Анализирую топонимику разных частей "тюркоязычного мира", нашел некоторые любопытные аналогии:
р. Чегем (КБР) - р. Чегем в Ср. Азии (здесь же р. Чегсу в КЧР) р. Баксан (Басхан) - р. Баскан (Баксан)в Крыму, в Ср. Азии р. Кубань (Къобан) - р. Кубань в Ср. Азии (в англ. источнике Kuban) р. Ирхыз (по русски Архыз, доревол Иркиз) - р. Иргиз в Ср. Азии и недалеко от Татаро-Баширского лингв. ареала
Удивительно то, что равнина у выхода из Алагирского ущелья зовется Балкарской или Бассианской равниной. Мне кажется, это кое-что значит!
Альберт, не спеши обрамлять свой восторг этим замечательным смайликом. Прочитай ссылку Умара до конца. По крайней мере, сноску – Примеч. Редакции «Кавказа» к данной статье. (в 19 в.) и по поводу данного автора. Насколько ему можно доверять. Я привела бы другие тексты данного автора. Но не хочу распространять бессмыслицу.
Альберт, не спеши обрамлять свой восторг этим замечательным смайликом. Прочитай ссылку Умара до конца. По крайней мере, сноску – Примеч. Редакции «Кавказа» к данной статье. (в 19 в.) и по поводу данного автора. Насколько ему можно доверять. Я привела бы другие тексты данного автора. Но не хочу распространять бессмыслицу.
Отправлено: 15.06.13 17:31. Заголовок: Albert пишет: И что..
Albert пишет:
цитата:
И что там такого?
«Такого», Альберт, ничего особенного. Я просто хотела обратить внимание на твое «Мне кажется, это кое-что значит!» Как бы – «Эврика!»
То, что я сейчас напишу, это не к тебе относится, да и ни к кому. Просто рассуждаю, что наше современное раздробленное сознание не может схватить и обобщить ту, тогдашнюю реальность. Прежде всего, мне кажется, нам трудно вжиться в ту реальность - психологически. Не можем! (Извините, мы испорчены научными раздробленными методологиями).
А так, если цитатами и источниками, то, пожалуйста. Отрывочными случайными сведениями можно многое принять за правду. Но ту правду надо еще и расшифровать, соединить со многими деталями.
Вот я приведу другого автора, по теме - балкарцы и осетины. Осетинского историка Уардзиати. Кажется, он не вызывает ни у кого негативных реакций. А идея его была – как бы соединенно рассматривать северо-кавказские народы. Очень благородная идея.
Ссылаясь на Вахушти, он перечисляет местности Осетии, и в их числе – Дигории и Басиании. Далее пишет сам: « В середине 18 в. в Черекском/Балкарском ущелье жили осетины и процесс их тюркизации не был еще завершен. Хорошо знавший Осетию Вахушти не мог ошибаться, включив Басиании в состав Осетии». Далее приводит документы русских исследователей на сей счет…
Но даже не это меня так интересует. Ибо все такое известно. А вот следующий текст из Уардзиати: «В фамильных преданиях о происхождении балкарских таубиев Балкароковых упорно упоминается иноязычный народ в районе Чегема, возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой. «…Тому, что это были два разных народа, можно найти подтверждение в историческом фольклоре», - пишет Уардзиати. Ссылаясь на Тульчинского, отмечает, что «указанный народец жил крупным поселением в малодоступных верховьях реки Джилки-су. Ниже им жить нельзя, так как их враги – соседи балкарцы их тревожат постоянными набегами». Далее интересные частности. О каменном домике на правой стороне реки Джилги. При нем держали быка, который назывался хычауагогюз (хычауаг – искаженное осетинское слово хуцауаг – посвященный богу; огюз по-татарски – бык. Тот бык кормился на счет всего аула в течение года до месяца хычауаман (пасха – божий день). Дальше об изготовлении жертвенных ватрушек, которым давали название хычауаг – хычын, т.е. достойная бога лепешка. Далее о ровной площадке на правой стороне реки Чегема. «Там пели священную песню с припевом чоппа, употребительную доселе у осетин, которые в честь святых поют: цоппай. Эту песню пели также вокруг человека, пораженного молнией».
Автор (Уардзиати) пишет далее: «Приведенные факты, на мой взгляд, однозначно дают ответ об этнических корнях нынешнего населения Балкарии. За фразой «какой-то народец», безусловно, просматриваются осетины. (В последующем те поселенцы, пишет автор, - подверглись тюркизации).
Прошу прощения за столь длинную запись. Но мне хотелось сказать – как сложно формировались этнические судьбы. (Разумеется, данный сюжет не охватывает процесса формирования всей балкарской этники). Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?
Отправлено: 15.06.13 20:47. Заголовок: Is-tina пишет: Но, ..
Is-tina пишет:
цитата:
Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?
Да. Могу уверенно сказать, что это всего лишь одна из безуспешных попыток подстроить реальность под ложную концепцию, что осетины - якобы аланы, и проживали на территории реальной Алании - Балкарии и Къарачая.
цитата:
«В фамильных преданиях о происхождении балкарских таубиев Балкароковых упорно упоминается иноязычный народ в районе Чегема, возглавляемый неким князем Берды-бием, один из потомков которого Кучук был женат на осетинке Карабугаевой".
Отправлено: 15.06.13 21:23. Заголовок: Как знаешь. Но ты за..
Как знаешь. Но ты заметил, Тахир, что в моем тексте нет ни одного упоминания об аланах. И в тексте цитируемого мною автора. Ну, что ж. Я убеждаюсь, что мысли людей непересекаемы. К сожалению.
А Шерлок Холмс, между прочим, твой аватарный герой, был совершенно другим. иначе он не был бы Шерлоком Холмсом.
Отправлено: 15.06.13 21:58. Заголовок: Is-tina пишет: Но, ..
Is-tina пишет:
цитата:
Но, может, кто из балкарцев ( Тахир, Лейля) что-нибудь знает о приведенных фольклорных вставках?
Я не «из балкарцев», но, если позволите, все же выскажу пару замечаний. Вы, Тина, несколько преувеличили «благородство» Уардзиати, сказав, что он «как бы соединенно рассматривать северо-кавказские народы». К сожалению, подлинно «соединенно» северо-кавказские народы не рассматривает никто. Уардзиати, как и многие другие осетинские исследователи, пытается увидеть «осетин» тогда, когда их уже не могло быть. При этом я не считаю совершенно еретической теорию тюркизации населения (прежде, возможно, ираноязычного) балкарских ущелий. Однако Уардзиати преподносит это в совершенно преувеличенном и неудобоваримом для карачаево-балкарцев виде. Во времена упомянутого Уардзиати Бердибия Рачикауова балкаро-карачаевские общества уже совершенно сформировались этнически, географически и лингвистически; общества жили «богатой политической жизнью», сопровождавшейся «феодальными разборками», одним из эпизодов которых («разборок») было истребление могущественной патрономии Чегемского общества — Рачикауовых (кар.-балк. Рачыкъаулары). Однако из карачаево-балкарского фольклора совершенно не усматривается какая-либо иноэтничность/инолингвистичность данного рода, как и других родов (Согаевы, Джабоевы), истребленных в период укрепления феодальной власти по тем или иным причинам.
Is-tina пишет:
цитата:
Но мне хотелось сказать – как сложно формировались этнические судьбы.
Это совершенно верное замечание, Тина. Тут я с Вами солидарен абсолютно: все много сложнее, трагичнее и печальнее, чем пытаются представить многие (участники данного форума тоже). Если Вас заинтересует, могу предложить ознакомиться вот с этим: Сельская община XVI - XIX вв. в песнях, преданиях и документам, Тере как форма народного парламента и судебно правовой систем мы балкарцев и карачаевцев — здесь и о Рачикауовых можно узнать больше. Малкондуев Х. Х. — не есть истина в последней инстанции, многие его выводы не бесспорны, но фольклорные тексты... бесценны.
Спасибо большое! Вы благородный человек. И мыслите не кондово и не упираетесь как некоторые, застряв будто в какой-то непроезжей колее. Я с интересом прочитала Ваш текст и буду думать над ним. Можно ли вытащить этот материал из инета. интересно знать. Но попытаюсь.
Как знаешь. Но ты заметил, Тахир, что в моем тексте нет ни одного упоминания об аланах. И в тексте цитируемого мною автора. Ну, что ж. Я убеждаюсь, что мысли людей непересекаемы. К сожалению.
Зато у того, кого ты цитировала это именно и имеется ввиду. Так что, как и Шерлок Холмс, я зрю в корень.
Отправлено: 16.06.13 11:50. Заголовок: Ходжа пишет: может ..
Ходжа пишет:
цитата:
может потому что с телефона, или я такой темный, но никак не разберусь ни со смсайлами, ни с цитатой.
Я могу объяснить свой смайлик. (Вот этот ) Он означает, что Тахир часто витает в облаках. Над исторической пропастью. Спорить с ним бесполезно. Например, он считает, что осетины произошли от нескольких тысяч «персидских всадников», расквартированных некогда на картлийской территории для ее охраны. Как раз это пример такого однолинейного подхода к вопросу происхождения этносов. О чем и шла речь в обсуждаемом тексте. (Представляете, сколько этносов породили бы совершенно бесконечные перемещения военных по самым разным территориям? И тогда, и теперь). К счастью, Тахир обладает чувством юмора. и он снова скажет, что – Шерлок Холмс!
С "цитатой" дело посложнее. Но телефон Ваш ни при чем.
Отправлено: 16.06.13 13:04. Заголовок: Is-tina пишет: Он о..
Is-tina пишет:
цитата:
Он означает, что Тахир часто витает в облаках. Над исторической пропастью. Спорить с ним бесполезно.
Высоко лечу, далеко гляжу!
Is-tina пишет:
цитата:
Например, он считает, что осетины произошли от нескольких тысяч «персидских всадников», расквартированных некогда на картлийской территории для ее охраны. Как раз это пример такого однолинейного подхода к вопросу происхождения этносов. О чем и шла речь в обсуждаемом тексте. (Представляете, сколько этносов породили бы совершенно бесконечные перемещения военных по самым разным территориям? И тогда, и теперь).
Так и происходит часто. При том, что постоянное нахождение иранских (а, если быть исторически и лингвистически точнее - иронских) гарнизонов на перевалах Центрального Кавказа было геополитической необходимостью иранской империи Сасанидов. И притом, ваши предки тут почти всем понадавли - кто лез туда без разрешения.
Отправлено: 16.06.13 14:33. Заголовок: ляд с ней с цитатой...
ляд с ней с цитатой. что касается витания над пропастью, боюсь что я с Тахиром в одной стае, и это не объясняет, почему у Урдзиати и титул князя, и он сам, его потомок получается "тюрки" на счет фамилии Карабугаевых, один из моих предков носил это имя, получается действительно, вся верхушка осетин-дигор, по происхождению тюрки!?
"А ахсауцы (жители селения Ахсау в Горной Дигории)говорят: Мы сыновья Ахсак-Тимура, (потомки Ахсак-Тимура)" [из сказания записанного, в мае, 1924 г., со слов У. Кубади,Дзагуровым Гр.] из М.И. Исаев "Дигорский диалект осетинскогоязыка" М., 1966 г., с. 164
У вас тут «стая» большая, а я одна. Ну, попробую в последний раз отбиться. Вы могли бы изменить последовательность фамильных превращений. То есть. Изначальны – автохтоны, как ни говорите. Они – первоначальное население данного общего кавказского сегмента. То есть, наши предки были представлены более однородно. А уж потом была тюркизация. Условно говоря, «кипчакизация». (В приведенной выше "цитате" такая мысль как раз проводится). Она коснулась разных мест – разно. И фамилии в тех «коснувшихся местах» стали соответственно приобретать другие окончания. Но это уже вторичный фактор.
Отправлено: 16.06.13 19:49. Заголовок: Эристаута и так дале..
Эристаута и так далее - это потомки Эристави. Владетели Рачи и Джавского района( по сути половина его - историческая Сванети позже - Рача ). Резиденцией фамилии была крепость Миндацихе в начале современного Онского района. Когда Имерети завоевали Рачу ( 17 в )фамилия была рассеяна и выселена вместе с огромным количеством местных на равнины Имерети.
Кацийта - потомки человека по имени Кациа - очень распространенное имя в Раче. Про дигорскиех Гагуата есть предание, что они из абхазии вышли, их рода Гагуа.
такие же предания есть о происхождении сел Мамисона и Нара - например Лисри основал выходец из самегрело, правда об этом молодежь вряд ли помнит. Населявшие его фамилии - Дарчиевы ( Дарчиашвили, Рача ), Моуравовы ( груз. фамилия Моурави , современный род Моуравидзе- Тушети ), Рамоновы . Такие же легенды есть и о селах Калаки, Тиби, Камсхо и очень очень многие.
Отправлено: 16.06.13 19:50. Заголовок: Тина! А вы не допуск..
Тина! А вы не допускаете мысли, что сами осетины могли произойти из трех разных народов? Что иронцы и дигорцы это не рода одного племени, а именно ране разные племена?
Тюркский язык появился в 8-10 веках в результате межрасового смешения осетин юго-западной Сибири, тунгусов и монголов-сянбэ. Насаждён Чингисханом в качестве колониального языка для разных народов и племен. Поэтому неудивительно, что любому тюрку знакома та или иная часть ираноязычных, монгольских, тунгусских, китайских, корейских, семитских, русских слов. В древнерусском тоже много заимствованных из осетинского слов - Алания прежде располагалась намного северней и граничила с Киевской Русью. А также вместе с Русью громила родичей на территории нынешнего Азербайджана, когда там турков еще и близко не было даже в Турции.
это пишет довольно образованный, взрослый и так сказать адекватный человек!
Тюркский язык появился в 8-10 веках в результате межрасового смешения осетин юго-западной Сибири, тунгусов и монголов-сянбэ. Насаждён Чингисханом в качестве колониального языка для разных народов и племен. Поэтому неудивительно, что любому тюрку знакома та или иная часть ираноязычных, монгольских, тунгусских, китайских, корейских, семитских, русских слов. В древнерусском тоже много заимствованных из осетинского слов - Алания прежде располагалась намного северней и граничила с Киевской Русью. А также вместе с Русью громила родичей на территории нынешнего Азербайджана, когда там турков еще и близко не было даже в Турции.
Ходжа пишет:
цитата:
это пишет довольно образованный, взрослый и так сказать адекватный человек!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Мне кажется, это кое-что значит!
Могу уверенно сказать, что это всего лишь одна из безуспешных попыток подстроить реальность под ложную концепцию, что осетины - якобы аланы, и проживали на территории реальной Алании - Балкарии и Къарачая. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума