Отправлено: 20.05.15 21:12. Заголовок: R1a-Y934 Asuen (Wusun)

География снипа Y934 распространилась на Германию. Прусские Z2123 также оказались Y934.

Напомню что Y934 распространен среди индоариев, карачаевцев, балкарцев, башкир. Это снип асиан (усуней, асов). Возраст снипа 3900 лет.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8530

 Отправлено: 20.05.15 21:25. Заголовок: "Только асианы п..

"Только асианы проживали от Индии до Германии." Амиго, Можно подробнее про усуней Шри-Ланки и Пруссии?

 Отправлено: 20.05.15 21:42. Заголовок: Усуни они же асианы ..

Усуни они же асианы - позже отпишусь на родстве.ру

 Отправлено: 20.05.15 21:59. Заголовок: Отписался. Здесь ду..

Отписался.

Здесь дубль, спецом для Таму особенно нужно прочесть то что выделено жирным шрифтом.

цитата:

Этнологи прошлого правильно указавшие в своих исследованиях об асианах-усунях Известия античных авторов о разгроме греко-бактрийского царства скифскими племенами асианов, тохаров и других в середине II в. до н. э. были сопоставлены с показаниями китайских источников о разгроме греко-бактрийцев племенем юеди, потерпевшим незадолго перед этим поражение от усуней, двигавшихся с востока. Отсюда был сделан вывод о тождестве усуней китайских хроник с восточноиранским племенем асианов-асиев. Поддержанное В.В.Григорьевым, Т.Кингсмиллом, Г.Вернадским, а затем А.Н.Бернштамом и С.П.Толстовым тождество выходцев из степей Центральной Азии усуней с асианами. Этой же точки зрения придерживался шведский ученый Жарль Шарпантье. Доказывая восточнотуркестанское происхождение асов и аланов, он пришел, в частности, к очень важному выводу о тождестве их древнего названия «ас» (или «ос») с «асии» Страбона и «асианы» Помпея Трога. Однако, установив древнее самоназвание «ас» («ос»), Шарпантье тем самым считает «усунь» неправильной транскрипцией термина «ас», также известно, что этноним «усунь» сохранился до сих пор как самоназвание казахских родов Большого Жуза. Принадлежности усуней к индо-готам была предложена еще Абель-Ремюза и Клапротом; ее активным последователем явился Г.Е.Грумм-Гржимайло, считавший усуней смешанного тюрко-индо-готского происхождения.

 Отправлено: 20.05.15 23:00. Заголовок: а вот полные цитаты-..

а вот полные цитаты-
Теория о принадлежности усуней к индо-готам была предложена еще Абель-Ремюза1 и Клапротом2; ее активным последователем явился Г. Е. Грумм-Гржимайло3, считавший усуней смешанного тюрко-индо-готского происхождения. Единственным аргументом этих исследователей послужило неясное высказывание китайского комментатора VIII в. Янь Ши-гу о европеоидности физического типа усуней. На том же основании Ф. Гренар4 выдвинул теорию о фино-угорском происхождении усуней Семиречья. Однако как первая, так и вторая точка зрения не встретила поддержки ученых и отпала.

Вывод Шарпантье подвергся критике со стороны Г. Халоуна, который, опираясь на показания китайских и античных авторов, выступил против сближения усуней с асами-осетинами 15. Этой же тематике были посвящены исследования других авторов - Η. W. Bailey 16, О. Мэн-чен-Хэлфена 17, Я. Гарматта 18, Ф. Альтхайма 19 и других, принявших концепцию Шарпантье об асах-асиях-осстинах и присоединившихся к возражениям Халоуна по поводу их сопоставления с усунями. Трудами этих исследователей вопрос о древних усунях был выделен из алано-тохарской проблемы восточного иранства.
http://s155239215.onlinehome.us/turkic/29Huns/Usuns/ZuevHunsandUsunsRu.htm

 Отправлено: 21.05.15 00:05. Заголовок: Так я привёл своё мн..

Так я привёл своё мнение из работы Зуева. К примеру Зуев ошибался об осетинах-асах, т.к. работа была написана им в 1960-х.

Вот видишь Таму стоило тебе поднапрячься и ты тут же нашёл историографию вопроса об усунях-асианах, а сперва ведь ты так хорошо прикинулся насчёт усуней в Пруссии и Шри-Ланке.))))

Очень хорошо что ты сам нашёл работу Зуева об усунях, его статья поможет развеять тебе сомнения в частности и по поводу скифо-сармато-аланского происхождения осетин. И останется у тебя последняя надежда Таму, на палео-ДНК)

Кстати эта статья Зуева будет напечатана в 5-м номере БЭИПС.

 Отправлено: 21.05.15 00:11. Заголовок: Таму пишет: Η...

Таму пишет:

цитата:

Η. W. Bailey 16, О. Мэн-чен-Хэлфена 17, Я. Гарматта 18, Ф. Альтхайма 19

Замечательно! И эти авторы писали о тождестве асиан и усуней.

Поздравляю Таму с обретением наконец-то информации, что не один десяток исследователей отождествляли асиан и усуней, и я также считаю что асы=усуни=асианы=асии. И как ты уже понял, асии (усуни) имели на мой взгляд снип Y934.

 Отправлено: 21.05.15 00:20. Заголовок: Таму пишет: Г. Хало..

Таму пишет:

цитата:

Г. Халоуна, который, опираясь на показания китайских и античных авторов, выступил против сближения усуней с асами-осетинами

Халоун совершенно верно написал о том, что нельзя сопоставлять осетин с усунями, если бы Халоун ещё бы знал что настоящее название осетин - ирон, и что асы это не осетины. Сколько ещё таких работ где пишут по старинке об асах-аланах-осетинах. А в итоге, этноним ''осетин'' на самом деле от грузинского - овсети/осети - и разумеется Халоун 1000 раз был прав, - у овсети-осетин нет никакой связи с асианами-асиями-асами-усунями.

 Отправлено: 21.05.15 00:42. Заголовок: Также Кузеев Р.Г. от..

Также Кузеев Р.Г. отождествлял усуней и асов, более того ещё в 1974-м Кузеев Р.Г. правильно отметил усуньское происхождение башкирских табынов. Спустя более 40 лет мнение Кузеева Р.Г. косвенно подтвердилось данными ДНК-генеалогии. Башкирские табыны оказались Y934. Теперь ждём данных ДНК-археологии.

 Отправлено: 21.05.15 00:44. Заголовок: Исследователь Ходнев..

Исследователь Ходнев также отождествлял асов и усуней.

 Отправлено: 21.05.15 01:00. Заголовок: Albert

Забывчивые осетины почему-то асами называют балкарцев и карачаевцев))))

 Отправлено: 21.05.15 01:12. Заголовок: Кстати Альберт обрат..

Кстати Альберт обратил внимание? Зуев как и Аристов считал усуней тюркоязычными, а это маленький но косвенный плюс в пользу гипотезы которой придерживаешься и ты - о тюркоязычности ещё ранних алан. Ведь из асианской конфедерации впоследствии согласно Кузееву Р.Г. и выделились аланы. По данным ДНК-генеалогии мы также имеем факт - общий снип Y934 у потомков алан и усуней, т.е. когда-то аланы и усуни были одним народом.

Но ... всё-таки вопреки Зуеву, считаю что предки усуней-асиан прошли процесс тюркизации. Так что Зуев твой сторонник Альберт )

 Отправлено: 21.05.15 06:20. Заголовок: Я всё-таки повторю в..

Я всё-таки повторю вопрос о связи всего вышеизложенного с Цейлоном и Пруссией.

 Отправлено: 21.05.15 07:50. Заголовок: Таму пишет: Я всё-т..

Таму пишет:

цитата:

Я всё-таки повторю вопрос о связи всего вышеизложенного с Цейлоном и Пруссией.

Так мы же договорились что ждем данных палео-ДНК.

А свой вопрос ты можешь повторять до бесконечности, это всё равно что поставить вопрос какое отношение асианы имели к осетинам? Ты сам нашёл работу Зуева где приведена библиография по асианам-усуням. Тебе ясно дали понять, что моё мнение сводится к тому, что асианы-усуни имели снип Y934.

Или у тебя незнание того, что асии расселялись от Европы до Индии и Китая? Просвящайся - прочти хотя бы книгу Вернадского - Древняя Русь.

 Отправлено: 21.05.15 07:58. Заголовок: И ещё раз для Таму. ..

И ещё раз для Таму.

Если палео-ДНК усуней покажет их субклад Y934 - то мнения этнологов о том что усуни это есть асии, асы и асианы античных авторов - окажется верным. Я также сторонник версии что асы=асии=асианы=усуни. А ты можешь Таму и дальше теряться в догадках - каким образом Y934 оказались у современных пруссов, французов, астурийцев, карачаевцев, башкир, балкарцев, индоариев и др., пока возможно однажды не согласишься что Y934 это есть снип асиан (усуней) - с чего собственно и была заявлена эта тема.

 Отправлено: 21.05.15 08:02. Заголовок: У меня, признаю, нет..

У меня, признаю, нет сведений об Усунях на Цейлоне и в Пруссии. Собственно, ссылки на эти источники я и просил. Причём, я не отрицаю, что Y 934 может оказаться усуньским снипом (равно как и абсолютно иным), просто не вижу логики между усунями, Цейлоном и Пруссией.

 Отправлено: 21.05.15 08:18. Заголовок: 1) Таму а ты не конц..

1) Таму а ты не концентрируйся на названии "усунь", я ведь сразу тебе привёл мнение Шарпантье что 'усунь' это неверная транскрипция этнонима 'ас'.

2) Если ты поинтересуешься географией расселения асских племён то с удивлением обнаружишь что они расселялись от Германии до Индии и Китая, у китайцев асы названы усунями.

3) Таму я могу иметь свою точку зрения что Y934 это снип асиан (асов, усуней)? Могу. А данные ДНК-археологии покажут насколько верно было это моё убеждение. Что касается Цейлона, Пруссии и асов - внимательно ещё раз прочти 2-й пункт в этом моем сообщении о географии расселения древних асиев ... от Германии до Индии и Китая...

P.S. То что Y934 обнаруживают ещё дальше на запад в Испании и Франции - так это уже след аланских миграций нач. н.э. - на что указывает наличие ещё более молодого субклада у астурийцев и французов - FGC10232 - который также обнаружен на Урале. Согласно Р.Г.Кузееву аланы вышли из асской конфедерации, т.е. 'ас' более древний этноним чем 'алан'.

 Отправлено: 21.05.15 08:52. Заголовок: Теперь осталось ещё ..

Теперь осталось ещё узнать какой снип имеют английские и ирландские Z2123.

 Отправлено: 21.05.15 09:59. Заголовок: Albert

тому, что азы/асы - тюрки - едва ди не полтора десятка исторических свидетельств))

 Отправлено: 21.05.15 14:05. Заголовок: Albert пишет: тому,..

Albert пишет:

цитата:

тому, что азы/асы - тюрки - едва ди не полтора десятка исторических свидетельств))

Так смотря в какие времена. Конечно, было такое, когда тюркская природа отредактировала многие народы из встречаемых на пути.

Но не в этом дело.

Кто-то может назвать какие-нибудь отличительные черты – усуней, (ну и в придачу юэчжи тоже), асианов, асов , аланов …?

Вот, например, у эфталитов были таковые – голубые (зеленые) глаза, рыжие волосы.
Гуннов тоже не спутать. Про чистых монголов и говорить не стоит.
А эти, перечисленные? Как их кто представляет? (А не - что кто про них сказал).

То есть, когда вы произносите слово «усуни» - у вас что - в воображении сразу же всплывают вот все перечисленные авторы? А про самих усуней – ничего?

 Отправлено: 21.05.15 14:52. Заголовок: Is-tina пишет: Кто..

Is-tina пишет:

цитата:

Кто-то может назвать какие-нибудь отличительные черты – усуней, (ну и в придачу юэчжи тоже), асианов, асов , аланов …? Вот, например, у эфталитов были таковые – голубые (зеленые) глаза, рыжие волосы.

А что вам это даст? Отличительные черты меняются по разным факторам.
Я тому типичный пример. Большенство моих соплеменников ,как минимум 2-3 века до 20.века имели и имеют южносибирский антропологический тип. Но та линия z140 к которой принадлежит мой род в подавляющем большенстве европеоиды ,причем как я понимаю светлоглазые.
Или вот другой пример https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Енисейские_кыргызы

 Отправлено: 21.05.15 15:09. Заголовок: Мурзалар, но мы же ..

Мурзалар, но мы же говорим о тех временах. Это многое даст.

 Отправлено: 21.05.15 16:51. Заголовок: В Вики довольно подр..

В Вики довольно подробно указано описание усуней.

По описаниям китайцев усуни были среднего роста, имели голубые глаза и рыжие волосы[24]. Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. См. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. Т. I—III. М.-Л., 1951—1953.

Их расовый тип антропологи определяют как европеоидный[25]. А также усуни нам известны как народ, смешанный с саками и с народом юэчжи. Это подтверждается палеоантропологией. Некоторые из добытых черепов относятся к средиземноморской, другие к памиро-ферганской расе. Однако находок так мало, что невозможно решить, принадлежат ли они собственно усуням или слившимся с ними сакам и юэчжам.

 Отправлено: 21.05.15 17:14. Заголовок: Булат, насчет "..

Булат, насчет "голубые глаза и рыжие" - это в китайских источниках относятся к эфталитам. Как и "памиро-ферганская раса".

Да ладно. Я же не спорю. Только говорю - если какие-то характеристики читали про интересующих нас (аланов там и прочих) - скажите. а то всё - "кто что про них сказал". А что - сказал, какие характеристики? Как говорили? Как одевались, хотя бы. Кроме Марцеллина. и то про причерноморских. Вот саки, понятно, - "островерхие шлемы" А другие? Усуни? Юэчжи и прочие.
А лингвистические расстояния между ними и, предположим, асами, аланами?

И, пожалуйста, на ВИКИ мне не ссылайся! Хорошо? Давай будем выше этого.

 Отправлено: 21.05.15 17:51. Заголовок: Is-tina пишет: Бул..

Is-tina пишет:

цитата:

Булат, насчет "голубые глаза и рыжие" - это в китайских источниках относятся к эфталитам. Как и "памиро-ферганская раса".

Нетолько . И енесейские киргизы и динлины и т.д. Хотя возможно это все кровнородственные племена.

 Отправлено: 21.05.15 17:59. Заголовок: Is-tina пишет: Була..

Is-tina пишет:

цитата:

Булат, насчет "голубые глаза и рыжие" - это в китайских источниках относятся к эфталитам. Как и "памиро-ферганская раса".

Усуней китайцы описывали именно как светлоглазых и светловолосых - могу привести дословную цитату.

Тина здесь ты можешь посмотреть фенотипы табынских башкир из усуньской подветви FGC10232+, Y934+
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=8471&view=findpost&p=131098

Табыны копия своих далеких предков - усуней.

Вот к примеру фото кальсер-табынского башкира из усуньской подветви R1a-Y934, FGC10232+

 Отправлено: 21.05.15 18:01. Заголовок: Myrzalar пишет: Не..

Myrzalar пишет:

цитата:

Нетолько . И енесейские киргизы и динлины и т.д. Хотя возможно это все кровнородственные племена.

Да енисейские кыргызы и динлины также описываются в китайских хрониках как светлоглазые и светловолосые.

 Отправлено: 21.05.15 18:12. Заголовок: Is-tina пишет: Мурз..

Is-tina пишет:

цитата:

Мурзалар, но мы же говорим о тех временах. Это многое даст.

Кстати об тех и этих временах.
К своему удивлению,ваши соплеменники совсем недавно опубликовали на своем сайте и об усунях и киргизах даже башкирские рода зацепили.
http://osradio.ru/istoija/77786-dinliny-kyrgyzy-predki-i-potomki.html

 Отправлено: 21.05.15 18:21. Заголовок: Я не читала...

Я не читала.

 Отправлено: 21.05.15 19:52. Заголовок: Albert

Тина, а какие есть причины считать что усуни и азы были ираноязычны изначально?

 Отправлено: 21.05.15 19:57. Заголовок: Альберт, я же пока ..

Альберт, я же пока не это имела в виду. Там такие сложнейшие переплетения. Единственное, что бы я хотела, это рассматривать явления в определенной конкретной временной среде. Да и то. Меня просто интересовали взгляды высказанные здесь.

 Отправлено: 21.05.15 20:40. Заголовок: Albert пишет: 6а ка..

Albert пишет:

цитата:

какие есть причины считать что усуни и азы были ираноязычны изначально

Лично я считаю что предки усуней (асиан) изначально говорили на туранских языках близких к иранским, в эпоху хунну но может и раньше - предки усуней перешли на тюркские языки.

 Отправлено: 21.05.15 23:44. Заголовок: Albert

Булат, а каковы причины считать, что туранские - это иранские?))

 Отправлено: 22.05.15 12:57. Заголовок: Albert пишет: Булат..

Albert пишет:

цитата:

Булат, а каковы причины считать, что туранские - это иранские?))

а кто-же еще если не иранцы ? Тур это родной брат Ираджа

 Отправлено: 22.05.15 16:11. Заголовок: Салам ..

Салам

 Отправлено: 22.05.15 16:12. Заголовок: Вижу тут Альберту пр..

Вижу тут Альберту приходься отражать атаки "иранистов" одному:))

 Отправлено: 22.05.15 16:14. Заголовок: Приходиться повторит..

Приходиться повторить тезисы, хотя заезженная пластинка вообщем

 Отправлено: 22.05.15 16:25. Заголовок: Сейчас модная версия..

Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки.
Под это всякие легенды некоторых тюрков подгоняются. Типа "кыргыз"- типа 40 девушек, а отец видимо иранец-один. И женщины передали сыновьям тюркский язык. Хотя это выглядит каким то искуcтвенным конструктом.
Тут вся проблема, что сситуация с мито у тюрок еще более запутанней , чем с Y. От почти полностью восточноевразийского мито у сибирских тюрок через 50/50 у башкир, через 80/20 у татар и 100% западноевразийского у КБ. Непонятно кто научил Кб тюркскому языку, если матери у них 100% западноевразийских гаплогрупп. Единственное, что объединяет генетически тюрок- это мужская гаплогруппа R1а.

 Отправлено: 22.05.15 16:35. Заголовок: Клесов- к сожалению ..

Клесов- к сожалению поцреот- и это сильно отражается на объективности его взглядов. Я думал он на славянах споткнется где расхождение между славянами- 5000 лет- но он старательно обходит эту тему, предпочитая акцентировать внимание на дату расхождения между индусами и русскими -6000 лет- что согласуется с некоторыми лингвистическими данными. Хотя между различными индо-иранскими субкладами столько же лет разницы.
Вообщем, никаких пока новых данных нет, лишь старые многократно пережеванные и ,честно говоря, уже поднадоел жанр реконструкций, где в основе 5 % данных, а 95%- "реконструкция".

 Отправлено: 22.05.15 16:41. Заголовок: До сих пор не найден..

До сих пор не найдены греческие, албанские, романские субклады r1а- это в Европе. В Азии не найдены хеттские и армянские субклады.

 Отправлено: 22.05.15 16:53. Заголовок: Ну и если обращаться..

Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов.
Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит
пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.

 Отправлено: 22.05.15 20:13. Заголовок: Albert

Да, мне одному приходится)), причем находясь по делам в Первопрестольной, вынужден пользоваться телефоном для общения в форуме. А это очень неудобно))

 Отправлено: 22.05.15 21:23. Заголовок: Albert

Батраз, тогда китайцы тоже - потомки персидского царя получаются))))

 Отправлено: 23.05.15 12:30. Заголовок: Источник пишет: поч..

Источник пишет:

цитата:

почему ....никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр-

Может потому, что зороастризм - религия оседлых?

(Даже, если у всех одни "гаплогруппы")

 Отправлено: 23.05.15 14:09. Заголовок: Is-tina пишет: Може..

Is-tina пишет:

цитата:

Может потому, что зороастризм - религия оседлых? (Даже, если у всех одни "гаплогруппы")

А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно. А так, получается, продолжателями индоевропейских традиций ариев являются индусы и парсы- оседлые- а вовсе не "степняки, принесшие арийский язык". Какая то перевернутая картина получается.

 Отправлено: 23.05.15 14:32. Заголовок: Потом, честно говоря..

Потом, честно говоря, мне кажется вот эта концепция "туранцы-иранцы-степняки" и "иранцы-оседлые" кажется мне очень запутанной. Сторонники концепции "арии- степняки" уверяют, что в Авесте описаны "арии-скотоводы-на колесницах"- но они же и противостоят неким степнякам-туранцам- иранцам. Тут надо определится. Или степнякам-туранцам-ариям противостоят такие же степняки-арии, или же речь идет о противостоянии туранцам оседлого населения- тогда в Авеста (написанной ,естественно, от лица оседлых ариев) описывает оседлое население, а вовсе не степняки-арии на повозках.

 Отправлено: 23.05.15 15:03. Заголовок: Источник пишет: Ис..

Источник пишет:
[quote]
Источник пишет:
[quote]


Вам не кажется, что «индо-европеизм» несколько напоминает «научный казус»? По крайней мере, он не похоже, что пришел с Индии, накрывая по пути всех этих степняков. (Или воссоединился, как угодно).

А насчет – Митра и др. божеств, - Индра. Авестийские туры были неравнодушны к Индре. Она у них «числилась». Нет, мне кажется, что все дела – в методологиях. У нас застывшие подходы.

(Сейчас чистила чайник электрический и там столько накипи. Уксус, сода – только и помогают. Мне кажется, что историческая наука тоже в накипях. И, может, тоже нужны – «уксус», «сода». Что в моем понимании – подходы. Но есть и перебарщивания. Как, например, тенденция к отрицанию древне-иранского покрытия вообще ).

 Отправлено: 23.05.15 16:08. Заголовок: Ну с авестийской про..

Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам. И так далее. Под индоевропейцами я подразумевал индо-иранцев. А что касается "заставших подходов"... Я тут рассуждаю проще- или есть доказательство, или его нет, или есть логика, или ее нет, а "подходы"- это что-то для меня непонятное и витиеватое.
Ну, например, скифы - это какие-то другие туранцы, которые не чтили Митру и Индру. Подход? Конечно, можно и так подойти. Только к науке это не имеет никакого отношения, потому каждое положение надо доказывать, а не замазывать пробелы теориями, концепциями и подходами.

 Отправлено: 23.05.15 17:24. Заголовок: иранский Митра возмо..

иранский Митра возможно это скифский Гойтосир, которого Геродот отождествил с Аполлоном
герой Индра похож на осетинского Уастырджи, его можно отождествить со скифским Аресом

 Отправлено: 23.05.15 20:02. Заголовок: Albert

Батраз, Арес - греческий, а не скифский))).
Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.

 Отправлено: 23.05.15 20:25. Заголовок: Albert пишет: Тина,..

Albert пишет:

цитата:

Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.

Альберт, ты абсолютно не знаком с авестийским миром. Он настолько странный, сложный и многослойный для нашего понимания. Это я серьезно говорю. Ты можешь думать о моих высказываниях как хочешь. Не укоряю, ничего. Не знаю, может другие могут, уложить все в один пост. Я не могу. Может я сделаю это, но в другой форме и другом формате. Ну, к тому же, все что фольклорное,иносказательное, ты не воспринимаешь даже категорически, принципиально. И я снова никаких претензий не имею.

Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации.
Но опять же, пусть каждый остается при своем.

 Отправлено: 23.05.15 20:48. Заголовок: Albert

Тина, я вполне достаточно знаком с Авестой, чтобы делать какие-то выводы о том, что принципиальными врагами зороастризма кочевники быть не могли, если бы это были ираноязычные кочевники. Кстати, курды, пуштуны и белуджи - иранские кочевники, но не туранцы и врагами ариев их предки не были

 Отправлено: 23.05.15 20:54. Заголовок: Albert

Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))).
Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!

 Отправлено: 23.05.15 20:55. Заголовок: Albert

Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))).
Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!

 Отправлено: 23.05.15 21:11. Заголовок: Albert пишет: 1) Б..

Albert пишет:

цитата:

1) Батраз, Арес - греческий, а не скифский))). 2) Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! 3) Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? *) Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.

1) Геродот не указал названий этих богов, но сопоставил их с греческими божествами [сообщение 59]

2) Зороастр лишь реформировал древнеиранскую религию, а туранцы скифы воспротивились этому
Вот эти верования очень близки скифским традициям Древнеиранская религия

3)

цитата:

Появление новой религии - зороастризма - спровоцировало, по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана"). В основе религии - борьба добра со злом. Эта мысль тысячу лет спустя была заимствована у зороастрийских огнепоклонников христианскими мудрецами ("Истинное предназначение человека в поте лица добывать свой хлеб насущный"). Авестийские (то есть иранские) племена называли себя arya - арийцами, противопоставляя себя своим злейшим врагам - "турским", то есть скифским. Эта вековечная вражда, преломившись в народной фантазии, послужила основой для так называемого персидского (точнее, восточноиранско го эпоса) о борьбе между Ираном и Тураном: скифы (tura) - злейшие враги племен, верных зороастризму. http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

и вот еще

цитата:

Скифы, как и другие народы, также упорно избегают чужеземных обычаев, притом они сторонятся не только обычаев прочих народов, но особенно эллинских. Это ясно показала судьба Анахарсиса и потом Скила. сообщение 76

 Отправлено: 23.05.15 21:48. Заголовок: Is-tina пишет: Так ..

Is-tina пишет:

цитата:

Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации. Но опять же, пусть каждый остается при своем.

Умеете Вы все таки втянуть в спор.
Я бы мог сказать,что моя методология- это фактология плюс логика(к тому же "Бритва Оккама"- это ведь тоже к методологии относится).
Но ведь еще есть такое понятие как правильная и неправильная методология(например, Клесов спорит с попгенетиками именно о методологии).
А есть еще проблема строгого придерживания методологии. Или, например, я не понимаю, что такое "историческая методология". Есть археология со своей методологией, есть лингвистика со своей и антропология со своей, есть даже источниковедение- со своей. Можно было отвести исторической науке место систематизатора данные различных наук- но и это место по идее занято - логикой или дедукцией со своей официальной и полуофициальной методологией( вроде бритвы Оккамы и прочего). И мне кажется вот тут вся загвоздка - логика подменяется некой исторической методологией, доступной только историкам. Историческая методология, по-моему, обыкновенный фантом.

 Отправлено: 23.05.15 22:54. Заголовок: Albert

//по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана").//


То, что гаписал Абаев о Заратуштре, меня мвло волнует, Батраз. Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.

И еще, так много пишете о праведности зороастрийской, что ду даюсь, как это эти "праведники" позволяли себе инцестные браки, считая их "наивысшей формой брака"))))

Прошу прлстть за большое колич-во ошибок - я не вижу текста, когда набираю

 Отправлено: 23.05.15 23:24. Заголовок: Albert пишет: Albe..

Albert пишет:
[quote]` Albert пишет:

цитата:

Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.

Если,Альберт, ты только это и понял из авесты, то, ты же не согласишься, что не понял вообще суть!

И, значит, действительно говорить не о чем.

Бритва оккамы?

Да была бы она сейчас у меня, та бритва Оккамы, я бы не только две ветки смахнула с твоего форума. Я смахнула бы все свои записи. Ну, как же рядом с вами? С вашими шедеврами.

Источник, я никого не хотела втягивать в спор специально. _Значит, тема такая - индо-иранизм и пантюркизм.

Успехов вам обоим!

 Отправлено: 24.05.15 00:11. Заголовок: Albert

человеку адекватному понятно, что то, что пишет Раевский о скифах - это исключительно его фантазия, не буду говорить - больная. Но пытаясь приложить наличествующие о скифах сведения к духу самого этого древнего народа, он неизменно впадает в фантазии, и иначе как бредом это не назовешь. А Раевский отнюдь не единственный страдает галлюцинациями))))

 Отправлено: 24.05.15 00:24. Заголовок: Альберт, скажи брит..

Альберт, скажи бритве Оккаме чтобы она -хоть твои двойные посты убрала. А то. все в мой адрес. Кстати, не мешает этой "Бритве" убрать и некоего Раевского с его галлюцинациями, ибо о них вообще не было ни слова.

 Отправлено: 24.05.15 02:13. Заголовок: Albert

Тина, я в Москве и пишу с телефона. Потому не могу контролировать отправляется пост или нет. Для этого комп нужен

 Отправлено: 24.05.15 02:20. Заголовок: Albert

На Раевского твои земляки время от времени любят ссылаться, Тина. Потому он останется. Фантастика под научной личиной - так бы я обозвал деятельность таких как он.
Бритве Оккама, по-моему, в моих постах делать нечего.

 Отправлено: 24.05.15 02:31. Заголовок: Albert

На Раевского твои земляки время от времени любят ссылаться, Тина. Потому он останется. Фантастика под научной личиной - так бы я обозвал деятельность таких как он.
Бритве Оккама, по-моему, в моих постах делать нечего.

 Отправлено: 24.05.15 03:34. Заголовок: Я глубоко извиняюсь ..

Я глубоко извиняюсь за шалость что пишу здесь-Батраз при союзе я часто ездил в ту сторону -намосту через речку стоял указатель названия р-ка Карачай интересно узнать про судьбу указателя всё ещё на месте стаеой же надписью Карачай ? -спасиб о за ранее!

 Отправлено: 24.05.15 10:47. Заголовок: Albert

Фолькс, где стоял указатель?

 Отправлено: 24.05.15 11:16. Заголовок: По трассе раньше при..

По трассе раньше при СССР Роостов-Баку в осетий сейчас по моему трасса Кавказ-

 Отправлено: 25.05.15 13:04. Заголовок: Фолькс, это хорошо ч..

Фолькс, это хорошо что Вы зашли на эту ветку. Обстановка как-то разрядилась.
А то уже и писать неохота. Опять они скажут, - мол, "бритву Оккамы". Что за инструмент такой, интересно? Наподобие газоновой косилки, что ли?
Только не траву, а слова косит? Ну, это сегодня очень актуально. Словокосилками оперировать. А то – вместо «производительности труда» «производительностью слов» мир переполнен.
Кстати. Ну, вот Альберт в Москве, так пусть и купит такое изделие ради форума. Он админ. Ему подходит. Будет все посты окультивировать таким потрясающим модным изделием. Пусть в Ашане поспрашивает. Или в Икее. Там все можно, любые косилки купить. Вот! А мне так зачем этот «Оккама»? Они мне что – книгу издают что ли? (Альберт и Источник я имею в виду). Пусть свои посты подвергают окультивированию. Я обойдусь без них. Пусть не читают мои посты. Вот и будет им универсальная «бритва Оккамы».


А насчет их пантюркизма. Так это в самом деле у них от «неправильной методологии» получается такой заход в миллионнолетнюю предысторию. Но, как в какой-то опере поют – «Упрямы вы…»

 Отправлено: 25.05.15 13:42. Заголовок: Albert

уже не куплю, Тина. Как раз в Домодедово нахожусь. Жду вылета))
И не Оккама, а Оккам! Был такой англичанин!))
Обвинение в пантюркизме - последнее, что можно мне инкриминировать. Странно получается: тюркам нельзя категорически претендовать на историю более 2 тысяч лет. Иначе это будет считаться пантюркизмом и подлежит ликвидации)))

 Отправлено: 25.05.15 21:41. Заголовок: Альберт, ну как теб..

Альберт, ну как тебе Москва майская? Устал, небось? Или ничего? Все нормально? Ну, дома, конечно, лучше.

Я по делу. Вы же меня сильно поупрекнули «бритвой Оккама»? Так предложение. Верни мне мою опцию «Правка». Она ведь и есть наша «Бритва ОК». И все будет ОК!
Ну, кАк?

А насчет пантюркизма.
Ты пишешь:

цитата:

Обвинение в пантюркизме - последнее, что можно мне инкриминировать. Странно получается: тюркам нельзя категорически претендовать на историю более 2 тысяч лет.

А может и в самом деле - нельзя?

Вот я как раз нашла статью в твоем же форуме:
Кызласов:
«Государственность центральноазиатских гуннов во II-I вв. до н.э. вытеснила или, скорее, переселила на север, на Саяно-Алтайское нагорье первые известные науке достоверно тюркоязычные народы».


Видишь - "первые!"

 Отправлено: 26.05.15 08:22. Заголовок: Источник пишет: Сей..

Источник пишет:

цитата:

Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки.

Отцы у тюрков R1a-Z2125 - туранцы R1а, а матери- нативные тюрки - если правильно писать.

Почему то так получается, что если человек представитель тюркоязычного народа - то он считает древних туранцев - тюркоязычными - вы Источник как раз тоже так поступаете - вы представитель тюркоязычного народа - и древние туранцы у вас тоже автоматически тюркоязычны.

 Отправлено: 26.05.15 08:27. Заголовок: Albert пишет: уже н..

Albert пишет:

цитата:

уже не куплю, Тина. Как раз в Домодедово нахожусь. Жду вылета))

Надо было встретиться с Тиной, вживую бы пообщались, она интересный человек.

 Отправлено: 26.05.15 08:39. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов. Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.

1) Вы торопитесь Источник.

Пантеон скифских богов имеет ту же иерархию богов что и у других индоевропейских народов: трехярусный мир к примеру.

Но в одном я с вами согласен, среди скифских племён вероятно была часть кланов говоривших на тюркских языках. Но если эти скифские кланы были носителями R1a - то их предки прошли процесс тюркизации, возможно ещё с эпохи бронзы. Прототюрками к примеру, я считаю ботайцев - подробно см. тут:

http://suyun.info/index.php?p=2_07052015_4&LANGRUS

Что касается прародины прототюрков - связываю её с географией ботайской археологической культуры, и предковых для неё культур - агидельской, суртандинской, см. в статье.

2) Если разбирать скифские имена, то видно тюркское построение имён - к примеру Колаксай, Таргитай, Липоксай, Арпаксай и т.д. Хотя есть толкование к примеру имени Колаксай - с индо-иранских языков - Кола (солнце)+ксай (кшатрий, воин). Я сторонник версии - повторюсь, что это скорее тюркизмы.

 Отправлено: 26.05.15 08:42. Заголовок: Albert пишет: Кстат..

Albert пишет:

цитата:

Кстати, курды, пуштуны и белуджи - иранские кочевники, но не туранцы и врагами ариев их предки не были

Пуштуны возводят свою генеалогию в Франгасиану (Афросиабу).

 Отправлено: 26.05.15 08:44. Заголовок: Источник пишет: Гер..

Источник пишет:

цитата:

Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет.

И Митра и Индра были у туранцев. Матра и Андар.

Геродот вероятно описывал именно те скифские племена, язык которых был схож с тюркским.

 Отправлено: 26.05.15 08:46. Заголовок: Источник пишет: А М..

Источник пишет:

цитата:

А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно.

Так они и перекликаются с индоевропейскими по структуре и иерархии богов.

 Отправлено: 26.05.15 08:47. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам.

часть скифов действительно не имела отношения к турам.

 Отправлено: 26.05.15 08:50. Заголовок: Albert пишет: Где ..

Albert пишет:

цитата:

Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизни, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.

Авеста состоит из нескольких пластов, самый древний - гатический, в нём как раз прославляется скотоводческая деятельность. В Ясне Семи Глав вообще полностью туранский пласт.

В Авесте также упоминаются праведники из туранцев, к примеру Фриана, Пашенг и другие. Неправедным в гатическом зороастризме считается разбой, чем любили промышлять кочевники, нападая на земледельцев ))))))

 Отправлено: 26.05.15 17:18. Заголовок: Ганс христиан андерс..

Ганс христиан андерсен мальенкий -сопливый мальчик по сравнененю------!

 Отправлено: 26.05.15 18:04. Заголовок: Приветсвтую Вас, Ами..

Приветсвтую Вас, Амиго.
В нескольких постах отвечу Вам.