии было такое село - Чегем, ныне полностью заброшенное, где-то в горной части Абхазии. Все, наверное, помнят знаменитый роман Фазиля Искандера "Сандро из Чегема". Не знаю, в какой форме этот ойконим звучит на абхазском, но явно не может звучать как "чегем", поскольку для абхазского чужд такой звук как "е". Этимологии с абхазского действительно нет у этого ойконима. В абхазском Чегем может, полагаю, звучать как "чагам".

огъары учкулан пишет:

цитата:

насчет ырхы ыз: надо будет детально исследовать локализацию этих терминов для Приволжья и Казахстана. Были ли там сели, и как они назывались)) Есть какие нибудь данные об этом в Тюркскои истор.-лингв. словаре (или как там точно?)

Ырхы - это не совсем "сель", это "поток". В горах сель тоже обозначается как "ырхы", но, повторюсь, собственное значение слова "ырхы" - это "поток".
В казахском я "ырхы" не нашел...

огъары учкулан пишет:

цитата:

Кстати, слышал что на древне тюркском "басхан", это ущелье, это так?

В Древнетюркском словаре нет такого слова для обозначения ущелья. Разумеется, там тоже имеется глагол "бас-" ("давить"). И никаких сомнений в том, что гидроним Басхан образован из глагола "бас-" и обозначает "накрывший", "затопивший", думаю, нет!

 Отправлено: 16.04.11 16:18. Заголовок: Albert пишет: Да, в..

Albert пишет:

цитата:

Да, в Абхазии было такое село - Чегем, ныне полностью заброшенное, где-то в горной части Абхазии. Все, наверное, помнят знаменитый роман Фазиля Искандера "Сандро из Чегема". Не знаю, в какой форме этот ойконим звучит на абхазском, но явно не может звучать как "чегем", поскольку для абхазского чужд такой звук как "е". Этимологии с абхазского действительно нет у этого ойконима. В абхазском Чегем может, полагаю, звучать как "чагам".

Надо разбираться. Может как раз таки "чагам" имеет какое то объяснение?
Albert пишет:

цитата:

Ырхы - это не совсем "сель", это "поток". В горах сель тоже обозначается как "ырхы", но, повторюсь, собственное значение слова "ырхы" - это "поток". В казахском я "ырхы" не нашел...

на сайтах (потом, по всей видимости, это ввели и в Вики) про Иргиз впадающий в Волгу пишут, что гидроним "вероятно происходит от тюркских корней означающих излучина и река". И, "уже в 921 году Ахмед ибн Фадлан упомянул гидроним Иргиз".
Albert пишет:

цитата:

В Древнетюркском словаре нет такого слова для обозначения ущелья. Разумеется, там тоже имеется глагол "бас-" ("давить"). И никаких сомнений в том, что гидроним Басхан образован из глагола "бас-" и обозначает "накрывший", "затопивший", думаю, нет!

Есть ли "Баксан", в др. частях Кавказа?

 Отправлено: 17.04.11 12:11. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Надо разбираться. Может как раз таки "чагам" имеет какое то объяснение?

Насколько я знаю, не имеет!

огъары учкулан пишет:

цитата:

на сайтах (потом, по всей видимости, это ввели и в Вики) про Иргиз впадающий в Волгу пишут, что гидроним "вероятно происходит от тюркских корней означающих излучина и река". И, "уже в 921 году Ахмед ибн Фадлан упомянул гидроним Иргиз".

В тюркских языках имеется такое слово как ырмакъ/йирмакъ/джырмакъ, означающее "большая река; небольшая река, речка; приток реки; ручей; проток; проточная вода; поток; исток реки; речной; залив; место для стока воды из реки, канала; овраг". Э.В. Севортян полагает, что Ырмакъ является производным, образовавшимся с помощью аффикса -макъ от глагола *ыр-, засвидетельствованного в некоторых своих производных: ср. ыран "текущий" (турецк.), ирен (восточно-тюркск.), у Зенкера "вода" (восточно-тюркск.), ерин (восточно-тюркск.) "текучий", "водянистый" (тоже у Зенкера), ырык в составе ырыкла- "вести скот на водопой" (турецкий диалектизм), ирим "залив, затон, плес, место удобное для рыбной ловли" (телеутское).
Севортян также полагает, что "Ырмакъ" является гомогенным с "арыкъ", несколько более распространенным в тюркских языках. Возможно, что с данным мнением следует согласиться. Материал из карачаево-балкарского языка тоже косвенно свидетельствует об этом, поскольку в нашей исконной лексике, насколько мне известно, не было такого слова как "арыкъ" для обозначения "канала, протоки". В этом значении у нас употреблялось только "илипин". "Арыкъ" появилось после возвращения карачаевцев из Казахстана и Средней Азии, где это слово было заимствовано из казахского и киргизского языков. А однокоренное и исконное "ырхы" употреблялось и употребляется для обозначения потока, сели.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Есть ли "Баксан", в др. частях Кавказа?

Не видел!

 Отправлено: 18.04.11 11:14. Заголовок: Albert пишет: гидро..

Albert пишет:

цитата:

гидроним Архыз (дореволюционное Иркиз), как мне представляется, возводится к "ырхы ыз"

Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря":
ырхы кёл - озеро близ урочища Рыджы (возможно неточно написал название) в Карачае
ырхы къол - балка в верховьях р. Малка.

Поэтому вполне вероятно, что Архыз - это ырхы ыз

 Отправлено: 19.04.11 19:45. Заголовок: Эсен пишет: Топоним..

Эсен пишет:

цитата:

Топонимы с "ырхы" из "Балкарского топонимического словаря": ырхы кёл - озеро близ урочища Рыджы (возможно неточно написал название) в Карачае ырхы къол - балка в верховьях р. Малка. Поэтому вполне вероятно, что Архыз - это ырхы ыз

Ырхы - это слово из активной лексики карачаевского языка (не знаю, как в балкарском!). А потому ничего удивительного в том, что имеются топо-гидронимы с этим словом, нет, конечно же. Так что, согласен, разумеется, что "ырхы ыз" - наиболее правдоподобная версия. Есть еще такая версия как "архис" с греческого "древний". Тоже очень похоже. Но то, что в 19 веке было Иркиз, больше подталкивает к версии "ырхы ыз!.

 Отправлено: 20.04.11 09:51. Заголовок: Про слово не знаю, н..

Про слово не знаю, но, согласно БТС, топо-гидронимов с "ырхы" на территории Балкарии нет.

 Отправлено: 20.04.11 21:48. Заголовок: Сейчас посмотрел в К..

Сейчас посмотрел в Карачаево-балкарско-русский словарь. В балкарских диалекта есть слово "ырхы" в тех же самых значениях, что и в карачаевском. И, в отличие от карачаевского, в балкарском это слово употребляется еще и в значении "наводнение".

 Отправлено: 24.07.11 21:43. Заголовок: Альберт, ты не публи..

Альберт, ты не публиковался более по словарю Абаева? В смысле новых статей.

 Отправлено: 25.07.11 15:31. Заголовок: Железный дровосек пи..

Железный дровосек пишет:

цитата:

Альберт, ты не публиковался более по словарю Абаева? В смысле новых статей.

Нет, Марат! Не публиковался! Мне самому не до этого было. Если б кто-либо настаивал на этом, сказал бы, что я должен это сделать, я сделал бы это. Но поскольку никто не настаивал, сам я по своей инициативе писать научные статьи вряд ли стану... У меня хронический недостаток свободного времени...

 Отправлено: 29.09.11 00:55. Заголовок: интересные "кирг..

интересные "киргизские" названия из дореволюционных источников:

"Род Медетъ, отделения Курнетай", "Отделение Малкаръ-Зергер," по реке Баскан", Записки ИРГО, Т. 1, 1867 г., стр. 307

 Отправлено: 29.09.11 00:58. Заголовок: Кстати, насчет Чегем..

Кстати, насчет Чегема, который в Абхазии, как мне говорили топоним/гидроним в Абхазии не древний, чуть ли не 2-ой пол. 20 в., не знаю как оно там: за что купил, за то и продаю, как говорится

 Отправлено: 29.09.11 09:45. Заголовок: В Турции есть округ ..

В Турции есть округ Малкара:
http://www.malkara.bel.tr/

 Отправлено: 29.09.11 18:47. Заголовок: Turk пишет: В Турц..

Turk пишет:

цитата:

В Турции есть округ Малкара: http://www.malkara.bel.tr/

есть сведение откуда название? в сообщение ИРГО заинтересовало особенно то что совпадают не только названия но и тот факт, что Малкар и там тут имена собственные, Баскан-Басхан, гидронимы и т.д. Думаю, это должно привлечь к себе значительное внимание специалистов

 Отправлено: 29.09.11 23:15. Заголовок: огъары учкулан пише..

огъары учкулан пишет:

цитата:

есть сведение откуда название?

Постараюсь выяснить об этом. Кстати первый раз я его увидел и автобусной фирмы в качестве названия), а потом увидел, что это регион такой.
Еще есть какие-то схожие названия, я помню что было, но не помню что именно.

цитата:

в сообщение ИРГО заинтересовало особенно то что совпадают не только названия но и тот факт, что Малкар и там тут имена собственные, Баскан-Басхан, гидронимы и т.д. Думаю, это должно привлечь к себе значительное внимание специалистов

Ощущение, что надо просто взять детальные географические карты и провести комплексный анализ территории.
Интересно должны же быть такие труды, при этом названия на картах одних и тех же мест могут быть различными на разных языках и на языке местных жителей..
По Малкар, Басхан, Чегем и другим говорит о том, что группы одного народа мигрируя старались давать названия родных мест новым местам (ностальгия), мне так кажется. Банальный пример из нашей жизни, после депортации, с Казахстана поднялась часть нашего народа и отправилась в Грузию, не дошла так как не пустили, в пустынном месте Азербайджана основали села одноеменное названию района откуда были все родом из той группы, с. Адыгюн (а район в Месхетии - Адыгенский).
И/или родственные язык и схожее мышление и ментальность в прошлом, оттудо одна и таже технология методика давать названия местности.
Река Басхан - Баскан и т.д..

 Отправлено: 30.09.11 09:37. Заголовок: http://tr.wikipedia...

http://tr.wikipedia.org/wiki/Malkara
http://sozluk.yenimakale.com/malkara.html

цитата:

Malkara'nın Kuruluşu Pers kralı Kserkes (Kayhüsrev) zamanında Yunan şehirleri ile yapılan savaşlar (Pers savaşları) sırasında, Malkara'ya çok yakın olan Gürgen Bayırı denilen yerde bir kalenin yapıldığı söylenmektedir. Bu kale civarında birçok yılan bulunduğundan, bu kaleye Farsça Margar veya Margaar adı verilmiştir. Farsça'da mar yılan, gar veya gaar da in - mağara anlamına geldiğine göre Malkara sözü, yılanlı mağara veya yılanlı kale anlamına gelmektedir. Bir söylentiye göre, Makedonya Kralı Büyük İskender (M. 0.356-323) Trakya'da otuz yıldan fazla kalan Persleri ( İranlılar ) Trakya'dan uzaklaştırınca, Malkara'da (Malgar'da) Sazan, Malgar ve Kumardar İsimli üç komutanı, edek güçlerin başına bırakmıştır. Bunlardan Malgar Gürgen Bayırındaki kalenin benzerini, bugünkü Malkara'nın batısında yeniden kurmuştur. Kumardaç isimli komutan da bir kale yaptırmıştır (Halen oraya Kumardaş Tepe denilmektedir). Sazan adlı Komutan da yine bir kale yaptırmıştır ( Bugün Sazan çiftliği denilen yerde) . Bu kaleler daha sonra Romalıların eline geçmiştir. Bizanslılar dönemine kadar savunma amacıyla kullanılmışlardır.

Есть несколько версий, первое что Малкара идет от персидского названия Маргаара, где мар - это змея, гаар - пещера, то есть змеинная пещера или змеиный крепость. Первое упоминание о Маргара было при царе Ксерксе во времена войны с греками.
Вторая версия - что это идет от личного имени Малгар одного из генералов во времена Александра Македонского.
Была построено крепость Малгар Гурген, другим генералом Кумардач также была построенна крепость, в наши дни это местность до сих пор называется Кумардач -тепе. И генерал по имени Сазан тоже построил крепость - сейчас это место называется поместье Сазан..

 Отправлено: 03.04.13 10:58. Заголовок: Не научное наблюдени..

Не научное наблюдение: почти одни и те же слова различие в в одной букве
ур -углубление. яма (город государство находится на самом низком месте суши)
ур-арты - государство
къ-ур - Кура. курчу (гюрджю)
къ-ур-аз-ок аул Хурзук
къ-арт джурт

оба, аба - гора, апы-земля

къ-оба къ-оба-ны суу
къ-аба аллы - къыбыла -юг
къ-аба арты
аба-къ-ас -
къ-апы-къ-ас

Ас-аба-ан -
Ас-аба-арты - Сабарты
(в этом случае Ас - властелин гор Эльбрус)


Ра-чи (грузия) къ-ара-чи
Если къ-арт "за ледникоми" , къ-ал-хи - "перед ледниками", то къ-ар "снег" где то посередине

можно добавить что при кашле издается именно этот звук.

может и по другому , но ясно одно "Къ" очень древнее слово-звук выражение холода

 Отправлено: 03.04.13 11:58. Заголовок: Прикольная шутка! ht..

Прикольная шутка!

 Отправлено: 03.04.13 23:04. Заголовок: на грузинском слово ..

на грузинском слово АРХИ означает канал, по которому течет вода.

 Отправлено: 04.04.13 00:42. Заголовок: Tsurungal пишет: АР..

Tsurungal пишет:

цитата:

АРХИ

О интересно, Арык - аналогично в тюркских, я помню так называли оросительные каналы, когда их проводили дядьки

 Отправлено: 04.04.13 01:30. Заголовок: Не исключено, что за..

Не исключено, что заимствование. Тюркских слов в картвельских сотни. Иранских и арабских тоже.

 Отправлено: 04.04.13 01:40. Заголовок: Tsurungal интересны ..

Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать.
Если такая инфа или работа по сванскому?

 Отправлено: 05.04.13 11:45. Заголовок: Turk пишет: О интер..

Turk пишет:

цитата:

О интересно, Арык - аналогично в тюркских, я помню так называли оросительные каналы, когда их проводили дядьки

У нас вместо общетюркского "арыкъ" для обозначения оросительного канала используется слово "илипин". Кстати, нет ли в сванском похожего слова? А "арыкъ"(?) у нас в форме "ырхы" обозначает "поток", "сель".

Tsurungal пишет:

цитата:

Не исключено, что заимствование. Тюркских слов в картвельских сотни. Иранских и арабских тоже.

Полагаю, что это в грузинском заимствование из турецкого.

Turk пишет:

цитата:

Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому?

Крайне интересен был бы Грузинско-сванско-русский словарь Бессариона Нижарадзе. Он недавно переиздан был в Тбилиси. Может, у кого-нибудь есть скан с этого словаря, желательно в формате PDF или "дежавю".

 Отправлено: 05.04.13 23:06. Заголовок: Turk пишет: Tsurung..

Turk пишет:

цитата:

Tsurungal интересны параллели между сванским и карачаево-балкарским в обоих направлениях, так как согласно логике при таких плотных кровно-родственных (и генетических), социальных и просто соседских связях такой пласт просто должен быть и в не малом колчестве. Но в связи малоизученности сванского языка (возможно это только мне так кажется, так как я например любитель :-) ), трудно обнаружить такие связи, тем более даже не представляем, как и какой звук может во какой звук перейти в сванском и наоборот, чтобы с уметь расспознать. Если такая инфа или работа по сванскому?

Уважаемый Turk, из параллелей на ум приходит только грузинское - ме и шен, соответственно сванское ми и си, мегрельское - ма и Си, кар.-балк. - мен, сен. Я совсем не владею вашим языком, посему не берусь искать параллели, хотя такие работы есть вроде бы. У Абаева есть много параллелей осет. и сванского, должно быть и по карачаево-балкарскому . Я поищу. Сванский язык и правда малоизучен, хоть и относительно. Хуже другое, то, что язык фактически вымирающий.

 Отправлено: 06.04.13 10:56. Заголовок: Tsurungal пишет: Ув..

Tsurungal пишет:

цитата:

Уважаемый Turk, из параллелей на ум приходит только грузинское - ме и шен, соответственно сванское ми и си, мегрельское - ма и Си, кар.-балк. - мен, сен. Я совсем не владею вашим языком, посему не берусь искать параллели, хотя такие работы есть вроде бы. У Абаева есть много параллелей осет. и сванского, должно быть и по карачаево-балкарскому . Я поищу. Сванский язык и правда малоизучен, хоть и относительно.

Сходство наших местоимений здесь совершенно ни при чем! Это не тюркизмы в картвельских и тем более не картвелизмы в тюркских, как можно было бы предположить, это общее ностратическое наследство с тех еще пор, когда индоевропейцы, тюрки, финно-угры, картвелы, дравидийцы были одним народом. Правда, это было очень давно.

Tsurungal пишет:

цитата:

Хуже другое, то, что язык фактически вымирающий.

Вот это крайне печально! Грузинскому руководству надо с этим что-то делать.

 Отправлено: 06.04.13 12:19. Заголовок: Уважаемый Альберт, я..

Уважаемый Альберт, я не предполагал ни того ни другого. Хотя,одно время предполагал, что это тюркизмы в наших языках. Однако же местоимения это те слова , которые заимствуются в самую последнюю очередь..

Albert пишет:

цитата:

Грузинскому руководству надо с этим что-то делать.

оно вряд ли что-то сделает, самим носителям языка надо что-то делать, а не стеснятся родного языка. Однако, увы

 Отправлено: 01.06.13 21:25. Заголовок: Интересное название ..

Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова
http://vk.com/photo-37233021_304777392

 Отправлено: 02.06.13 00:01. Заголовок: Умар пишет: Интерес..

Умар пишет:

цитата:

Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392

видел это название (Басианская равнина) и в другом источнике сер. 19 в. Но и там объяснение топониму не дано. Интересно, конечно

 Отправлено: 02.06.13 22:32. Заголовок: Умар пишет: Интерес..

Умар пишет:

цитата:

Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392

Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит!

 Отправлено: 13.06.13 06:59. Заголовок: Albert пишет: Удиви..

Albert пишет:

цитата:

Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит!

Это которая? Если ехать в сторону Владикавказа ?

 Отправлено: 13.06.13 14:37. Заголовок: Tsurungal пишет: Эт..

Tsurungal пишет:

цитата:

Это которая? Если ехать в сторону Владикавказа ?

Нет, там, где выход из Ардонского ущелья, как я полагаю, там, где город Алагир.

 Отправлено: 13.06.13 18:25. Заголовок: Albert пишет: Умар ..

Albert пишет:

цитата:

Умар пишет: цитата: Интересное название равнины у выхода из Алагирского ущелья у Берзенова http://vk.com/photo-37233021_304777392 Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит!

Альберт, не спеши обрамлять свой восторг этим замечательным смайликом. Прочитай ссылку Умара до конца. По крайней мере, сноску – Примеч. Редакции «Кавказа» к данной статье. (в 19 в.) и по поводу данного автора. Насколько ему можно доверять. Я привела бы другие тексты данного автора. Но не хочу распространять бессмыслицу.

 Отправлено: 13.06.13 19:44. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, не спеши обрамлять свой восторг этим замечательным смайликом. Прочитай ссылку Умара до конца. По крайней мере, сноску – Примеч. Редакции «Кавказа» к данной статье. (в 19 в.) и по поводу данного автора. Насколько ему можно доверять. Я привела бы другие тексты данного автора. Но не хочу распространять бессмыслицу.

И что там такого?

 Отправлено: 15.06.13 17:31. Заголовок: Albert пишет: И что..

Albert пишет:

цитата:

И что там такого?

«Такого», Альберт, ничего особенного. Я просто хотела обратить внимание на твое «Мне кажется, это кое-что значит!» Как бы – «Эврика!»

То, что я сейчас напишу, это не к тебе относится, да и ни к кому. Просто рассуждаю, что наше современное раздробленное сознание не может схватить и обобщить ту, тогдашнюю реальность. Прежде всего, мне кажется, нам трудно вжиться в ту реальность - психологически. Не можем! (Извините, мы испорчены научными раздробленными методологиями).

А так, если цитатами и источниками, то, пожалуйста. Отрывочными случайными сведениями можно многое принять за правду. Но ту правду надо еще и расшифровать, соединить со многими деталями.

Вот я приведу другого автора, по теме - балкарцы и осетины. Осетинского историка Уардзиати. Кажется, он не вызывает ни у кого негативных реакций. А идея его была – как бы соединенно рассматривать северо-кавказские народы. Очень благородная идея.

Ссылаясь на Вахушти, он перечисляет местности Осетии, и в их числе – Дигории и Басиании. Далее пишет сам: « В середине 18 в. в Черекском/Балкарском ущелье жили осетины и процесс их тюркизации не был еще завершен. Хорошо знавший Осетию Вахушти не мог ошибаться, включив Басиании в состав Осетии».
Далее приводит документы русских исследователей на сей счет…

Но даже не это меня так интересует. Ибо все такое известно.
А вот следующий текст из Уардзиати:
«В фамильных преданиях о происхождении балкарских таубиев Балкароковых упорно упоминается иноязычный народ в районе Чегема, возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой.
«…Тому, что это были два разных народа, можно найти подтверждение в историческом фольклоре», - пишет Уардзиати. Ссылаясь на Тульчинского, отмечает, что «указанный народец жил крупным поселением в малодоступных верховьях реки Джилки-су. Ниже им жить нельзя, так как их враги – соседи балкарцы их тревожат постоянными набегами».
Далее интересные частности. О каменном домике на правой стороне реки Джилги. При нем держали быка, который назывался хычауагогюз (хычауаг – искаженное осетинское слово хуцауаг – посвященный богу; огюз по-татарски – бык. Тот бык кормился на счет всего аула в течение года до месяца хычауаман (пасха – божий день).
Дальше об изготовлении жертвенных ватрушек, которым давали название хычауаг – хычын, т.е. достойная бога лепешка.
Далее о ровной площадке на правой стороне реки Чегема. «Там пели священную песню с припевом чоппа, употребительную доселе у осетин, которые в честь святых поют: цоппай. Эту песню пели также вокруг человека, пораженного молнией».

Автор (Уардзиати) пишет далее: «Приведенные факты, на мой взгляд, однозначно дают ответ об этнических корнях нынешнего населения Балкарии. За фразой «какой-то народец», безусловно, просматриваются осетины.
(В последующем те поселенцы, пишет автор, - подверглись тюркизации).

Прошу прощения за столь длинную запись. Но мне хотелось сказать – как сложно формировались этнические судьбы. (Разумеется, данный сюжет не охватывает процесса формирования всей балкарской этники).
Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?

 Отправлено: 15.06.13 20:47. Заголовок: Is-tina пишет: Но, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?

Да. Могу уверенно сказать, что это всего лишь одна из безуспешных попыток подстроить реальность под ложную концепцию, что осетины - якобы аланы, и проживали на территории реальной Алании - Балкарии и Къарачая.

цитата:

«В фамильных преданиях о происхождении балкарских таубиев Балкароковых упорно упоминается иноязычный народ в районе Чегема, возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой".

 Отправлено: 15.06.13 21:23. Заголовок: Как знаешь. Но ты за..

Как знаешь. Но ты заметил, Тахир, что в моем тексте нет ни одного упоминания об аланах. И в тексте цитируемого мною автора. Ну, что ж. Я убеждаюсь, что мысли людей непересекаемы. К сожалению.

А Шерлок Холмс, между прочим, твой аватарный герой, был совершенно другим. иначе он не был бы Шерлоком Холмсом.

 Отправлено: 15.06.13 21:58. Заголовок: Is-tina пишет: Но, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?

Я не «из балкарцев», но, если позволите, все же выскажу пару замечаний.
Вы, Тина, несколько преувеличили «благородство» Уардзиати, сказав, что он «как бы соединенно рассматривать северо-кавказские народы». К сожалению, подлинно «соединенно» северо-кавказские народы не рассматривает никто. Уардзиати, как и многие другие осетинские исследователи, пытается увидеть «осетин» тогда, когда их уже не могло быть. При этом я не считаю совершенно еретической теорию тюркизации населения (прежде, возможно, ираноязычного) балкарских ущелий. Однако Уардзиати преподносит это в совершенно преувеличенном и неудобоваримом для карачаево-балкарцев виде. Во времена упомянутого Уардзиати Бердибия Рачикауова балкаро-карачаевские общества уже совершенно сформировались этнически, географически и лингвистически; общества жили «богатой политической жизнью», сопровождавшейся «феодальными разборками», одним из эпизодов которых («разборок») было истребление могущественной патрономии Чегемского общества — Рачикауовых (кар.-балк. Рачыкъаулары). Однако из карачаево-балкарского фольклора совершенно не усматривается какая-либо иноэтничность/инолингвистичность данного рода, как и других родов (Согаевы, Джабоевы), истребленных в период укрепления феодальной власти по тем или иным причинам.

Is-tina пишет:

цитата:

Но мне хотелось сказать – как сложно формировались этнические судьбы.

Это совершенно верное замечание, Тина. Тут я с Вами солидарен абсолютно: все много сложнее, трагичнее и печальнее, чем пытаются представить многие (участники данного форума тоже). Если Вас заинтересует, могу предложить ознакомиться вот с этим: Сельская община XVI - XIX вв. в песнях, преданиях и документам, Тере как форма народного парламента и судебно правовой систем мы балкарцев и карачаевцев — здесь и о Рачикауовых можно узнать больше. Малкондуев Х. Х. — не есть истина в последней инстанции, многие его выводы не бесспорны, но фольклорные тексты... бесценны.

 Отправлено: 15.06.13 22:20. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Это совершенно верное замечание, Тина. Тут я с Вами солидарен абсолютно: все много сложнее, трагичнее и печальнее, чем пытаются представить многие (участники данного форума тоже). Если Вас заинтересует, могу предложить ознакомиться вот с этим: Сельская община XVI - XIX вв. в песнях, преданиях и документам, Тере как форма народного парламента и судебно правовой систем мы балкарцев и карачаевцев — здесь и о Рачикауовых можно узнать больше. Малкондуев Х. Х. — не есть истина в последней инстанции, многие его выводы не бесспорны, но фольклорные тексты... бесценны.

Спасибо большое! Вы благородный человек. И мыслите не кондово и не упираетесь как некоторые, застряв будто в какой-то непроезжей колее. Я с интересом прочитала Ваш текст и буду думать над ним. Можно ли вытащить этот материал из инета. интересно знать. Но попытаюсь.

 Отправлено: 15.06.13 22:39. Заголовок: Is-tina пишет: Как..

Is-tina пишет:

цитата:

Как знаешь. Но ты заметил, Тахир, что в моем тексте нет ни одного упоминания об аланах. И в тексте цитируемого мною автора. Ну, что ж. Я убеждаюсь, что мысли людей непересекаемы. К сожалению.

Зато у того, кого ты цитировала это именно и имеется ввиду. Так что, как и Шерлок Холмс, я зрю в корень.

 Отправлено: 15.06.13 22:51. Заголовок: Однако! Не переусерд..

Однако! Не переусердствуй в самооценках.

 Отправлено: 15.06.13 22:52. Заголовок: Is-tina пишет: Одна..

Is-tina пишет:

цитата:

Однако! Не переусердствуй в самооценках.

Я не себя оценивал, а суть явлений.

 Отправлено: 16.06.13 07:39. Заголовок: ходжа

возглавляемый неким князем
Берды-бием, один из потомков которого
Кучук был женат на осетинке
Карабугаевой.

 Отправлено: 16.06.13 07:42. Заголовок: ходжа

и имя, и титул бий, и Кучук тюркские, а Карабуга, разве изначально осетинское слово?

 Отправлено: 16.06.13 07:49. Заголовок: ходжа

может потому что с телефона, или я такой темный, но никак не разберусь ни со смсайлами, ни с цитатой.

 Отправлено: 16.06.13 08:58. Заголовок: Ходжа пишет: и имя..

Ходжа пишет:

цитата:

а Карабуга, разве изначально осетинское слово?

Вся аристократия осетин изначально тюркская, как и у многих других народов Евразии.

 Отправлено: 16.06.13 11:50. Заголовок: Ходжа пишет: может ..

Ходжа пишет:

цитата:

может потому что с телефона, или я такой темный, но никак не разберусь ни со смсайлами, ни с цитатой.

Я могу объяснить свой смайлик. (Вот этот ) Он означает, что Тахир часто витает в облаках. Над исторической пропастью. Спорить с ним бесполезно. Например, он считает, что осетины произошли от нескольких тысяч «персидских всадников», расквартированных некогда на картлийской территории для ее охраны.
Как раз это пример такого однолинейного подхода к вопросу происхождения этносов. О чем и шла речь в обсуждаемом тексте. (Представляете, сколько этносов породили бы совершенно бесконечные перемещения военных по самым разным территориям? И тогда, и теперь). К счастью, Тахир обладает чувством юмора. и он снова скажет, что – Шерлок Холмс!

С "цитатой" дело посложнее. Но телефон Ваш ни при чем.

 Отправлено: 16.06.13 13:04. Заголовок: Is-tina пишет: Он о..

Is-tina пишет:

цитата:

Он означает, что Тахир часто витает в облаках. Над исторической пропастью. Спорить с ним бесполезно.

Высоко лечу, далеко гляжу!

Is-tina пишет:

цитата:

Например, он считает, что осетины произошли от нескольких тысяч «персидских всадников», расквартированных некогда на картлийской территории для ее охраны. Как раз это пример такого однолинейного подхода к вопросу происхождения этносов. О чем и шла речь в обсуждаемом тексте. (Представляете, сколько этносов породили бы совершенно бесконечные перемещения военных по самым разным территориям? И тогда, и теперь).

Так и происходит часто. При том, что постоянное нахождение иранских (а, если быть исторически и лингвистически точнее - иронских) гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа было геополитической необходимостью иранской империи Сасанидов. И притом, ваши предки тут почти всем понадавли - кто лез туда без разрешения.

 Отправлено: 16.06.13 14:33. Заголовок: ляд с ней с цитатой...

ляд с ней с цитатой. что касается витания над пропастью, боюсь что я с Тахиром в одной стае, и это не объясняет, почему у Урдзиати и титул князя, и он сам, его потомок получается "тюрки" на счет фамилии Карабугаевых, один из моих предков носил это имя, получается действительно, вся верхушка осетин-дигор, по происхождению тюрки!?

 Отправлено: 16.06.13 14:37. Заголовок: ходжа

предки осетин, картвелоязычные автохтоны+солдаты иранского гарнизона+гулямы Тамерлана.

"А ахсауцы (жители селения Ахсау в Горной Дигории)говорят: Мы сыновья Ахсак-Тимура, (потомки Ахсак-Тимура)" [из сказания записанного, в мае, 1924 г., со слов У. Кубади,Дзагуровым Гр.] из М.И. Исаев "Дигорский диалект осетинскогоязыка" М., 1966 г., с. 164

 Отправлено: 16.06.13 14:54. Заголовок: ходжа

Карачаево-балкарские и осетинские фамилии.
Карачаево-балкарские- осетинские :
Абайлары - Абайта -Абаевы
Абелери - Абета -Абеевы
Алчагъырлары -Алчагировы; Алцагъарата - Алцагаровы
Айдобуллары -Айдаболта - Айдаболовы
Айсанлары - Айсинта -Айсановы
Акколары - Акъота -Акоевы
Атабийлары - Атабита- Атабиевы
Алийлары - Алийта -Алиевы
Аликалары - Аликаевы;Алыкката - Аликовы
Апайлары - Апайта -Апаевы
Атайлары - Атайта -Атаевы
Аттасаулары -Аттасаовы
Бабалары - Бабаевы:Бабиата - Бабаевы
Бадаллары - Бадалата- Бадаловы (Бадалоевы)
Базолары - Базойта -Базоевы
Базылары - Базита -Базиевы
Байкъуллары -Байхъулта - Байкуловы
Балалары - Балата -Балаевы
Баскалары - Баската -Баскаевы
Баттылары - Баттыевы;Бадтита - Бадтиевы
Бытталары - Быттаевы;Быдтата - Быдтаевы
Батырлары - Батарта -Батыровы
Башыйлары - Башита -Башиевы,Басиевы
Бачылары - Бачиевы;Бацита - Бациевы
Безилери - Безиевы;Безата - Безаевы, Бежаевы
Беппалары - Беппаевы;Беппита - Беппиевы
Бисиллери - Бисиловы;Бесылота - Бесиловы
Бегилери - Бегита -Бегиевы
Беккалары - Бекката -Беккаевы
Беккилери - Беккита -Беккиевы
Бердилери - Бердита -Бердиевы
Бечеллери - Бечеловы;Бичилта - Бичиловы
Биттуйлери -Биттуевы; Битута - Битуевы
Бичеккулары -Бичеккуевы; Бичегкута - Бичегкуевы
Биязырлери -Биязыровы; Биазырта, Биазарта - Бязровы
Болатлары - Болатта -Болатовы
Боллулары - Боллуевы;Боллота - Боллоевы
Боташлары - Боташевы;Ботаста, Ботазта - Ботазовы
Будайлары - Будайта -Будаевы
Габанлары - Габанта -Габановы
Габаралары -Габарата, Габайрата - Габараевы
Габолары - Габота -Габоевы
Габалары - Габата -Габаевы
Габулары - Габута -Габуевы
Гадийлери - Гадиата -Гадиевы
Газалары - Газаевы;Газзата - Газзаевы
Галалары - Галата -Галаевы

 Отправлено: 16.06.13 14:55. Заголовок: ходжа

Гаммалары - Гаммаевы; Гамата - Гамаевы
Ганалары - Ганата -Ганаевы
Гапполары - Гаппота -Гаппоевы
Гагулары - Гагуевы;Гагуата - Гагуаевы
Газилары - Газита -Газиевы
Гаджалары - Гаджаевы;Гадзета - Гадзеевы
Гаталары - Гатата -Гатаевы
Гачалары - Гачаевы;Гоцъата- Гоциевы
Гергалары - Гергата -Гергаевы
Гасийлери - Гасиевы;Гассита - Гассиевы
Геккилары - Геккита -Геккиевы
Герийлары - Гериевы;Джерита - Джериевы,Джелиевы
Гулоулары - Глоовы;Гулута - Гулуевы
Гобаклары - Гобаковы;Габагката - Габагковы
Гудилери - Гудита -Гудиевы
Джабалары - Джабаевы;Дзабата - Дзабаевы
Джаналары - Джанайта- Джанаевы, Дзанаевы
Джандарлары -Джандаровы; Дзандарта - Дзандаровы,Зандаровы
Джараштылары -Джараштиевы; Дзараста - Дзарасовы
Доттулары - Доттуевы;Додтуата - Додтуевы
Дуголары - Дугоевы;Дигота - Дигоевы
Дуралары - Дураевы;Дурита - Дуриевы
Долалары - Долаевы;Дулата,Долата - Дулаевы,Долаевы
Джаттолары -Джаттоевы; Дзаттота - Дзаттоевы
Джуккалары -Джуккаевы; Дзугката - Дзугкаевы,Дзукаевы
Дудайлары - Дудайта -Дудаевы
Жабеллери - Жабеловы;Дзабелата - Дзабеловы,Дзобеловы
Жаболары - Жабоевы;Дзабота - Дзабоевы
Жазийлери - Жазиевы;Жажита - Жажиевы
Жаныкалары -Жаникаевы; Дзаныхъата - Джиникаевы
Жарасулары -Жарасуевы; Дзарасута - Дзарасуевы
Жеккелери - Жекеевы;Жехъета,Зехъета - Зекеевы
Жолалары - Жолаевы;Дзолата - Дзолаевы
Жуболары - Жубоевы;Дзбойта - Дзбоевы
Занкишилери -Занкишиевы; Дзанкъиста - Дзанкисовы
Зарашалары -Зарашевы; Дзарашта,Дзараста - Дзарасовы
Зугуллары - Зугуловы;Зыгуылата - Зугуловы
Зукалары - Зукаевы;Дзуката - Дзукаевы
Катчилери - Катчиевы;Гатцита - Гатциевы
Кацийлери - Кацийта -Кациевы
Керменлери - Кермента- Керменовы
Кючмезлери -Кучмезовы; Качмазта - Качмазовы
Кючюклери - Кучуковы;Куцукта - Куцуковы
Къагъыйлары -Кагиевы; Хъагъийта - Кагиевы
Къазакълары -Казаковы; Хъазахта - Казаховы, Казаковы
Къазыйлары - Хъазийта- Казиевы
Къайгырмазлары -Хъагермазта - Кагермазовы
Къайытлары - Каитовы;Хъайтата - Кайтовы
Къалабеклары -Хъалабекта - Калабековы
Къантемирлери -Хъантемырта - Кантемировы
Къантайлары -Кантаевы; Хъантета - Кантеевы
Къаралары - Хъарата -Караевы
Къарчалары -Карчаевы; Хъарцата,Карцата - Карцаевы
Къасайлары - Хъасата- Касаевы
Къобанлары - Хъобанта- Кубановы, Кобановы
Къойбайлары -Хъойбайта - Койбаевы
Къоркъмазлары -Хъорхъмазта - Коркмазовы
Къуллары - Куловы;Хъуылата - Куловы,Кулаевы
Къулчулары - Хъулчита- Кульчиевы
Къурталары - Куртата- Куртаевы
Магометлары -Магометта - Магометовы
Макалары - Маката -Макаевы
Маккалары - Маккаевы;Магката - Магкаевы
Малкъарлары -Малхъарта - Малкаровы
Мамайлары - Мамайта -Мамаевы
Мамсурлары -Мамсырата - Мамсуровы
Мамуколары -Мамукоевы; Мамукъата - Мамукаевы

 Отправлено: 16.06.13 14:57. Заголовок: ходжа

Мелекъайлары - Мелекаевы; Мелыкката - Меликаевы,Меликовы
Мечилери - Мечиевы;Мецъита - Мециевы
Мзалары - Мзата -Мзаевы
Мыркаклары -Мыркаковы; Мырыкъата - Мириковы,Мрикаевы
Мысаклары - Мисаковы;Мысыкката - Мисиковы
Мысырлери - Мысырита- Мисировы
Ногъайлары - Ногъайта- Ногаевы
Ортабайлары -Ортабайта - Ортабаевы
Орусбийлери -Урусбийта - Урусбиевы
Оруслары - Уруста -Урусовы
Османлары - Османта -Османовы
Отарлары - Отаровы;Отарта, Атарта - Отаровы,Атаровы
Сабанчылары -Сабанчиевы; Сабанта - Сабановы
Саракалары -Сарахъата - Саракаевы
Саукулары - Саукуйта- Савкуевы
Созайлары - Созайта -Созаевы; Созаонта - Созаоновы
Сокъурлары - Сохъурта- Сокуровы
Сотталары - Соттаевы;Соттита - Соттиевы
Табакъсойлары -Табаксоевы; Табахсаута - Табахсоевы,Тхапсаевы
Таймазлары - Таймазта- Таймазовы
Тамалары - Тамата -Тамаевы
Тамбийлары - Тамбийта- Тамбиевы
Татталары - Таттата -Таттаевы,Тадтаевы
Таукенлери -Таукеновы; Таучелта - Таучеловы
Тежалери - Тежаевы;Тезита - Тезиевы
Тебулары - Тебуевы;Табута - Табуевы
Текалары - Текъата -Текаевы
Текелери - Текета -Текеевы
Татчалары - Татчаевы;Тетцойта - Тетцоевы
Тогъузалары -Тогъузата - Тогузаевы, Тогузовы
Токайлары - Тохъайта- Токаевы
Томалары - Томайта -Томаевы
Тулашлары - Тулашевы;Толаста - Толасовы
Тулпарлары -Тулпаровы; Толпарта - Толпаровы
Тюбелери - Тюбеевы;Тубета - Тубеевы
Тюменлери - Туменовы;Тумента,Тмената - Туменовы,Тменовы
Хабичлери - Хабичевы;Хабыцта,Хамыцта - Хабицевы,Хамицевы
Хабычалары -Хапчаевы; Хамыцата,Хамицата - Хамицаевы
Хаммалары - Хаммаевы;Хамата - Хамаевы
Хатыулары - Хатуевы;Хатута - Хатуевы
Хачирлери - Хачировы;Хачирта,Хацырта - Хачировы
Хозалары - Хозаевы;Хозата,Хозита - Хозаевы,Хозиевы
Хубийлери - Хубийта -Хубиевы
Хуболлары - Хуболовы;Хубулта,Хуыбылта - Хубуловы
Хучиналары -Хучинаевы; Хутъината - Хутинаевы
Цаколары - Цакоевы:Цакъота - Цакоевы
Цоралары - Цората -Цораевы
Цырайлары - Црайта -Цраевы
Чегемлилери -Чегемлиевы; Чегемета - Чегемовы
Чегралары - Чеграевы;Цагарата - Цагараевы
Чомалары - Чомаевы;Цомата - Цомаевы
Чомартлары -Чомартовы; Цомартата - Цомартовы
Чоралары - Чораевы;Цората,Цорита - Цораевы,Цориевы
Чофанлары - Чофановы;Цопанта - Цопановы
Чочалары - Чочаевы;Цоцата,Цоцита - Цоцаевы,Чочиевы
Шохайлары - Шохаевы;Сохата - Сохаевы
Шууанлары - Шуановы;Суанта - Суановы
Шыдакълары -Шидаковы; Сидахъата - Сидаковы
Эзилери - Эзиевы;Едзита - Едзиевы
Эзелери - Езета -Езеевы
Элбайлары - Елбайта -Эльбаевы,Елбаевы
Элеккулары -Элеккуевы; Елеккота - Елеккоевы
Элжорукълары -Эльжоруковы; Елдзарта - Эльджаровы
Эристаулары -Эристаевы; Еристаута - Эристаовы


большинство этих фамилий заимствования из тюркского!

 Отправлено: 16.06.13 15:59. Заголовок: Ходжа пишет: боюсь ..

Ходжа пишет:

цитата:

боюсь что я с Тахиром в одной стае,

У вас тут «стая» большая, а я одна. Ну, попробую в последний раз отбиться.
Вы могли бы изменить последовательность фамильных превращений. То есть. Изначальны – автохтоны, как ни говорите. Они – первоначальное население данного общего кавказского сегмента. То есть, наши предки были представлены более однородно. А уж потом была тюркизация. Условно говоря, «кипчакизация». (В приведенной выше "цитате" такая мысль как раз проводится). Она коснулась разных мест – разно.
И фамилии в тех «коснувшихся местах» стали соответственно приобретать другие окончания.
Но это уже вторичный фактор.

 Отправлено: 16.06.13 19:49. Заголовок: Эристаута и так дале..

Эристаута и так далее - это потомки Эристави. Владетели Рачи и Джавского района( по сути половина его - историческая Сванети позже - Рача ). Резиденцией фамилии была крепость Миндацихе в начале современного Онского района. Когда Имерети завоевали Рачу ( 17 в )фамилия была рассеяна и выселена вместе с огромным количеством местных на равнины Имерети.

Кацийта - потомки человека по имени Кациа - очень распространенное имя в Раче. Про дигорскиех Гагуата есть предание, что они из абхазии вышли, их рода Гагуа.

такие же предания есть о происхождении сел Мамисона и Нара - например Лисри основал выходец из самегрело, правда об этом молодежь вряд ли помнит. Населявшие его фамилии - Дарчиевы ( Дарчиашвили, Рача ), Моуравовы ( груз. фамилия Моурави , современный род Моуравидзе- Тушети ), Рамоновы . Такие же легенды есть и о селах Калаки, Тиби, Камсхо и очень очень многие.

 Отправлено: 16.06.13 19:50. Заголовок: Тина! А вы не допуск..

Тина! А вы не допускаете мысли, что сами осетины могли произойти из трех разных народов? Что иронцы и дигорцы это не рода одного племени, а именно ране разные племена?

 Отправлено: 16.06.13 19:50. Заголовок: Is-tina пишет: То е..

Is-tina пишет:

цитата:

То есть, наши предки были представлены более однородно. А уж потом была тюркизация. Условно говоря, «кипчакизация».

Это наши чего-то иногда к вам уходили, и там иранизировались. Большинство объяснимых значений фамилий с нашего языка объясняется.

 Отправлено: 16.06.13 20:09. Заголовок: ходжа

Тюркский язык появился в 8-10 веках в результате межрасового смешения осетин юго-западной Сибири, тунгусов и монголов-сянбэ. Насаждён Чингисханом в качестве колониального языка для разных народов и племен.
Поэтому неудивительно, что любому тюрку знакома та или иная часть ираноязычных, монгольских, тунгусских, китайских, корейских, семитских, русских слов.
В древнерусском тоже много заимствованных из осетинского слов - Алания прежде располагалась намного северней и граничила с Киевской Русью. А также вместе с Русью громила родичей на территории нынешнего Азербайджана, когда там турков еще и близко не было даже в Турции.


это пишет довольно образованный, взрослый и так сказать адекватный человек!

 Отправлено: 16.06.13 20:27. Заголовок: Ходжа пишет: Тюркск..

Ходжа пишет:

цитата:

Тюркский язык появился в 8-10 веках в результате межрасового смешения осетин юго-западной Сибири, тунгусов и монголов-сянбэ. Насаждён Чингисханом в качестве колониального языка для разных народов и племен. Поэтому неудивительно, что любому тюрку знакома та или иная часть ираноязычных, монгольских, тунгусских, китайских, корейских, семитских, русских слов. В древнерусском тоже много заимствованных из осетинского слов - Алания прежде располагалась намного северней и граничила с Киевской Русью. А также вместе с Русью громила родичей на территории нынешнего Азербайджана, когда там турков еще и близко не было даже в Турции.

Ходжа пишет:

цитата:

это пишет довольно образованный, взрослый и так сказать адекватный человек!

И для таких авторов у нас есть соответствующая тема. http://alanla.forum24.ru/?1-0-0-00000021-000-60-0

 Отправлено: 16.06.13 23:57. Заголовок: Is-tina пишет: Дале..

Is-tina пишет:

цитата:

Далее интересные частности. О каменном домике на правой стороне реки Джилги. При нем держали быка, который назывался хычауагогюз (хычауаг – искаженное осетинское слово хуцауаг – посвященный богу; огюз по-татарски – бык. Тот бык кормился на счет всего аула в течение года до месяца хычауаман (пасха – божий день). Дальше об изготовлении жертвенных ватрушек, которым давали название хычауаг – хычын, т.е. достойная бога лепешка. Далее о ровной площадке на правой стороне реки Чегема. «Там пели священную песню с припевом чоппа, употребительную доселе у осетин, которые в честь святых поют: цоппай. Эту песню пели также вокруг человека, пораженного молнией».

Уважаемая Тина, в приведенных автором сведениях я вижу наши балкарские фольклорные обычаи, балкарскую топонимику, балкарскую лексику и думаю нет основания считать, что там проживал "народец" отличный от балкарцев. А насчет "осетинское слово хуцауаг" автор глубоко заблуждается его нельзя считать не осетинским и не балкарским словом. "Осет. xucaw фонетически несопоставимо с перс. xuda или согд. xutaw. В кавказских же языках (именно в картвельских и дагестанских) распознается элемент хuс в ряде религиозных терминов: лезгинское хuсаг ‘бог', грузинское xucesi ‘священник, xucuri ‘церковный' (о письме) и др." А "жертвенными ватрушками" - хычин мы Вас с удовольствием угостим. У нас около 26-ти их разновидностей готовят.

 Отправлено: 17.06.13 10:48. Заголовок: Хуц - это и правда о..

Хуц - это и правда означает старый, мудрый. У-хуц-еси - наистарейший, мо-хуци - старик .
Вот еще интересное созвучие , по иронски орех - аенгуз ( если не ошибаюсь) , по грузински - нигози.
Хотелось бы услышать еще этимологию слова Даргавс, так как оно без изменений переводится с грузинского как сажать что либо, сеять, от корня ргва - сажать( дерево и т п ).

 Отправлено: 17.06.13 11:02. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

в приведенных автором сведениях я вижу наши балкарские фольклорные обычаи, балкарскую топонимику, балкарскую лексику и думаю нет основания считать, что там проживал "народец" отличный от балкарцев. А

Дорогая Лейля! Безусловно все так, как Вы пишете. Все – балкарское! Никто не против. Но речь идет о граничных процессах. Которые весьма тонки. И случайны порой. Касаются времен, когда этносы складывались по «кусочкам», по веточкам. Когда еще не было готовых этносов. Будто словно Афродита вышедших из воды во всем своем блеске и в раковине.

Я думаю, автор, которого я цитирую, имел в виду именно такие процессы. Так что и тот «народец» и отдельные люди, впоследствии влившиеся в нечто более общее, – могли проживать в тех ущельях. Повторяю. Никаких поползновений на ущельные ходы-выходы. И даже сантиметровые территории – нет. По крайней мере, у меня. Но что дигорцы и балкарцы жили рядом, и не могли не соприкасаться подобным описанным образом – не сомневаюсь.

Насчет хусауаг.
Вы пишете:
"А насчет "осетинское слово хуцауаг" автор глубоко заблуждается его нельзя считать не осетинским и не балкарским словом".

Ну, возможно, это более общее слово. Потому как оно и обозначает огромное общее понятие – Бог. По крайней мере, у нас. Как оно соотносится с перс или согд – это, наверное, не так важно. Слова ведь за тысячелетия тоже сильно меняли свой смысл. Вы его предлагаете связать. Например, с грузинским xucuri. Но это название алфавита и я никак не найду обозначение Бога на грузинском через это слово. Хуцури - первый алфавит начальной письменности. А уж, мне кажется, «священный смысл» он приобрел с 11 в. Когда грузины перешли на другой алфавит. А тот, первый, оставили для священных книг.

У балкарцев это слово не могло приобретать тот смысл, который вкладывается в него осетинами, потому что разные религии создали свои названия своих главных богов.

Это тоже был сильный момент развития этносов.

В любом случае, дорогая Лейля. Я признательна вам за Ваше сообщение. Потому что оно заставляет думать.

Насчет «хычинов» – спасибо большое. Думаю, у нас тоже будет чем ответить на угощение. Кстати. Помню в форуме Абрека («карачайзи») подробно этот вопрос обсуждался, и я запомнила, что хычины – несколько отличаются от наших уалибахов. Но что они продаются в кафешке в Черкесске. Осетинами. Жизнь сильнее наших непараллельных споров, дорогая Лейля. Еще один пример. В нашем доме, (а живу я не в Осетии), есть лавка где продаются осетинские пироги вместе с хачапури. И продают и делают их осетинки и грузинки. И мне одинаково близки они все. Я с излишним удовольствием, начиненным этническим смаком, хожу к ним за уалибахами. А иногда и хачапури.

 Отправлено: 17.06.13 18:29. Заголовок: Is-tina пишет: Помн..

Is-tina пишет:

цитата:

Помню в форуме Абрека («карачайзи») подробно этот вопрос обсуждался, и я запомнила, что хычины – несколько отличаются от наших уалибахов.

Как ни странно, заметно отличаются от осетинских уалибахов хычыны балкарские (поскольку — очень маленькие и тонкие), тогда как карачаевские «таба хычын» (т.е. печеные на сковороде или в духовке, в отличие от «джаўда бишген хычын» — жареных на масле) совершенно похожи на пироги осетинские (хотя и они все же немного меньше осетинских пирогов диаметром).
Здесь у нас (в Москве) в последние годы даже в обычных гастрономах можно купить замороженные «Осетинские пироги». С картофельной или мясной начинкой хычыны мы готовим дома, конечно, а вот с наиболее любимой карачаевской начинкой — свекольными листьями — все не так просто, поэтому покупаем часто замороженные пироги. Заказываем и на работе (на празднования чего-либо или просто на обед). В общем — богато.

Is-tina пишет:

цитата:

Но что они продаются в кафешке в Черкесске. Осетинами.

Не скажу про Черкесск, но в Карачаевске на въезде в город есть кафе (ресторан?) «National» (кажется, полное название: ресторан аланской кухни «National»), владеют им осетины из Лабы (им. Коста Хетагурова, в народе — «Осетиновка»). Так вот, карачаевцы очень часто, что бы угостить гостей из Москвы (или еще откуда) блюдами карачаевской кухни, ведут их «на хычыны» в этот ресторан. И в этом никакого злого умысла или заговора против осетино-аланского наследия нет совершенно. Просто opus magnum нашей национальной кухни — хычын (диг. ахчин), другого ничего оригинального у нас нет (почти вся остальная кулинария — либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение).

 Отправлено: 17.06.13 18:34. Заголовок: А пока мы спорим наш..

А пока мы спорим наша кухня завоевывает ума и желудки москвичей: click here.

 Отправлено: 17.06.13 18:50. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение).

Насчёт остальных выводов промолчу ,но тут уж попытка оторвать самого себя от земли ,дёргая за волосы.

 Отправлено: 17.06.13 19:16. Заголовок: ну а я не могу промо..

ну а я не могу промолчать, особенно на счет "другого ничего оригинального нет" про айран, кефир, суусаб, как бы его не пинали ногами, в попытке признать осетинским, или начиняли солеными огурцами, называя мацони, могу сказать следующее; способы его приготовления ещё не все общеизвестны, так что есть у меня в запасе пара секретов, которые и КБ то не многим известны. Сохта, джерме, къыйма, къуурдакъ, къуут мог бы и дальше перечислять. чисто тюркских, скажем так, то есть не употребляемых другими кавказскими народами, или редко употребляемых блюд, больше сорока! и друг Биягъы хочет сказать, что пока мы не отведали либжи и баста, мы питались одними хычинами?! про хантус правда не знаю, но очень его люблю, но мамин былгъамукъ предпочитаю больше. Къуут, как, я есть захотел....

 Отправлено: 17.06.13 19:57. Заголовок: Умар пишет: джалбау..

Умар пишет:

цитата:

джалбауур

Прошу прощения. Имелось ввиду не джалбаўур, конечно, а къояджапха (блюдо из мелко накрошенного сыра, муки, сметаны и яиц).
Вероятно, я сильно преувеличил, сказав «почти вся остальная кулинария». Однако сохта, джёрме, къыйма имеются и в кухне других народов, только под другими названиями (аналогичная ситуация и с кефирами и айранами).

 Отправлено: 17.06.13 20:26. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Просто opus magnum нашей национальной кухни — хычын (диг. ахчин), другого ничего оригинального у нас нет (почти вся остальная кулинария — либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение).

Да ладно? Я извиняюсь, но это высказывание иначе, как большую по всем параметрам глупость нельзя оценить! К нам в Приэльбрусье некоторые туристы приезжают не только из-за природы, но и из-за нашей кухни, равной которой нет вообще в России, при всём добром отношении в целом к кухне других народов! Это, помимо хычинов разных видов и джаубауур, и джёрме, и сохта, и шорпа балкарская, и халуа, и къыйма, и айран карачаево-балкарский - напиток, которому нет равных ни у кого. И даже наш тузлукъ туристы любят со всеми блюдами, кроме сладких, даже просто с хлебом. И этот список можно продолжать!

 Отправлено: 17.06.13 21:56. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

Здесь у нас (в Москве) в последние годы даже в обычных гастрономах можно купить замороженные «Осетинские пироги». С картофельной или мясной начинкой хычыны мы готовим дома, конечно, а вот с наиболее любимой карачаевской начинкой — свекольными листьями

Я смотрю, пироги пришлись по вкусу всем. все такие мирные стали. Никто не пинает, не ругается.Все мирно делятся пирогами и другими яствами.
Оказывается, и у вас со свекольными листьями (сахараджын) – фирма! (ударение на последнем «а»)
Насчет замороженных покупных - я тоже покупала их в Ашане, но они мне разонравились. Вообще не знаю где в Москве покупать хорошие пироги. Лучше всего в нашем доме на Ленинском проспекте. Там и со шпинатом, и свекольными листьями. Что совершенно экзотично для Москвы. Я иногда хожу и смотрю в магазинах когда начнут привезенные свеклы очищать от листьев. И забираю листья. На удивление продавцам.
Но вы все хором так замечательно встрепенулись и описали прелести нашей северо-кавказской кухни, что пропадает полностью охота спорить по теме: «а лужки-то наши».
Да, кафешка о которой я написала, действительно у въезда в Карачаевск. Я вспомнила. Осетины из Лабы. Именно об этом шла на форуме речь.

Насчет кликнутых пирогов. Я кликнула. Но там дорогие все пироги , от 400 и много выше. А в нашем , на Ленинском - 200-250 р.

Ну, вот, все и угостились! приятного всем аппетита! (Тахир. а у тебя, конечно, всё - лучше всех в мире!)

 Отправлено: 17.06.13 22:43. Заголовок: смешно честно слово,..

смешно честно слово, как говорил небезысвестный Саахов, как баста и либжа, так заимствования из адыгской кухни, как джерме, сохта-так общекавказское. Так трудно признать?! Ещё забыл тишлик, и шишлик. то что с удовольствием уплетается как шашлык, на самом деле тишлик, а шашлык не много другое!

может я бы не заострял внимание на этом, но когда айран объявили осетинским напитком, и никто не возразил, из осетин, как то мне это не понравилось. А Тахира я и в этом поддерживаю, вещи надо называть своими именами. а то через пару десятков лет, найдутся Тавитовы, которые станут заявлять, что это мы позаимствовали, а не у нас. А так, на здоровье, не жалко!



вопрос ко всем, молоко только что вскипело, у вас нет времени чтобы ждать пока оно остынет до нужной температуры. допустим вы в горах, и вам срочно нужно идти вслед за отарой. рядом каменный грот, откуда бежит горный ключ, а к вечеру нужен айран. КАК ВЫ ЕГО ЗАКВАСИТЕ?!

 Отправлено: 17.06.13 22:55. Заголовок: Ходжа пишет: Катчыл..

Ходжа пишет:

цитата:

Катчылары - Катчиевы;Гатцита - Гатциевы

Давай я исправлю неправильно написанную свою фамилию.
Должно быть: Катчилери или Гатчилери. И так, и так правильно.

 Отправлено: 17.06.13 23:04. Заголовок: Tsurungal пишет: Ка..

Tsurungal пишет:

цитата:

Кацийта - потомки человека по имени Кациа - очень распространенное имя в Раче.

Возможно, в отношении балкарцев Кациевых это верно, хотя, Тахир говорит, что они - дагестанского происхождения.
Что же касается Катчиевых (это моя фамилия!), то к рачинцам мы отношения не имеем. Сейчас об этом говорит и моя гаплогруппа R1a-Z2123.

 Отправлено: 17.06.13 23:09. Заголовок: Biyağı пиш..

Biyağı пишет:

цитата:

либжа, хантус, баста, джалбауур — имеет ярко выраженное адыгское происхождение).

Какое отношение адыги имеют к джалбаууру? Там, если я не ошибаюсь, "джау бауур". У нас нет такого блюда, а балкарцы, думаю, уточнят.
Что касается "баста", то там тоже скорее греческое происхождение, а не адыгское.
А "либжа" и "хантус" - понятное дело - адыгские.