На Раевского твои земляки время от времени любят ссылаться, Тина. Потому он останется. Фантастика под научной личиной - так бы я обозвал деятельность таких как он. Бритве Оккама, по-моему, в моих постах делать нечего.
На Раевского твои земляки время от времени любят ссылаться, Тина. Потому он останется. Фантастика под научной личиной - так бы я обозвал деятельность таких как он. Бритве Оккама, по-моему, в моих постах делать нечего.
Отправлено: 24.05.15 03:34. Заголовок: Я глубоко извиняюсь ..
Я глубоко извиняюсь за шалость что пишу здесь-Батраз при союзе я часто ездил в ту сторону -намосту через речку стоял указатель названия р-ка Карачай интересно узнать про судьбу указателя всё ещё на месте стаеой же надписью Карачай ? -спасиб о за ранее!
Отправлено: 25.05.15 13:04. Заголовок: Фолькс, это хорошо ч..
Фолькс, это хорошо что Вы зашли на эту ветку. Обстановка как-то разрядилась. А то уже и писать неохота. Опять они скажут, - мол, "бритву Оккамы". Что за инструмент такой, интересно? Наподобие газоновой косилки, что ли? Только не траву, а слова косит? Ну, это сегодня очень актуально. Словокосилками оперировать. А то – вместо «производительности труда» «производительностью слов» мир переполнен. Кстати. Ну, вот Альберт в Москве, так пусть и купит такое изделие ради форума. Он админ. Ему подходит. Будет все посты окультивировать таким потрясающим модным изделием. Пусть в Ашане поспрашивает. Или в Икее. Там все можно, любые косилки купить. Вот! А мне так зачем этот «Оккама»? Они мне что – книгу издают что ли? (Альберт и Источник я имею в виду). Пусть свои посты подвергают окультивированию. Я обойдусь без них. Пусть не читают мои посты. Вот и будет им универсальная «бритва Оккамы».
А насчет их пантюркизма. Так это в самом деле у них от «неправильной методологии» получается такой заход в миллионнолетнюю предысторию. Но, как в какой-то опере поют – «Упрямы вы…»
уже не куплю, Тина. Как раз в Домодедово нахожусь. Жду вылета)) И не Оккама, а Оккам! Был такой англичанин!)) Обвинение в пантюркизме - последнее, что можно мне инкриминировать. Странно получается: тюркам нельзя категорически претендовать на историю более 2 тысяч лет. Иначе это будет считаться пантюркизмом и подлежит ликвидации)))
Отправлено: 25.05.15 21:41. Заголовок: Альберт, ну как теб..
Альберт, ну как тебе Москва майская? Устал, небось? Или ничего? Все нормально? Ну, дома, конечно, лучше.
Я по делу. Вы же меня сильно поупрекнули «бритвой Оккама»? Так предложение. Верни мне мою опцию «Правка». Она ведь и есть наша «Бритва ОК». И все будет ОК! Ну, кАк?
А насчет пантюркизма. Ты пишешь:
цитата:
Обвинение в пантюркизме - последнее, что можно мне инкриминировать. Странно получается: тюркам нельзя категорически претендовать на историю более 2 тысяч лет.
А может и в самом деле - нельзя?
Вот я как раз нашла статью в твоем же форуме: Кызласов: «Государственность центральноазиатских гуннов во II-I вв. до н.э. вытеснила или, скорее, переселила на север, на Саяно-Алтайское нагорье первые известные науке достоверно тюркоязычные народы».
Отправлено: 26.05.15 08:22. Заголовок: Источник пишет: Сей..
Источник пишет:
цитата:
Сейчас модная версия, типа вот отцы у тюрков Иранцы r1а, а матери- нативные тюрки.
Отцы у тюрков R1a-Z2125 - туранцы R1а, а матери- нативные тюрки - если правильно писать.
Почему то так получается, что если человек представитель тюркоязычного народа - то он считает древних туранцев - тюркоязычными - вы Источник как раз тоже так поступаете - вы представитель тюркоязычного народа - и древние туранцы у вас тоже автоматически тюркоязычны.
Отправлено: 26.05.15 08:39. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну и если обращаться к классической скифологии, то не найдены до сих пор ряд ответов. Например, почему пантеон скифских богов, описанный Геродотом, не имеет ничего общего с индо-иранским, и шире - индоевропейским. Геродот описывал ситуацию в 5 веке- это времена младшей "авесты"- никаких "Митр", "Индр" у скифов нет. Нет никаких Заратуштр- это при том,что иранцы и индусы сохранили ряд общих божеств ,как считается, со времен своего единства- в частности Митра и так далее. А вот у скифов в плане теологии нет ничего общего не то что с индусами, а даже с иранцами- и это уже в 5-м веке до нашей эры. И ряд других принципиальных моментов, которые не хочется повторять. Так что, вряд ли стоит пережевывать одну и ту же жвачку до появления новых данных.
1) Вы торопитесь Источник.
Пантеон скифских богов имеет ту же иерархию богов что и у других индоевропейских народов: трехярусный мир к примеру.
Но в одном я с вами согласен, среди скифских племён вероятно была часть кланов говоривших на тюркских языках. Но если эти скифские кланы были носителями R1a - то их предки прошли процесс тюркизации, возможно ещё с эпохи бронзы. Прототюрками к примеру, я считаю ботайцев - подробно см. тут:
Что касается прародины прототюрков - связываю её с географией ботайской археологической культуры, и предковых для неё культур - агидельской, суртандинской, см. в статье.
2) Если разбирать скифские имена, то видно тюркское построение имён - к примеру Колаксай, Таргитай, Липоксай, Арпаксай и т.д. Хотя есть толкование к примеру имени Колаксай - с индо-иранских языков - Кола (солнце)+ксай (кшатрий, воин). Я сторонник версии - повторюсь, что это скорее тюркизмы.
Отправлено: 26.05.15 08:46. Заголовок: Источник пишет: А М..
Источник пишет:
цитата:
А Митра где? Если бы скифы были родоначальниками и продолжателями индо-иранских традиций(индоевропейских), то их религиозные верования как нибудь перекликались с индо-европейскими- в 5 веке до нашей эры почти точно.
Так они и перекликаются с индоевропейскими по структуре и иерархии богов.
Отправлено: 26.05.15 08:47. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну с авестийской проблематикой я знаком поверхностно, поэтому не припомню что чтили туры- но если туры чтили Митру и Индру, тогда туры не имеют отношения к скифам.
часть скифов действительно не имела отношения к турам.
Отправлено: 26.05.15 08:50. Заголовок: Albert пишет: Где ..
Albert пишет:
цитата:
Где в зороастризме говорится о неправильности скотоводческой деятельности и кочевого образа жизни, не касаемо собственно их врагов - туров, поскольку все, чем ни занимались туры, для ариев казалось неприемлемым, поскольку это враги.
Авеста состоит из нескольких пластов, самый древний - гатический, в нём как раз прославляется скотоводческая деятельность. В Ясне Семи Глав вообще полностью туранский пласт.
В Авесте также упоминаются праведники из туранцев, к примеру Фриана, Пашенг и другие. Неправедным в гатическом зороастризме считается разбой, чем любили промышлять кочевники, нападая на земледельцев ))))))
Представьте что вы грузин или русский или казах по нации - и возможно волей-неволей вам захотелось бы чтобы туранцы, скифы говорили на грузинском, русском, казахском и т.д. К чему я это.
Постарайтесь максимально объективно подходить к проблеме. То что вы представитель тюркоязычного народа - ещё более налагает на вас ответственность от желания всё скифо-туранское одеяло притянуть на тюркские народы .
Давайте Источник не будем уподобляться европоцентристам - которые в своё время чуть ли не всех североевразийских кочевников сделали ираноязычными. Факты, факты, факты - и пусть реконструкции на основе фактов будут исходить от желания объективности, а не от стремления натянуть одеяло на нас, на тюрков.
Почему то так получается, что если человек представитель тюркоязычного народа - то он считает древних туранцев - тюркоязычными - вы Источник как раз тоже так поступаете - вы представитель тюркоязычного народа - и древние туранцы у вас тоже автоматически тюркоязычны.
Ангажированность может быть разной, с разными полюсами. Да, есть такое явление- разные народы "тянут" на себя одеяло - это один вид ангажированности- достаточно распространенный. В ситуации со скифами, можно также зеркально обвинять в ангажированности представителей индоевропейских народов, тянущих одеяло на себя- видящих во всех древних народов индоевропейцев. Помните я Вам говорил : но тогда вместо "Тюрок везде" будут "индоевропейцы(иранцы) везде". Но есть и другой вид ангажированности. Например в тюркской среде, и в башкирской среде в частности, есть некое "историко-политическое" течение, возводящее прародителей тюркоговорящих народов к иранцам , и основанное на другой ангажированности- нежелании происходит от древних тюрок и возводить свое происхождение к кому угодно, только не к тюркам. Поэтому ваше тюркоязычие и одновременное постулирование иранского происхождения башкир вовсе не говорит об обьективности: это просто другой вид ангажированности, и я считаю, что не менее порочный, если не более, чем примитивное желание "тянуть одеяло на себя". Я думаю, что эти беспочвенные обвинения нужно прекратить, а спорить по сути. Следующее.
Отправлено: 26.05.15 18:30. Заголовок: Источник пишет: Да,..
Источник пишет:
цитата:
Да, есть такое явление- разные народы "тянут" на себя одеяло - это один вид ангажированности- достаточно распространенный. В ситуации со скифами, можно также зеркально обвинять в ангажированности представителей индоевропейских народов, тянущих одеяло на себя- видящих во всех древних народов индоевропейцев. Помните я Вам говорил : но тогда вместо "Тюрок везде" будут "индоевропейцы(иранцы) везде". Но есть и другой вид ангажированности. Например в тюркской среде, и в башкирской среде в частности, есть некое "историко-политическое" течение, возводящее прародителей тюркоговорящих народов к иранцам , и основанное на другой ангажированности- нежелании происходит от древних тюрок и возводить свое происхождение к кому угодно, только не к тюркам. Поэтому ваше тюркоязычие и одновременное постулирование иранского происхождения башкир вовсе не говорит об обьективности: это просто другой вид ангажированности, и я считаю, что не менее порочный, если не более, чем примитивное желание "тянуть одеяло на себя". Я думаю, что эти беспочвенные обвинения нужно прекратить, а спорить по сути. Следующее.
Для меня является фактом, что изначально туранцы говорили на индоевропейских языках, близких к индо-иранским. Убеждён в этом, так что никакой ангажированности в том нет, что говоря предках башкир - туранцах, я просто называю вещи своими именами. Мне хорошо знакома пантюркистская идеология когда вопреки фактам тюркским объявляется практически всё - но это к науке не имеет никакого отношения, как и обратная европоцентристская позиция - делать всё индоевропейским. Поэтому я согласен спорить по сути.
Отправлено: 26.05.15 18:34. Заголовок: Информация из Википе..
Информация из Википедии:
цитата:
Гипотезы Ad hoc В науке и философии ad hoc означает добавление к теории чуждых ей (т. е. не вытекающих из неё гармонично, не являющихся её следствием) гипотез, чтобы "спасти" её от опровержения. Ad hoc гипотезы компенсируют аномалии, не предвидимые теорией в её исходной форме. Учёные часто скептически относятся к теориям, которые требуют для своего поддержания частых корректировок, поскольку при этом страдает их фальсифицируемость. Ad hoc гипотезы часто характеризуют псевдонаучность направления.[1] Многие научные понятия возникли на основании гипотез и модификаций существующих теорий, но эти модификации отличаются от ad hoc гипотез тем, что они дают объяснения возникшим аномалиям и предлагают новые способы развития теории. Ad hoc гипотезы не обязательно являются некорректными. Интересным примером явной поддержки ad hoc гипотез было добавление Альбертом Эйнштейном космологической постоянной к общей теории относительности, чтобы разрешить проблему существования статической Вселенной. Хотя позднее он называл эту идею своей «величайшей ошибкой», было установлено, что она довольно точно соответствует теории тёмной энергии.
Ох как это актуально звучит - особенно в скифологии. Ad hoc гипотезы соответственно оперируют ad hoc аргументами. Заметьте, ad hoc гипотезы в целом могут оказаться верны, но аргументы, их обосновывающие, формально не обладают необходимым качеством. Попробую привести примеры ad hoc аргументов в следующем посте.
Например в тюркской среде, и в башкирской среде в частности, есть некое "историко-политическое" течение, возводящее прародителей тюркоговорящих народов к иранцам , и основанное на другой ангажированности- нежелании происходит от древних тюрок и возводить свое происхождение к кому угодно, только не к тюркам.
1) Причем здесь тюркская или башкирская среда? Мы говорим о фактах. 2+2=4 не важно иранец вы или тюрк.
2) Нет никаких прародителей иранцев от которых происходят тюркоговорящие народы (как вы пишите). Современные тюрки это лингвистическое понятие, как и современные индоевропейцы. А если вы хотите вести речь про прототюрков или протоиндоевропейцев - то не путайте их с современными тюрками и индоевропейцами.
3) Причем здесь желание или нежелание происходить от древних тюрков? Применительно к башкирам - древние тюрки (если вы имеете ввиду прототюрков) практически не имеют никакого отношения, гаплогруппы Q у башкир меньше 1-го %. А вот если вы говорите о туранцах, которые частично перешли на тюркские языки и стали предками башкир - с этим я согласен, да это предки большинства башкир как R1b-Z2105-х, так и R1a-Z93-х.
Отправлено: 26.05.15 18:47. Заголовок: Источник пишет: Поэ..
Источник пишет:
цитата:
Поэтому ваше тюркоязычие и одновременное постулирование иранского происхождения башкир вовсе не говорит об обьективности: это просто другой вид ангажированности, и я считаю, что не менее порочный, если не более, чем примитивное желание "тянуть одеяло на себя".
1) Вот видите Источник - вы философствуете, и не приводите никаких фактов. Вам проще придумать для себя версию о неком другом виде ангажированности и сравнить его с порочным желанием тянуть одеяло на себя. Нет никакого преимущества от того, что предки башкир - туранцы, это просто факт и всё. И нет никакого преимущества что туранцы изначально говорили на индоевропейских языках. Прототюрки не являются по мужской линии генетическими предками большинства башкир.
2) Вообще говорю не об иранском, а об туранском происхождении башкир, но если вы имели ввиду язык туранцев - то да я сторонник что туранцы изначально говорили на индоевропейских языках.
Так они и перекликаются с индоевропейскими по структуре и иерархии богов. Пантеон скифских богов имеет ту же иерархию богов что и у других индоевропейских народов: трехярусный мир к примеру.
Я не спец в теологии, но в мире существовало и существуют множество религиозных культов, очень похожих друг на друга, имеющих как общие корни так и независимое происхождение. Цифра три - магическая цифра у многих народов, аналоги трехярусного мира можно наверно найти у многих народов всех континетов, вплоть до Америки, не будет далеко ходить.
цитата:
Согласно чувашской мифологии, мир состоит из трёх частей: верхний мир, мир людей и нижний мир. Каждая часть имела несколько слоёв: три слоя в верхнем, один в мире людей, и ещё три в нижних мирах.
Наверно, это типичный пример ad hoc аргумента- религия скифов "имеет ту же иерархию богов что и у индоевропейских народов", а заодно и ту же иерархию богов что и у пары десятков неидоевропейских народов, если хорошо порыться в теологии.
Отправлено: 26.05.15 18:58. Заголовок: Источник пишет: Нав..
Источник пишет:
цитата:
Наверно, это типичный пример ad hoc аргумента- религия скифов "имеет ту же иерархию богов что и у индоевропейских народов", а заодно и ту же иерархию богов что и у пары десятков неиндоевропейских народов, если хорошо порыться в теологии.
Не понимаю причем здесь этничность? У вас периодически одна и та же ошибка Источник и я уверен на 99% вы никогда не исправитесь в этом направлении - вы по ошибке полагаете если скифам или туранцам приписать тюркские языки - они автоматически станут предками тюрков. Но вы ошибаетесь в корне, язык может меняться - а гены остаются.
1) Вы изначально стоите на пантюркистской позиции и спорить с вами трудно. Хотя ещё год назад на основе данных генетики я вам показал, что тюркские R1a как и тюркские R1b являются дочерними, а не предковыми ветками на древе этих гаплогрупп. Тем не менее вы по-прежнему вопреки фактам доказываете тюркость макрогруппы R1.
2) Там не только теология у скифов, но и социальный строй, считай почти варновый как у индоариев.
3) Скифы это союз племён.
4) От того что если какие-то скифские кланы говорили на тюркских языках - ровным счетом ничего не меняет. Язык не указывает на этничность и не всегда говорит об этногенезе. Простой пример с афро-американцами - они индоевропейцы по языковой семье, у них английский язык - но генетически они африканцы. Если бы хотите говорить об этничности и происхождении - то видите разговор о генетике Источник, а не проводите на уровне подсознания формулу равенства язык=происхождение - это не одно и тоже.
P.S. Переходите к фактам Источник. Вы же хотели поспорить по сути.
Отправлено: 26.05.15 19:05. Заголовок: Второй пример ad hoc..
Второй пример ad hoc аргумента. Бегло прошелся по форуму- поэтому точно не могу найти место, но речь шла о том,что раз Авеста постулирует,что у иранцы и туранцы - братья, происходящие от одного отца, на что Альберт резонно возразил, что это достаточно распространенный религиозный миф - возводить происхождение народов к одному предку, приведя в качестве аргумента грузинскую легенду. Ну на это я могу только добавить, что все три известные авраамические религии, имеющие одно происхождение, возводят все народы к одному семитскому предку и все братья имеют древнееврейские имена- это ведь не означает,что все народы произошли от семитов. Вот еще один хороший образцик ad hoc аргумента. Следующий примерчик ad hoc аргумента, уже от Клесова(напомню,что речь тут даже не идет о конкретных аргументах- а о их разновидности - ad hoc)
Отправлено: 26.05.15 19:08. Заголовок: Источник пишет: Вто..
Источник пишет:
цитата:
Второй пример ad hoc аргумента. Бегло прошелся по форуму- поэтому точно не могу найти место, но речь шла о том,что раз Авеста постулирует,что у иранцы и туранцы - братья, происходящие от одного отца, на что Альберт резонно возразил, что это достаточно распространенный религиозный миф - возводить происхождение народов к одному предку, приведя в качестве аргумента грузинскую легенду. Ну на это я могу только добавить, что все три известные авраамические религии, имеющие одно происхождение, возводят все народы к одному семитскому предку и все братья имеют древнееврейские имена- это ведь не означает,что все народы произошли от семитов. Вот еще один хороший образцик ad hoc аргумента.
Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента . Я даже соглашусь с вами - что это косвенный аргумент, что согласно Авесте иранцы и туранцы - это братья, т.к. это мифология, но у вас то - совсем никаких аргументов нет Источник.
Отправлено: 26.05.15 19:18. Заголовок: Клесов утверждает, ч..
Клесов утверждает, что свастика - это некий этноопределяющий признак ариев. Читаем в Википедии(не ахти какой источник, но общее представление дает).
цитата:
Одно из самых ранних употреблений ромбо-меандрового свастического орнамента отмечено в эпоху палеолита в Костёнковской и Мезинской культурах (25—20 тыс. лет до н. э.) ... В памятниках Индии свастика символизирует солнце[21][22], а солнце (по данным, относящимся ко времени не ранее 2 тыс. до н. э.) представлялось птицей[23]. Аналогично и в доколумбовой Америке свастика считалась эмблемой бога Солнца[24], поэтому изображение птицы со свастикой на груди, как и птицы с крестом, трактовалось в эпоху бронзы как символ солнечного божества[25]. В Китае свастика была введена в VII веке как иероглиф обозначающий Солнце[26]. ... Действительно, у ацтеков иероглиф в виде диска с крестом обозначал «день», а диск со свастикой имел значение «год». ... Была известна доколумбовой Америке, в частности в государстве Майя в центральной Америке ... Символ характерен практически для всех культур народов севера Евразии, как индоевропейских так и финно-угорских, тюркских, кавказских ... Лево- и правосторонняя свастика встречается в доарийской культуре Мохенджо-Даро (бассейн реки Инд), древнем Китае и Триалетской культуре[45] Закавказья II тыс. лет до нашей эры.
Также хороший образчик ad hoc аргумента. Свастика, конечно, была характерна для некоторых индоевропейских народов, но была характерна и для сотен неидоевропейских народов всех известных континентов всех времен.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 62
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума