Отправлено: 21.05.15 20:40. Заголовок: Albert пишет: 6а ка..
Albert пишет:
цитата:
какие есть причины считать что усуни и азы были ираноязычны изначально
Лично я считаю что предки усуней (асиан) изначально говорили на туранских языках близких к иранским, в эпоху хунну но может и раньше - предки усуней перешли на тюркские языки.
Отправлено: 22.05.15 16:25. Заголовок: Сейчас модная версия..
Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки. Под это всякие легенды некоторых тюрков подгоняются. Типа "кыргыз"- типа 40 девушек, а отец видимо иранец-один. И женщины передали сыновьям тюркский язык. Хотя это выглядит каким то искуcтвенным конструктом. Тут вся проблема, что сситуация с мито у тюрок еще более запутанней , чем с Y. От почти полностью восточноевразийского мито у сибирских тюрок через 50/50 у башкир, через 80/20 у татар и 100% западноевразийского у КБ. Непонятно кто научил Кб тюркскому языку, если матери у них 100% западноевразийских гаплогрупп. Единственное, что объединяет генетически тюрок- это мужская гаплогруппа R1а.
Отправлено: 22.05.15 16:35. Заголовок: Клесов- к сожалению ..
Клесов- к сожалению поцреот- и это сильно отражается на объективности его взглядов. Я думал он на славянах споткнется где расхождение между славянами- 5000 лет- но он старательно обходит эту тему, предпочитая акцентировать внимание на дату расхождения между индусами и русскими -6000 лет- что согласуется с некоторыми лингвистическими данными. Хотя между различными индо-иранскими субкладами столько же лет разницы. Вообщем, никаких пока новых данных нет, лишь старые многократно пережеванные и ,честно говоря, уже поднадоел жанр реконструкций, где в основе 5 % данных, а 95%- "реконструкция".
Отправлено: 22.05.15 16:53. Заголовок: Ну и если обращаться..
Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов. Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.
А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно. А так, получается, продолжателями индоевропейских традиций ариев являются индусы и парсы- оседлые- а вовсе не "степняки, принесшие арийский язык". Какая то перевернутая картина получается.
Потом, честно говоря, мне кажется вот эта концепция "туранцы-иранцы-степняки" и "иранцы-оседлые" кажется мне очень запутанной. Сторонники концепции "арии- степняки" уверяют, что в Авесте описаны "арии-скотоводы-на колесницах"- но они же и противостоят неким степнякам-туранцам- иранцам. Тут надо определится. Или степнякам-туранцам-ариям противостоят такие же степняки-арии, или же речь идет о противостоянии туранцам оседлого населения- тогда в Авеста (написанной ,естественно, от лица оседлых ариев) описывает оседлое население, а вовсе не степняки-арии на повозках.
Отправлено: 23.05.15 15:03. Заголовок: Источник пишет: Ис..
Источник пишет: [quote] Источник пишет: [quote]
Вам не кажется, что «индо-европеизм» несколько напоминает «научный казус»? По крайней мере, он не похоже, что пришел с Индии, накрывая по пути всех этих степняков. (Или воссоединился, как угодно).
А насчет – Митра и др. божеств, - Индра. Авестийские туры были неравнодушны к Индре. Она у них «числилась». Нет, мне кажется, что все дела – в методологиях. У нас застывшие подходы.
(Сейчас чистила чайник электрический и там столько накипи. Уксус, сода – только и помогают. Мне кажется, что историческая наука тоже в накипях. И, может, тоже нужны – «уксус», «сода». Что в моем понимании – подходы. Но есть и перебарщивания. Как, например, тенденция к отрицанию древне-иранского покрытия вообще ).
Отправлено: 23.05.15 16:08. Заголовок: Ну с авестийской про..
Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам. И так далее. Под индоевропейцами я подразумевал индо-иранцев. А что касается "заставших подходов"... Я тут рассуждаю проще- или есть доказательство, или его нет, или есть логика, или ее нет, а "подходы"- это что-то для меня непонятное и витиеватое. Ну, например, скифы - это какие-то другие туранцы, которые не чтили Митру и Индру. Подход? Конечно, можно и так подойти. Только к науке это не имеет никакого отношения, потому каждое положение надо доказывать, а не замазывать пробелы теориями, концепциями и подходами.
иранский Митра возможно это скифский Гойтосир, которого Геродот отождествил с Аполлоном герой Индра похож на осетинского Уастырджи, его можно отождествить со скифским Аресом
Батраз, Арес - греческий, а не скифский))). Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.
Отправлено: 23.05.15 20:25. Заголовок: Albert пишет: Тина,..
Albert пишет:
цитата:
Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.
Альберт, ты абсолютно не знаком с авестийским миром. Он настолько странный, сложный и многослойный для нашего понимания. Это я серьезно говорю. Ты можешь думать о моих высказываниях как хочешь. Не укоряю, ничего. Не знаю, может другие могут, уложить все в один пост. Я не могу. Может я сделаю это, но в другой форме и другом формате. Ну, к тому же, все что фольклорное,иносказательное, ты не воспринимаешь даже категорически, принципиально. И я снова никаких претензий не имею.
Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации. Но опять же, пусть каждый остается при своем.
Тина, я вполне достаточно знаком с Авестой, чтобы делать какие-то выводы о том, что принципиальными врагами зороастризма кочевники быть не могли, если бы это были ираноязычные кочевники. Кстати, курды, пуштуны и белуджи - иранские кочевники, но не туранцы и врагами ариев их предки не были
Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))). Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!
Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))). Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!
Отправлено: 23.05.15 21:11. Заголовок: Albert пишет: 1) Б..
Albert пишет:
цитата:
1) Батраз, Арес - греческий, а не скифский))). 2) Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! 3) Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? *) Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.
1) Геродот не указал названий этих богов, но сопоставил их с греческими божествами [сообщение 59]
2) Зороастр лишь реформировал древнеиранскую религию, а туранцы скифы воспротивились этому Вот эти верования очень близки скифским традициям Древнеиранская религия
3)
цитата:
Появление новой религии - зороастризма - спровоцировало, по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана"). В основе религии - борьба добра со злом. Эта мысль тысячу лет спустя была заимствована у зороастрийских огнепоклонников христианскими мудрецами ("Истинное предназначение человека в поте лица добывать свой хлеб насущный").
Авестийские (то есть иранские) племена называли себя arya - арийцами, противопоставляя себя своим злейшим врагам - "турским", то есть скифским. Эта вековечная вражда, преломившись в народной фантазии, послужила основой для так называемого персидского (точнее, восточноиранско го эпоса) о борьбе между Ираном и Тураном: скифы (tura) - злейшие враги племен, верных зороастризму.
Скифы, как и другие народы, также упорно избегают чужеземных обычаев, притом они сторонятся не только обычаев прочих народов, но особенно эллинских. Это ясно показала судьба Анахарсиса и потом Скила. сообщение 76
Отправлено: 23.05.15 21:48. Заголовок: Is-tina пишет: Так ..
Is-tina пишет:
цитата:
Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации. Но опять же, пусть каждый остается при своем.
Умеете Вы все таки втянуть в спор. Я бы мог сказать,что моя методология- это фактология плюс логика(к тому же "Бритва Оккама"- это ведь тоже к методологии относится). Но ведь еще есть такое понятие как правильная и неправильная методология(например, Клесов спорит с попгенетиками именно о методологии). А есть еще проблема строгого придерживания методологии. Или, например, я не понимаю, что такое "историческая методология". Есть археология со своей методологией, есть лингвистика со своей и антропология со своей, есть даже источниковедение- со своей. Можно было отвести исторической науке место систематизатора данные различных наук- но и это место по идее занято - логикой или дедукцией со своей официальной и полуофициальной методологией( вроде бритвы Оккамы и прочего). И мне кажется вот тут вся загвоздка - логика подменяется некой исторической методологией, доступной только историкам. Историческая методология, по-моему, обыкновенный фантом.
//по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана").//
То, что гаписал Абаев о Заратуштре, меня мвло волнует, Батраз. Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.
И еще, так много пишете о праведности зороастрийской, что ду даюсь, как это эти "праведники" позволяли себе инцестные браки, считая их "наивысшей формой брака"))))
Прошу прлстть за большое колич-во ошибок - я не вижу текста, когда набираю
Отправлено: 23.05.15 23:24. Заголовок: Albert пишет: Albe..
Albert пишет: [quote]` Albert пишет:
цитата:
Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.
Если,Альберт, ты только это и понял из авесты, то, ты же не согласишься, что не понял вообще суть!
И, значит, действительно говорить не о чем.
Бритва оккамы?
Да была бы она сейчас у меня, та бритва Оккамы, я бы не только две ветки смахнула с твоего форума. Я смахнула бы все свои записи. Ну, как же рядом с вами? С вашими шедеврами.
Источник, я никого не хотела втягивать в спор специально. _Значит, тема такая - индо-иранизм и пантюркизм.
человеку адекватному понятно, что то, что пишет Раевский о скифах - это исключительно его фантазия, не буду говорить - больная. Но пытаясь приложить наличествующие о скифах сведения к духу самого этого древнего народа, он неизменно впадает в фантазии, и иначе как бредом это не назовешь. А Раевский отнюдь не единственный страдает галлюцинациями))))
Альберт, скажи бритве Оккаме чтобы она -хоть твои двойные посты убрала. А то. все в мой адрес. Кстати, не мешает этой "Бритве" убрать и некоего Раевского с его галлюцинациями, ибо о них вообще не было ни слова.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет