1) Уважаемые форумчане, подскажите пожалуйста какие археологические памятники относятся непосредственно к аланским? Как вы понимаете данные по ДНК-археологии, окончательно разрешат вопрос были ли аланы R1a+Z2123, R1a+Z280 или они были G2a, J1 и т.д.
Просьба приводить научную литературу.
2) Вопрос карачаевцам-балкарцам, вайнахам, осетинам и др.
Если к примеру выяснится по данным ДНК-археология, что аланы были:
Сам отвечу так: Если будет а) Признаю, что ошибался - и приму точку зрения что G2a. б) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были и из роксолан, но не развивал эту гипотезу. Начну искать данные ДНК-археологии по роксоланам. в) Буду рад, что неисключал что аланы в основном были R1a+Z2123. г) Буду рад, что неисключал что часть алан - могли быть R1b. д) Буду сожалеть, что только допускал мысль что аланы были многоэтничными, но не развивал эту гипотезу.
можно проголосовать, там есть опрос - и можно видеть статистику. Сразу будет понятно, упорствовать люди будут после данных ДНК-археологии, признают свои ошибки или им вообще всё равно.
...вблизи деревни Карачай, у кладбища, предназначенного для чужестранцев и называющегося «Гетмишбаш» («устье ручья Гетмиш»), можно видеть могилы, которые они считают могилами «френги»...
Отправлено: 29.09.14 07:37. Заголовок: Таму пишет: То есть..
Таму пишет:
цитата:
То есть, результатам "алана из Брута" Кеме поверит безоговорочно? жду однозначного ответа- да\нет ))) Тина- Отци... ну это парень такой, немного замёрзший. с гаплогруппой такой же, как и у "салтовцев" по- Ильинскому Кеме- предлагаю всем участникам к-б проекта заняться хотя бы сбором подходящего палеоматериала для тестирования.
Вопрос очень сложный. Нужно массовое палео- тестирование все таки, для полноты картины. Разумеется тестировать надо "чистыми руками", просто даже что бы исключить контаминацию. Таким результатам я поверю безоговорочно. "Аланский всадник" из кургана. Курган - не катакомба, тут результат будет иной. Все археологи считают его за хазарский курган, потому что снаряжение типично хазарское - Габуев настаивает что аланский. Однозначно гаплогруппа не покажет типично осетинскую ,я имею в виду иронскую . Это крайне маловероятно. Может показать r1a1 +z 2122, J1, J2. Но не карачаево- балкарское R1a1. В любом случае буден дан ответ, всадник аланский или нет. И Габуев будет спать спокойно. Насчет сбора палео - материала, я подло и цинично даю задний ход. В принципе с нетерпением жду результатов, но самому заниматься или способствовать, хотя и имею некоторые возможности, я отказываюсь. Точно по таким же мотивам как и Зарина Джиоева , которая отказывается участвовать в исследовании останков славного своего предка Чингисхана. К сожалению в нездоровой погоне за аланством, на некоторые детали просто не обращаются внимания. Вопрос аланства , разумеется важный, но есть еще и масса ньюансов, требующих пристального внимания. Нет результатов тестирования дигорцев. Иронцы - налицо, дигорцев нет. А дигорцы - это и есть локомотив аланства осетин. В принципе ироны настолько аланы, насколько им позволяют быть дигорцы. Выясненные ГГ дигорцев R1b, Q нельзя считать за типичные дигорские - это гаплогруппы хазар - дюгеров. Также G2 , найденные у дигорцев - это чисто иронские - "осколочное попадание". Не выявлена ГГ дигороязычных осетин. Дигорский диалект отдален от иронского на 1 400 лет и заслуженно имеет право иметь свою ГГ, отличную от иронского. Есть подозрения, что от нас эту ГГ тихо скрывают. По словам Абаева, скифы волнами заселяли Осетию- отсюда и два диалекта. В любом случае предстоит неблагодарная работа по отделению дигорцев от иронов.
Отправлено: 29.09.14 07:47. Заголовок: Господа! Я дум..
Господа! Я думаю наши предки все таки покоятся в курганах. Все таки единственные скифы на Кавказе все таки мы. В восьми километрах от Эльбруса, если поехать от Мары, лежит кладбище скифов. Примерно 50 курганов. Расстояние между ними примерно 20-25 метров. В принципе курганы есть везде, и они одиночные, а тут - целое кладбище. И столбы стоят рядом с ними. Вероятные предки наших R1a1 - должны быть именно они. Насчет наших g2a1 варианты могут быть разные.
Отправлено: 29.09.14 10:13. Заголовок: Таму, прочитал ваши ..
Таму, прочитал ваши вопросы ребром к Клесову-абсолютно справедливые толковые острые. В ответ-высокопарная демагогия от профессора,жонглирование терминами и намек на не желание видеть в дальнейшем ваши комменты.Это все уже,беcполезно. Сделанные ранее вывод,что на статьи профессора уже не стоит серьезно реагировать оказались верны. Поясню только один момент. Ловко заменив ваш критицизм и скепсис по поводу анализов(неотъемлемая часть научного процесса) на "негатив" и деструктивность,его "позитивизм" совсем не уместен одновременно к противоречащим друг другу данным. РАнее я уже давал критический анализ с точки зрения источниковедения аланских письменных источников. Но сейчас это не важно. Профессор должен был объяснить,как его вывод о не осетинском происхождении алан(датировка расхождения-8-13 тыс лет между донскими аланами и осетинам) состыковывается с выводами о несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам. 8-10 тыс лет назад осетинские наречия разойтись не могли,так как сами арийские языки разошлись не более чем 4-5 тысячи лет назад. Профессор должен был дать свое "негативное" заключение об этих письменных доказательствах. Но он ведь "позитивист"! В итоге у профессора с его желанием маневрировать и учитывать "политическую составляющую" вопроса,нет никакой целостной непротиворечивой картины по поводу происхождения алан, а его гипотеза о западно-неолитичиском происхождении алан пожалуй самая одиозная из ныне существующих.
Отправлено: 29.09.14 10:55. Заголовок: Источник пишет: о н..
Источник пишет:
цитата:
о несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам.
Очень интересно было бы прочитать Ваш критический очерк! Если не трудно, повторите, пожалуйста! Этот поворот более интересен чем химический анализ останков.
Отправлено: 29.09.14 11:12. Заголовок: Батраз пишет: у мен..
Батраз пишет:
цитата:
у меня такой вопрос, у КБ есть фамилии прямо или косвенно выводящие свое происхождение от алан ?
Как у нас могут быть фамилии, выводящие свое происхождение от алан, если мы сами по себе аланы?))) Всё равно, что у русских спросишь: есть фамилии, выводящие свое происхождение от славян?)))
Отправлено: 29.09.14 11:17. Заголовок: Батраз пишет: у мен..
Батраз пишет:
цитата:
у меня такой вопрос, у КБ есть фамилии прямо или косвенно выводящие свое происхождение от алан ?
В принципе все аланы и есть. Четко как то разделить ни по каким критериям нельзя. Высшее сословие биев единственно , как сговорились у карачаевцев r1a1. И все с одной линии. А так все и g2 и r1 все вперемешку. К примеру сказать известный факт фамилия Халкечевых (R1a1) прибыла с Дона в 17 веке, надо полагать, из тех самих донских алан. Их было три брата, в Карачае остался только один, два других ушли в неизвестном направлении. По преданию все носили в седле чаши. Особо надеюсь на ГГ фамилии Бёден. По преданию они из Лабы. Ждем результатов. Или выйдет адыго- абхазский или новая КБ линия R1a1. Аланские новые линии , я думаю следет ожидать и у абазин. Это аланы с черноморского побережья, слившиеся с абхазами и давшие начало новому этносу абазин. Язык поменялся , но названия племен , носят аланские по имени правителей, надо полагать. Это ... Башильбай, Кълыч, Бийберди, Трам, Лоу, Кызылбек, Дударукъ, Джантемир. По документам долго еще назывались "Алтыкесек абаза". То есть "шестичастные абазины".
Отправлено: 29.09.14 11:34. Заголовок: Albert пишет: Как у..
Albert пишет:
цитата:
Как у нас могут быть фамилии, выводящие свое происхождение от алан, если мы сами по себе аланы?)))
Ну вот это меня всегда коробит. Я тоже много раз спрашивала про язык карачаевский, как бы "аланский", а ты, Альберт, говоришь,- а зачем? Вот мы и говорим,мол, на нем. Ну, или примерно так. Это абсолютно не доказательство.
по моему эта версия не более чем обосновано про то что карачаевцы Семеновы от Семёновых русских) она и особо распространеной никогда и не была)
Все откуда то прибыли. Было бы неправильным полагать, что именно в Карачае обезьяна слезла с дерева и сделалась человеком.))))) Кто как прибывали Карачай. Кто раньше , кто позже. И оснований не верить данным преданий особо нет. Тем более преданиям , где "корысть" не прослеживается. Семеновых, Тоторкуловых и Айсандыровых , чисто на созвучии полагали выходцами из русских, типа от Семёна, Федора и Александра идут. Это, если не ошибаюсь, учоные писали, а не сами носители этих фамилий. Но когда есть данные преданий и они не противоречат результатам ДНК , то думаю можно на них смело положиться.
Отправлено: 29.09.14 14:46. Заголовок: кеме пишет: В принц..
кеме пишет:
цитата:
В принципе все аланы и есть. Четко как то разделить ни по каким критериям нельзя. Высшее сословие биев единственно , как сговорились у карачаевцев r1a1. И все с одной линии. А так все и g2 и r1 все вперемешку. К примеру сказать известный факт фамилия Халкечевых (R1a1) прибыла с Дона в 17 веке, надо полагать, из тех самих донских алан. Их было три брата, в Карачае остался только один, два других ушли в неизвестном направлении. По преданию все носили в седле чаши.
А откуда данные, что на Дону были аланы? Что касается Халкечевых, то я и Къады-хаджи говорил это, и здесь говорю, что уверен, что они всего-навсего часть карачаевского этноса, а не пришельцы с Дона. Где на Дону еще представители карачаевской ветви R1a?
кеме пишет:
цитата:
Все откуда то прибыли. Было бы неправильным полагать, что именно в Карачае обезьяна слезла с дерева и сделалась человеком.))))) Кто как прибывали Карачай. Кто раньше , кто позже. И оснований не верить данным преданий особо нет. Тем более преданиям , где "корысть" не прослеживается.
Все откуда-то прибыли. Только вот вопрос - когда? Предок Халкечевых, как и наши с тобой предки, Кемал, прибыли на Кавказ когда еще не было наших фамилий как таковых. Если Халкечевы сделают апгрейд, можно будет примерно сказать к кому они близки. Не вижу никаких оснований считать, что предок Халкечевых прибыл на Кавказ отдельно от остальных карачаевцев откуда-то с Дона. Преданиям же я уже давно не верю. Сколько преданий было опровергнуто благодаря тестированию Y-хромосомы ДНК!
кеме пишет:
цитата:
Семеновых, Тоторкуловых и Айсандыровых , чисто на созвучии полагали выходцами из русских, типа от Семёна, Федора и Александра идут. Это, если не ошибаюсь, учоные писали, а не сами носители этих фамилий. Но когда есть данные преданий и они не противоречат результатам ДНК , то думаю можно на них смело положиться.
Добавь туда еще и Богатыревых.)) Тем не менее, в народе всегда знали, что Семеновы, Богатыревы, Тоторкуловы и Айсандыровы - никакого отношения к русским не имеют. Айсандыровы так вообще относительно недавно отделившийся от Дудовых род.
Ну вот это меня всегда коробит. Я тоже много раз спрашивала про язык карачаевский, как бы "аланский", а ты, Альберт, говоришь,- а зачем? Вот мы и говорим,мол, на нем. Ну, или примерно так. Это абсолютно не доказательство.
Тина, понимаешь, это будет всё равно, что спрашивать у осетин какие осетинские рода происходят от осетин. ))) Мы друг к другу в качестве обращения используем "алан" (ед. ч.) и "аланла" (мн. ч.) вне зависимости от рода и субэтнической группы. Просто за время жизни в горах в отдельных ущельях, в отрыве от сородичей, оставшихся на равнине и ассимилированных там кабардинцами и абазинами, мы начали именовать себя по наименованию отдельных обществ, совпадающих с названиями ущелий. В итоге наш бывший этноним перешел в разряд обращения к соплеменникам. Когда какие-то отдельные люди приходили в Карачай и Балкарию и становились основателями новых фамилий, о представителях этих родов говорят, что они, соответственно, кумыки, сваны, осетины и другие, то есть, представители иных народов, влившихся в карачаевский или балкарский этнос. Если бы у нас выделяли аланские рода, то это бы автоматически означало, что аланы - чужой для нас этнос, отдельные представители которого влились в наш. А на деле отдельные представители других народов влились в аланский этнос, постепенно этот аланский этнос получил названия карачаевцы и балкарцы. Ты говоришь, что это не доказательство, но ведь кроме того, что "алан" у нас это обращение к соплеменникам, наличествует еще и немало исторических источников, называющих нас аланами. Ведь даже Всеволод Миллер был вынужден признать, что последними носителями этнонима "алан" на Кавказе оказались именно карачаевцы.
Отправлено: 29.09.14 19:34. Заголовок: а КБ обращаясь друг ..
а КБ обращаясь друг к другу "алан" понимают что означает это слово ? может быть это такая форма приветствия вроде "добрый день" "как дела" ? мне интересна этимология этого слова
Очень интересно было бы прочитать Ваш критический очерк! Если не трудно, повторите, пожалуйста! Этот поворот более интересен чем химический анализ останков.
Где-то в теме про доказательства тюркоязычия алан. Я обратил внимание,что такие сенсационные находки(вроде образцов речи алан-бесписьменного народа) обычно проверяются на подлинность. И усомнился,что такая экспертиза проводилась.Это очень важно,так как от этого факта начинают все плясать и строить дальнейшие теории. Простой пример-Велесова книга. Был проведен лингвистический анализ, выявивший поддельность текста, а материаловедческой экспертизы не было за не имением материала. Представьте, если бы все такие находки не проверялись на подлинность-чтобы бы творилось в науки. А таких подделок тьма тьмущая. Приводилась в пример история с глозельскими табличками.Текст с аланскими фразами Цеца появился как раз в разгар споров о подлинности глозельских табличек. Кроме этого,необычность всей ситуации:все свидетели,которые обращали внимание на язык алан,говорили о них как о тюркоязычных. Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан. Но,как говорится, один прямой факт стоит тысячи косвенных. И,например,(гипотетически)одного эпилога Цеца с аланскими фразами достаточного формально,чтобы опровергнуть тысячу других косвенных свидетельств о языке алан. К тому же редкая удача:мы имеем образцы речи 11 века бесписьменного народа. А например,первые письменные источники по литовскому языку(то же до поры бесписьменного) появляются только с эрой книгопечатания и развитием типографии в веках 17-18. Сами эти рассуждения ничего,конечно, не опровергают,но как бы отвечают на вопрос:"А что вы собственно спорите?Есть несколько письменных образцов речи алан, и эти несколько образцов перевесят хоть тысячу других косвенных свидетельств из арабских и европейских источников."
Отправлено: 29.09.14 20:23. Заголовок: Батраз пишет: а КБ ..
Батраз пишет:
цитата:
а КБ обращаясь друг к другу "алан" понимают что означает это слово ? может быть это такая форма приветствия вроде "добрый день" "как дела" ? мне интересна этимология этого слова
Нет, отнюдь не в формах приветствия, а просто обращение к человеку. Мне это обращение напоминает чем-то как в советских фильмах о дореволюционных временах оратор обращается к толпе: "Славяне!". Недалеко ушло и безликое советское обращение "товарищ" и "товарищи", но именно как обращение, а не в значении "приятель", "друг", "спутник" и т.п.
Отправлено: 29.09.14 22:00. Заголовок: Источник пишет: нео..
Источник пишет:
цитата:
необычность всей ситуации:все свидетели,которые обращали внимание на язык алан,говорили о них как о тюркоязычных. Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан.
Это все слишком категорично. Фраза , которая имеется в виду, не располагает к подобным безусловным толкованиям. Если это все та же фраза Цеца под названием "аланское приветствие". У нас она записывается как - «Тапанхас, месфили хсина,…» Я-то думала, что- нибудь еще, существенное и фактурное.
Восторги по поводу распознавания и экспертизы Велесовой книги – не распространяются на данную фразу. Даже судя по тому, что фразу Цеца представители самых разных народов присваивают каждый себе. Это значит, что «на аналитический зуб» ее не смогли проверить.
Но право каждого - восторгаться:
Источник пишет:
цитата:
редкая удача:мы имеем образцы речи 11 века бесписьменного народа.
К сожалению, Цец не больно церемонился по поводу точности своих фраз. Он ведь не только об аланах говорит. Но что говорит! «Со всеми говорю на их языке!»- многозначительно обещает читателю. Перечисляет: с персами, аланами, скифами и т.д. Но что читатель читает?
12 век. Народы уже поменялись, скифов к XII веку давно уже нет, да и персы, оказывается, уже не персы, а вместо них – половцы, куманы да сельджуки. А писатель обращается к скифам – «salamalek alti…», к персам – «Asan khais kuruparza khandazar kharandasi», и т. д. То есть он (Цец) что, всех перепутал? Персов, скифов, половцев, … Но ведь так же Цец мог перепутать аланов? А может, он вообще осознанно написал абракадабру? Если судить по опубликованной биографии в той же Википедии, Цец был довольно странноватый человек. «Библиотеки не любил. Зачем? «Библиотека в моей голове!» И часто, мол, путал авторов и произведения. Ну вот, может, и подвела его «его библиотека». Можно подумать, что Цец просто дурачился. А потомки создают из его дурачеств целые науки. Цец и сам не скрывает своей склонности к шутовству и иронии. Даже пишет об этом в последней строке своего Эпилога. Наговорив сумбур, перепутав народы, оскорбив евреев: «Господь пришел, молнии на твоей голове» и т. д., завершает свой Эпилог словами: «Так со всеми разговариваю подходящим и подобающим способом, зная искусство наилучшего обхождения». И уже нельзя серьезно относиться к тому, «что сказал Цец». И какой народ имеет безусловное право включать в актив лексики своего народа сказанные Цецом фразы.
Впрочем, если все это кого-то устраивает и успокаивает (ублажает), то, конечно, чем бы мы ни тешились.
Я стараюсь выбирать кратчайший путь. Копаться в мозгах Цеца без подтверждения подлинности самого документа считаю не разумным. Вот когда подтвердится подлинность документа,тогда и можно будет рассуждать о странностях Цеца. Есть и свой вариант перевода у Альберта. Я сейчас не помню всех подробностей появления аланского эпилога, но эта история гораздо интересней и детективней, чем личность Цеца(для меня по крайней мере). Вот просто по памяти два момента. Фактически можно насчитать четыре средневековые копии Теогонии Цеца. Первая без эпилога,все остальные с эпилогом и аланским текстом. При этом каждая последующая найденная копия была в лучшей сохранности,чем предыдущая. Первая-с неразборчивым текстом,во второй уже можно было перевести большинство слов на осетинский,в третьей все слова отчетливо читаются. Именно в такой последовательности находили средневековые копии Теогонии,начиная с 19 века:от полного отсутствия эпилога в копии текста до хорошо читаемого эпилога.Может что то путаю,эпилог сразу был,только без аланского текста,или тот ,что совсем не читаем,но это уже не важно. Меня смущает этот момент. Второй момент. В первой копии в русском или славянском приветствии стоит буква "π" в слове "Прате"("Братья"). Там,где должны быть осетинские звонские "Б" стоят также глухие П. Абаев рассуждал,что это-в осетинском позже произошло озвончивание,или так на письме Цец отобразил звук Б,так как греческое "β" тоже не совсем подходит для отображения осетинского и русского "б". Но вот в последующей копии на месте русского "Б" стоит греческая "β"(бета): Cсылка. http://www.best-garant.ru/indexphp/alanic-language/13-alanian-language/6-alan-phrases-in-the-theogony-john-tsets?tmpl=component&print=1&page=
цитата:
В то же время С. М. Перевалов указывает на слово 'брат' в русских фразах текста, которое в рукописи И. Моравчика имеет написание πράτε, а в рукописи Г. Хунгера это же слово написано с начальной β - βράτε.25 Контраргумент С. М. Перевалова имеет слабость в том, что в приведенном примере рассматриваемый звук не стоит в интервокальной позиции. Мы отметили еще один аналогичный пример в русских фразах рукописи Г. Хунгера — в выражении 'добрый день', где первое слово также содержит не π, a β - δόβρα.
А теперь задайтесь вопросом:какие мотивы были у средневекового переписчика править цецовскую абракадабру? Это не описка!Это рациональная правка и замена глухих на звонкие. Я ответа на это не нахожу. Ну допустим, копировальщик был славянином,и посчитал,что так лучше будет отображаться славянское приветствие на греческом. Но это же глупость, в задачи копировальщика в это не входит. Ну если он был чехом,мог бы написать по чешски тогда. А потом бы пошел,и у спросил у евреев как звучит на сегодняшний день их приветствие,ну чтобы приветствия Цеца выглядели актуальней. Ну и внес бы другие корректировки,лучше отображающие звучание приветствия на персидском,например. Так с документами не работают-сегодня. И я уверен,что и у средневекового копировальщика ни каких разумных причин править аброкадабру Цеца не было. Его задача была,как и сейчас-макcимально точно воспроизвести текcт автора. Вроде бы мелочь для какого-нибудь гуманитария,но для тех кто в теме,-совсем нет.
Отправлено: 30.09.14 08:41. Заголовок: Albert пишет: Источ..
Albert пишет:
цитата:
Источник, очень разумные и "по делу" замечания!
Нет! Ну вы что, Оба! Источник и Альберт!
Уже вроде забыли о чем была речь. Напомню: о фразах Источника: 1. «несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам».(Это в адрес Клесова. Но как бы она есть позиция самого Источника. Иначе бы не было смысла ее писать).
2. «Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан».
Согласитесь, эти фразы взаимопротиворечивы.
Но об этом в данном тексте Источника речи нет.
Так о чем данный текст?
Вроде бы Источник – увлеченный специалист по расшифровке и комментариям фразы Цеца. Ладно. Это тоже интересно. Но: Источник пишет:
цитата:
Вот когда подтвердится подлинность документа,тогда и можно будет рассуждать о странностях Цеца.
Значит, у вас нет уверенности в подлинности документа? Тогда о чем такой сыр-бор?
И дальше:
цитата:
Может что то путаю,эпилог сразу был,только без аланского текста,или тот ,что совсем не читаем,но это уже не важно.
).
Так «был» или «не был»? И как это - «не важно»? Если Вы так тщательно хотите представить эту историю. Важно! – С аланским, или без аланского текста, - это очень важно! Если «без аланского», то зачем огород городить?
А вот и Ваше поучительное, назидательное: Источник пишет:
цитата:
Так с документами не работают-сегодня. И я уверен,что и у средневекового копировальщика ни каких разумных причин править аброкадабру Цеца не было. Его задача была,как и сейчас-макcимально точно воспроизвести текcт автора. Вроде бы мелочь для какого-нибудь гуманитария,но для тех кто в теме,-совсем нет.
Ну, да! Вы, конечно, "в теме". Не то что "всякие гуманитарии". Только истинным документалистам хорошо бы писать без ошибок. А то ошибки документам другой смысл могут придавать.
Ну ладно, Источник. Я-то люблю Вас читать. Бывают иногда очень интересные повороты. Но в данном случае Вы были будто сильно расстроены. И, наверное, поэтому упустили главное, не привели самого содержания «аланской фразы».
Так какие там слова все же выданы за «аланские»? Осетинские, или тюркские? Или вообще – Абракадабра с непонятным смыслом ?
Отправлено: 30.09.14 10:17. Заголовок: Извините,Istina. Я н..
Извините,Istina. Я не хотел показаться не галантным,и оставить ваш вопрос без ответа. С другой стороны,это тема (конкретно с Теогонией) меня сейчас настолько не интересует,что я,фактически, отделался формальной сумбурной отпиской(уж лучше бы совсем не отвечал). Поэтому просьба не мучить меня вопросами на эту тему в дальнейшем. Заранее благодарю.
цитата:
Уже вроде забыли о чем была речь. Напомню: о фразах Источника: 1. «несомненном осетиноязычии алан по письменным источникам».(Это в адрес Клесова. Но как бы она есть позиция самого Источника. Иначе бы не было смысла ее писать). 2. «Нет ни одного свидетельства об ираноязычии, осетиноязычии алан,и даже свидетельств, которые бы исключали тюркоязычность алан».
Ответ прост: речь идет о формальной стороне споров. В первом случае, это критика позиции Клесова. Он считает,что археологические артефакты имеют приоритет над лингвистикой, вплоть до того,что по археологическим данным можно опровергнуть осетиноязычность алан(а по его данным так и выходит). В данном случае,здесь есть проблема. Были специалисты и до Клесова, высказывавшие разумные сомнения относительно физического происхождения осетин от алан,но никто не ставил под сомнение остиноязычность или хотя бы ираноязычность алан("осетины переняли язык у алан"). И главные доказательства осетиноязычности алан-это несколько текстов, среди которых и Теогония. И,соответственно, все,кто не говорил на осетинском,не могут считаться аланами. Моя позиция проще и не противоречива:я ставлю под сомнения подлинность этих источников,поэтому и полагаю,что можно опровергнуть осетиноязычность алан по археологическим данным. А как это делает Клесов-с его безусловным принятием этих письменных источников-это остается не понятным. Так что,никакого противоречия нет. А во втором случае я просто описываю странности всей истории с Теогонией. Потому что надо отвечать на формальный вопрос:"Что Вы спорите,есть прямые доказательства осетиноязычности алан!". Не могу же в ответ сказать:"Я не приемлю логику,фактов и аргументов." Мои,рассуждения,повторюсь,ничего не доказывают или опровергают,но как бы обосновывают мою критическую позицию.
цитата:
Так «был» или «не был»? И как это - «не важно»? Если Вы так тщательно хотите представить эту историю. Важно! – С аланским, или без аланского текста, - это очень важно! Если «без аланского», то зачем огород городить?
Я не стал из-за нежелания освежать картину в памяти,обращаться к источникам,кроме одного,и снова разбираться во всех этих копиях.Но это, действительно,неважно. Была ли такая последовательность: Копия без эпилога -> копия с эпилогом, но без аланского текста -> копия с испорченным аланским текстом -> копия с плохо читаемым аланским ->копия с хорошо читаемым аланским текстом. Или не было одного из звеньев,например,первого, в том контексте,в котором я разбирал ситуацию с копиями-это действительно не имеет никакого серьезного значения.
цитата:
Ну ладно, Источник. Я-то люблю Вас читать. Бывают иногда очень интересные повороты. Но в данном случае Вы были будто сильно расстроены. И, наверное, поэтому упустили главное, не привели самого содержания «аланской фразы». Так какие там слова все же выданы за «аланские»? Осетинские, или тюркские? Или вообще – Абракадабра с непонятным смыслом ?
По поводу расшифровки это не ко мне,а к Альберту. Из той логики,из которой я исхожу,там должен быть осетинский текст,по крайней мере, в той копии,которая хорошо читаема. Разбирать смысл фраз Цеца у меня нет никакого желания. Потому что любые несуразности можно отнести как на счет некорректности перевода,так и на счет моих сомнений в подлинности.
Отправлено: 30.09.14 11:38. Заголовок: Источник пишет: я,ф..
Источник пишет:
цитата:
я,фактически, отделался формальной сумбурной отпиской(уж лучше бы совсем не отвечал). Поэтому просьба не мучить меня вопросами на эту тему в дальнейшем. Заранее благодарю.
Да конечно же. Меня тоже не сильно интересует. Просто я удивилась действительно такому сумбуру. Всё! Инцидент исчерпан.
Отправлено: 30.09.14 13:38. Заголовок: ... Более того, в по..
цитата:
... Более того, в последующих статьях данной серии я оглашу данные, откуда на самом деле происходят карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a, и это на самом деле не имеет отношения к донским аланам. Считайте это анонсом к последующим статьям.
Отправлено: 30.09.14 15:16. Заголовок: Более того, в послед..
цитата:
Более того, в последующих статьях данной серии я оглашу данные, откуда на самом деле происходят карачаево-балкарцы и осетины гаплогруппы G2a, и это на самом деле не имеет отношения к донским аланам. Считайте это анонсом к последующим статьям.
шла 1739 серия, Хуанита, вся трепеща от волнения, призналась дону Игнасио, что тридцать восемь лет назад в 426 серии ее дедушка видел, как пятироюродный кузен соседа бабушки дона Игнасио тайком ночью ел пельмени. Дон Мигель Санча сообщил своему сводному брату, что он больше не любит смотреть передачу "давай поженимся", ибо его сердце разбито розовым ледорубом. А злой плантатор Хулио Шнипельсончо решил жениться на бухгалтере, чтоб не платить ей зарплату. (с)85 сезон сериала "Ушастые тоже скачут"
Отправлено: 30.09.14 16:02. Заголовок: Народ не увлекайтесь..
Народ не увлекайтесь перетягиванием скифского одеяла с иранского на тюркский языки. Скифы могли быть разноязычны. Осетины по женской линии потомки какой-то группы скифов-сарматов, отсюда и осетинский язык. По мужской линии основная часть осетин потомки горцев Кавказа.
Отправлено: 30.09.14 16:07. Заголовок: на мой взгляд савром..
на мой взгляд савроматы и исседоны говорили на языках близких к современным дигорскому и иронскому языкам. И осетины в основном потомки савроматских и исседонских женщин и кавказских мужчин. Потомки массагет-алан по мужской линии R1a-CTS1806 и R1b-Z2105.
Отправлено: 30.09.14 16:24. Заголовок: Уверен у чеченцев и ..
Уверен у чеченцев и ингушей найдут R1a-CTS1806, близкий к катчиевскому кластеру. Недавно изучал ингушские тамги и обнаружил среди некоторых ингушских тамг сходство с тамгами массагетов.
Никто не в курсе дигорские тамги это новодел или они действительно древние у дигорцев? И ещё. Никто не знает у иронцев есть тамги, если есть - то имеется ли связь иронских тамг с карачаевскими и балкарскими?
Сейчас я в дороге и не cмогу постоянно на форуме общаться.
P.S. К аланскому спору. Искать гаплогруппы Аланского союза племён - это всё равно что искать гаплогруппы россиян. Нужна конкретика - роксоланы, массагет-аланы, аорсы и другие...
Отправлено: 30.09.14 19:20. Заголовок: Amigo пишет: Народ ..
Amigo пишет:
цитата:
Народ не увлекайтесь перетягиванием скифского одеяла с иранского на тюркский языки. Скифы могли быть разноязычны. Осетины по женской линии потомки какой-то группы скифов-сарматов, отсюда и осетинский язык. По мужской линии основная часть осетин потомки горцев Кавказа.
Не может быть народ потомком другого народа только по женской линии.
Amigo пишет:
цитата:
на мой взгляд савроматы и исседоны говорили на языках близких к современным дигорскому и иронскому языкам. И осетины в основном потомки савроматских и исседонских женщин и кавказских мужчин. Потомки массагет-алан по мужской линии R1a-CTS1806 и R1b-Z2105.
На каком основании ты сделал такой вывод, Амиго?)
Amigo пишет:
цитата:
Уверен у чеченцев и ингушей найдут R1a-CTS1806, близкий к катчиевскому кластеру. Недавно изучал ингушские тамги и обнаружил среди некоторых ингушских тамг сходство с тамгами массагетов.
А разве у ингушей были тамги?
Amigo пишет:
цитата:
Никто не в курсе дигорские тамги это новодел или они действительно древние у дигорцев? И ещё. Никто не знает у иронцев есть тамги, если есть - то имеется ли связь иронских тамг с карачаевскими и балкарскими?
Тамги у осетин, насколько мне известно, были только у владетельных фамилий.
Amigo пишет:
цитата:
P.S. К аланскому спору. Искать гаплогруппы Аланского союза племён - это всё равно что искать гаплогруппы россиян. Нужна конкретика - роксоланы, массагет-аланы, аорсы и другие...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума