Отправлено: 02.11.13 00:33. Заголовок: Куда мигрировали R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. с Восточной Европы

На форуме периодически всплывает тема хорасанского происхождения карачаевских-балкарских R1a+Z2123.

Корни этого ложного мнения идут отсюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118942 Рекомендую заглянуть, чтобы расставить точки над "И".

На Родстве.ру поспорили с Игорем, он считает, что R1a через Кавказ ушли на юг в III тыс. до н.э. У меня иная точка зрения, что R1a+Z2123 мигрировали в III тыс. до н.э. с Восточной Европы преимущественно на восток, по крайней мере - предки карачаевских Z2123 до прихода на Кавказ в I тыс. до н.э. проживали в Приаралье под именем массагетов.

Основной аргумент Игоря - европейские аутосомы башкирских Z2123, на Родстве.ру - напишу сейчас ответ по аутосомам, почему так получилось. Вовсе не потому, что через Кавказ пошли - другая причина.

 Отправлено: 02.11.13 00:46. Заголовок: Амиго, ты прав в дан..

Amigo пишет:

цитата:

На форуме периодически всплывает тема хорасанского происхождения карачаевских-балкарских R1a+Z2123.

Амиго, ты прав в данной постановке вопроса, и если что, все странноватые мнения здесь именно, как ты честно представил, так они логично и воспринимаются, потому что у тех, кто были в основе данного форума, главное направление было - придерживаться справедливости, без любых предвзятостей, и с уважением всех мнений, независимо ни от чего, кроме их приемлемой корректности и стремления к истине! Привет, Тина!

 Отправлено: 02.11.13 00:59. Заголовок: Amigo пишет: Основн..

Amigo пишет:

цитата:

Основной аргумент Игоря - европейские аутосомы башкирских Z2123, на Родстве.ру - напишу сейчас ответ по аутосомам, почему так получилось. Вовсе не потому, что через Кавказ пошли - другая причина.

Написал Игорю ответ почему у башкир европейские аутосомы http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118971
А следовательно гипотеза Игоря, что R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. ушли на Кавказ - не верна, по крайней мере наш клан в III тыс. до н.э. точно на Урал ушёл , и не только наш клан предки усуньских R1a+Z2123, и массагето-аланских R1a+Z2123 тоже ушли на восток в III тыс. до н.э.

Тогда (в III-II тыс. до н.э.) мы все - т.е. предки саков-динлин, усуней и массагето-алан - еще были пока одним народом, и нас тогда ещё было мало.

 Отправлено: 02.11.13 01:25. Заголовок: Действительно, тупит..

Действительно, тупить, как минимум, про карачаево-балкарские R1a+Z2123, что они с юга, это уже конкретно терять свой серьёзный уровень восприятия, как исследователя, не говоря уже о башкирских R1a+Z2123.

 Отправлено: 02.11.13 01:50. Заголовок: Тахир пишет: Действ..

Тахир пишет:

цитата:

Действительно, тупить, как минимум, про карачаево-балкарские R1a+Z2123, что они с юга, это уже конкретно терять свой серьёзный уровень восприятия, как исследователя, не говоря уже о башкирских R1a+Z2123.

Да не тупит он. Игорь специалист технической профессии. Он видит аутосомы европейские, поэтому и решил что значит через Кавказ пошли.
В ДНК-генеалогии Игорь, наряду с Шадом и Семарглом - один из лучших специалистов, мне до него далеко в вопросах ДНК-генеалогии. Просто в данном вопросе технари, а все они трое - технари по профессии - иногда неправильно расчет делают, исходя из того что ну вот аутосомы европейские значит в Европе жили, мол никуда не ходили. Ошибаться могут все, главное вовремя поправить, а то потом начнут говорить что не только карачаевские-балкарские R1a+Z2123 произошли от арабов, но и наши.

Какие у нас могут быть хорасанские купцы , мы рода свои знаем и генеалогии, у нас туранские рода .

 Отправлено: 02.11.13 02:33. Заголовок: Amigo пишет: Да не ..

Amigo пишет:

цитата:

Да не тупит он. Игорь специалист технической профессии. Он видит аутосомы европейские, поэтому и решил что значит через Кавказ пошли.

Может он в своей специальности и специалист, но за одно ему, хотя бы и в географии надо было бы иметь некоторое представление. А не выводить "пятку через плечо". А по-простому, надо быть просто честным исследователем.

 Отправлено: 02.11.13 11:12. Заголовок: Я ,если честно,очень..

Я ,если честно,очень плохо разбираюсь в гаплогруппах.
Какую теорию выдвигает Рожанский?Какие пути миграции?Что он желает сказать?
И вопрос к Амиго. Почитал на Родстве вашу теорию родовой миграции.
По вашему,когда произошла тюркизация башкирских арийцев,как и где?Есть какие то наброски?И что может означать на иранском "башкорт"?
Официальная наука,вообще-то,отрицает,что скифы и даже сарматы пересекались с тюрками,кроме алан,которых они скорее истребили,чем ассимилировали.Поэтому,как мне кажется,основные надежды официозом возлагались на то,что тюркские r1а будут дочерними по отношению к иранским и индийским r1а. Если это окажется не так-то придется разрабатывать одну из самых сложных,темных и загадочных тем в истории-"тюркизация северо-иранских племен от Сибири до Крыма гуннами",о которой совсем нет сведений.
Ваше мнение?

 Отправлено: 02.11.13 12:02. Заголовок: Немного поясню преды..

Немного поясню предыдущий вопрос.
Клесов несколько абстрактно описывает процесс миграции ариев R1а. Вот ,мол,арии выдвинулись с Русской равнины в Сибирь и через Среднюю Азию в Индию и Иран.При этом народы с пиковым значениями R1а-типа киргизов,алтайцев и башкир заговорили на языке своих матерей.Вся проблема в том,что(официально) не было в то время в тех районах(в Киргизии,на Алтае,на Урале) ни тюрков-мужчин,ни тюрков-женщин.Они появились только в нашей эре в тех местах.Даже Клесову,в целом удержавшемуся в рамках академических концепций(О миграции ариев из Восточной Европы) необходимо пояснить этот момент.
Вариант второй:это гунны(4-5 век) всех отуречили.Взять,например,башкир с их r1а и r1b,которые составляют около 90% от всех башкир.
Обычно "ассимиляторы" оставляют свой след ввиде мужских гаплогрупп,которыми они замещают часть автохтонных мужских гаплолгрупп при малоизменившемся составе женских гаплогрупп(как полагают,например, в отношении индусов). Но ведь у башкир все наоборот.
От "завоевателей" у башкир осталась разве что часть гаплогрупп по женской линии.
Как это объяснить?

 Отправлено: 02.11.13 12:32. Заголовок: По версии И.Рожанск..

По версии И.Рожанского предок субклада Z2123 жил 4200 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне.
Основной путь миграций субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 проходил через Кавказ на юг.
Так образовались несколько веток:
-башкирские с двумя подветвями, (восточное направление)
- южные ( арабы, индийцы) (южное направление)
- карачаевский, который воздержался от южных походов и остался на Северном Кавказе, возможно и в Крыму.

Представителей субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 за Уралом пока не обнаружено.

 Отправлено: 02.11.13 17:16. Заголовок: Atly пишет: По верс..

Atly пишет:

цитата:

По версии И.Рожанского предок субклада Z2123 жил 4200 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 проходил через Кавказ на юг. Так образовались несколько веток: -башкирские с двумя подветвями, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский, который воздержался от южных походов и остался на Северном Кавказе, возможно и в Крыму. Представителей субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 за Уралом пока не обнаружено.

Очень хорошо, что И.Л.Рожанский пишет историю с нуля, опираясь исключительно на биологические факты, данные ДНК.

НО. Судя по такой его гипотезе, Игорь либо не читал совместную нашу статью с Клёсовым о происхождении башкирских R1a+Z2123 (статья в Вестнике - ДНК-генеалогия башкир), либо читал - и не согласился.

 Отправлено: 02.11.13 17:18. Заголовок: Уважаемый Источник, ..

Уважаемый Источник, вот статья - прочитайте её.

http://history-dna-genealogy.ariy.org/fileadmin/user_upload/Vestnik_Akademii/Vestnik_6_6_2013.pdf

ДНК-генеалогия башкирских родов. А.А.Клёсов, Б.А.Муратов,
Р.Р.Суюнов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1083


Там рассказано происхождение башкирских R1a+Z2123. В статье также указано почему карачаевский Боташев ближе к нашим R1a+Z2123, а не к Бостану.

Осталось только проверить Боташа на снип, который будет у него и у нашего клана, но не будет у Бостана.

Расчёты Игоря также указывают что Боташ ближе к нас чем к Бостану. Т.е. расчеты Игоря и наши - совпали. Осталось проверить эту гипотезу.

 Отправлено: 02.11.13 17:25. Заголовок: Atly пишет: По верс..

Atly пишет:

цитата:

По версии И.Рожанского предок субклада Z2123 жил 4200 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 проходил через Кавказ на юг. Так образовались несколько веток: - башкирские с двумя подветвями, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский, который воздержался от южных походов и остался на Северном Кавказе, возможно и в Крыму. Представителей субклада Z2123 так же как и субклада Z2122 за Уралом пока не обнаружено.

А вот наша версия:

Предок субклада Z2123 жил 4300 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне.
Основной путь миграций субклада Z2123 проходил через Урал и Прикаспий и далее на восток (Алтай) и юг (Средняя Азия, Индия, Иран).
Так образовались несколько веток:
- башкирские с двумя подветвями - сако-динлинской и усуньской, (восточное направление)
- южные ( арабы, индийцы) (южное направление)
- карачаевский-балкарский, которые являются потомками массагетов-алан, вернувшихся с Приаралья в нач. I тыс. н.э. в Европу.

Представителей субклада Z2123 за Уралом пока не обнаружено, но этот субклад должен иметь широкую географию, вплоть до Кореи и Китая на востоке (потомки динлин, саков, куян-хунну, усуней).

Время покажет, кто был более прав, Игорь или я.

 Отправлено: 02.11.13 17:29. Заголовок: Amigo пишет: А вот ..

Хочу обратить внимание форумчан, что наша гипотеза отражена в книгах нашего проекта, где приведены сотни доказательств - из разных областей науки, в пользу этой гипотезы. Пишу наша гипотеза - потому что у нас в проекте представлены работы разных исследователей, которые только подтверждают данные ДНК-тестирования. В целом исследователи нашего проекта по имеющимся данным - отражают ту точку зрения, которую изложил.

Т.е. эту, что:

Предок субклада Z2123 жил 4300 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне.
Основной путь миграций субклада Z2123 проходил через Урал, Прикаспий и далее на восток (Алтай) и юг (Средняя Азия, Индия, Иран).
Так образовались несколько веток:
- башкирские с двумя подветвями - сако-динлинской и усуньской, (восточное направление)
- южные ( арабы, индийцы) (южное направление)
- карачаевский-балкарский, которые являются потомками массагетов-алан, вернувшихся с Приаралья в нач. I тыс. н.э. в Европу.

Представителей субклада Z2123 за Уралом пока не обнаружено, но этот субклад должен иметь широкую географию, вплоть до Кореи и Китая на востоке (потомки динлин, саков, куян-хунну, усуней).

 Отправлено: 02.11.13 17:53. Заголовок: Источник пишет: Нем..

Источник пишет:

цитата:

Немного поясню предыдущий вопрос. Клесов несколько абстрактно описывает процесс миграции ариев R1а. Вот ,мол,арии выдвинулись с Русской равнины в Сибирь и через Среднюю Азию в Индию и Иран.При этом народы с пиковым значениями R1а-типа киргизов,алтайцев и башкир заговорили на языке своих матерей.Вся проблема в том,что(официально) не было в то время в тех районах(в Киргизии,на Алтае,на Урале) ни тюрков-мужчин,ни тюрков-женщин.Они появились только в нашей эре в тех местах.Даже Клесову,в целом удержавшемуся в рамках академических концепций(О миграции ариев из Восточной Европы) необходимо пояснить этот момент. Вариант второй:это гунны(4-5 век) всех отуречили.Взять,например,башкир с их r1а и r1b,которые составляют около 90% от всех башкир. Обычно "ассимиляторы" оставляют свой след ввиде мужских гаплогрупп,которыми они замещают часть автохтонных мужских гаплолгрупп при малоизменившемся составе женских гаплогрупп(как полагают,например, в отношении индусов). Но ведь у башкир все наоборот. От "завоевателей" у башкир осталась разве что часть гаплогрупп по женской линии. Как это объяснить?

Уважаемый Источник, если вы живете в Карачаево-Черкессии, то Вам проще будет попросить Альберта взять почитать 1-й том нашего проекта - Этногенез башкир: историография и современные исследования (серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия"), многие вопросы отпадут сами собой. С уважением.

 Отправлено: 02.11.13 20:22. Заголовок: Уважаемый Источник, ..

Amigo пишет:

цитата:

Уважаемый Источник, если вы живете в Карачаево-Черкессии, то Вам проще будет попросить Альберта взять почитать 1-й том нашего проекта - Этногенез башкир: историография и современные исследования (серия "Этногеномика и ДНК-генеалогия"), многие вопросы отпадут сами собой. С уважением.

Нет,далеко от Альберта живу.И если плотно заинтересуюсь темой-то по поводу книгу свяжусь с вами.
Amigo пишет:

цитата:

Уважаемый Источник, вот статья - прочитайте её. http://history-dna-genealogy.ariy.org/fileadmin/user_upload/Vestnik_Akademii/Vestnik_6_6_2013.pdf ДНК-генеалогия башкирских родов. А.А.Клёсов, Б.А.Муратов, Р.Р.Суюнов. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1083

Спасибо.Здесь многое проясняется.В частности L-657 в Минусинской котловине -хороший аргумент в пользу арийской миграции.
По поводу смены языка башкирами ,я так понял,никакой краткой версии в двух словах нет?

 Отправлено: 02.11.13 20:28. Заголовок: Источник пишет: В ч..

Источник пишет:

цитата:

В частности L-657 в Минусинской котловине -хороший аргумент в пользу арийской миграции.

У кого в Минусинской котловине этот снип?

 Отправлено: 02.11.13 20:44. Заголовок: Albert пишет: У ког..

Albert пишет:

цитата:

У кого в Минусинской котловине этот снип?

Это палеоДНК.Возраст 3800-3400 лет. Правда в это время арийцы уже были на территории современной Сирии(миттанийский арийский).
Но все равно получается пока,что значительная часть индусов происходит от "минусинцев".

 Отправлено: 02.11.13 21:28. Заголовок: Источник пишет: Это..

Источник пишет:

цитата:

Это палеоДНК.Возраст 3800-3400 лет. Правда в это время арийцы уже были на территории современной Сирии(миттанийский арийский). Но все равно получается пока,что значительная часть индусов происходит от "минусинцев".

Так ведь там же, вроде, лишь на уровне гаплогруппы R1a исследовали! Даже не стали определять "западная" это ветвь или "восточная". Тем более не могли снипы исследовать!

 Отправлено: 02.11.13 21:35. Заголовок: Albert пишет: Так в..

Albert пишет:

цитата:

Так ведь там же, вроде, лишь на уровне гаплогруппы R1a исследовали! Даже не стали определять "западная" это ветвь или "восточная". Тем более не могли снипы исследовать!

Это надо уточнить. Вот цитата из работы,на которую дал ссылку Амиго.

цитата:

Мы также знаем, что носители субклада L657 перешли в Индию под самоназванием ариев, и что те же гаплотипы того же субклада были обнаружены при раскопках в Минусинской котловине с датировкой 3800-3400 лет назад. Это не противоречит датировке образования субклада L657.

Что скажут по этому поводу знатоки?

 Отправлено: 02.11.13 22:33. Заголовок: Источник пишет: Что..

Источник пишет:

цитата:

Что скажут по этому поводу

Снип сделали только М198, т.е. терминальный - таримским мумиям.

Насчет Минусинской котловины
Археологические культуры: андроновская, тагарская, таштыкская.
По STR Клёсов А. отнес гаплотипы к L657.

По андроновцам три мнения:
1) Волков В.Г. андроновцы L342.2.
2) Клёсов А.А. андроновцы L342.2 и L657.
3) Моё мнение, андроновцы L342.2, L657 и Z2123.

 Отправлено: 02.11.13 23:09. Заголовок: Amigo пишет: Снип с..

Amigo пишет:

цитата:

Снип сделали только М198, т.е. терминальный - таримским мумиям. Насчет Минусинской котловины Археологические культуры: андроновская, тагарская, таштыкская. По STR Клёсов А. отнес гаплотипы к L657. По андроновцам три мнения: 1) Волков В.Г. андроновцы L342.2. 2) Клёсов А.А. андроновцы L342.2 и L657. 3) Моё мнение, андроновцы L342.2, L657 и Z2123.

Это значит просто r1a1?
Тогда я пока в свой логический алгоритм вносить изменения не буду.

 Отправлено: 02.11.13 23:21. Заголовок: Источник пишет: Это..

Источник пишет:

цитата:

Это значит просто r1a1?

R1a1a по терминальному снипу.

A По STR:

цитата:

По андроновцам три мнения: 1) Волков В.Г. андроновцы L342.2. 2) Клёсов А.А. андроновцы L342.2 и L657. 3) Моё мнение, андроновцы L342.2, L657 и Z2123.

Все утверждают что это Юго-Восточная ветвь R1a, спор только в субкладах. L342.2 - то что всех троих объединяет. Обращаю Ваше внимание, никто не говорит что L342.2*Parent, просто L342.2.

 Отправлено: 02.11.13 23:28. Заголовок: Amigo пишет: Все ут..

Amigo пишет:

цитата:

Все утверждают что это Юго-Восточная ветвь R1a, спор только в субкладах. L342.2 - то что всех троих объединяет. Обращаю Ваше внимание, никто не говорит что L342.2*Parent, просто L342.2.

То есть, это именно наша большая восточная ветка.

 Отправлено: 03.11.13 10:16. Заголовок: Amigo пишет: А вот ..

Amigo пишет:

цитата:

А вот наша версия: Предок субклада Z2123 жил 4300 лет назад жил между Доном и Волгой в степной, лесостепной зоне. Основной путь миграций субклада Z2123 проходил через Урал и Прикаспий и далее на восток (Алтай) и юг (Средняя Азия, Индия, Иран). Так образовались несколько веток: - башкирские с двумя подветвями - сако-динлинской и усуньской, (восточное направление) - южные ( арабы, индийцы) (южное направление) - карачаевский-балкарский, которые являются потомками массагетов-алан, вернувшихся с Приаралья в нач. I тыс. н.э. в Европу.

Любая гипотеза имеет право на жизнь пока не доказано обратное.

Amigo пишет:

цитата:

Представителей субклада Z2123 за Уралом пока не обнаружено, но этот субклад должен иметь широкую географию, вплоть до Кореи и Китая на востоке (потомки динлин, саков, куян-хунну, усуней).

Почему древние миграции на запад этих народов коснулись только башкиров, а соседние татары, казахи и др. избежали контактов с носителями субклада Z2123.

 Отправлено: 03.11.13 11:53. Заголовок: Atly пишет: Любая г..

Atly пишет:

цитата:

Любая гипотеза имеет право на жизнь пока не доказано обратное.

Согласен. Мне даже импонирует что Игорь пишет историю с нуля, выяснится всё со временем - как было на самом деле.

Atly пишет:

цитата:

Почему древние миграции на запад этих народов коснулись только башкиров, а соседние татары, казахи и др. избежали контактов с носителями субклада Z2123.

Отличный вопрос . Но пока оставляю его открытым, самому многое неизвестно.

 Отправлено: 03.11.13 13:03. Заголовок: Вот 'программная..

Вот 'программная' общая статья Клесова по поводу миграций r1.
http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify/
ее и стоит обсудить.Надо отметить,что "программа" достаточно качественная,но есть некие пробелы
Основные программные тезисы(начало):

цитата:

На Русскую равнину примерно 4800 лет назад прибыли из Европы несколько основных ветвей гаплогруппы R1a, которые, скорее всего, не были физически четко разделены по географии или по племенам. Во всяком случае, к их разделению нет никаких данных. Это были ветви, или, как принято называть в ДНК-генеалогии, субклады (последний образовался уже после прибытия L342.2 на Русскую равнину, в ходе миграции на восток): R1a-Z283 (евразийская ветвь); R1a-Z280, её дочерний субклад (центральная евразийская ветвь, она же ветвь Русской равнины); R1a-Z93 (юго-восточная ветвь); L342.2, её дочерний субклад (арийская ветвь); L657, дочерний субклад последней (восточная арийская ветвь). Две основные ветви, Z283 (евразийская) и Z93 (юго-восточная) образовались еще в Европе, 5700-5500 лет назад. Ветвь Z280, которая сейчас доминирует у восточных славян, образовалась примерно 4900 лет назад, в ходе перехода на Русскую равнину. Арийская ветвь, L342.2, образовалась тогда же, 4900 лет назад. Наконец, дочерняя ветвь арийской – субклад L657, образовался примерно 4050 лет назад, уже в ходе арийских миграций с Русской равнины. Эти данные нам будут нужны далее при обсуждении скифских миграций.

Отметим.
1)Основные субклады r1a(кроме L657) образовались еще в Европе или по пути на Русскую равнину.
2)ПалеоДНК Русской равнины еще вроде бы не исследовались,поэтому уход всех субкладов R1а на Русскую равнину-это как бы предположение?
Дальше идет повествование,как арии продвигались с Русской равнины во всех направлениях.
Точнее так:предки славян и балтов стояли на месте.Продвигались арии из небалтославянских веток.
Так и не нашлось обоснований употребления слова "арий" к носителям гаплогруппы r1a на Русской равнине.Нет никаких доказательств,что даже на Русской равнине(если они там были вместе) z93 и z280 составляли единый этнос с единым языком и самосознанием.
А уж L657 вообще возникла не на Русской равнине.
А запутывает этот термин здорово-из него вытекает,что индо-арии-какое-то непосредственное,сравнительно молодое ответвление от славяно-балтской ветки.

 Отправлено: 03.11.13 14:14. Заголовок: Источник пишет: Так..

Источник пишет:

цитата:

Так и не нашлось обоснований употребления слова "арий" к носителям гаплогруппы r1a на Русской равнине.

Общался с Клёсовым А. на эту тему. Суть такая, как себя называли R1a1a1. Протоиндоевропейцы - научный термин, а термин 'арии' известен с Авесты и Вед.

Поскольку R1a1a1 оказались индоарии и иранцы (авторы Вед и Авесты), - то все мы R1a1a1 - оказались родственниками.

Все R1a1a1 произошли от одного мужчины который жил 6800 лет назад, Клёсов А. для обозначение потомков этого мужчины взял термин 'арии' из Авесты и Вед, по простой причине, что арии в Индии, т.е. высшие касты Индии - брахманы и кшатрии также R1a1a1. Если бы высшие касты Индии были скажем О, то арии были бы соответственно О.

Также считаю, что общее название наших предков было арии. Вспомните как по тюркски будет мужчина - 'ир'.

Арии (R1a1a1) потом распались на множество ветвей, R1a1a1+Z2123 - туранская ветка.

Арии это просто общее название всех R1a1a1-шников. Здесь нет идеологии, это родовая принадлежность. Любой род считает себя уникальным, это обычное человеческое отношение. В родах нет ничего такого, что делает их исключительными по отношению к другим.

В итоге всё равно мы все потомки Адама, который по новым научным данным жил около 200 тыс. лет назад.

С уважением.

Скинул вам в приват.

 Отправлено: 03.11.13 14:16. Заголовок: Источник пишет: 2)П..

Источник пишет:

цитата:

2)ПалеоДНК Русской равнины еще вроде бы не исследовались,поэтому уход всех субкладов R1а на Русскую равнину-это как бы предположение?

Самые древние субклады R1a1a1 обнаружены в Европы - см. эту тему:

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1519

 Отправлено: 03.11.13 14:34. Заголовок: Amigo пишет: Суть т..

цитата:

Суть такая, как себя называли R1a1a1. Протоиндоевропейцы - научный термин, а термин 'арии' известен с Авесты и Вед.

В Авесте широко используется имя (airya-) в качестве этнической самоидентификации создателей памятника: airyanąm «из ариев» (о стрелке Эрехше), airyå daiŋʹhāwō «арийские страны», airyābyō pāδaēbyō «от арийских мест», airyō.šayanəm «обиталище ариев» и др., а также легендарный airyanəm vaējō «Аирьяна Ваэджо», «Эранвеж» (ср. также название горы airyō.xšuθa- «арийское удовлетворение»).

Не совсем ясно, какой именно круг народов включался в ариев. Михр-яшт, 13-14 включает в Аирьошаяну (обиталище ариев) шесть стран: Ишкату и Поуруту (в горах Гиндукуша), Моуру и Харою (Мерв и Герат), Гава-Сугду и Хваиризем (Согдиана и Хорезм). Видевдад 1 перечисляет 16 «наилучших стран», начиная с Аирьяна Ваэджо, не именуя правда их прямо «арийскими». В них включаются и некоторые области Западной Индии. С другой стороны, в Авесте уже встречается перечисление пяти «народов»: ариев (airya-) — самоназвание создателей Авесты — и противопоставленных им туирьев (tūirya-), саиримов (sairima-), саини (sāini-) и дахов (dåŋha-), при этом последние четыре также относятся к ираноязычным (то есть арийским) народам. Из этого авестийского концепта в дальнейшем выросло противопоставление Ирана (то есть земли ариев, см. ниже) и Турана.

В древнеперсидских надписях этноним ariya- используется в трёх контекстах:
арийский — название языка надписей Дария I в Бехистуне (древнеперсидского)
«арий» (ariya), «арийского рода» (ariya-čiça) — этническое происхождение Дария (Накш-е Рустам)
Ахура Мазда, бог ариев — в эламской версии Бехистунской надписи.

Древним грекам также было известно общее название иранских народов: «арии» (ἄριοι) — о мидийцах[10], «арийский (ἄρειον) род» — о магах и их пастве[11]. Из греческих источников известно также прилагательное *aryāna- (авест. airyana-) «арийский», «ариец»: Αρειανοί — народ, к которому принадлежал Зороастр[12], ἡ 'Αρειανή — Ариана[13] (страна ариев, Иран), например у Страбона: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[14][15] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями»[16].

Персидские цари:

Наскальная надпись из Накши-Рустама

Перевод дан по изданию: Kent R. Old Persian. New Haven, 1950. Перевод Абаева В. И.

цитата:

...Я — Дарий, царь великий, царь царей, царь многоплеменных стран, царь этой земли великой далеко [простирающейся], сын Виштаспы, Ахеменид, перс, сын перса, ариец из арийского рода.

Для ведийской литературы характерно использование ārya- в качестве общего этнонима всех арийских племён, исповедовавших ведийскую религию и противопоставленных anārya- «неарий», dasyu-, dāsa «враги-аборигены» (дасы), mleccha- «варвар». В значении «благородный» он объединял три «дваждырождённых» варны (брахманы, кшатрии и вайшьи), противопоставленные шудрам как неарийской по происхождению варне

Сам термин ārya- на протяжении эпического периода продолжает употребляться в этническом значении («благородный дваждырождённый индиец»), хотя его значение всё больше смещается в этико-религиозную сторону, начиная с Рамаяны и Махабхараты эпитет арья (ārya-) означает прежде всего «благочестивый», «достойный» и прилагается к разным персонам в зависимости от их поведения и образа жизни.

В буддистской литературе ārya (пали ariya) в значении «благородный», «святой» употребляется даже чаще, чем в индуистской. Буддистское учение часто именуется ariyassa dhammavinayo «благородная дхарма и виная», четыре благородные истины — cattāri ariyasaccāni («четыре арийские истины»), восьмеричный путь — ariyamagga («арийский путь»), сами буддисты — ariyapuggala («арийские люди»), а их противники — anārya («неарии»). В некоторых текстах говорится, что ārya dharma (учение Будды) было проповедано всем: ариям (ārya), дасью, дэвам, гандхарвам и асурам.

 Отправлено: 03.11.13 14:41. Заголовок: Источник пишет: А з..

Источник пишет:

цитата:

А запутывает этот термин здорово-из него вытекает,что индо-арии-какое-то непосредственное,сравнительно молодое ответвление от славяно-балтской ветки.

Нет. Славяно-балтская и Индоарийская ветки - параллельные, это потомки двух братьев (Z280 и Z93). Они не происходят друг от друга, они потомки одного отца, который жил 6 тыс. лет назад , их отец по научному Z645.

 Отправлено: 03.11.13 20:48. Заголовок: Amigo пишет: Древни..

Amigo пишет:

цитата:

Древним грекам также было известно общее название иранских народов: «арии» (ἄριοι) — о мидийцах[10], «арийский (ἄρειον) род» — о магах и их пастве[11]. Из греческих источников известно также прилагательное *aryāna- (авест. airyana-) «арийский», «ариец»: Αρειανοί — народ, к которому принадлежал Зороастр[12], ἡ 'Αρειανή — Ариана[13] (страна ариев, Иран), например у Страбона: «Название Ариана распространяется на часть Персии и Мидии, а также на бактрийцев[14][15] и согдийцев на севере; ибо они разговаривают на почти одном и том же языке, однако с небольшими различиями»[16].

Греки ведь тоже "арийцы"?Причем:
1) по происхождению очень близки арийцам.
2) письменность появилась раньше индоиранцев.
Но арийцами ни себя ни других европейцев не называют.
Хетты-индоевропейцы(середина 2 тыс до нашей эры) называют себя "несили".
Очень вероятно,что термин "арии" возник в сугубо индоиранской среде(как и большая часть индо-иранской мифологии и культов).
Я не вижу веских причин почему бы другим индоевропейским народам не сохранить термин "арии",как и значительную часть индо-иранской мифологии-если они возникли еще в протоиндоевропейской среде.Слово "бог" славяне сохранили,а слово "арий"-нет. И как свидетельствуют древнегреческие источники-уже тогда ни один европейский народ "ариями" не назывался. В гимнах Ригведы упоминаются термины,связанные с Индостаном.Это означает,что по крайней мере часть Ригведы была составлена на месте и естественно славянам не была известна.
Учитывая,что сам термин "арий" в индо-иранской среде достаточно мутного происхождения(там и "друг",и "враг" и т.п.),учитывая,что сам термин "благородный"-слишком вычурен для первоначального этнонима(по сути то наверно даже аналогов нет среди других этносов),то можно предположить,что первоначального связан с какими-то религиозными культами и равносилен терминам "правоверный","православный" и тому подобное.
Все указывает на сравнительно позднее появление термина в сугубо индо-иранской среде.
По расчетам Клесова,общий предок алтай-кижи жил 6000 лет назад-это даже раньше,чем они прибыли на Русскую равнину из Европы.
Это означает,что L342.2 и z280 были уже отдельными народами и общностями со своей логикой миграций(и даже возможно с языками из разных языковых семей)

 Отправлено: 03.11.13 21:01. Заголовок: Amigo пишет: С друг..

Amigo пишет:

цитата:

С другой стороны, в Авесте уже встречается перечисление пяти «народов»: ариев (airya-) — самоназвание создателей Авесты — и противопоставленных им туирьев (tūirya-), саиримов (sairima-), саини (sāini-) и дахов (dåŋha-), при этом последние четыре также относятся к ираноязычным (то есть арийским) народам. Из этого авестийского концепта в дальнейшем выросло противопоставление Ирана (то есть земли ариев, см. ниже) и Турана.

Не будем здесь приводить предположения историков-иранистов о том, что последние четыре народа тоже ираноязычны.

 Отправлено: 03.11.13 21:15. Заголовок: Albert пишет: Не бу..

Albert пишет:

цитата:

Не будем здесь приводить предположения историков-иранистов о том, что последние четыре народа тоже ираноязычны

Тоже думаю, что туранцы говорили на индоевропейских языках.

 Отправлено: 03.11.13 21:17. Заголовок: Источник пишет: По ..

Источник пишет:

цитата:

По расчетам Клесова,общий предок алтай-кижи жил 6000 лет назад-это даже раньше,чем они прибыли на Русскую равнину из Европы. Это означает,что L342.2 и z280 были уже отдельными народами и общностями со своей логикой миграций(и даже возможно с языками из разных языковых семей)

Стоп.

Вы про какие субклады говорите?
R1a или R1a1a1?

 Отправлено: 03.11.13 21:19. Заголовок: Источник пишет: Гре..

Источник пишет:

цитата:

Греки ведь тоже "арийцы"?Причем: 1) по происхождению очень близки арийцам. 2) письменность появилась раньше индоиранцев. Но арийцами ни себя ни других европейцев не называют. Хетты-индоевропейцы(середина 2 тыс до нашей эры) называют себя "несили". Очень вероятно,что термин "арии" возник в сугубо индоиранской среде(как и большая часть индо-иранской мифологии и культов). Я не вижу веских причин почему бы другим индоевропейским народам не сохранить термин "арии",как и значительную часть индо-иранской мифологии-если они возникли еще в протоиндоевропейской среде.Слово "бог" славяне сохранили,а слово "арий"-нет.

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы.
У славян - Ярило бог солнца.

С остальным спорить не буду.

 Отправлено: 03.11.13 21:31. Заголовок: Amigo пишет: Тоже д..

Amigo пишет:

цитата:

Тоже думаю, что туранцы говорили на индоевропейских языках.

Нет, ну думать можешь как угодно, только раз за разом как бы между делом не надо всё ту же индоевропоцентричную версию пропихивать! Прям Йозеф Геббельс вспоминается сразу.

 Отправлено: 03.11.13 21:33. Заголовок: Amigo пишет: Греки ..

Amigo пишет:

цитата:

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы. У славян - Ярило бог солнца.

Тогда где же у греков генетические "арии"? А вот так убирать один звук, на его место помещать другой и т.п. - не очень научно, признаться.
Славянское Ярило судя по всему не от "арий", а от "яркий".

 Отправлено: 03.11.13 21:39. Заголовок: Amigo пишет: Греки ..

Amigo пишет:

цитата:

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы. У славян - Ярило бог солнца. С остальным спорить не буду.

У греков,как и у многих ИЕ-цев,сохранились термины,родственные ин.-ир. "арий".По гречески ,по-моему,"aрио-с"-благородный. Видимо ахейцы с ними не связаны.

цитата:

Стоп. Вы про какие субклады говорите? R1a или R1a1a1?

Из работы(по ссылке выше)

цитата:

Иначе говоря, от ДНК-линии, идущей от 3800 лет назад (которая, в свою очередь, тоже явно прошла бутылочное горлышко популяции) остались две подветви с возрастом 950 и 750 лет назад. Но расстояние между ними выдает, что они далеко разошлись от их общего предка, и на сколько они разошлись друг от друга можно без труда вычислить. Это расстояние между общими предками двух алтайских ветвей и составляет указанные выше 5900 лет.

Но надо отметить,что все же "арийская концепция" в отношении r1а достаточно обоснованна,что уж говорить. Даже по моему альтернативному сценарию,значительная часть r1а обиндоевропеилась достаточно рано. И если бы не принадлежность r1а к условно восточному кластеру "MNOPS"-говорить об неидоевропейском происхождении r1a было бы совсем трудно.

 Отправлено: 03.11.13 21:48. Заголовок: Albert пишет: Ярило..

Albert пишет:

цитата:

Ярило судя по всему не от "арий", а от "яркий".

Это всё ипостаси Солнца главного бога ариев.

 Отправлено: 03.11.13 21:54. Заголовок: А что можно сказать ..

А что можно сказать о возрасте пуштунских R1a?

 Отправлено: 03.11.13 21:58. Заголовок: Amigo пишет: Это вс..

Amigo пишет:

цитата:

Это всё ипостаси Солнца главное бога ариев.

О нет, Булат! К ариям это ровным счетом никакого отношения не имеет и иметь не может, поскольку прилагательное с корнем "яр" появилось пораньше самих ариев.

 Отправлено: 03.11.13 22:41. Заголовок: Amigo пишет: Греки ..

Amigo пишет:

цитата:

Греки есть ахейцы, а есть дорийцы.

А ещё есть "корейцы, так же есть "марийцы".

 Отправлено: 03.11.13 22:44. Заголовок: Тахир пишет: А ещё ..

Тахир пишет:

цитата:

А ещё есть "корейцы, так же есть "марийцы"

и арабы, и ирландцы. Заканчивайте флуд Тахир. Мне прекрасно известно что ты сторонник версии R1a - прототюрки.
Ты согласен что греки говорят на индоевропейском языке? Значит кто-то им этот язык принёс. А с марийцами и корейцами, ирокезами да карелами - пожалуйста мне можешь не писать об этом.

 Отправлено: 03.11.13 22:48. Заголовок: Amigo пишет: и араб..

Amigo пишет:

цитата:

и арабы, и ирландцы... А с марийцами и корейцами, ирокезами да карелами - пожалуйста мне можешь не писать об этом.

Ну, это одно и то же по логике и обоснованности.

 Отправлено: 03.11.13 22:51. Заголовок: Тахир пишет: Ну, эт..

Тахир пишет:

цитата:

Ну, это одно и то же по логике и обоснованности.

Разница всё же есть - греки - индоевропейцы по языку. А арабы к примеру нет. Хорошо известно про нашествие дорийцев, возможно речь идет про ариев, и дорийцами названы арии.

В любом случае - раз греки индоевропейцы, значит часть их народа происходит от протоиндоевропейских племён. Какая часть - это уже второй вопрос.

 Отправлено: 03.11.13 22:58. Заголовок: Amigo пишет: Разниц..

Amigo пишет:

цитата:

Разница всё же есть - греки - индоевропейцы по языку. А арабы к примеру нет. Хорошо известно про нашествие дорийцев, возможно речь идет про ариев, и дорийцами названы арии.

Нет никаких оснований два различных по корню этнонима "дори" и "ари" отождествлять. Это к лингвистике никакого отношения не имеет. Арии из индоевропейцев имеют отношение только к индоиранцам, у которых они стали правящей верхушкой. Также, как к примеру, болгары Аспаруха стали правящей верхушкой у славян на Балканах.

 Отправлено: 03.11.13 23:03. Заголовок: Тахир пишет: Нет ни..

Тахир пишет:

цитата:

Нет никаких оснований два различных по корню этнонима "дори" и "ари" отождествлять. Это к лингвистике никакого отношения не имеет. Арии из индоевропейцев имеют отношение только "к индорианцам", у которых они стали правящей верхушкой. Также, как к примеру, болгары Аспаруха стали правящей верхушкой у славян на Балканах.

Думаю, что arya - первый смысл несло 'люди, человек, мужчина'. Посмотри на названия многих народов мира - с их языков которые просто переводятся как 'люди, человек'. В тюркском языке - 'ир' - мужчина, муж.

Дорийцы, арийцы - всё это могло быть древними формами одного праслова, которое переводилось как 'люди, народ, человек, мужчины'.

Бог греков - Зевс, Деус, Теос - Бог по гречески, сравни с индоарийским - Дев - Бог.
Или Уран - Варуна и т.д.

Т.е. язык греков и индоариев происходит от одного языка, и возможно у греков он от их предков - дорийцев.

 Отправлено: 03.11.13 23:12. Заголовок: Amigo пишет: Посмот..

Amigo пишет:

цитата:

Посмотри на названия многих народов мира - с их языков которые просто переводятся как 'люди, человек'. В тюркском языке - 'ир' - мужчина, муж.

Это так на тюркских языках - эр, ир.

Amigo пишет:

цитата:

Дорийцы, арийцы - всё это могло быть древними формами одного праслова, которое переводилось как 'люди, народ, человек, мужчины'.

Нет на индоевропейских ни слова "дор" - мужчина, человек, ни "ар", "эр", ир".

 Отправлено: 03.11.13 23:27. Заголовок: Albert пишет: Славя..

Albert пишет:

цитата:

Славянское Ярило судя по всему не от "арий", а от "яркий".

От арий точно нет, а вот славянское яркий, возможно от тюркского - "ярыкъ" в том же значении. А Ярило вероятно, тоже связано с корнем "яр", "джар", от которого слова - ярыкъ/ джарыкъ - свет, яркий; джарытхан - "светящий".Также есть и слово "яраулы" - "подходящий". http://tatar_explanatory.academic.ru/25586/%D1%8F%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8B

 Отправлено: 03.11.13 23:28. Заголовок: Тахир пишет: Нет на..

Тахир пишет:

цитата:

Нет на индоевропейских ни слова "дор" - мужчина, человек, ни "ар", "эр", ир".

"Дор" - нет, а "эр" есть ностратический корень, общий для тюрок, индоевропейцев и не только.

 Отправлено: 03.11.13 23:30. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"эр" есть ностратический корень, общий для тюрок, индоевропейцев и не только.

Есть суффиксы, которые можно под это значение подвести, но прямого такого значения нет. И вопрос о заимствовании, например, в германских языках, с тюркского при этом не снимается.

 Отправлено: 03.11.13 23:34. Заголовок: Albert пишет: А что..

Albert пишет:

цитата:

А что можно сказать о возрасте пуштунских R1a?

Амиго,действительно.
Второе по численности племя Афганистана и первое среди пуштунов-это гильзаи,которые предположительно происходят от тюрок-халаджей.
Возможно феномен "воcточно-иранских кочевников" в значительной степени связан с тюркским субстратом.
Халаджи.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B8

цитата:

Халаджи — тюркский народ в Иране (Helec,az:Xələclər,ca:Khalajs,en:Khalaj people,fa:خلج‌ها,tr:Halaçlar). Впервые зафиксированы в письменных источниках начиная с VI века нашей эры. Первоначально проживали в Средней Азии и более восточных районах. В пору существования Сельджукской державы название «калаш» прилагалось к деклассированным элементам. Средневековые толковые словари обычно объясняют значение термина «калаш» как ‘оставшийся без средств, беспомощный’. Вполне очевидно, что этот социальный термин прилагался и к низшим слоям обедневших общинников-скотоводов (С.Агаджанов). В уйгурском варианте "Сказания об Огуз-кагане" этноним "халадж" стоит в одном ряду с наименованиями таких племенных союзов, как "огуз", "кыпчак", "карлук", "канглы".Однако,халаджи никогда не упоминаются как самостоятельная политическая единица, а всегда как наемное войско или гвардия у чужих правителей; их предводителям, как и вообще многим предводителям тюркской гвардии, иногда удавалось основать самостоятельные династии, особенно в Индии, где преобладает произношение хилъджи вместо халаджи

цитата:

Наиболее многочисленные из кочевых племен Афганистана – дуррани и гильзаи.

цитата:

Исследователи истории Афганистана считают, что в XI–XIII вв. пуштуны (афганцы) постепенно ассимилировались с рядом тюркских племен, кочевавших на Газнийском плато. Крупнейшим из них было племя халадж, к которому генетически восходит одно из самых больших пуштунских племен – гильзаи (по-пуштунски ğildjiy, в ед.ч. – ğildjäy). Несомненно то, что название ğildjiy восходит к этнониму hildjiy, обозначавшему народность, обитавшую в средневековом Афганистане.

цитата:

Ещё в XVIII – XIX веках путешественники нередко не без опасений приближались к населенной гильзаями территории, и особенно в районе между Кабулом и Калатом. “На границах Персидских и Индейских был народ военный, кочующий в кибитках наподобие татар, в делах бранных всегда управляющийся, к терпению голода и жажды и к понесению жара приовыкший… почти в непрестанных набегах жизнь свою препровождавший и вообще наблюдавший у себя весьма великую строгость”, – сообщалось о них в трактате “Персидский Александр или страшный Надир, потрясший богатейшее в свете Индейское царство и нанесший трепет на весь Восток”, изданном в России в 1790 году. Воинственному характеру этого племени вполне соответствует семантика турецкой лексемы halaç ‘участник набега’ (синонимы: sürücü, akıncı, yağmakâr). В чагатайском языке термином halaç обозначали многочисленный народ, обитавший в Иране: в городах Раз и Тус, а также на территории Афганистана (турецк. Raz-u Tus şehirleri’nde ve Afganistan tarafları’nda Iran’da muteferrik ve perişan ve hüsni melahetle meşhur ve benam ve büyük ulus ismi dir).

О Гильзаях
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%B0%D0%B8

цитата:

Гильзаи (самоназвание) — одно из племенных объединений пуштунов (афганцев), по своей роли в стране занимающее второе место после племени дуррани. Относятся к индо-средиземноморской расе большой европеоидной расы. Говорят на восточном диалекте пушту. По своему вероисповеданию являются мусульманами-суннитами. Населяют обширную, преимущественно гористую территорию на востоке Афганистана, главным образом в районах Калат-и-Гильзаи и Газни. Численность составляет свыше 1,5 миллионов человек (данные на 1988 г.). Делятся на 2 ветви: западную — туран (племена хароти, токи, хотак и др.) и восточную — ибрахимхель буран (племена сулейманхель, алихель, сахак, андархель насар, таракхель и др.).

[quote]
Этноним гильзаи возводят к названию тюрок-халаджей, ассимилированных афганцами в средние века. В первой половине XVIII в. им удалось добиться политического и военного преобладания в Афганистане. В 1747 г. вошли в состав Дурранийской державы
[quote]
Амиго,мне кажется о Туранцах больше можно узнать,изучая халаджей и гильзаев.
В отличие от башкир,которые живут на Урале и происхождение которых пока еще туманно(в значительной степени),о халаджах известно:
1)обитали первоначально в Средней Азии(Туран).
2)собственно халаджи говорят на архаичном тюркском языке(сохранились некоторые черты,которых нет в других тюрских).
3)Их предполагаемые родственники-гильзаи полностью сохранили родоплеменную структуру на подобие тюркской.
4)У гильзаев есть род "Туран".
5)Гильзаи говорят на восточно-иранском языке-и изучая их происхождение и связи с халаджами мы сможем понять-возможно ли в принципе такое явление,как масштабная иранизация больших тюркских массивов с сохранением родоплеменной структуры,традиций и обычаев и генетики.И не является ли традиции кочевого скотоводства у иранских племен обыкновенным тюркcким субстратом(у курдов,насколько я знаю,также есть тюркские рода).
Если подтвердится исконно иранское происхождение гильзаев-то это будет несомненно минусом для "тюркской гипотезы".
Если наоборот-то такую модель можно будет спроецировать и на Индию и Пакистан.
В конце концов,этот Север Индии(где в основном R1a) постоянно захватывали разные кочевники,начиная от индо-скифов(скорее всего такие явления были и раньше-учитывая постоянство этого явления на протяжении сотен лет).
Намой взгляд изучение халаджей и гильзаев даст куда больше информации.
И вопрос.Каков возраст L657 в Индии?

 Отправлено: 03.11.13 23:37. Заголовок: Тахир пишет: Нет на..

Тахир пишет:

цитата:

Нет на индоевропейских ни слова "дор" - мужчина, человек, ни "ар", "эр", ир".

Есть. У осетин.
А также, в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар».

Т.е. арии - 'наши люди', а анарии - 'не наши люди'.

Сравните к примеру по такому же принципу образован этноним 'вайнахи' - дословно 'наши люди'.

 Отправлено: 03.11.13 23:38. Заголовок: Тот же самый вопрос ..

Тот же самый вопрос по поводу пуштунских R1a... Булат, а что И.Л. Рожанский думает по поводу их возраста?

 Отправлено: 03.11.13 23:41. Заголовок: Amigo пишет: Есть. ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть. У осетин. А также, в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар». Т.е. арии - 'наши люди', а анарии - 'не наши люди'.

У осетин, это этноним, который восходит к названию древних ариев. Также, как и в других примерах. Это уже переосмысление. А так общеиндоевропейского такого слова нет. Это логично дополняется таким ещё значением слова "ари" на индоиранских, как "чужак".

 Отправлено: 03.11.13 23:45. Заголовок: Источник пишет: В о..

Источник пишет:

цитата:

В отличие от башкир,которые живут на Урале и происхождение которых пока еще туманно(в значительной степени),

Наоборот считаю, что у башкир то как раз всё понятно, в отличии от туранцев-пуштун - гаплотипы которых мне неизвестны.

 Отправлено: 03.11.13 23:46. Заголовок: Тахир пишет: У осет..

Тахир пишет:

цитата:

У осетин, это этноним, который восходит к названию древних ариев. Также, как и в других примерах. Это уже уже переосмысление. А так общеиндоевропейского такого слова нет. Это логично дополняется таким ещё значением слова "ари" на индоиранских, как "чужак". На иранских есть слово "нар" - самец.

По осетински мужчина тоже 'ир'.

 Отправлено: 03.11.13 23:47. Заголовок: Albert пишет: Тот ж..

Albert пишет:

цитата:

Тот же самый вопрос по поводу пуштунских R1a... Булат, а что И.Л. Рожанский думает по поводу их возраста?

Не знаю.

 Отправлено: 03.11.13 23:47. Заголовок: Источник пишет: Ами..

Источник пишет:

цитата:

Амиго,мне кажется о Туранцах больше можно узнать,изучая халаджей и гильзаев. В отличие от башкир,которые живут на Урале и происхождение которых пока еще туманно

Ничего не туманно, они, без сомнений, - потомки скифов (туранцев).

 Отправлено: 03.11.13 23:48. Заголовок: Amigo пишет: По осе..

Amigo пишет:

цитата:

По осетински мужчина тоже 'ир'.

Нет, это тебя кто-то дезинформировал.

 Отправлено: 03.11.13 23:52. Заголовок: Источник пишет: И в..

Источник пишет:

цитата:

И вопрос.Каков возраст L657 в Индии?

4225±490 лет до общего предка, сформировались как этнос - на территории Средней Азии, а потом только мигрировали в Индию.

 Отправлено: 03.11.13 23:53. Заголовок: Amigo пишет: Есть. ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть. У осетин. А также, в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар». Т.е. арии - 'наши люди', а анарии - 'не наши люди'. Сравните к примеру по такому же принципу образован этноним 'вайнахи' - дословно 'наши люди'.

Вот как раз у осетин и нет! У них есть только этноним "ир / ирон" - аналог новоиранского "иран", бесспорно восходящий к "арья", хотя В.И. Абаев не соглашался с этим.

Такого этнонима как "вайнах" - не существует. Есть "нохчи" - чеченцы и "гъалгъай" - ингуши. А "вайнах" или "вейнах" ("наш народ") как общее самоназвание для обеих частей (хотя частей там больше, поскольку есть еще мялхи (карабулаки) и бацбийцы) народа придумано совсем недавно - по-моему, в начале 20-го века.

 Отправлено: 03.11.13 23:54. Заголовок: Тахир пишет: Нет, э..

Тахир пишет:

цитата:

Нет, это тебя кто-то дезинформировал.

Форумчанин Один с Родство.ру. он пишет:

цитата:

Осетинское "Ир" от Мужчина, Герой.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5219&view=findpost&p=114546

 Отправлено: 03.11.13 23:55. Заголовок: Amigo пишет: По осе..

Amigo пишет:

цитата:

По осетински мужчина тоже 'ир'.

Нет у осетин такого!

 Отправлено: 03.11.13 23:56. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"вейнах" ("наш народ")

Ну вот 'наш народ', как и арии 'наши люди', а анарии 'не наши люди.' Принцип общий, поэтому и привел вайнахов.

 Отправлено: 03.11.13 23:57. Заголовок: Albert пишет: Нет у..

Albert пишет:

цитата:

Нет у осетин такого!

Ты хочешь сказать что форумчанин Один на Родстве.ру писал неправду?

 Отправлено: 03.11.13 23:57. Заголовок: Albert пишет: У них..

Albert пишет:

цитата:

У них есть только этноним "ир / ирон" - аналог новоиранского "иран", бесспорно восходящий к "арья", хотя В.И. Абаев не соглашался с этим.

У современных иранцев тоже "ирон", и страна называет "Ирон". Это на русском и других внешних языках - "Иран".

 Отправлено: 04.11.13 00:03. Заголовок: Amigo пишет: Ты хоч..

Amigo пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать что форумчанин Один на Родстве.ру писал неправду?

Вероятно, он и такое значение хотел найти в данном этнониме. А так, слова "ир" в значении - "мужчина", "человек" нет в осетинском.

 Отправлено: 04.11.13 00:12. Заголовок: Amigo пишет: Ты хоч..

Amigo пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать что форумчанин Один на Родстве.ру писал неправду?

Если Odin действительно так написал (а я физически не могу открыть "Родство" уже несколько дней), то да, именно это я и хочу сказать! Вот Историко-этимологический словарь осетинского языка, составленный В.И. Абаевым, т. 1, с. 545. Там ни о каком "мужчина" и "герой" и речи не идет! "Ир" только как этноним иронской части осетин!

 Отправлено: 04.11.13 00:14. Заголовок: Тахир пишет: Ничего..

Тахир пишет:

цитата:

Ничего не туманно, они, без сомнений, - потомки скифов (туранцев).

Да я знаю это. Но выдвигаются разные гипотезы миграций. C халаджами-гильзаями все куда проще.