Отправлено: 21.05.13 13:20. Заголовок: ДНК-архелогия (продолжение)

1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.

Просьба приводить научную литературу.

2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.

Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:

а) G2a?
б) R1a+Z280?
в) R1a-Z2123?
г) R1b+L150.
д) Всех гаплогрупп понемногу.

Какова ваша будет реакция?

Сам отвечу так:
Если будет
а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a.
б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам.
в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123.
г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b.
д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.

P.S. Кстати в этой теме

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=4947&pid=113535&st=0&#entry113535

можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику.
Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.

 Отправлено: 27.09.14 16:51. Заголовок: Со мной служили груз..

Со мной служили грузин, азербайджанец и кипчак все из Грузии. Все жили на приграничном районе Грузии с Азербайджаном. Как они рассказывали, кипчаки были заселены грузинским царем. Если не путаю район назывался Болниси. А. Клесов, часто, этих грузинских кипчаков пытается связать с происхождением карачаевцев, хотя, карачаевцы и слова такого (кипчаг) не знают.

 Отправлено: 27.09.14 17:49. Заголовок: Я всё-таки полагаю, ..

Я всё-таки полагаю, что "салтовские" материалы наверняка имеют отношение к аланам. И если бы был корректно проведён палеоанализ- мы наверняка получили бы интересные результаты. Причём там могли быть и эрбины, и R1a и G2a1- но палеолитчики Франции...Я не верю в правильность анализа Ильинского! Я изначально относился скептически к работе этого персонажа.

 Отправлено: 27.09.14 17:57. Заголовок: У публикации этих да..

У публикации этих данных есть один положительный момент- сторонники теории "осетинского заговора" и обличения проосетинских панегириков Афанасьеву, могут убедиться, что не проплачено всё было осетинами. Скорее Отци там проспонсировал Ильинского.

 Отправлено: 28.09.14 07:58. Заголовок: Кто там проплатил..

Кто там проплатил - не ясно. Ясно одно, что дело - темное. Тестируют неизвестно кого. Алан это или не алан- не ясно. Есть только намек , что вроде должен быть аланом. Есть и тенденциозность в лучших традициях иранистов- все тянуть за уши. " У алан придонья- G2, и у осетин такого во множестве" - типа. Люди слабоумные во всю уже шастают по интернету с этой речевкой.
Но на этот раз - облом, хотели ДНК-лопаточкой поправить свой песочный замок, за осыпалость все. Кто спонсировал - вот вопрос. Если никто - то надо привлечь к ответственности. Я как налогоплательщик против того, что бы моими деньгами распоряжались неизвестно как- тестировали кого ни попадя. Все это должно быть обьектом пристального внимания соответствующих органов.
На свои деньги- пожалуйста - тестируйся - не хочу, но нужна предельная ясность , - почем опиум для народа. 12 образцов = примерно 3 200 000 . Плюс , дополнительное исследование за рубежом. Откуда такое счастье? И как такие деньги попали в руки откровенно предвзятым людям в этом вопросе?
И что самое главное , анализ показал , что аланы вовсе и не аланы , или же не были аланами вообще. Удивляет мотивы действий донскоаланнизаторов. Есть прекрасно сохранившийся скелет с села Брут, что в Северной Осетии. Так называемый "Аланский всадник", названный так , раскопавшим его археологом Габуевым. Все говорят , что он хазар -он один что это алан. Почему бы не протестировать его? В Кисловодске в музее лежит скелет алана - почему бы не протестировать?
Ответ простой на мой взгляд. Аланство осетин может существовать только в форме мошенничества. Тут чутье иранистов и подсказало- надо искать следы осетин среди мутного месива хазар, да и на том ошиблись - не туда попали.

 Отправлено: 28.09.14 08:13. Заголовок: И вообще, в конце..

И вообще, в конце концов надо стереть тему "Аланские разговоры на кухне", что на форуме Родство" - знаменитый профессор все еще ходит под впечатлениями от него. Нельзя так издеваться над учеными людьми. Так можно и с ума сойти. Оставить мои сообщения и все остальное стереть к черту.

 Отправлено: 28.09.14 09:41. Заголовок: кеме пишет: И что ..

кеме пишет:

цитата:

И что самое главное , анализ показал , что аланы вовсе и не аланы , или же не были аланами вообще. Удивляет мотивы действий донскоаланнизаторов. Есть прекрасно сохранившийся скелет с села Брут, что в Северной Осетии. Так называемый "Аланский всадник", названный так , раскопавшим его археологом Габуевым. Все говорят , что он хазар -он один что это алан. Почему бы не протестировать его? В Кисловодске в музее лежит скелет алана - почему бы не протестировать? Ответ простой на мой взгляд. Аланство осетин может существовать только в форме мошенничества. Тут чутье иранистов и подсказало- надо искать следы осетин среди мутного месива хазар, да и на том ошиблись - не туда попали.

так вы это ученым и профессорам скажите, ато они бедные может и не знают об этом

 Отправлено: 28.09.14 12:04. Заголовок: Батраз пишет: так в..

Батраз пишет:

цитата:

так вы это ученым и профессорам скажите, ато они бедные может и не знают об этом

Дык профессора эти и намутили, собственно. Особенно постарался профессор, который ни кандидатской, ни докторской не защищал, а получил научные степени "по заслугам", так сказать. Полагаю, вы догадываетесь о ком я говорю)))

 Отправлено: 28.09.14 12:53. Заголовок: Таму, извините мое н..

Таму, извините мое невежество. Но кто такой Отци?

Кеме, какое хорошее напоминание об «алане из Брута». Если так, то Габуев такой страстный аланист, но почему-то не будирует процедуру провести. Ведь, небось, слышал стенания Клесова, что нет в принципе (в природе) «палео-алана» на примете.
Кстати, один из форумчан мне поведал, что в Нальчике в фондах госинститута хранится много материалов, годных для палео-анализов. Но их упорно «не анализируют». Держат за госпечатями столь интересный фонд.
Это правильно, наверное, что «держат». Но зато как легко идея отдана на усмотрение и на откуп вольного бизнеса! И Клесов на вершине новой империи магов!

А фокус Ильинского? Это, конечно, окончательный срыв "проекта Афанасьева". И поделом. Ведь Ильинский был "не в теме" с самого начала.

 Отправлено: 28.09.14 14:58. Заголовок: Is-tina пишет: Кеме..

Is-tina пишет:

цитата:

Кеме, какое хорошее напоминание об «алане из Брута». Если так, то Габуев такой страстный аланист, но почему-то не будирует процедуру провести. Ведь, небось, слышал стенания Клесова, что нет в принципе (в природе) «палео-алана» на примете. Кстати, один из форумчан мне поведал, что в Нальчике в фондах госинститута хранится много материалов, годных для палео-анализов. Но их упорно «не анализируют». Держат за госпечатями столь интересный фонд. Это правильно, наверное, что «держат». Но зато как легко идея отдана на усмотрение и на откуп вольного бизнеса! И Клесов на вершине новой империи магов! А фокус Ильинского? Это, конечно, окончательный срыв "проекта Афанасьева". И поделом. Ведь Ильинский был "не в теме" с самого начала.

В принципе ни Вам , уважаемая мною Тина Константиновна , ни мне ни другим абсолютно не надо было вмешиваться в дела истории. Будь наши историки немного внятнее и добросовестнее в своей работе. Разумеется , я ни в коем случае не хочу навести тень на порядочных и честных, в первую очередь перед самим собой, исследователей. Слава Богу , - они есть. Речь идет о "армии" подпевал.
Как заорет дед Мазай зычным голосом что то не членораздельное , просто так , из избытка чувств. То ли с пьяну, то ли чисто что бы зайцев подбодрить - и зайцы за ним вторят. Некоторые даже громче Мазая кричат , чисто чтобы с лодки не выкинул. Дед Мазай не любит другого шума кроме как издаваемого им самим собой, но эхо можно. Зайцы умные , они знают, что дед Мазай - это ни кто иной как внебрачный сын Герасима от прачки Татьяны - тоже любил зверюшек на лодке катать. Династия , так сказать. Им бы в мореходку поступить.
Так и с историками. Ляпнет какой - нибудь сумашедщий профессор какой - нибудь клич и хор зайцев давай подпевать.
Но Мазай теперь с Муму, - заслуженное наказание за грехи своего отца. Пил много , споткнулся. В последние времена вовсе чепуху стал нести, что даже зайцы не могли вторить за ним. Все пошло крахом. Все лопнуло. Зайцы не знают что кричать и кого хвалить. Главное - некому грести. Вот и сейчас так - ждут нового Мазая. Чтоб пришел и знакомым до боли зычным голосом прокричал что то знакомое. Да и особо одаренных зайцев веслом по голове, что бы лапки свои к веслам не тянули.
================
Да. Неадекватность наблюдается. Есть , да простит меня Аллах за цинизм, "аланский материал". Можно дерзать, но как видим , не хотят , некоторые все еще тоскуют по утонувшему Мазаю. Его песенка спета, есть уже другой мазай и у него свои песни- подпевай - не хочу.
Но есть слава Богу у нас еще и другие персонажи сказок , такие как Красная шапочка. - "А почему у вас господа хорошие такие , гаплогруппы, беспонтовые как маргарин?" - , спросит она.
- "А потому что они нудисты" - скажет коротко и ясно маленький мальчик с другой сказки. Мазаи и зайцы с ними враждуют. Все боятся Винни Пуха. Он пока ни при делах.
- "А зачем тебе жужжать, если ты не пчела" - может он спросить он хриплым , прокуренным голосом в любой момент , оттопырив в распальцовке когти, и все тихо и молча будут слушать пьяный бред нового мазая.

 Отправлено: 28.09.14 17:13. Заголовок: кеме http://alanla...

кеме

 Отправлено: 28.09.14 17:39. Заголовок: кеме пишет: - "..

кеме пишет:

цитата:

- "А зачем тебе жужжать, если ты не пчела" - может он спросить он хриплым , прокуренным голосом в любой момент , оттопырив в распальцовке когти, и все тихо и молча будут слушать пьяный бред нового мазая.

Это в духе спектакля, который я вчера имела счастье смотреть. «Демон. Вид сверху».

 Отправлено: 28.09.14 20:45. Заголовок: То есть, результатам..

То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет )))
Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому
Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.

 Отправлено: 28.09.14 21:11. Заголовок: Таму пишет: Отци.....

Таму пишет:

цитата:

Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому

Спасибо, Таму. Надо же. У них и имена есть.

 Отправлено: 28.09.14 21:21. Заголовок: Таму пишет: То есть..

Таму пишет:

цитата:

То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно?

Лично я не верю и не думаю, что это был алан.

 Отправлено: 28.09.14 21:28. Заголовок: Albert пишет: Лично..

Albert пишет:

цитата:

Лично я не верю и не думаю, что это был алан.

На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов.

Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет.

 Отправлено: 28.09.14 21:53. Заголовок: Эсен пишет: На твой..

Эсен пишет:

цитата:

На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов. Других тоже прошу высказаться, если есть мысли на этот счет.

Если верить археологу Минаевой:

"Наиболее характерным памятником ранних алан является могильник Байтал-Чапкан. Открыт он был в Черкесии в 1941 г. при строительстве шоссейной дороги между аулами Эльбурган и Кубина. Могильник располагался на высшей точке водораздела Кубани и Малого Зеленчука, к югу от горы Эльбурган, в местности, называемой Байтал-Чапкан (с ногайского языка)."

+

"Для характеристики хозяйства ранних алан весьма показательный памятник исследован в 1956, 1958 и 1959 гг. в устье горной реки Узун-Кол."

там вроде как везде находили скелеты, хронологически до 10 в.

А вообще для меня лично куда больший интерес представляют Карт-Джуртские могильники, собственно карачаевского типа.

 Отправлено: 28.09.14 21:56. Заголовок: Кстати.вопрос возник..

Кстати.вопрос возник. По каким критериям определяется "аланскость" захоронения? Есть какие исторические документы про похороны у алан, виды захоронений и т.д. ? Или это ,образно говоря, "исторический консенсус", т.е. некая группа авторитетных археологов и историков ,опираясь на весьма шаткие доводы, решила назвать одни захоронения аланскими, другие хазарскими и т.д.?

 Отправлено: 28.09.14 22:02. Заголовок: Умар пишет: Или это..

Умар пишет:

цитата:

Или это ,образно говоря, "исторический консенсус"

примерно так)) керамика, могильный обряд. как это понятно в могильниках нет табличек - N N - "алан" из Мааса))
археологический материал по хазар кажется почти отсуствует)

 Отправлено: 28.09.14 22:15. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

А вообще для меня лично куда больший интерес представляют Карт-Джуртские могильники, собственно карачаевского типа.

XV – XVIII вв. которые?

Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК

 Отправлено: 28.09.14 22:19. Заголовок: Эсен пишет: На твой..

Эсен пишет:

цитата:

На твой взгляд, какие захоронения надо тестировать в первую очередь для выяснения гаплогруппного состава алан? Если, например, в будущем будет возможность протестировать несколько десятков образцов.

Я бы пожелал протестировать образцы из разнотипных могильников.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Если верить археологу Минаевой: "Наиболее характерным памятником ранних алан является могильник Байтал-Чапкан. Открыт он был в Черкесии в 1941 г. при строительстве шоссейной дороги между аулами Эльбурган и Кубина. Могильник располагался на высшей точке водораздела Кубани и Малого Зеленчука, к югу от горы Эльбурган, в местности, называемой Байтал-Чапкан (с ногайского языка)."

Договорились, что катакомбы есть аланские захоронения. А так ли это было в действительности? Сильно сомневаюсь! Даже уверен, что нет. Кстати, "Байтал Чапхан" - это карачаевский топоним. По-ногайски он будет звучать как "Байтал Шапкъан".

 Отправлено: 28.09.14 22:21. Заголовок: Эсен пишет: Если ре..

Эсен пишет:

цитата:

Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК

По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Но думаю, что они-таки должны быть G2a1a.

 Отправлено: 28.09.14 22:22. Заголовок: Эсен пишет: XV – XV..

Эсен пишет:

цитата:

XV – XVIII вв. которые? Если речь пошла про интересы, то меня больше привлекают доскифские захоронения ущелий и предгорий Западного и Центрального Кавказа. Причем с обеих сторон хребта. Узнать бы их Y-ДНК

мне кажется там только вариации G и J будут - я о доскифских)
да, эти захоронения очень интересны для нас, т.к. их считают собственно нашими.

 Отправлено: 28.09.14 22:26. Заголовок: Albert пишет: По ни..

Albert пишет:

цитата:

По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат. Но думаю, что они-таки должны быть G2a1a

Отци же вроде еще дольше лежал)
Где то читал, что ДНК в мерзлоте может до 2 млн. лет сохраняться, а так вроде бы до 10 000 лет. В статье говорили о возможности клонирования мамонта, но думаю у человека примерно так же)

 Отправлено: 28.09.14 22:42. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Отци же вроде еще дольше лежал) Где то читал, что ДНК в мерзлоте может до 2 млн. лет сохраняться, а так вроде бы до 10 000 лет. В статье говорили о возможности клонирования мамонта, но думаю у человека примерно так же)

Так он же в мерзлоте! А где у нас захоронения в мерзлоте? Я о таких не знаю.

 Отправлено: 28.09.14 22:44. Заголовок: Albert пишет: По ни..

Albert пишет:

цитата:

По ним и результаты получить, наверное, трудновато будет. Всё же давно лежат.

Да, с образцами, которые нашли в мерзлоте или в болоте, намного легче работать.

Но прогресс не остановить. Смогли же определить гаплогруппу представителя культуры Кловис (12-13 тыс.):
http://elementy.ru/news?newsid=432197

 Отправлено: 28.09.14 22:46. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

да, эти захоронения очень интересны для нас, т.к. их считают собственно нашими.

А зачем их тестировать тогда?)

 Отправлено: 28.09.14 22:57. Заголовок: Эсен пишет: А зачем..

Эсен пишет:

цитата:

А зачем их тестировать тогда?)

а потому как мы сможем, например, удостовериться в этом на 100%)) во вторых, мы сможем конкретнее узнать срок заселения нами Кубанского ущелья + сравнивать какие гаплогруппы тогда у нас были. Например, может "чегемская" R1b у нас была тогда шире представлена. Ну, мало ли что))
Albert пишет:

цитата:

Так он же в мерзлоте! А где у нас захоронения в мерзлоте? Я о таких не знаю.

а зачем нам мерзлота?)) 2 млн. лет назад мы же не хотим исследовать)) G и J априори заселяли Кавказа не более 10 000 лет назад, а скорее и не более 5 тыс. лет назад. При таком возрасте уверен ДНК сохраниться и в обычных захоронениях

 Отправлено: 28.09.14 23:10. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Например, может "чегемская" R1b у нас была тогда шире представлена. Ну, мало ли что))

Вряд ли.

огъары учкулан пишет:

цитата:

а зачем нам мерзлота?)) 2 млн. лет назад мы же не хотим исследовать)) G и J априори заселяли Кавказа не более 10 000 лет назад, а скорее и не более 5 тыс. лет назад. При таком возрасте уверен ДНК сохраниться и в обычных захоронениях

В том-то и дело, что сохраняется с большим "скрипом". ДНК очень трудно из таких образцов выделить. В мерзлоте, конечно, гораздо лучше сохраняются.

 Отправлено: 28.09.14 23:50. Заголовок: C кобанцами, я думаю..

C кобанцами, я думаю, не будет проблем в нормальной лаборатории

 Отправлено: 28.09.14 23:54. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а потому как мы сможем, например, удостовериться в этом на 100%))

Те что 17 века и позже я бы не стал трогать. Большинство будет R1a+G2a1.

А вот карт-джуртские могильники 14-16 века, да, очень интересно было бы проверить).