Отправлено: 02.11.12 13:03. Заголовок: О снипе L342 (R1a1a1b2a1)

Снип L342 или другими словами R1a1a1b2a1 - очень древний, возраст его приблизительно 4500 лет.

Встречается не только у алан и тюрков, есть также у индоариев и иранцев.

Для определения более близкого родства нужен STR-анализ.

Но снипы надо делать всё равно для исключения гомоплазии.

 Отправлено: 16.03.13 09:58. Заголовок: Albert пишет: Након..

Albert пишет:

цитата:

Наконец-то узнали! То есть, в нас именно тюркские R1a. Я правильно понял?

Туранские!

Тюрки -это лингвистическая принадлежность, а туранцы - этническая.

Вот схема:



Вообщем общие предки карачаев R1a и башкир R1a ещё более приблизились

Нас объединяет теперь не только L342.2 но и Z2123.

P.S. Что-то Эсен не выходит на связь. Всё ли нормально у него? Узнайте, а то он куда-то пропал...

 Отправлено: 16.03.13 09:59. Заголовок: Отпала необходимость..

Отпала необходимость в заказе Z2124, он итак у карачаевцев есть. Потому что Z2124 выше чем Z2123.

 Отправлено: 16.03.13 10:11. Заголовок: :sm36: круто!..

круто!

 Отправлено: 16.03.13 11:33. Заголовок: Кунак пишет: 211933..

Кунак пишет:

цитата:

211933 Bostan , Karachay Z2123+

Йессссс!

цитата:

Отпала необходимость в заказе Z2124, он итак у карачаевцев есть. Потому что Z2124 выше чем Z2123.

Да, теперь нам нужны снипы под Z2123.

цитата:

P.S. Что-то Эсен не выходит на связь. Всё ли нормально у него? Узнайте, а то он куда-то пропал...

Все нормально, Булат. «Вне зоны доступа» был . Прям к моему возвращению подготовили результат по Z2123))).

 Отправлено: 16.03.13 11:48. Заголовок: Кунак пишет: Туран..

Кунак пишет:

цитата:

Туранские! Тюрки -это лингвистическая принадлежность, а туранцы - этническая.

Думаю, что правильно именно так определять этническую общность "тюрок" - как туранцев!

 Отправлено: 16.03.13 12:02. Заголовок: Albert пишет: Дума..

Albert пишет:

цитата:

Думаю, что правильно именно так определять этническую общность "тюрок" - как туранцев!

Можно сказать и тюрки - но будет путаница, потому что тюрки - подразумевает язык.

Снип Z2123 есть не только у тюркоязычных народов. Встречается в Гуджарате, Сеистане. Когда этот снип возник, (возраст снипа 4 300 лет согласно И.Рожанскому) - первые носители этого снипа ещё не были тюркоязычными. Тюркизация произошла позже.

И потом тюрки есть с гаплогруппами Q, R1b и другими, из них Q считаю настоящими тюрками, все остальные - включая наших с вами предков Альберт перешли на тюркский язык позже, но изначально наши далекие предки, тем более 4 300 лет назад говорили на индоевропейских языках.

P.S. Это мнение, которого придерживаюсь, так что Альберт не суди строго меня .

 Отправлено: 16.03.13 12:03. Заголовок: И Z2123 есть в Китае..

И Z2123 есть в Китае, в Венгрии - и опять таки у потомков туранцев (в средние века уже тюрков).

 Отправлено: 16.03.13 12:16. Заголовок: Кунак пишет: Снип Z..

Кунак пишет:

цитата:

Снип Z2123 есть не только у тюркоязычных народов. Встречается в Гуджарате, Сеистане. Когда этот снип возник, (возраст снипа 4 300 лет согласно И.Рожанскому) - первые носители этого снипа ещё не были тюркоязычными. Тюркизация произошла позже. И потом тюрки есть с гаплогруппами Q, R1b и другими, из них Q считаю настоящими тюрками, все остальные - включая наших с вами предков Альберт перешли на тюркский язык позже, но изначально наши далекие предки, тем более 4 300 лет назад говорили на индоевропейских языках. P.S. Это мнение, которого придерживаюсь, так что Альберт не суди строго меня

Буду судить!
Как, по-твоему, "настоящие тюрки" Q превратились в кетов?

 Отправлено: 16.03.13 12:21. Заголовок: Albert пишет: Буду ..

Albert пишет:

цитата:

Буду судить!

Тюрки Ашина Q, хотя это спорно, но такая версия существует.

Есть очень много тюркских родов с гаплогруппой Q. К примеру кулан-кыпшаки у казахов. Но спорить не буду, если ты считаешь R1a+Z2123 тюркским по этническому содержанию твоё право . Клёсов считаев R1b прототюрками.
Моё мнение что прототюрки (первые носители тюркских языков) это Q - время покажет кто был прав, ты, Клесов, я или может кто-то вообще другой .

 Отправлено: 16.03.13 12:24. Заголовок: Albert пишет: Как, ..

Albert пишет:

цитата:

Как, по-твоему, "настоящие тюрки" Q превратились в кетов?

Может быть кетский язык родня прототюркскому? Гаплогруппа Q основная у индейцев Америки. О параллелях тюркских языков с индейскими - вот есть исследование.

http://www.newchron.narod.ru/texts/karimullin.html

 Отправлено: 16.03.13 12:48. Заголовок: Кунак пишет: Тюрки ..

Кунак пишет:

цитата:

Тюрки Ашина Q, хотя это спорно, но такая версия существует. Есть очень много тюркских родов с гаплогруппой Q. К примеру кулан-кыпшаки у казахов.

Версия, и очень спорная. Серьезных доказательств ее пока не видел. Что касается многих тюркских родов с гаплогруппой Q, то с гаплогруппой R1a их еще больше. А то, что казахи - "солянка", известно было и так. Какая-то часть кетоязычных была, возможно, ассимилирована тюрками и влилась в состав тюрок. Ничего удивительного, но о том, что Q изначально тюрки - очень сильно сомневаюсь.

Кунак пишет:

цитата:

Но спорить не буду, если ты считаешь R1a+Z2123 тюркским по этническому содержанию твоё право . Клёсов считаев R1b прототюрками.

Клёсов может считать всё, что угодно. Когда он выдвинул эту свою версию, я участвовал в "Родстве". Понятно, что я совершенно не специалист в молекулярной генеалогии, но вот лингвистические выкладки, как и отдельные исторические, я могу разобрать. Одно то, что для Клёсова пратюркский язык = синокавказский язык, уже означает, что Клёсов порой тупит очень и очень жёстко! Я тогда высказывал свое мнение по этому вопросу. Но там, понятное дело, Клёсов и бог и царь, и его нельзя там критиковать.
Что касается R1a, то мне представляется пока, что "западные" субклад этой гаплогруппы - это финно-угры, распространившие этот субклад в Восточной Европе, а гаплогруппа N у финно-угров - это позднее включение. Но язык у них от R1a. Что касается "восточного" субклада, то тут могут быть и тюрки, и другие народы, в том числе и исчезнувшие ныне - те же кушаны, например. Они могли быть из одного корня. А попавшие в среди индоиранцев могли ассимилироваться. Но надо еще глубже всё это исследовать пока что...

 Отправлено: 16.03.13 12:56. Заголовок: Кунак пишет: Может ..

