Отправлено: 20.05.15 21:59. Заголовок: Отписался. Здесь ду..
Отписался.
Здесь дубль, спецом для Таму особенно нужно прочесть то что выделено жирным шрифтом.
цитата:
Этнологи прошлого правильно указавшие в своих исследованиях об асианах-усунях
Известия античных авторов о разгроме греко-бактрийского царства скифскими племенами асианов, тохаров и других в середине II в. до н. э. были сопоставлены с показаниями китайских источников о разгроме греко-бактрийцев племенем юеди, потерпевшим незадолго перед этим поражение от усуней, двигавшихся с востока. Отсюда был сделан вывод о тождестве усуней китайских хроник с восточноиранским племенем асианов-асиев. Поддержанное В.В.Григорьевым, Т.Кингсмиллом, Г.Вернадским, а затем А.Н.Бернштамом и С.П.Толстовым тождество выходцев из степей Центральной Азии усуней с асианами.
Этой же точки зрения придерживался шведский ученый Жарль Шарпантье. Доказывая восточнотуркестанское происхождение асов и аланов, он пришел, в частности, к очень важному выводу о тождестве их древнего названия «ас» (или «ос») с «асии» Страбона и «асианы» Помпея Трога.
Однако, установив древнее самоназвание «ас» («ос»), Шарпантье тем самым считает «усунь» неправильной транскрипцией термина «ас», также известно, что этноним «усунь» сохранился до сих пор как самоназвание казахских родов Большого Жуза.
Принадлежности усуней к индо-готам была предложена еще Абель-Ремюза и Клапротом; ее активным последователем явился Г.Е.Грумм-Гржимайло, считавший усуней смешанного тюрко-индо-готского происхождения.
Отправлено: 20.05.15 23:00. Заголовок: а вот полные цитаты-..
а вот полные цитаты- Теория о принадлежности усуней к индо-готам была предложена еще Абель-Ремюза1 и Клапротом2; ее активным последователем явился Г. Е. Грумм-Гржимайло3, считавший усуней смешанного тюрко-индо-готского происхождения. Единственным аргументом этих исследователей послужило неясное высказывание китайского комментатора VIII в. Янь Ши-гу о европеоидности физического типа усуней. На том же основании Ф. Гренар4 выдвинул теорию о фино-угорском происхождении усуней Семиречья. Однако как первая, так и вторая точка зрения не встретила поддержки ученых и отпала.
Вывод Шарпантье подвергся критике со стороны Г. Халоуна, который, опираясь на показания китайских и античных авторов, выступил против сближения усуней с асами-осетинами 15. Этой же тематике были посвящены исследования других авторов - Η. W. Bailey 16, О. Мэн-чен-Хэлфена 17, Я. Гарматта 18, Ф. Альтхайма 19 и других, принявших концепцию Шарпантье об асах-асиях-осстинах и присоединившихся к возражениям Халоуна по поводу их сопоставления с усунями. Трудами этих исследователей вопрос о древних усунях был выделен из алано-тохарской проблемы восточного иранства. http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm
Отправлено: 21.05.15 00:05. Заголовок: Так я привёл своё мн..
Так я привёл своё мнение из работы Зуева. К примеру Зуев ошибался об осетинах-асах, т.к. работа была написана им в 1960-х.
Вот видишь Таму стоило тебе поднапрячься и ты тут же нашёл историографию вопроса об усунях-асианах, а сперва ведь ты так хорошо прикинулся насчёт усуней в Пруссии и Шри-Ланке.))))
Очень хорошо что ты сам нашёл работу Зуева об усунях, его статья поможет развеять тебе сомнения в частности и по поводу скифо-сармато-аланского происхождения осетин. И останется у тебя последняя надежда Таму, на палео-ДНК)
Кстати эта статья Зуева будет напечатана в 5-м номере БЭИПС.
Отправлено: 21.05.15 00:11. Заголовок: Таму пишет: Η...
Таму пишет:
цитата:
Η. W. Bailey 16, О. Мэн-чен-Хэлфена 17, Я. Гарматта 18, Ф. Альтхайма 19
Замечательно! И эти авторы писали о тождестве асиан и усуней.
Поздравляю Таму с обретением наконец-то информации, что не один десяток исследователей отождествляли асиан и усуней, и я также считаю что асы=усуни=асианы=асии. И как ты уже понял, асии (усуни) имели на мой взгляд снип Y934.
Отправлено: 21.05.15 00:20. Заголовок: Таму пишет: Г. Хало..
Таму пишет:
цитата:
Г. Халоуна, который, опираясь на показания китайских и античных авторов, выступил против сближения усуней с асами-осетинами
Халоун совершенно верно написал о том, что нельзя сопоставлять осетин с усунями, если бы Халоун ещё бы знал что настоящее название осетин - ирон, и что асы это не осетины. Сколько ещё таких работ где пишут по старинке об асах-аланах-осетинах. А в итоге, этноним ''осетин'' на самом деле от грузинского - овсети/осети - и разумеется Халоун 1000 раз был прав, - у овсети-осетин нет никакой связи с асианами-асиями-асами-усунями.
Отправлено: 21.05.15 00:42. Заголовок: Также Кузеев Р.Г. от..
Также Кузеев Р.Г. отождествлял усуней и асов, более того ещё в 1974-м Кузеев Р.Г. правильно отметил усуньское происхождение башкирских табынов. Спустя более 40 лет мнение Кузеева Р.Г. косвенно подтвердилось данными ДНК-генеалогии. Башкирские табыны оказались Y934. Теперь ждём данных ДНК-археологии.
Кстати Альберт обратил внимание? Зуев как и Аристов считал усуней тюркоязычными, а это маленький но косвенный плюс в пользу гипотезы которой придерживаешься и ты - о тюркоязычности ещё ранних алан. Ведь из асианской конфедерации впоследствии согласно Кузееву Р.Г. и выделились аланы. По данным ДНК-генеалогии мы также имеем факт - общий снип Y934 у потомков алан и усуней, т.е. когда-то аланы и усуни были одним народом.
Но ... всё-таки вопреки Зуеву, считаю что предки усуней-асиан прошли процесс тюркизации. Так что Зуев твой сторонник Альберт )
Отправлено: 21.05.15 07:50. Заголовок: Таму пишет: Я всё-т..
Таму пишет:
цитата:
Я всё-таки повторю вопрос о связи всего вышеизложенного с Цейлоном и Пруссией.
Так мы же договорились что ждем данных палео-ДНК.
А свой вопрос ты можешь повторять до бесконечности, это всё равно что поставить вопрос какое отношение асианы имели к осетинам? Ты сам нашёл работу Зуева где приведена библиография по асианам-усуням. Тебе ясно дали понять, что моё мнение сводится к тому, что асианы-усуни имели снип Y934.
Или у тебя незнание того, что асии расселялись от Европы до Индии и Китая? Просвящайся - прочти хотя бы книгу Вернадского - Древняя Русь.
Отправлено: 21.05.15 07:58. Заголовок: И ещё раз для Таму. ..
И ещё раз для Таму.
Если палео-ДНК усуней покажет их субклад Y934 - то мнения этнологов о том что усуни это есть асии, асы и асианы античных авторов - окажется верным. Я также сторонник версии что асы=асии=асианы=усуни. А ты можешь Таму и дальше теряться в догадках - каким образом Y934 оказались у современных пруссов, французов, астурийцев, карачаевцев, башкир, балкарцев, индоариев и др., пока возможно однажды не согласишься что Y934 это есть снип асиан (усуней) - с чего собственно и была заявлена эта тема.
Отправлено: 21.05.15 08:02. Заголовок: У меня, признаю, нет..
У меня, признаю, нет сведений об Усунях на Цейлоне и в Пруссии. Собственно, ссылки на эти источники я и просил. Причём, я не отрицаю, что Y 934 может оказаться усуньским снипом (равно как и абсолютно иным), просто не вижу логики между усунями, Цейлоном и Пруссией.
Отправлено: 21.05.15 08:18. Заголовок: 1) Таму а ты не конц..
1) Таму а ты не концентрируйся на названии "усунь", я ведь сразу тебе привёл мнение Шарпантье что 'усунь' это неверная транскрипция этнонима 'ас'.
2) Если ты поинтересуешься географией расселения асских племён то с удивлением обнаружишь что они расселялись от Германии до Индии и Китая, у китайцев асы названы усунями.
3) Таму я могу иметь свою точку зрения что Y934 это снип асиан (асов, усуней)? Могу. А данные ДНК-археологии покажут насколько верно было это моё убеждение. Что касается Цейлона, Пруссии и асов - внимательно ещё раз прочти 2-й пункт в этом моем сообщении о географии расселения древних асиев ... от Германии до Индии и Китая...
P.S. То что Y934 обнаруживают ещё дальше на запад в Испании и Франции - так это уже след аланских миграций нач. н.э. - на что указывает наличие ещё более молодого субклада у астурийцев и французов - FGC10232 - который также обнаружен на Урале. Согласно Р.Г.Кузееву аланы вышли из асской конфедерации, т.е. 'ас' более древний этноним чем 'алан'.
Отправлено: 21.05.15 14:05. Заголовок: Albert пишет: тому,..
Albert пишет:
цитата:
тому, что азы/асы - тюрки - едва ди не полтора десятка исторических свидетельств))
Так смотря в какие времена. Конечно, было такое, когда тюркская природа отредактировала многие народы из встречаемых на пути.
Но не в этом дело.
Кто-то может назвать какие-нибудь отличительные черты – усуней, (ну и в придачу юэчжи тоже), асианов, асов , аланов …?
Вот, например, у эфталитов были таковые – голубые (зеленые) глаза, рыжие волосы. Гуннов тоже не спутать. Про чистых монголов и говорить не стоит. А эти, перечисленные? Как их кто представляет? (А не - что кто про них сказал).
То есть, когда вы произносите слово «усуни» - у вас что - в воображении сразу же всплывают вот все перечисленные авторы? А про самих усуней – ничего?
Кто-то может назвать какие-нибудь отличительные черты – усуней, (ну и в придачу юэчжи тоже), асианов, асов , аланов …?
Вот, например, у эфталитов были таковые – голубые (зеленые) глаза, рыжие волосы.
А что вам это даст? Отличительные черты меняются по разным факторам. Я тому типичный пример. Большенство моих соплеменников ,как минимум 2-3 века до 20.века имели и имеют южносибирский антропологический тип. Но та линия z140 к которой принадлежит мой род в подавляющем большенстве европеоиды ,причем как я понимаю светлоглазые. Или вот другой пример https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Енисейские_кыргызы
Отправлено: 21.05.15 16:51. Заголовок: В Вики довольно подр..
В Вики довольно подробно указано описание усуней.
По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы[24]. Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. См. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I—III. М.-Л., 1951—1953.
Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный[25]. А также усуни нам известны как народ, смешанный с саками и с народом юэчжи. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе. Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам.
Булат, насчет "голубые глаза и рыжие" - это в китайских источниках относятся к эфталитам. Как и "памиро-ферганская раса".
Да ладно. Я же не спорю. Только говорю - если какие-то характеристики читали про интересующих нас (аланов там и прочих) - скажите. а то всё - "кто что про них сказал". А что - сказал, какие характеристики? Как говорили? Как одевались, хотя бы. Кроме Марцеллина. и то про причерноморских. Вот саки, понятно, - "островерхие шлемы" А другие? Усуни? Юэчжи и прочие. А лингвистические расстояния между ними и, предположим, асами, аланами?
И, пожалуйста, на ВИКИ мне не ссылайся! Хорошо? Давай будем выше этого.
Отправлено: 21.05.15 19:57. Заголовок: Альберт, я же пока ..
Альберт, я же пока не это имела в виду. Там такие сложнейшие переплетения. Единственное, что бы я хотела, это рассматривать явления в определенной конкретной временной среде. Да и то. Меня просто интересовали взгляды высказанные здесь.
Отправлено: 21.05.15 20:40. Заголовок: Albert пишет: 6а ка..
Albert пишет:
цитата:
какие есть причины считать что усуни и азы были ираноязычны изначально
Лично я считаю что предки усуней (асиан) изначально говорили на туранских языках близких к иранским, в эпоху хунну но может и раньше - предки усуней перешли на тюркские языки.
Отправлено: 22.05.15 16:25. Заголовок: Сейчас модная версия..
Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки. Под это всякие легенды некоторых тюрков подгоняются. Типа "кыргыз"- типа 40 девушек, а отец видимо иранец-один. И женщины передали сыновьям тюркский язык. Хотя это выглядит каким то искуcтвенным конструктом. Тут вся проблема, что сситуация с мито у тюрок еще более запутанней , чем с Y. От почти полностью восточноевразийского мито у сибирских тюрок через 50/50 у башкир, через 80/20 у татар и 100% западноевразийского у КБ. Непонятно кто научил Кб тюркскому языку, если матери у них 100% западноевразийских гаплогрупп. Единственное, что объединяет генетически тюрок- это мужская гаплогруппа R1а.
Отправлено: 22.05.15 16:35. Заголовок: Клесов- к сожалению ..
Клесов- к сожалению поцреот- и это сильно отражается на объективности его взглядов. Я думал он на славянах споткнется где расхождение между славянами- 5000 лет- но он старательно обходит эту тему, предпочитая акцентировать внимание на дату расхождения между индусами и русскими -6000 лет- что согласуется с некоторыми лингвистическими данными. Хотя между различными индо-иранскими субкладами столько же лет разницы. Вообщем, никаких пока новых данных нет, лишь старые многократно пережеванные и ,честно говоря, уже поднадоел жанр реконструкций, где в основе 5 % данных, а 95%- "реконструкция".
Отправлено: 22.05.15 16:53. Заголовок: Ну и если обращаться..
Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов. Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.
А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно. А так, получается, продолжателями индоевропейских традиций ариев являются индусы и парсы- оседлые- а вовсе не "степняки, принесшие арийский язык". Какая то перевернутая картина получается.
Потом, честно говоря, мне кажется вот эта концепция "туранцы-иранцы-степняки" и "иранцы-оседлые" кажется мне очень запутанной. Сторонники концепции "арии- степняки" уверяют, что в Авесте описаны "арии-скотоводы-на колесницах"- но они же и противостоят неким степнякам-туранцам- иранцам. Тут надо определится. Или степнякам-туранцам-ариям противостоят такие же степняки-арии, или же речь идет о противостоянии туранцам оседлого населения- тогда в Авеста (написанной ,естественно, от лица оседлых ариев) описывает оседлое население, а вовсе не степняки-арии на повозках.
Отправлено: 23.05.15 15:03. Заголовок: Источник пишет: Ис..
Источник пишет: [quote] Источник пишет: [quote]
Вам не кажется, что «индо-европеизм» несколько напоминает «научный казус»? По крайней мере, он не похоже, что пришел с Индии, накрывая по пути всех этих степняков. (Или воссоединился, как угодно).
А насчет – Митра и др. божеств, - Индра. Авестийские туры были неравнодушны к Индре. Она у них «числилась». Нет, мне кажется, что все дела – в методологиях. У нас застывшие подходы.
(Сейчас чистила чайник электрический и там столько накипи. Уксус, сода – только и помогают. Мне кажется, что историческая наука тоже в накипях. И, может, тоже нужны – «уксус», «сода». Что в моем понимании – подходы. Но есть и перебарщивания. Как, например, тенденция к отрицанию древне-иранского покрытия вообще ).
Отправлено: 23.05.15 16:08. Заголовок: Ну с авестийской про..
Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам. И так далее. Под индоевропейцами я подразумевал индо-иранцев. А что касается "заставших подходов"... Я тут рассуждаю проще- или есть доказательство, или его нет, или есть логика, или ее нет, а "подходы"- это что-то для меня непонятное и витиеватое. Ну, например, скифы - это какие-то другие туранцы, которые не чтили Митру и Индру. Подход? Конечно, можно и так подойти. Только к науке это не имеет никакого отношения, потому каждое положение надо доказывать, а не замазывать пробелы теориями, концепциями и подходами.
иранский Митра возможно это скифский Гойтосир, которого Геродот отождествил с Аполлоном герой Индра похож на осетинского Уастырджи, его можно отождествить со скифским Аресом
Батраз, Арес - греческий, а не скифский))). Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.
Отправлено: 23.05.15 20:25. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.
Альберт, ты абсолютно не знаком с авестийским миром. Он настолько странный, сложный и многослойный для нашего понимания. Это я серьезно говорю. Ты можешь думать о моих высказываниях как хочешь. Не укоряю, ничего. Не знаю, может другие могут, уложить все в один пост. Я не могу. Может я сделаю это, но в другой форме и другом формате. Ну, к тому же, все что фольклорное,иносказательное, ты не воспринимаешь даже категорически, принципиально. И я снова никаких претензий не имею.
Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации. Но опять же, пусть каждый остается при своем.
Тина, я вполне достаточно знаком с Авестой, чтобы делать какие-то выводы о том, что принципиальными врагами зороастризма кочевники быть не могли, если бы это были ираноязычные кочевники. Кстати, курды, пуштуны и белуджи - иранские кочевники, но не туранцы и врагами ариев их предки не были
Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))). Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!
Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))). Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!
Отправлено: 23.05.15 21:11. Заголовок: Albert пишет: 1) Б..
Albert пишет:
цитата:
1) Батраз, Арес - греческий, а не скифский))). 2) Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! 3) Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? *) Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.
1) Геродот не указал названий этих богов, но сопоставил их с греческими божествами [сообщение 59]
2) Зороастр лишь реформировал древнеиранскую религию, а туранцы скифы воспротивились этому Вот эти верования очень близки скифским традициям Древнеиранская религия
3)
цитата:
Появление новой религии - зороастризма - спровоцировало, по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана"). В основе религии - борьба добра со злом. Эта мысль тысячу лет спустя была заимствована у зороастрийских огнепоклонников христианскими мудрецами ("Истинное предназначение человека в поте лица добывать свой хлеб насущный").
Авестийские (то есть иранские) племена называли себя arya - арийцами, противопоставляя себя своим злейшим врагам - "турским", то есть скифским. Эта вековечная вражда, преломившись в народной фантазии, послужила основой для так называемого персидского (точнее, восточноиранско го эпоса) о борьбе между Ираном и Тураном: скифы (tura) - злейшие враги племен, верных зороастризму.
Скифы, как и другие народы, также упорно избегают чужеземных обычаев, притом они сторонятся не только обычаев прочих народов, но особенно эллинских. Это ясно показала судьба Анахарсиса и потом Скила. сообщение 76
Отправлено: 23.05.15 21:48. Заголовок: Is-tina пишет: Так ..
Is-tina пишет:
цитата:
Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации. Но опять же, пусть каждый остается при своем.
Умеете Вы все таки втянуть в спор. Я бы мог сказать,что моя методология- это фактология плюс логика(к тому же "Бритва Оккама"- это ведь тоже к методологии относится). Но ведь еще есть такое понятие как правильная и неправильная методология(например, Клесов спорит с попгенетиками именно о методологии). А есть еще проблема строгого придерживания методологии. Или, например, я не понимаю, что такое "историческая методология". Есть археология со своей методологией, есть лингвистика со своей и антропология со своей, есть даже источниковедение- со своей. Можно было отвести исторической науке место систематизатора данные различных наук- но и это место по идее занято - логикой или дедукцией со своей официальной и полуофициальной методологией( вроде бритвы Оккамы и прочего). И мне кажется вот тут вся загвоздка - логика подменяется некой исторической методологией, доступной только историкам. Историческая методология, по-моему, обыкновенный фантом.
//по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана").//
То, что гаписал Абаев о Заратуштре, меня мвло волнует, Батраз. Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.
И еще, так много пишете о праведности зороастрийской, что ду даюсь, как это эти "праведники" позволяли себе инцестные браки, считая их "наивысшей формой брака"))))
Прошу прлстть за большое колич-во ошибок - я не вижу текста, когда набираю
Отправлено: 23.05.15 23:24. Заголовок: Albert пишет: Albe..
Albert пишет: [quote]` Albert пишет:
цитата:
Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.
Если,Альберт, ты только это и понял из авесты, то, ты же не согласишься, что не понял вообще суть!
И, значит, действительно говорить не о чем.
Бритва оккамы?
Да была бы она сейчас у меня, та бритва Оккамы, я бы не только две ветки смахнула с твоего форума. Я смахнула бы все свои записи. Ну, как же рядом с вами? С вашими шедеврами.
Источник, я никого не хотела втягивать в спор специально. _Значит, тема такая - индо-иранизм и пантюркизм.
человеку адекватному понятно, что то, что пишет Раевский о скифах - это исключительно его фантазия, не буду говорить - больная. Но пытаясь приложить наличествующие о скифах сведения к духу самого этого древнего народа, он неизменно впадает в фантазии, и иначе как бредом это не назовешь. А Раевский отнюдь не единственный страдает галлюцинациями))))
Альберт, скажи бритве Оккаме чтобы она -хоть твои двойные посты убрала. А то. все в мой адрес. Кстати, не мешает этой "Бритве" убрать и некоего Раевского с его галлюцинациями, ибо о них вообще не было ни слова.
На Раевского твои земляки время от времени любят ссылаться, Тина. Потому он останется. Фантастика под научной личиной - так бы я обозвал деятельность таких как он. Бритве Оккама, по-моему, в моих постах делать нечего.
На Раевского твои земляки время от времени любят ссылаться, Тина. Потому он останется. Фантастика под научной личиной - так бы я обозвал деятельность таких как он. Бритве Оккама, по-моему, в моих постах делать нечего.
Отправлено: 24.05.15 03:34. Заголовок: Я глубоко извиняюсь ..
Я глубоко извиняюсь за шалость что пишу здесь-Батраз при союзе я часто ездил в ту сторону -намосту через речку стоял указатель названия р-ка Карачай интересно узнать про судьбу указателя всё ещё на месте стаеой же надписью Карачай ? -спасиб о за ранее!
Отправлено: 25.05.15 13:04. Заголовок: Фолькс, это хорошо ч..
Фолькс, это хорошо что Вы зашли на эту ветку. Обстановка как-то разрядилась. А то уже и писать неохота. Опять они скажут, - мол, "бритву Оккамы". Что за инструмент такой, интересно? Наподобие газоновой косилки, что ли? Только не траву, а слова косит? Ну, это сегодня очень актуально. Словокосилками оперировать. А то – вместо «производительности труда» «производительностью слов» мир переполнен. Кстати. Ну, вот Альберт в Москве, так пусть и купит такое изделие ради форума. Он админ. Ему подходит. Будет все посты окультивировать таким потрясающим модным изделием. Пусть в Ашане поспрашивает. Или в Икее. Там все можно, любые косилки купить. Вот! А мне так зачем этот «Оккама»? Они мне что – книгу издают что ли? (Альберт и Источник я имею в виду). Пусть свои посты подвергают окультивированию. Я обойдусь без них. Пусть не читают мои посты. Вот и будет им универсальная «бритва Оккамы».
А насчет их пантюркизма. Так это в самом деле у них от «неправильной методологии» получается такой заход в миллионнолетнюю предысторию. Но, как в какой-то опере поют – «Упрямы вы…»
уже не куплю, Тина. Как раз в Домодедово нахожусь. Жду вылета)) И не Оккама, а Оккам! Был такой англичанин!)) Обвинение в пантюркизме - последнее, что можно мне инкриминировать. Странно получается: тюркам нельзя категорически претендовать на историю более 2 тысяч лет. Иначе это будет считаться пантюркизмом и подлежит ликвидации)))
Отправлено: 25.05.15 21:41. Заголовок: Альберт, ну как теб..
Альберт, ну как тебе Москва майская? Устал, небось? Или ничего? Все нормально? Ну, дома, конечно, лучше.
Я по делу. Вы же меня сильно поупрекнули «бритвой Оккама»? Так предложение. Верни мне мою опцию «Правка». Она ведь и есть наша «Бритва ОК». И все будет ОК! Ну, кАк?
А насчет пантюркизма. Ты пишешь:
цитата:
Обвинение в пантюркизме - последнее, что можно мне инкриминировать. Странно получается: тюркам нельзя категорически претендовать на историю более 2 тысяч лет.
А может и в самом деле - нельзя?
Вот я как раз нашла статью в твоем же форуме: Кызласов: «Государственность центральноазиатских гуннов во II-I вв. до н.э. вытеснила или, скорее, переселила на север, на Саяно-Алтайское нагорье первые известные науке достоверно тюркоязычные народы».
Отправлено: 26.05.15 08:22. Заголовок: Источник пишет: Сей..
Источник пишет:
цитата:
Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки.
Отцы у тюрков R1a-Z2125 - туранцы R1а, а матери- нативные тюрки - если правильно писать.
Почему то так получается, что если человек представитель тюркоязычного народа - то он считает древних туранцев - тюркоязычными - вы Источник как раз тоже так поступаете - вы представитель тюркоязычного народа - и древние туранцы у вас тоже автоматически тюркоязычны.
Отправлено: 26.05.15 08:39. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов. Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.
1) Вы торопитесь Источник.
Пантеон скифских богов имеет ту же иерархию богов что и у других индоевропейских народов: трехярусный мир к примеру.
Но в одном я с вами согласен, среди скифских племён вероятно была часть кланов говоривших на тюркских языках. Но если эти скифские кланы были носителями R1a - то их предки прошли процесс тюркизации, возможно ещё с эпохи бронзы. Прототюрками к примеру, я считаю ботайцев - подробно см. тут:
Что касается прародины прототюрков - связываю её с географией ботайской археологической культуры, и предковых для неё культур - агидельской, суртандинской, см. в статье.
2) Если разбирать скифские имена, то видно тюркское построение имён - к примеру Колаксай, Таргитай, Липоксай, Арпаксай и т.д. Хотя есть толкование к примеру имени Колаксай - с индо-иранских языков - Кола (солнце)+ксай (кшатрий, воин). Я сторонник версии - повторюсь, что это скорее тюркизмы.
Отправлено: 26.05.15 08:46. Заголовок: Источник пишет: А М..
Источник пишет:
цитата:
А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно.
Так они и перекликаются с индоевропейскими по структуре и иерархии богов.
Отправлено: 26.05.15 08:47. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам.
часть скифов действительно не имела отношения к турам.
Отправлено: 26.05.15 08:50. Заголовок: Albert пишет: Где ..
Albert пишет:
цитата:
Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизни, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.
Авеста состоит из нескольких пластов, самый древний - гатический, в нём как раз прославляется скотоводческая деятельность. В Ясне Семи Глав вообще полностью туранский пласт.
В Авесте также упоминаются праведники из туранцев, к примеру Фриана, Пашенг и другие. Неправедным в гатическом зороастризме считается разбой, чем любили промышлять кочевники, нападая на земледельцев ))))))
Представьте что вы грузин или русский или казах по нации - и возможно волей-неволей вам захотелось бы чтобы туранцы, скифы говорили на грузинском, русском, казахском и т.д. К чему я это.
Постарайтесь максимально объективно подходить к проблеме. То что вы представитель тюркоязычного народа - ещё более налагает на вас ответственность от желания всё скифо-туранское одеяло притянуть на тюркские народы .
Давайте Источник не будем уподобляться европоцентристам - которые в своё время чуть ли не всех североевразийских кочевников сделали ираноязычными. Факты, факты, факты - и пусть реконструкции на основе фактов будут исходить от желания объективности, а не от стремления натянуть одеяло на нас, на тюрков.
Почему то так получается, что если человек представитель тюркоязычного народа - то он считает древних туранцев - тюркоязычными - вы Источник как раз тоже так поступаете - вы представитель тюркоязычного народа - и древние туранцы у вас тоже автоматически тюркоязычны.
Ангажированность может быть разной, с разными полюсами. Да, есть такое явление- разные народы "тянут" на себя одеяло - это один вид ангажированности- достаточно распространенный. В ситуации со скифами, можно также зеркально обвинять в ангажированности представителей индоевропейских народов, тянущих одеяло на себя- видящих во всех древних народов индоевропейцев. Помните я Вам говорил : но тогда вместо "Тюрок везде" будут "индоевропейцы(иранцы) везде". Но есть и другой вид ангажированности. Например в тюркской среде, и в башкирской среде в частности, есть некое "историко-политическое" течение, возводящее прародителей тюркоговорящих народов к иранцам , и основанное на другой ангажированности- нежелании происходит от древних тюрок и возводить свое происхождение к кому угодно, только не к тюркам. Поэтому ваше тюркоязычие и одновременное постулирование иранского происхождения башкир вовсе не говорит об обьективности: это просто другой вид ангажированности, и я считаю, что не менее порочный, если не более, чем примитивное желание "тянуть одеяло на себя". Я думаю, что эти беспочвенные обвинения нужно прекратить, а спорить по сути. Следующее.
Отправлено: 26.05.15 18:30. Заголовок: Источник пишет: Да,..
Источник пишет:
цитата:
Да, есть такое явление- разные народы "тянут" на себя одеяло - это один вид ангажированности- достаточно распространенный. В ситуации со скифами, можно также зеркально обвинять в ангажированности представителей индоевропейских народов, тянущих одеяло на себя- видящих во всех древних народов индоевропейцев. Помните я Вам говорил : но тогда вместо "Тюрок везде" будут "индоевропейцы(иранцы) везде". Но есть и другой вид ангажированности. Например в тюркской среде, и в башкирской среде в частности, есть некое "историко-политическое" течение, возводящее прародителей тюркоговорящих народов к иранцам , и основанное на другой ангажированности- нежелании происходит от древних тюрок и возводить свое происхождение к кому угодно, только не к тюркам. Поэтому ваше тюркоязычие и одновременное постулирование иранского происхождения башкир вовсе не говорит об обьективности: это просто другой вид ангажированности, и я считаю, что не менее порочный, если не более, чем примитивное желание "тянуть одеяло на себя". Я думаю, что эти беспочвенные обвинения нужно прекратить, а спорить по сути. Следующее.
Для меня является фактом, что изначально туранцы говорили на индоевропейских языках, близких к индо-иранским. Убеждён в этом, так что никакой ангажированности в том нет, что говоря предках башкир - туранцах, я просто называю вещи своими именами. Мне хорошо знакома пантюркистская идеология когда вопреки фактам тюркским объявляется практически всё - но это к науке не имеет никакого отношения, как и обратная европоцентристская позиция - делать всё индоевропейским. Поэтому я согласен спорить по сути.
Отправлено: 26.05.15 18:34. Заголовок: Информация из Википе..
Информация из Википедии:
цитата:
Гипотезы Ad hoc В науке и философии ad hoc означает добавление к теории чуждых ей (т. е. не вытекающих из неё гармонично, не являющихся её следствием) гипотез, чтобы "спасти" её от опровержения. Ad hoc гипотезы компенсируют аномалии, не предвидимые теорией в её исходной форме. Учёные часто скептически относятся к теориям, которые требуют для своего поддержания частых корректировок, поскольку при этом страдает их фальсифицируемость. Ad hoc гипотезы часто характеризуют псевдонаучность направления.[1] Многие научные понятия возникли на основании гипотез и модификаций существующих теорий, но эти модификации отличаются от ad hoc гипотез тем, что они дают объяснения возникшим аномалиям и предлагают новые способы развития теории. Ad hoc гипотезы не обязательно являются некорректными. Интересным примером явной поддержки ad hoc гипотез было добавление Альбертом Эйнштейном космологической постоянной к общей теории относительности, чтобы разрешить проблему существования статической Вселенной. Хотя позднее он называл эту идею своей «величайшей ошибкой», было установлено, что она довольно точно соответствует теории тёмной энергии.
Ох как это актуально звучит - особенно в скифологии. Ad hoc гипотезы соответственно оперируют ad hoc аргументами. Заметьте, ad hoc гипотезы в целом могут оказаться верны, но аргументы, их обосновывающие, формально не обладают необходимым качеством. Попробую привести примеры ad hoc аргументов в следующем посте.
Например в тюркской среде, и в башкирской среде в частности, есть некое "историко-политическое" течение, возводящее прародителей тюркоговорящих народов к иранцам , и основанное на другой ангажированности- нежелании происходит от древних тюрок и возводить свое происхождение к кому угодно, только не к тюркам.
1) Причем здесь тюркская или башкирская среда? Мы говорим о фактах. 2+2=4 не важно иранец вы или тюрк.
2) Нет никаких прародителей иранцев от которых происходят тюркоговорящие народы (как вы пишите). Современные тюрки это лингвистическое понятие, как и современные индоевропейцы. А если вы хотите вести речь про прототюрков или протоиндоевропейцев - то не путайте их с современными тюрками и индоевропейцами.
3) Причем здесь желание или нежелание происходить от древних тюрков? Применительно к башкирам - древние тюрки (если вы имеете ввиду прототюрков) практически не имеют никакого отношения, гаплогруппы Q у башкир меньше 1-го %. А вот если вы говорите о туранцах, которые частично перешли на тюркские языки и стали предками башкир - с этим я согласен, да это предки большинства башкир как R1b-Z2105-х, так и R1a-Z93-х.
Отправлено: 26.05.15 18:47. Заголовок: Источник пишет: Поэ..
Источник пишет:
цитата:
Поэтому ваше тюркоязычие и одновременное постулирование иранского происхождения башкир вовсе не говорит об обьективности: это просто другой вид ангажированности, и я считаю, что не менее порочный, если не более, чем примитивное желание "тянуть одеяло на себя".
1) Вот видите Источник - вы философствуете, и не приводите никаких фактов. Вам проще придумать для себя версию о неком другом виде ангажированности и сравнить его с порочным желанием тянуть одеяло на себя. Нет никакого преимущества от того, что предки башкир - туранцы, это просто факт и всё. И нет никакого преимущества что туранцы изначально говорили на индоевропейских языках. Прототюрки не являются по мужской линии генетическими предками большинства башкир.
2) Вообще говорю не об иранском, а об туранском происхождении башкир, но если вы имели ввиду язык туранцев - то да я сторонник что туранцы изначально говорили на индоевропейских языках.
Так они и перекликаются с индоевропейскими по структуре и иерархии богов. Пантеон скифских богов имеет ту же иерархию богов что и у других индоевропейских народов: трехярусный мир к примеру.
Я не спец в теологии, но в мире существовало и существуют множество религиозных культов, очень похожих друг на друга, имеющих как общие корни так и независимое происхождение. Цифра три - магическая цифра у многих народов, аналоги трехярусного мира можно наверно найти у многих народов всех континетов, вплоть до Америки, не будет далеко ходить.
цитата:
Согласно чувашской мифологии, мир состоит из трёх частей: верхний мир, мир людей и нижний мир. Каждая часть имела несколько слоёв: три слоя в верхнем, один в мире людей, и ещё три в нижних мирах.
Наверно, это типичный пример ad hoc аргумента- религия скифов "имеет ту же иерархию богов что и у индоевропейских народов", а заодно и ту же иерархию богов что и у пары десятков неидоевропейских народов, если хорошо порыться в теологии.
Отправлено: 26.05.15 18:58. Заголовок: Источник пишет: Нав..
Источник пишет:
цитата:
Наверно, это типичный пример ad hoc аргумента- религия скифов "имеет ту же иерархию богов что и у индоевропейских народов", а заодно и ту же иерархию богов что и у пары десятков неиндоевропейских народов, если хорошо порыться в теологии.
Не понимаю причем здесь этничность? У вас периодически одна и та же ошибка Источник и я уверен на 99% вы никогда не исправитесь в этом направлении - вы по ошибке полагаете если скифам или туранцам приписать тюркские языки - они автоматически станут предками тюрков. Но вы ошибаетесь в корне, язык может меняться - а гены остаются.
1) Вы изначально стоите на пантюркистской позиции и спорить с вами трудно. Хотя ещё год назад на основе данных генетики я вам показал, что тюркские R1a как и тюркские R1b являются дочерними, а не предковыми ветками на древе этих гаплогрупп. Тем не менее вы по-прежнему вопреки фактам доказываете тюркость макрогруппы R1.
2) Там не только теология у скифов, но и социальный строй, считай почти варновый как у индоариев.
3) Скифы это союз племён.
4) От того что если какие-то скифские кланы говорили на тюркских языках - ровным счетом ничего не меняет. Язык не указывает на этничность и не всегда говорит об этногенезе. Простой пример с афро-американцами - они индоевропейцы по языковой семье, у них английский язык - но генетически они африканцы. Если бы хотите говорить об этничности и происхождении - то видите разговор о генетике Источник, а не проводите на уровне подсознания формулу равенства язык=происхождение - это не одно и тоже.
P.S. Переходите к фактам Источник. Вы же хотели поспорить по сути.
Отправлено: 26.05.15 19:05. Заголовок: Второй пример ad hoc..
Второй пример ad hoc аргумента. Бегло прошелся по форуму- поэтому точно не могу найти место, но речь шла о том,что раз Авеста постулирует,что у иранцы и туранцы - братья, происходящие от одного отца, на что Альберт резонно возразил, что это достаточно распространенный религиозный миф - возводить происхождение народов к одному предку, приведя в качестве аргумента грузинскую легенду. Ну на это я могу только добавить, что все три известные авраамические религии, имеющие одно происхождение, возводят все народы к одному семитскому предку и все братья имеют древнееврейские имена- это ведь не означает,что все народы произошли от семитов. Вот еще один хороший образцик ad hoc аргумента. Следующий примерчик ad hoc аргумента, уже от Клесова(напомню,что речь тут даже не идет о конкретных аргументах- а о их разновидности - ad hoc)
Отправлено: 26.05.15 19:08. Заголовок: Источник пишет: Вто..
Источник пишет:
цитата:
Второй пример ad hoc аргумента. Бегло прошелся по форуму- поэтому точно не могу найти место, но речь шла о том,что раз Авеста постулирует,что у иранцы и туранцы - братья, происходящие от одного отца, на что Альберт резонно возразил, что это достаточно распространенный религиозный миф - возводить происхождение народов к одному предку, приведя в качестве аргумента грузинскую легенду. Ну на это я могу только добавить, что все три известные авраамические религии, имеющие одно происхождение, возводят все народы к одному семитскому предку и все братья имеют древнееврейские имена- это ведь не означает,что все народы произошли от семитов. Вот еще один хороший образцик ad hoc аргумента.
Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента . Я даже соглашусь с вами - что это косвенный аргумент, что согласно Авесте иранцы и туранцы - это братья, т.к. это мифология, но у вас то - совсем никаких аргументов нет Источник.
Отправлено: 26.05.15 19:18. Заголовок: Клесов утверждает, ч..
Клесов утверждает, что свастика - это некий этноопределяющий признак ариев. Читаем в Википедии(не ахти какой источник, но общее представление дает).
цитата:
Одно из самых ранних употреблений ромбо-меандрового свастического орнамента отмечено в эпоху палеолита в Костёнковской и Мезинской культурах (25—20 тыс. лет до н. э.) ... В памятниках Индии свастика символизирует солнце[21][22], а солнце (по данным, относящимся ко времени не ранее 2 тыс. до н. э.) представлялось птицей[23]. Аналогично и в доколумбовой Америке свастика считалась эмблемой бога Солнца[24], поэтому изображение птицы со свастикой на груди, как и птицы с крестом, трактовалось в эпоху бронзы как символ солнечного божества[25]. В Китае свастика была введена в VII веке как иероглиф обозначающий Солнце[26]. ... Действительно, у ацтеков иероглиф в виде диска с крестом обозначал «день», а диск со свастикой имел значение «год». ... Была известна доколумбовой Америке, в частности в государстве Майя в центральной Америке ... Символ характерен практически для всех культур народов севера Евразии, как индоевропейских так и финно-угорских, тюркских, кавказских ... Лево- и правосторонняя свастика встречается в доарийской культуре Мохенджо-Даро (бассейн реки Инд), древнем Китае и Триалетской культуре[45] Закавказья II тыс. лет до нашей эры.
Также хороший образчик ad hoc аргумента. Свастика, конечно, была характерна для некоторых индоевропейских народов, но была характерна и для сотен неидоевропейских народов всех известных континентов всех времен.
Отправлено: 26.05.15 19:23. Заголовок: Итак к фактам. Вы и..
Итак к фактам.
Вы исходите Источник как и Альберт из того, что R1a это прототюрки. Я же, как и Клёсов, как и Рожанский и многие другие исследователи считаю, что R1a - это протоиндоевропейцы.
Для вас Источник фактом, является ваше утверждение, для меня - моё.
Попробуйте самостоятельно Источник собрать все плюсы и минусы вашей гипотезы об R1a-прототюрках и вы увидите что минусов у вас гораздо больше.
Поскольку я считаю ваше утверждение об R1a-прототюрках ошибочным, то и все нисходящие от этого вашего утверждения, реконструкции - в корне ошибочны.
Отправлено: 26.05.15 19:25. Заголовок: Источник пишет: Так..
Источник пишет:
цитата:
Также хороший образчик ad hoc аргумента. Свастика, конечно, была характерна для некоторых индоевропейских народов, но была характерна и для сотен неидоевропейских народов всех известных континентов всех времен.
Ну свастика это 175- е дело. Для ариев она действительно была характерна, хотя солярный символ был практически у всех народов.
Итак причем здесь этничность скифов или туранцев Источник? Мы разве спорим о свастике?
Отправлено: 26.05.15 19:29. Заголовок: Источник пишет: Теп..
Источник пишет:
цитата:
Теперь на некоторые ваши возражения отвечу.
Опять таки прежде чем вы возразите - рекомендую вам вспомнить географию расселения и частоту гг. R1a в мире.
Если уж вы решили что R1a это прототюрки, то развивайте ваше ошибочное мнение (имхо) дальше. А логика там простая - славяне, восточные немцы, балты, индоарии, многие иранские народы, эрзя у вас автоматически станут потомками прототюрков. Любители реконструкций из мнения "R1a-прототюрки" дошли даже до того, что всё это потомки гуннов, только вот факты против )))))))))))))
Отправлено: 26.05.15 19:32. Заголовок: Не зря я не люблю Ви..
Не зря я не люблю Википедию. Замылит все понятное.
Ad hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор).
Применительно к теме - мол, к данному скифскому племени можно применить этот аргумент, а ко всей скифской общности – нет! 40 (или 70 геродотовских племен?) и каждое племя – предмет для ad hoc. Наука исповедует разрозненность скифского явления. То есть, это соотношение конкретного и абстрактного, обобщенного.
В «абстрактном» нивелируются какие-то конкретные явления. Вот и всё!
(А пример со свастикой, кстати, абсолютно не связан с этой философской категорией).
Отправлено: 26.05.15 19:34. Заголовок: Amigo пишет: Есть ..
Amigo пишет:
цитата:
Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента
Ну это правило придумал Клесов, мне кажется отвечать на его фантазии собственными фантазиями дело не продуктивное. У меня не настолько развито воображение, как у него. Меня вполне устроит статусы гипотезы все его "построения". Ну есть его размышления и гипотезы- ну есть даже резон под ними отрицать не буду.Есть и у Вас, Амиго, хорошие аргументы, но в целом их не достаточно, по моему скоромному мнению, для того,что бы гипотеза превратилась в факт. Поэтому пока откланиваюсь. Будут железобетонные аргументы- будет очень хорошо. А так, мне, честно говоря, все равно, кем в конечно счете окажутся R1a- индоевропейцами так индоевропейцами, тюрками так тюрками.
Отправлено: 26.05.15 19:42. Заголовок: Is-tina пишет: Не з..
Is-tina пишет:
цитата:
Не зря я не люблю Википедию. Замылит все понятное.
Ad hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор).
Применительно к теме - мол, к данному скифскому племени можно применить этот аргумент, а ко всей скифской общности – нет! 40 (или 70 геродотовских племен?) и каждое племя – предмет для ad hoc. Наука исповедует разрозненность скифского явления. То есть, это соотношение конкретного и абстрактного, обобщенного.
В «абстрактном» нивелируются какие-то конкретные явления. Вот и всё!
(А пример со свастикой, кстати, абсолютно не связан с этой философской категорией).
Вот за что я уважаю Тину как исследователя, повторюсь ещё раз - за её объективность. Несмотря на то что она осетинка, она смогла найти в себе силы отказаться и не тянуть всё скифо-туранское одеяло на осетин, не стала как Абаев к примеру скифов-сарматов-алан делать осетиноязычными, и сводить потомков скифов-сарматов-алан к осетинам. При этом Тина писала свои исследования без всяких там данных генетики. Если исходить из логики форумчанина Источника, Тину тоже можно обвинить в ангажированности , то что она вопреки факту об ираноязычности осетин, увязывает происхождение осетин с гораздо более древним автохтонным субстратом - который в её трудах назван - ирским. Как видим исследования Тины подтверждаются генетическими данными, осетины действительно больше автохтоны, чем скажем потомки алан-кочевников. Разве можно после таких фактов говорить о некой ангажированности в данном случае Тины? Конечно нет.
Это я к тому, что форумчанин Источник приписал мне некий вид другой ангажированности, и если я убеждён на все 100% что ранние туранцы говорили на языках близких к индо-иранским, это не является ангажированностью, для меня это просто факт, как 2+2.
Отправлено: 26.05.15 19:47. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну это правило придумал Клесов, мне кажется отвечать на его фантазии собственными фантазиями дело не продуктивное. У меня не настолько развито воображение, как у него. Меня вполне устроит статусы гипотезы все его "построения". Ну есть его размышления и гипотезы- ну есть даже резон под ними отрицать не буду.Есть и у Вас, Амиго, хорошие аргументы, но в целом их не достаточно, по моему скоромному мнению, для того,что бы гипотеза превратилась в факт. Поэтому пока откланиваюсь. Будут железобетонные аргументы- будет очень хорошо. А так, мне, честно говоря, все равно, кем в конечно счете окажутся R1a- индоевропейцами так индоевропейцами, тюрками так тюрками.
У меня к прототюркам такое же уважение и почтение как и к протоиндоевропейцам. Недаром наши предки - часть туранцев перешли на тюркские языки. Одна из причин перехода части туранцев на тюркские языки, как версия это было уважение и почет к тюркским воинам у туранских воинов. Одна из причин, не основная. Были ещё сотни других причин.
Отправлено: 26.05.15 20:08. Заголовок: Я вот понимаю ваши ч..
Я вот понимаю ваши чувства, Амиго, которые возникли после моих постов- вот примерно те же чувства возникают у ваших оппонентов, когда вы их обвиняете в пантюркизме(идеология турецких младотурок). Эти аргументы как удар поддых- вы что то анализируете, размышляете, а вам раз- обвинение в пантюркизме и троцкистском заговоре- и даже не знаешь что отвечать. Я надеюсь мы хоть как то договорились о правилах диспута.
Отправлено: 26.05.15 20:16. Заголовок: Amigo пишет: то что..
Amigo пишет:
цитата:
то что она вопреки факту об ираноязычности осетин,
Амиго, извини, это не имеет отношения к здешнему спору, но ради уточнения . Я – не «вопреки ираноязычности осетин", а как раз вследствие…! Ну, ладно. Здесь это никого не интересует.
Отправлено: 26.05.15 20:16. Заголовок: Amigo пишет: И Мит..
Amigo пишет:
цитата:
И Митра и Индра были у туранцев. Матра и Андар.
Вот это меня заинтересовало. Я думал кроме личных имен о туранском лексиконе ничего не известно. Но оказывается известно как у туров звучали слова "митра" и "индра". Можно ссылку на конкретный источник?
Отправлено: 26.05.15 20:26. Заголовок: Источник пишет: Мож..
Источник пишет:
цитата:
Можно ссылку на конкретный источник?
Есть прекрасная востоковедческая работа, всем кто интересуется скифологией и Авестой, рекомендую: И.В.Рак. Зороастрийская мифология. СПб., Летний сад, 1998.
Отправлено: 26.05.15 20:49. Заголовок: Amigo пишет: Есть т..
Amigo пишет:
цитата:
Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента . Я даже соглашусь с вами - что это косвенный аргумент, что согласно Авесте иранцы и туранцы - это братья, т.к. это мифология, но у вас то - совсем никаких аргументов нет Источник.
Отправлено: 26.05.15 21:03. Заголовок: Amigo пишет: Вы исх..
Amigo пишет:
цитата:
Вы исходите Источник как и Альберт из того, что R1a это прототюрки. Я же, как и Клёсов, как и Рожанский и многие другие исследователи считаю, что R1a - это протоиндоевропейцы.
Чушь, не надо за меня делать выводы! Я никогда не говорил такого, но ты упорно продолжаешь мне это приписывать. Я считаю, что гаплогруппа эта образовалась раньше, чем появились нынешние языковые группы. И среди тех же R1a есть как коренные тюрки, так и коренные индоевропейцы.
Приводить Клесова как аргумент - признак дурного тона, уж извини. А Рожанский.., ну, у каждого свое мнение на тот или иной вопрос.
Отправлено: 26.05.15 21:04. Заголовок: Amigo пишет: Если у..
Amigo пишет:
цитата:
Если уж вы решили что R1a это прототюрки, то развивайте ваше ошибочное мнение (имхо) дальше. А логика там простая - славяне, восточные немцы, балты, индоарии, многие иранские народы, эрзя у вас автоматически станут потомками прототюрков. Любители реконструкций из мнения "R1a-прототюрки" дошли даже до того, что всё это потомки гуннов, только вот факты против )))))))))))))
Эрзя у тебя тоже индоевропейцы?
Тебе не кажется, что ты слишком легко раздаешь характеристики чужому мнению? Твое мнение - единственно верное?
Альберт, ну как тебе Москва майская? Устал, небось? Или ничего? Все нормально? Ну, дома, конечно, лучше.
Я по делу. Вы же меня сильно поупрекнули «бритвой Оккама»? Так предложение. Верни мне мою опцию «Правка». Она ведь и есть наша «Бритва ОК». И все будет ОК! Ну, кАк?
Нормальная Москва майская. А "правку" я тебе не верну! Ты ею не умеешь пользоваться, уж извини.
Amigo пишет:
цитата:
Надо было встретиться с Тиной, вживую бы пообщались, она интересный человек.
Я думал об этом. Но времени не было. Был один день, когда я был free as a bird, но я решил этот день посвятить поездке в "Академкнигу". Ее перенесли на Проспект Вернадского с Цветного Бульвара. Ничего путного я там, в общем, не нашел в этот раз.
Отправлено: 26.05.15 21:30. Заголовок: Albert пишет: Я счи..
Albert пишет:
цитата:
Я считаю, что гаплогруппа эта образовалась раньше, чем появились нынешние языковые группы.
это всё равно что сказать ни о чем. Говорить о многогаплогруппности для древних этносов - увы пустой разговор.
цитата:
И среди тех же R1a есть как коренные тюрки, так и коренные индоевропейцы.
Что ты вкладываешь в понятие коренные тюрки и коренные индоевропейцы? Если этничность и происхождение то ты ошибаешься, потому как современные тюрки и современные индоевропейцы - это лингвистические понятия, когда разные этнические группы объединяет язык. К примеру ты тюрком стал когда прочитал об этом в книге, разве твои предки называли себя тюрками? Нет. Твой народ отнесли учёные по языкам к тюркским, с таким же успехом тюрками назвали все остальных - чьи языки ученые по классификации языков отнесли к тюркским. А реально изначально тюрками в мире назывались только Ашина и их народ.
Отправлено: 26.05.15 21:37. Заголовок: Albert пишет: Это г..
Albert пишет:
цитата:
Это гипотезы! В отличие от тебя, я стараюсь рассматривать разные версии, выдвигая их в качестве гипотез. Утверждений у меня ты не увидишь.
Так все выдвигают гипотезы, просто одни утвердительные если существует более высокая убежденность что они верные. К примеру для меня 100% то что R1a1a были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями индоевропейских языков. Это гипотеза, но она у меня утвердительная. Гипотеза же она потому, что по данным ДНК нельзя сказать на каком языке говорили самые древние R1a.
Отправлено: 26.05.15 21:40. Заголовок: Albert пишет: Вот к..
Albert пишет:
цитата:
Вот когда будет проверено временем, тогда и будешь считать, что оно единственно верное, а пока коней лучше попридержать
Ну это ты считаешь что оно единственно верное. Если я что-то говорю утвердительно - значит я в этом убежден.
К примеру ты Альберт убеждён, что ранние аланы были тюркоязычными. Но никто не ставит вопрос что это единственно верное мнение для тебя, т.к. понятно что это вопрос времени. Но ты убеждён что ты прав. Так и я убеждён в своей правоте, что ранние аланы говорили на туранских языках. А время всё расставит на свои места.
Отправлено: 26.05.15 21:45. Заголовок: К примеру ты Альбер..
цитата:
К примеру ты Альберт - тюрком стал, когда прочитал об этом в книге, разве твои предки называли себя тюрками? Нет. Твой народ отнесли учёные по языкам к тюркским, с таким же успехом тюрками назвали все остальных - чьи языки ученые по классификации языков отнесли к тюркским. А реально изначально тюрками в мире назывались только Ашина и их народ.
Дополнение:
Ты к примеру в курсе, что могли эту группу языков назвать Турецкой или Татарской? Но потом остановились на названии - Тюркская. Вот представь лингвисты бы назвали её Татарской - сейчас бы нас всех называли татарами
Альберт это ты серьёзно запутался - если китайцев выводишь от потомков Тура - нет такого в Авесте.
ОК, предположим, что речь в Авесте идет о той части Китая (Чин), которая заселена тюрками, но тогда почему Эрадж оказался предком не только персов, но и арабов? На самом деле, Траэтона у персов - это семитский Ной (Нох, Нух). Так что, не следует считать его именно персидским царем.
Amigo пишет:
цитата:
это всё равно что сказать ни о чем. Говорить о многогаплогруппности для древних этносов - увы пустой разговор.
Тогда почему же кельты - безусловные индоевропейцы, оказались R1b? Ты не в состоянии просчитать с какого момента в том или ином древнем этносе появились и другие, помимо основной, линии.
Amigo пишет:
цитата:
Что ты вкладываешь в понятие коренные тюрки и коренные индоевропейцы? Если этничность и происхождение то ты ошибаешься, потому как современные тюрки и современные индоевропейцы - это лингвистические понятия, когда разные этнические группы объединяет язык. К примеру ты тюрком стал когда прочитал об этом в книге, разве твои предки называли себя тюрками? Нет. Твой народ отнесли учёные по языкам к тюркским, с таким же успехом тюрками назвали все остальных. А реально изначально тюрками в мире назывались только Ашина и их народ.
Давай не будем играть общепринятыми терминами! Ты прекрасно понял что я имел в виду. Речь о тюрках - носителях языка, который ныне носит название "тюркский".
Amigo пишет:
цитата:
Клёсов не историк, ему простительно. Он вкладывает в понятие арии не признак этничности, а принадлежность к гаплогруппе R1a.
Отправлено: 26.05.15 21:49. Заголовок: Amigo пишет: Так вс..
Amigo пишет:
цитата:
Так все выдвигают гипотезы, просто одни утвердительные если существует более высокая убежденность что они верные. К примеру для меня 100% то что R1a1a были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями индоевропейских языков. Это гипотеза, но она у меня утвердительная. Гипотеза же она потому, что по данным ДНК нельзя сказать на каком языке говорили самые древние R1a.
Вот и придерживайся ее, не пытаясь нам ее навязать как единственно верную!
Amigo пишет:
цитата:
Ну это ты считаешь что оно единственно верное. Если я что-то говорю утвердительно - значит я в этом убежден.
К примеру ты Альберт убеждён, что ранние аланы были тюркоязычными. Но никто не ставит вопрос что это единственно верное мнение для тебя, т.к. понятно что это вопрос времени. Но ты убеждён что ты прав. Так и я убеждён в своей правоте, что ранние аланы говорили на туранских языках. А время всё расставит на свои места.
По аланам есть исторические свидетельства, в которых они называются тюрками, вообще-то.
Amigo пишет:
цитата:
Диодор писал только об одной части сармат, вероятно о языгах.
Вот ты "от балды" опять взял почему-то, что речь шла о языгах. Обоснований у тебя нет, но ты упорно что-нибудь да "выдашь" эдакого сенсационного.
Amigo пишет:
цитата:
Ты к примеру в курсе, что могли эту группу языков назвать Турецкой или Татарской? Но потом остановились на названии - Тюркская. Вот представь лингвисты бы назвали её Татарской - сейчас бы нас всех называли татарами
Этой софистикой я тоже владею. Всё это условные наименования, как и то, что некоторые тюркские языки названы "кипчакскими".
Отправлено: 26.05.15 21:50. Заголовок: Albert пишет: ОК, п..
Albert пишет:
цитата:
ОК, предположим, что речь в Авесте идет о той части Китая (Чин), которая заселена тюрками, но тогда почему Эрадж оказался предком не только персов, но и арабов? На самом деле, Траэтона у персов - это семитский Ной (Нох, Нух). Так что, не следует считать его именно персидским царем.
В том то и дело что ты постоянно цитируешь Шахнаме, а не Авесту.
В Авесте потомки Иреджа - иранцы, а Тура-туранцы, а Фирдоуси уже понапридумывал новые версии, т.к. пытался объяснить видимо откуда взялись арабы и китайцы
Отправлено: 26.05.15 21:53. Заголовок: Albert пишет: Тогда..
Albert пишет:
цитата:
Тогда почему же кельты - безусловные индоевропейцы, оказались R1b?
Тут есть два мнения.
1) Протоиндоевропейцы это R1. Если это утверждение верное, то получается лингвисты ошиблись т.к. согласно их исследованиям протоиндоевропейские языки возникли 8-6 тыс. лет назад, тогда как макрогруппе R1 - 20 тыс. лет.
2) И второе мнение, я сторонник именно этого второго мнения, это то что R1b перешли на язык R1a около 4 тыс. лет назад.
Отправлено: 26.05.15 21:57. Заголовок: Albert пишет: Вот и..
Albert пишет:
цитата:
Вот и придерживайся ее, не пытаясь нам ее навязать как единственно верную!
Не навязываю, а дискутирую на твоем форуме и выражаю свою точку зрения, иначе в навязывании можно обвинить кого угодно - кто убежден в своей правоте. А если ты не можешь контраргументировать по существу вопроса Альберт - это уже другой вопрос.
Отправлено: 26.05.15 21:59. Заголовок: Albert пишет: Вот т..
Albert пишет:
цитата:
Вот ты "от балды" опять взял почему-то, что речь шла о языгах
Точно также как ты решил что речь шла о всех сарматах.
Вот ты Альберт часто оппонентам бросаешь своё яркое "чушь", но также можно сказать что чушь пишешь ты Альберт, особенно когда путаешь Шахнаме с Авестой, Алп Эр Тунга с Франгасианом и т.д.
Отправлено: 26.05.15 21:59. Заголовок: Amigo пишет: В Авес..
Amigo пишет:
цитата:
В Авесте потомки Иреджа - иранцы, а Тура-туранцы, а Фирдоуси уже понапридумывал новые версии, т.к. пытался объяснить видимо откуда взялись арабы и китайцы
В древнейшей «Авесте» не упомянуты имена сыновей Траэтаоны, но встречаются названия народов, которые позднее истолковывались как происходящие от этих имен http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/40008
Отправлено: 26.05.15 22:00. Заголовок: Amigo пишет: Не нав..
Amigo пишет:
цитата:
Не навязываю, а дискутирую на твоем форуме и выражаю свою точку зрения, иначе в навязывании можно обвинить кого угодно - кто убежден в своей правоте. А если ты не можешь контраргументировать по существу вопроса Альберт - это уже другой вопрос.
Отправлено: 26.05.15 22:00. Заголовок: Amigo пишет: Точно ..
Amigo пишет:
цитата:
Точно также как ты решил что речь шла о всех сарматах.
Вот ты Альберт часто оппонентам бросаешь своё яркое "чушь", но также можно сказать что чушь пишешь ты Альберт, особенно когда путаешь Шахнаме с Авестой, Алп Эр Тунга с Франгасианом и т.д.
Согласен?
Я не путаю, а вот у тебя, по ходу, уже все запуталось)))
Отправлено: 26.05.15 22:02. Заголовок: Albert пишет: Давай..
Albert пишет:
цитата:
Давай не будем играть общепринятыми терминами! Ты прекрасно понял что я имел в виду. Речь о тюрках - носителях языка, который ныне носит название "тюркский".
если ты вкладываешь в понятие тюрки - носителей языка (правда ты не уточнил самых первых носителей или тюркизированных), то тюрками может называться любой человек чей народ говорит на тюркском языке - от чуваша, караима и казаха до якута, долгана и азербайджанца, все тюркоязычные народы перечислять нет смысла - ты их и так знаешь.
Отправлено: 26.05.15 22:02. Заголовок: Amigo пишет: Тут ес..
Amigo пишет:
цитата:
Тут есть два мнения.
1) Протоиндоевропейцы это R1. Если это утверждение верное, то получается лингвисты ошиблись т.к. согласно их исследованиям протоиндоевропейские языки возникли 8-6 тыс. лет назад, тогда как макрогруппе R1 - 20 тыс. лет.
2) И второе мнение, я сторонник именно этого второго мнения, это то что R1b перешли на язык R1a около 4 тыс. лет назад.
Конечно. Ошибаются все, кроме Клесова!))) Думаешь, что индоевропейские языки существуют 20 тысяч лет?
Amigo пишет:
цитата:
Аммиан Марцеллин и другие ранние авторы ничего об аланах-тюрках не говорят.
Отправлено: 26.05.15 22:03. Заголовок: Amigo пишет: если т..
Amigo пишет:
цитата:
если ты вкладываешь в понятие тюрки - носителей языка (правда ты не уточнил самых первых носителей или тюркизированных), то тюрками может называться любой человек чей народ говорит на тюркском языке - от чуваша, караима и казаха до якута, долгана и азербайджанца, все тюркоязычные народы перечислять нет смысла - ты их и так знаешь.
Отправлено: 26.05.15 22:05. Заголовок: Albert пишет: Я не ..
Albert пишет:
цитата:
Я не путаю, а вот у тебя, по ходу, уже все запуталось)))
Вот именно что ты путаешься сам и путаешь других - ты уже неоднократно в качестве аргументов приводишь сведенья из Шах-наме выдавая их за авестийские - см. соседнюю тему, твой спор там с Тиной.
Уже неоднократно Алп Эль Тунга ты сравнивал с Афросиабом (Франгасианом) - так и не поняв что это было наложение Фирдоуси, а не из Авесты.
Ещё я заметил, что ты не признаешь свои ошибки Альберт , а у тебя они также есть.
Отправлено: 26.05.15 22:09. Заголовок: Albert пишет: Думае..
Albert пишет:
цитата:
Думаешь, что индоевропейские языки существуют 20 тысяч лет?
Нет.
Больше сторонник второго мнения (о чем написал выше), что основная часть субкладов гг. R1b прошли процесс индоевропеизации около 4 тыс. лет назад. Индоевропеизаторами выступили в основном R1a1 (имхо)
Отправлено: 26.05.15 22:15. Заголовок: Albert пишет: Какие..
Albert пишет:
цитата:
Какие могут быть контраргументы на чушь?
Так можно уйти от любого вопроса . Сперва ты должен доказать, что твой оппонент говорит чушь, иначе это называется навешивание ярлыков за отсутствием аргументации. Если доказательств с твоей стороны нет что оппонент несёт чушь и более того со временем выясняется что он был прав, тогда получается чушь нес ты. Согласен?
Отправлено: 27.05.15 21:10. Заголовок: Amigo пишет: Так мо..
Amigo пишет:
цитата:
Так можно уйти от любого вопроса . Сперва ты должен доказать, что твой оппонент говорит чушь, иначе это называется навешивание ярлыков за отсутствием аргументации. Если доказательств с твоей стороны нет что оппонент несёт чушь и более того со временем выясняется что он был прав, тогда получается чушь нес ты. Согласен?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 27
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет