Отправлено: 02.11.13 00:33. Заголовок: Куда мигрировали R1a+Z2123 в III тыс. до н.э. с Восточной Европы

На форуме периодически всплывает тема хорасанского происхождения карачаевских-балкарских R1a+Z2123.

Корни этого ложного мнения идут отсюда http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=1940&view=findpost&p=118942 Рекомендую заглянуть, чтобы расставить точки над "И".

На Родстве.ру поспорили с Игорем, он считает, что R1a через Кавказ ушли на юг в III тыс. до н.э. У меня иная точка зрения, что R1a+Z2123 мигрировали в III тыс. до н.э. с Восточной Европы преимущественно на восток, по крайней мере - предки карачаевских Z2123 до прихода на Кавказ в I тыс. до н.э. проживали в Приаралье под именем массагетов.

Основной аргумент Игоря - европейские аутосомы башкирских Z2123, на Родстве.ру - напишу сейчас ответ по аутосомам, почему так получилось. Вовсе не потому, что через Кавказ пошли - другая причина.

 Отправлено: 03.11.13 23:53. Заголовок: Amigo пишет: Есть. ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть. У осетин. А также, в языках индоиранских (арийских) народов помимо значения «благородный» слово имело ярко выраженную этническую коннотацию, противопоставлявшую ариев («своих людей») окружающим чужим народам — др.-инд. anā́rya-, авест. anairya- «не-арий», «варвар». Т.е. арии - 'наши люди', а анарии - 'не наши люди'. Сравните к примеру по такому же принципу образован этноним 'вайнахи' - дословно 'наши люди'.

Вот как раз у осетин и нет! У них есть только этноним "ир / ирон" - аналог новоиранского "иран", бесспорно восходящий к "арья", хотя В.И. Абаев не соглашался с этим.

Такого этнонима как "вайнах" - не существует. Есть "нохчи" - чеченцы и "гъалгъай" - ингуши. А "вайнах" или "вейнах" ("наш народ") как общее самоназвание для обеих частей (хотя частей там больше, поскольку есть еще мялхи (карабулаки) и бацбийцы) народа придумано совсем недавно - по-моему, в начале 20-го века.

 Отправлено: 03.11.13 23:54. Заголовок: Тахир пишет: Нет, э..

Тахир пишет:

цитата:

Нет, это тебя кто-то дезинформировал.

Форумчанин Один с Родство.ру. он пишет:

цитата:

Осетинское "Ир" от Мужчина, Герой.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5219&view=findpost&p=114546

 Отправлено: 03.11.13 23:55. Заголовок: Amigo пишет: По осе..

Amigo пишет:

цитата:

По осетински мужчина тоже 'ир'.

Нет у осетин такого!

 Отправлено: 03.11.13 23:56. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"вейнах" ("наш народ")

Ну вот 'наш народ', как и арии 'наши люди', а анарии 'не наши люди.' Принцип общий, поэтому и привел вайнахов.

 Отправлено: 03.11.13 23:57. Заголовок: Albert пишет: Нет у..

Albert пишет:

цитата:

Нет у осетин такого!

Ты хочешь сказать что форумчанин Один на Родстве.ру писал неправду?

 Отправлено: 03.11.13 23:57. Заголовок: Albert пишет: У них..

Albert пишет:

цитата:

У них есть только этноним "ир / ирон" - аналог новоиранского "иран", бесспорно восходящий к "арья", хотя В.И. Абаев не соглашался с этим.

У современных иранцев тоже "ирон", и страна называет "Ирон". Это на русском и других внешних языках - "Иран".

 Отправлено: 04.11.13 00:03. Заголовок: Amigo пишет: Ты хоч..

Amigo пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать что форумчанин Один на Родстве.ру писал неправду?

Вероятно, он и такое значение хотел найти в данном этнониме. А так, слова "ир" в значении - "мужчина", "человек" нет в осетинском.

 Отправлено: 04.11.13 00:12. Заголовок: Amigo пишет: Ты хоч..

Amigo пишет:

цитата:

Ты хочешь сказать что форумчанин Один на Родстве.ру писал неправду?

Если Odin действительно так написал (а я физически не могу открыть "Родство" уже несколько дней), то да, именно это я и хочу сказать! Вот Историко-этимологический словарь осетинского языка, составленный В.И. Абаевым, т. 1, с. 545. Там ни о каком "мужчина" и "герой" и речи не идет! "Ир" только как этноним иронской части осетин!

 Отправлено: 04.11.13 00:14. Заголовок: Тахир пишет: Ничего..

Тахир пишет:

цитата:

Ничего не туманно, они, без сомнений, - потомки скифов (туранцев).

Да я знаю это. Но выдвигаются разные гипотезы миграций. C халаджами-гильзаями все куда проще.

 Отправлено: 04.11.13 00:15. Заголовок: Тахир пишет: У совр..

Тахир пишет:

цитата:

У современных иранцев тоже "ирон", и страна называет "Ирон". Это на русском и других внешних языках - "Иран".

Да, у тех из них, которые "окают" как осетины. К примеру, среднеазиатские персы и евреи называют себя "ирони", потому что "окают" как таджики. Я евреев привел здесь не для того, чтобы связать их с осетинами, как любят делать вайнахи , а просто как пример употребления "окающего" варианта этнонима "ирони".

 Отправлено: 04.11.13 00:16. Заголовок: Источник пишет: Да ..

Источник пишет:

цитата:

Да я знаю это. Но выдвигаются разные гипотезы миграций. C халаджами-гильзаями все куда проще.

Я бы не сказал, что проще. Проще с "туранцами" на "туранской" территории.

 Отправлено: 04.11.13 00:18. Заголовок: Albert пишет: Да, у..

Albert пишет:

цитата:

Да, у тех из них, которые "окают" как осетины. К примеру, среднеазиатские персы и евреи называют себя "ирони", потому что "окают" как таджики. Я евреев привел здесь не для того, чтобы связать их с осетинами, как любят делать вайнахи , а просто как пример употребления "окающего" варианта этнонима "ирони".

И иранцы Ирана тоже "ирон" говорят. Официальное название страны у самих иранцев - "Ирон", не "Иран".

 Отправлено: 04.11.13 00:26. Заголовок: Нет, там есть всякие..

Нет, там есть всякие: и те, кто говорит "Иран", и те, кто говорит "Ирон". В Иране столько всяких иранских народов...

 Отправлено: 04.11.13 00:31. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, там есть всякие: и те, кто говорит "Иран", и те, кто говорит "Ирон". В Иране столько всяких иранских народов...

Ну, я про основное, официальное название страны. И оно восходит к империи Сасанидов, у которых это название было - Ирон/Эрон.

 Отправлено: 04.11.13 00:35. Заголовок: Вот известный иранск..

Вот, известный иранский певец Араш поёт песню "Ирон, Ирон!". http://www.audiopoisk.com/track/arash/mp3/iron-iron/

 Отправлено: 04.11.13 09:19. Заголовок: А вот ответ на мой в..

А вот ответ на мой вопрос о возрасте пуштунской ветви Z2124:
Любопытно, что в пуштунскую ветвь (выделена синим), помимо собственно пуштунов, входят не таджики или иранцы, родственные им по языку, а тюркоязычные туркмены и узбеки. По соседству с ней располагается небольшая ветвь, состоящая исключительно из туркмен и узбеков (плюс монгол с Алтая). Ее общий предок с пуштунской ветвью попадает примерно на 2600 лет назад. Возраст пуштунской ветви был оценен по 67-маркерному списку как 1650±260 лет. Это время, когда на территории Бактрии появляются племена эфталитов (известных также как белые гунны), о происхождении, языке и дальнейшей судьбе которых почти ничего неизвестно. По одной из гипотез, эфталиты после своего ухода с исторической арены никуда не исчезали, а влились в состав местных племен, известных со времен Позднего Средневековья как пуштуны.

То есть, это абсолютно молодая ветвь.

 Отправлено: 03.01.14 20:15. Заголовок: Древо Z2123. зеленый..

Древо Z2123.
зеленый карачаевцы
красный башкиры
светло-зел. ближний восток
сиреневый ашкинази
голубым цветом Европа, Америка.

 Отправлено: 03.01.14 21:46. Заголовок: Atly, ий аман уста б..

Atly, ий аман уста болгъан болурса дейме бу схемала джарашдырыуда! Бизни да бир юретик болурмуса дейме.

 Отправлено: 04.01.14 08:18. Заголовок: Albert пишет: Atly,..

Albert пишет:

цитата:

Atly, ий аман уста болгъан болурса дейме бу схемала джарашдырыуда! Бизни да бир юретик болурмуса дейме.

Багъасынмасанг, ким огъай дейд.

 Отправлено: 04.01.14 22:14. Заголовок: Atly пишет: Багъасы..

Atly пишет:

цитата:

Багъасынмасанг, ким огъай дейд.

 Отправлено: 20.02.14 04:23. Заголовок: Ну вот и появился пе..

Ну вот и появился первый подтвержденный Z93+ с Пиренейского полуострова. Более того, у него Z2123+:


B5513 Lorenzo de la Meana, b. 1600, Asturias, Spain

http://www.familytreedna.com/public/IberianDNA/default.aspx?section=ysnp

 Отправлено: 20.02.14 13:10. Заголовок: Эсен пишет: Ну вот ..

Эсен пишет:

цитата:

Ну вот и появился первый подтвержденный Z93+ с Пиренейского полуострова. Более того, у него Z2123+: B5513 Lorenzo de la Meana, b. 1600, Asturias, Spain http://www.familytreedna.com/public/IberianDNA/default.aspx?section=ysnp

Отлично!

 Отправлено: 20.02.14 13:17. Заголовок: Albert пишет: Ну во..

Albert пишет:

цитата:

Ну вот и появился первый подтвержденный Z93+ с Пиренейского полуострова. Более того, у него Z2123+: B5513 Lorenzo de la Meana, b. 1600, Asturias, Spain http://www.familytreedna.com/public/IberianDNA/default.aspx?section=ysnp

Отличная новость, а есть там в этом проекте ему близкие другие гаплотипы с одной ветки?
Сколько разделяет его гаплотип с карачаевскими?

Судя по всем это выходить из Австрии, попавший в Испанию, интересно что о нем известно.

 Отправлено: 20.02.14 13:21. Заголовок: Астурия..... Интере..

Астурия..... Интересно откуда это слово. В википедии молчат что то.

 Отправлено: 20.02.14 13:30. Заголовок: кеме пишет: Астурия..

кеме пишет:

цитата:

Астурия..... Интересно откуда это слово. В википедии молчат что то.

Точно, я не так прочитал, это автономная область Испании на северо-западе, столица ее Овиедо.
Asturias

 Отправлено: 20.02.14 13:40. Заголовок: Сами знаете что ..

Сами знаете что происходит с конем, если его привязать рядом с мулом. )))))))))) Вот и я от долгого общения с иранистами перенял некоторые нежелательные привычки- этимологизировать прямо на ходу, любое слово и на свой лад. ))))
Астурия - "Ас - туру" (асская ставка)- так и хочется заявить. ))))

 Отправлено: 20.02.14 15:46. Заголовок: Характерно то, что п..

Характерно то, что после нашествия в Испанию арабов, именно Астурия, представляющая собой горную местность, явилась прибежищем для испанских дворян. Арабы не смогли захватить Астурию. В этой связи, в Астурии должно обнаружиться много потомков кастильских, и не только кастильских дворян.

 Отправлено: 20.02.14 16:54. Заголовок: Я прямо в воду смотр..

Я прямо в воду смотрел)) ветка выходит за пределы этноса)))

 Отправлено: 20.02.14 18:41. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Я прямо в воду смотрел)) ветка выходит за пределы этноса)))

Ну, наша ветка это или не наша, вопрос еще надо будет, конечно же, уточнять... Может статься, что это совсем другая ветвь Z2123, а может, и наша.

 Отправлено: 20.02.14 18:49. Заголовок: Эсен пишет: Ну вот ..

Эсен пишет:

цитата:

Ну вот и появился первый подтвержденный Z93+ с Пиренейского полуострова. Более того, у него Z2123+: B5513 Lorenzo de la Meana, b. 1600, Asturias, Spain

Хорошая новость!

Интересный гаплотип. Спасибо за ссылку.

B5513 Lorenzo de la Meana, b. 1600, Asturias, Spain Spain R1a1a
13 24 15 10 11-14 12 12 10 13 11 29 16 9-10 11 11 25 14 20 32 12-12-15-15 11 10 19-23 18 16 17 17 35-36 12 12 11 8 16-17 9 12 10 8 12 10 12 20-22 15 10 12 12 14 8 13 23 21 13 12 11 13 11 11 12 13 35 15 9 15 12 25 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 13 13 25 13 9 10 19 15 18 11 24 15 12 15 24 13 23 19 10 14 17 9 11 11