Кунак пишет:

цитата:

Может быть кетский язык родня прототюркскому? Гаплогруппа Q основная у индейцев Америки. О параллелях тюркских языков с индейскими - вот есть исследование. http://www.newchron.narod.ru/texts/karimullin.html

Нет, кетский уж точно не родня прототюркскому! Эт из совсем разных опер, что называется. И что касается параллелей тюркских языков с индейскими, то я читал эту работу, но эта теория пока выше фрического статуса не поднялась, поскольку встречаются порой такие однозначные сходства с отдельными языками, зато в базовой лексике с этими же языками совершенно никакого сходства. И такого много очень. Я уже как-то высказывал шутливую мысль, что, может быть, тюрки время от времени контактировали с индейцами, совершая торговые сделки, воюя с ними. Но поскольку это всего лишь шутка, полагаю, что если сходства с некоторыми индейскими языками и есть, то это случайные совпадения и не более того. Ведь таких случайных совпадений между разными языками мира, совершенно не родственными, громадное количество. Я ради прикола привел некоторое количество таких вот случайных тюрко-баскских совпадений. Сейчас попробую их найти...

 Отправлено: 16.03.13 13:00. Заголовок: Albert пишет: Я рад..

Albert пишет:

цитата:

Я ради прикола привел некоторое количество таких вот случайных тюрко-баскских совпадений. Сейчас попробую их найти...

здесь

 Отправлено: 16.03.13 13:07. Заголовок: Albert пишет: здесь..

Albert пишет:

цитата:

здесь

Спасибо за ссылку.
Хорошо Альберт-агай, обязательно позже посмотрю.

Ну всё ушёл, покатаюсь на лыжах , пока ещё снег лежит.

Спишемся позже...

 Отправлено: 16.03.13 13:11. Заголовок: Кунак пишет: Ну всё..

Кунак пишет:

цитата:

Ну всё ушёл, покатаюсь на лыжах , пока ещё снег лежит.

Крутые вы! А у нас никаких признаков снега давно уже нет.

 Отправлено: 16.03.13 17:57. Заголовок: Посмотрел тюрко-баск..

Посмотрел тюрко-баскские совпадения, это в копилку Клёсову он считает басков прототюрками.

 Отправлено: 16.03.13 18:02. Заголовок: http://i1127.photobu..

Большое разрешение схемы см. тут

http://i1127.photobucket.com/albums/l625/ft-d/Lukasz/R1a-Chart_zps086634e8.jpg

здесь указан возраст снипов z2122 и z2123 - 15 в. до н.э., но я больше склоняюсь к версии И.Рожанского что возраст этих снипов - 23 в.до н.э.

 Отправлено: 16.03.13 18:17. Заголовок: Кунак пишет: Посмот..

Кунак пишет:

цитата:

Посмотрел тюрко-баскские совпадения, это в копилку Клёсову он считает басков прототюрками.

Я знаю! Я размещал там то ли ссылку, то ли сам текст (я уже точно не помню!), но объяснял, что это никак не может быть свидетельством родства. Совпадения могут быть и в немалом количестве у совершенно неродственных языков. Совпадения баскского и тюркского - тому подтверждение.

 Отправлено: 14.04.13 08:44. Заголовок: Итак в семействе R1a..

Итак в семействе R1a+Z2123 пополнение.

Два 111-маркерных гаплотипа башкир из субклада Z2123:

239987 Sankem-Qipsaq Bashkir Kusembet (XVII),Bashkortostan, Sankem-Qipsaq clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 18 20 34-36 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 19 12 12 11 12 10 9 12 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11
209978 Sura Bashkir Soraman (XVIII), Bashkortostan, Ural, Soura-Teleu clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 20 12 12 12 12 10 9 13 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 25 12 23 19 11 15 17 9 11 11

Снипы: L342+, L871-, L875+, Z2122-, Z2123+

Sura Bashkir это я .

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=ysnp

P.S. В конце апреля в нашем проекте ожидается т.н. "день обвала гаплотипов", т.е. когда будут обнародованы различные гаплотипы с разными субкладами и гаплогруппами.

 Отправлено: 14.04.13 09:17. Заголовок: Башкиры из кланов су..

Башкиры из кланов сура-телеу, буре-телеу, бошман-кипчак, хуун-кипчак, санкем-кипчак оказались представителями одного рода R1a+Z2123, с одним единым 12-маркерным STR:

R1a1
13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31

См.тут
http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults

P.S. Обновлено древо



Большое разрешение тут:
http://f4.s.qip.ru/12ssF4vYU.png

 Отправлено: 14.04.13 12:08. Заголовок: Кунак пишет: Итак в..

Кунак пишет:

цитата:

Итак в семействе R1a+Z2123 пополнение. Два 111-маркерных гаплотипа башкир из субклада Z2123: 239987 Sankem-Qipsaq Bashkir Kusembet (XVII),Bashkortostan, Sankem-Qipsaq clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 15 16 18 20 34-36 13 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 19 12 12 11 12 10 9 12 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11 209978 Sura Bashkir Soraman (XVIII), Bashkortostan, Ural, Soura-Teleu clan, Russian Federation R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 15 9-9 11 11 25 14 20 33 12-15-15-16 11 11 19-23 16 16 18 20 34-37 14 11 11 8 17-17 8 12 10 8 11 11 12 22-22 15 10 12 12 12 8 14 23 18 11 12 11 13 11 11 12 13 32 16 9 15 12 23 27 20 12 12 12 12 10 9 13 11 10 11 12 30 12 14 24 13 9 11 20 15 18 11 23 15 12 15 25 12 23 19 11 15 17 9 11 11 Снипы: L342+, L871-, L875+, Z2122-, Z2123+ Sura Bashkir это я .

Так ты тоже Z2123+?

Кунак пишет:

цитата:

Башкиры из кланов сура-телеу, буре-телеу, бошман-кипчак, хуун-кипчак, санкем-кипчак оказались представителями одного рода R1a+Z2123, с одним единым 12-маркерным STR: R1a1 13 25 15 11 11-13 12 12 10 13 11 31 См.тут http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_clans/default.aspx?section=yresults

А на каком расстоянии они от нас?

Кунак пишет:

цитата:

P.S. Обновлено древо

К сожалению, я далеко не специалист, а потому не объяснишь мне кто и как располагается на этом древе? Меня, конечно же, интересует соотношение наших гаплотипов с башкирскими и остальными.

 Отправлено: 14.04.13 12:28. Заголовок: Albert пишет: Так т..

Albert пишет:

цитата:

Так ты тоже Z2123+?

Да я тоже туранец, а ты как думал? Только мои предки из сако-динлинской подветви. А твои из аланской.

цитата:

К сожалению, я далеко не специалист, а потому не объяснишь мне кто и как располагается на этом древе? Меня, конечно же, интересует соотношение наших гаплотипов с башкирскими и остальными.

Ну у башкир есть три подветви субклада Z2123 - усуньская, аланская и сако-динлинская.

Кандры-Елан относится к аланской подветви башкир, он потомок аланского военачальника, которого монголы поставили управлять одним из районов Волго-Уральского региона.

 Отправлено: 14.04.13 12:30. Заголовок: Albert пишет: А на ..

Albert пишет:

цитата:

А на каком расстоянии они от нас?

Сейчас скину расчет, минуту.

 Отправлено: 14.04.13 12:41. Заголовок: Albert пишет: А на ..

Albert пишет:

цитата:

А на каком расстоянии они от нас?

1) По формуле СКРЖАММ у меня с Бостаном общий предок жил 2 190 лет назад +-207 лет. Считал по 67 маркерам.

Т.е. 2190+207 лет назад жил туранец, который был общим предком массагето-алан и саков-динлин.

2) Далее по формуле СКРЖАММ, у Бостана и Янсаита (из усуньской ветки башкир) общий предок жил 2 475 лет назад+234 года.

Т.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.

 Отправлено: 14.04.13 18:36. Заголовок: Кунак пишет: Да я т..

Кунак пишет:

цитата:

Да я тоже туранец, а ты как думал? Только мои предки из сако-динлинской подветви. А твои из аланской.

Ну, я предполагал это, конечно...

Кунак пишет:

цитата:

Ну у башкир есть три подветви субклада Z2123 - усуньская, аланская и сако-динлинская. Кандры-Елан относится к аланской подветви башкир, он потомок аланского военачальника, которого монголы поставили управлять одним из районов Волго-Уральского региона.

Возможно, так оно и было.

Кунак пишет:

цитата:

1) По формуле СКРЖАММ у меня с Бостаном общий предок жил 2 190 лет назад +-207 лет. Считал по 67 маркерам. Т.е. 2190+207 лет назад жил туранец, который был общим предком массагето-алан и саков-динлин. 2) Далее по формуле СКРЖАММ, у Бостана и Янсаита (из усуньской ветки башкир) общий предок жил 2 475 лет назад+234 года. Т.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.

Ага, понятно.
Скажи, пожалуйста, вот, например, для карачаевцев и балкарцев поколение в 25 лет совершенно не имеет никакого отношения к действительности. У нас поколение - это 33 - 37 лет, все же объективно. Для мужчин, разумеется. Время жизни общего предка - это же по количеству поколений вычисляется? Тогда может получиться, что вот эти сроки могут сильно расходиться с настоящими. Ты согласен со мной?

 Отправлено: 14.04.13 22:59. Заголовок: Albert пишет: Скажи..

Albert пишет:

цитата:

Скажи, пожалуйста, вот, например, для карачаевцев и балкарцев поколение в 25 лет совершенно не имеет никакого отношения к действительности. У нас поколение - это 33 - 37 лет, все же объективно. Для мужчин, разумеется. Время жизни общего предка - это же по количеству поколений вычисляется? Тогда может получиться, что вот эти сроки могут сильно расходиться с настоящими. Ты согласен со мной?

Согласен.

В формуле СКРЖАММ вариативность заложена от 25 лет до 28 лет - как одно поколение.
30 лет, не говоря уже о 33-37 лет - дают большое искажение, поэтому этих значений в формуле СКРЖАММ нет.

Да и Конечно же, ещё пока самой более точной формулы - не изобрели.

 Отправлено: 15.04.13 09:35. Заголовок: 240222 Botash не от..

240222 Botash не относится к массагет аланам?

 Отправлено: 15.04.13 14:46. Заголовок: Tauas пишет: 240222..

Tauas пишет:

цитата:

240222 Botash не относится к массагет аланам?

Botash к массагетам-аланам относится. Просто считаю в сравнении с Бостаном, чтобы исключить всякую вероятность гомоплазии.


У Бостана 100% снип Z2123, у меня 100% снип Z2123, у Янсаита 100% снип Z2123. Так как все мы заказывали этот снип, и у нас у всех он +. У кого 100% - по тем и считаю

Так надежнее.

 Отправлено: 15.04.13 15:36. Заголовок: .е. обрати внимание,..

.е. обрати внимание, аланы и саки-динлины отделились раньше от усуней, затем чуть позже - разделились ещё аланы и саки-динлины. Т.е. подтверждается,что аланы (предки карачаевцев-балкар R1a) - потомки массагет. Массагеты - дословный перевод 'Большая сакская орда'.

Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком.

Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан?

 Отправлено: 15.04.13 15:51. Заголовок: Jan пишет: Где логи..

Jan пишет:

цитата:

Где логика Кунак? от усуней могут отделится только усуни предки алан и саки-динлин, впоследствии разделившиеся на алан и саки-динлин. От теста может отделится кусочек теста, впоследствии ставший пирожком.

Пока это всё очень условно.

Jan пишет:

цитата:

Возможно ли существование двух карачаевских линий R1а1а L342.2 , с разным возрастом. Алан возрастом до общего предка 1700-1900 л. и гипотетического "Карата сай" живших на территории современного Карачая до прихода алан?

Вряд ли стоит каратасеев связывать с R1a. Полагаю, что они должны быть автохтонами и вряд ли тюрками, поскольку жили здесь в 1 веке н.э., что было еще до прихода алан.