Отправлено: 20.05.15 21:12. Заголовок: R1a-Y934 Asuen (Wusun)

География снипа Y934 распространилась на Германию. Прусские Z2123 также оказались Y934.

Напомню что Y934 распространен среди индоариев, карачаевцев, балкарцев, башкир. Это снип асиан (усуней, асов). Возраст снипа 3900 лет.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8530

 Отправлено: 21.05.15 20:40. Заголовок: Albert пишет: 6а ка..

Albert пишет:

цитата:

какие есть причины считать что усуни и азы были ираноязычны изначально

Лично я считаю что предки усуней (асиан) изначально говорили на туранских языках близких к иранским, в эпоху хунну но может и раньше - предки усуней перешли на тюркские языки.

 Отправлено: 21.05.15 23:44. Заголовок: Albert

Булат, а каковы причины считать, что туранские - это иранские?))

 Отправлено: 22.05.15 12:57. Заголовок: Albert пишет: Булат..

Albert пишет:

цитата:

Булат, а каковы причины считать, что туранские - это иранские?))

а кто-же еще если не иранцы ? Тур это родной брат Ираджа

 Отправлено: 22.05.15 16:11. Заголовок: Салам ..

Салам

 Отправлено: 22.05.15 16:12. Заголовок: Вижу тут Альберту пр..

Вижу тут Альберту приходься отражать атаки "иранистов" одному:))

 Отправлено: 22.05.15 16:14. Заголовок: Приходиться повторит..

Приходиться повторить тезисы, хотя заезженная пластинка вообщем

 Отправлено: 22.05.15 16:25. Заголовок: Сейчас модная версия..

Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки.
Под это всякие легенды некоторых тюрков подгоняются. Типа "кыргыз"- типа 40 девушек, а отец видимо иранец-один. И женщины передали сыновьям тюркский язык. Хотя это выглядит каким то искуcтвенным конструктом.
Тут вся проблема, что сситуация с мито у тюрок еще более запутанней , чем с Y. От почти полностью восточноевразийского мито у сибирских тюрок через 50/50 у башкир, через 80/20 у татар и 100% западноевразийского у КБ. Непонятно кто научил Кб тюркскому языку, если матери у них 100% западноевразийских гаплогрупп. Единственное, что объединяет генетически тюрок- это мужская гаплогруппа R1а.

 Отправлено: 22.05.15 16:35. Заголовок: Клесов- к сожалению ..

Клесов- к сожалению поцреот- и это сильно отражается на объективности его взглядов. Я думал он на славянах споткнется где расхождение между славянами- 5000 лет- но он старательно обходит эту тему, предпочитая акцентировать внимание на дату расхождения между индусами и русскими -6000 лет- что согласуется с некоторыми лингвистическими данными. Хотя между различными индо-иранскими субкладами столько же лет разницы.
Вообщем, никаких пока новых данных нет, лишь старые многократно пережеванные и ,честно говоря, уже поднадоел жанр реконструкций, где в основе 5 % данных, а 95%- "реконструкция".

 Отправлено: 22.05.15 16:41. Заголовок: До сих пор не найден..

До сих пор не найдены греческие, албанские, романские субклады r1а- это в Европе. В Азии не найдены хеттские и армянские субклады.

 Отправлено: 22.05.15 16:53. Заголовок: Ну и если обращаться..

Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов.
Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит
пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.

 Отправлено: 22.05.15 20:13. Заголовок: Albert

Да, мне одному приходится)), причем находясь по делам в Первопрестольной, вынужден пользоваться телефоном для общения в форуме. А это очень неудобно))

 Отправлено: 22.05.15 21:23. Заголовок: Albert

Батраз, тогда китайцы тоже - потомки персидского царя получаются))))

 Отправлено: 23.05.15 12:30. Заголовок: Источник пишет: поч..

Источник пишет:

цитата:

почему ....никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр-

Может потому, что зороастризм - религия оседлых?

(Даже, если у всех одни "гаплогруппы")

 Отправлено: 23.05.15 14:09. Заголовок: Is-tina пишет: Може..

Is-tina пишет:

цитата:

Может потому, что зороастризм - религия оседлых? (Даже, если у всех одни "гаплогруппы")

А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно. А так, получается, продолжателями индоевропейских традиций ариев являются индусы и парсы- оседлые- а вовсе не "степняки, принесшие арийский язык". Какая то перевернутая картина получается.

 Отправлено: 23.05.15 14:32. Заголовок: Потом, честно говоря..

Потом, честно говоря, мне кажется вот эта концепция "туранцы-иранцы-степняки" и "иранцы-оседлые" кажется мне очень запутанной. Сторонники концепции "арии- степняки" уверяют, что в Авесте описаны "арии-скотоводы-на колесницах"- но они же и противостоят неким степнякам-туранцам- иранцам. Тут надо определится. Или степнякам-туранцам-ариям противостоят такие же степняки-арии, или же речь идет о противостоянии туранцам оседлого населения- тогда в Авеста (написанной ,естественно, от лица оседлых ариев) описывает оседлое население, а вовсе не степняки-арии на повозках.

 Отправлено: 23.05.15 15:03. Заголовок: Источник пишет: Ис..

Источник пишет:
[quote]
Источник пишет:
[quote]


Вам не кажется, что «индо-европеизм» несколько напоминает «научный казус»? По крайней мере, он не похоже, что пришел с Индии, накрывая по пути всех этих степняков. (Или воссоединился, как угодно).

А насчет – Митра и др. божеств, - Индра. Авестийские туры были неравнодушны к Индре. Она у них «числилась». Нет, мне кажется, что все дела – в методологиях. У нас застывшие подходы.

(Сейчас чистила чайник электрический и там столько накипи. Уксус, сода – только и помогают. Мне кажется, что историческая наука тоже в накипях. И, может, тоже нужны – «уксус», «сода». Что в моем понимании – подходы. Но есть и перебарщивания. Как, например, тенденция к отрицанию древне-иранского покрытия вообще ).

 Отправлено: 23.05.15 16:08. Заголовок: Ну с авестийской про..

Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам. И так далее. Под индоевропейцами я подразумевал индо-иранцев. А что касается "заставших подходов"... Я тут рассуждаю проще- или есть доказательство, или его нет, или есть логика, или ее нет, а "подходы"- это что-то для меня непонятное и витиеватое.
Ну, например, скифы - это какие-то другие туранцы, которые не чтили Митру и Индру. Подход? Конечно, можно и так подойти. Только к науке это не имеет никакого отношения, потому каждое положение надо доказывать, а не замазывать пробелы теориями, концепциями и подходами.

 Отправлено: 23.05.15 17:24. Заголовок: иранский Митра возмо..

иранский Митра возможно это скифский Гойтосир, которого Геродот отождествил с Аполлоном
герой Индра похож на осетинского Уастырджи, его можно отождествить со скифским Аресом

 Отправлено: 23.05.15 20:02. Заголовок: Albert

Батраз, Арес - греческий, а не скифский))).
Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.

 Отправлено: 23.05.15 20:25. Заголовок: Albert пишет: Тина,..

Albert пишет:

цитата:

Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.

Альберт, ты абсолютно не знаком с авестийским миром. Он настолько странный, сложный и многослойный для нашего понимания. Это я серьезно говорю. Ты можешь думать о моих высказываниях как хочешь. Не укоряю, ничего. Не знаю, может другие могут, уложить все в один пост. Я не могу. Может я сделаю это, но в другой форме и другом формате. Ну, к тому же, все что фольклорное,иносказательное, ты не воспринимаешь даже категорически, принципиально. И я снова никаких претензий не имею.

Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации.
Но опять же, пусть каждый остается при своем.

 Отправлено: 23.05.15 20:48. Заголовок: Albert

Тина, я вполне достаточно знаком с Авестой, чтобы делать какие-то выводы о том, что принципиальными врагами зороастризма кочевники быть не могли, если бы это были ираноязычные кочевники. Кстати, курды, пуштуны и белуджи - иранские кочевники, но не туранцы и врагами ариев их предки не были

 Отправлено: 23.05.15 20:54. Заголовок: Albert

Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))).
Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!

 Отправлено: 23.05.15 20:55. Заголовок: Albert

Куда нам - дикарям с китайского Ордоса знать такие трудные слова как "методологический подход" и "концепция")))).
Научись почаще использовать бритвц Оккама! И не усложняй там, где все на поверхности лежит!

 Отправлено: 23.05.15 21:11. Заголовок: Albert пишет: 1) Б..

Albert пишет:

цитата:

1) Батраз, Арес - греческий, а не скифский))). 2) Тина, не бывает религии оседлых жителей и религии кочевников! 3) Что в зороастризме такого, что так категорически не подходит турам? *) Все это выдуманное, не имеющее ничего общего с действительностью.

1) Геродот не указал названий этих богов, но сопоставил их с греческими божествами [сообщение 59]

2) Зороастр лишь реформировал древнеиранскую религию, а туранцы скифы воспротивились этому
Вот эти верования очень близки скифским традициям Древнеиранская религия

3)

цитата:

Появление новой религии - зороастризма - спровоцировало, по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана"). В основе религии - борьба добра со злом. Эта мысль тысячу лет спустя была заимствована у зороастрийских огнепоклонников христианскими мудрецами ("Истинное предназначение человека в поте лица добывать свой хлеб насущный"). Авестийские (то есть иранские) племена называли себя arya - арийцами, противопоставляя себя своим злейшим врагам - "турским", то есть скифским. Эта вековечная вражда, преломившись в народной фантазии, послужила основой для так называемого персидского (точнее, восточноиранско го эпоса) о борьбе между Ираном и Тураном: скифы (tura) - злейшие враги племен, верных зороастризму. http://www.nkj.ru/archive/articles/9030/

и вот еще

цитата:

Скифы, как и другие народы, также упорно избегают чужеземных обычаев, притом они сторонятся не только обычаев прочих народов, но особенно эллинских. Это ясно показала судьба Анахарсиса и потом Скила. сообщение 76

 Отправлено: 23.05.15 21:48. Заголовок: Is-tina пишет: Так ..

Is-tina пишет:

цитата:

Так же, как, кстати, к Источнику, который совершенно не воспринимает такие категории как "методологический подход" " концепция" и другие системоформирующие категории. Факт -, конечно, великое дело. Но История накопила такие мириады фактов, что они работают только при хорошей систематизации. Но опять же, пусть каждый остается при своем.

Умеете Вы все таки втянуть в спор.
Я бы мог сказать,что моя методология- это фактология плюс логика(к тому же "Бритва Оккама"- это ведь тоже к методологии относится).
Но ведь еще есть такое понятие как правильная и неправильная методология(например, Клесов спорит с попгенетиками именно о методологии).
А есть еще проблема строгого придерживания методологии. Или, например, я не понимаю, что такое "историческая методология". Есть археология со своей методологией, есть лингвистика со своей и антропология со своей, есть даже источниковедение- со своей. Можно было отвести исторической науке место систематизатора данные различных наук- но и это место по идее занято - логикой или дедукцией со своей официальной и полуофициальной методологией( вроде бритвы Оккамы и прочего). И мне кажется вот тут вся загвоздка - логика подменяется некой исторической методологией, доступной только историкам. Историческая методология, по-моему, обыкновенный фантом.

 Отправлено: 23.05.15 22:54. Заголовок: Albert

//по мнению В. Абаева, конфликт культур на границе кочевого и оседлого, ираноязычного, миров. Основатель религии Заратустра (Заратуштра) противопоставлял праведную хозяйственную деятельность оседлых людей неправедному кочевому образу жизни: "Кто сеет хлеб, тот сеет праведность". Нравственный постулат зороастризма: "благая мысль - благое слово - благое дело" ("Ахура Мазда - Аша Вахишта - Воху Мана").//


То, что гаписал Абаев о Заратуштре, меня мвло волнует, Батраз. Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.

И еще, так много пишете о праведности зороастрийской, что ду даюсь, как это эти "праведники" позволяли себе инцестные браки, считая их "наивысшей формой брака"))))

Прошу прлстть за большое колич-во ошибок - я не вижу текста, когда набираю

 Отправлено: 23.05.15 23:24. Заголовок: Albert пишет: Albe..

Albert пишет:
[quote]` Albert пишет:

цитата:

Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизги, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.

Если,Альберт, ты только это и понял из авесты, то, ты же не согласишься, что не понял вообще суть!

И, значит, действительно говорить не о чем.

Бритва оккамы?

Да была бы она сейчас у меня, та бритва Оккамы, я бы не только две ветки смахнула с твоего форума. Я смахнула бы все свои записи. Ну, как же рядом с вами? С вашими шедеврами.

Источник, я никого не хотела втягивать в спор специально. _Значит, тема такая - индо-иранизм и пантюркизм.

Успехов вам обоим!

 Отправлено: 24.05.15 00:11. Заголовок: Albert

человеку адекватному понятно, что то, что пишет Раевский о скифах - это исключительно его фантазия, не буду говорить - больная. Но пытаясь приложить наличествующие о скифах сведения к духу самого этого древнего народа, он неизменно впадает в фантазии, и иначе как бредом это не назовешь. А Раевский отнюдь не единственный страдает галлюцинациями))))

 Отправлено: 24.05.15 00:24. Заголовок: Альберт, скажи брит..

Альберт, скажи бритве Оккаме чтобы она -хоть твои двойные посты убрала. А то. все в мой адрес. Кстати, не мешает этой "Бритве" убрать и некоего Раевского с его галлюцинациями, ибо о них вообще не было ни слова.

 Отправлено: 24.05.15 02:13. Заголовок: Albert

Тина, я в Москве и пишу с телефона. Потому не могу контролировать отправляется пост или нет. Для этого комп нужен