Отправлено: 20.05.15 21:12. Заголовок: R1a-Y934 Asuen (Wusun)

География снипа Y934 распространилась на Германию. Прусские Z2123 также оказались Y934.

Напомню что Y934 распространен среди индоариев, карачаевцев, балкарцев, башкир. Это снип асиан (усуней, асов). Возраст снипа 3900 лет.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=8530

 Отправлено: 26.05.15 19:21. Заголовок: Теперь на некоторые ..

Теперь на некоторые ваши возражения отвечу.

 Отправлено: 26.05.15 19:23. Заголовок: Итак к фактам. Вы и..

Итак к фактам.

Вы исходите Источник как и Альберт из того, что R1a это прототюрки.
Я же, как и Клёсов, как и Рожанский и многие другие исследователи считаю, что R1a - это протоиндоевропейцы.

Для вас Источник фактом, является ваше утверждение, для меня - моё.

Попробуйте самостоятельно Источник собрать все плюсы и минусы вашей гипотезы об R1a-прототюрках и вы увидите что минусов у вас гораздо больше.

Поскольку я считаю ваше утверждение об R1a-прототюрках ошибочным, то и все нисходящие от этого вашего утверждения, реконструкции - в корне ошибочны.

 Отправлено: 26.05.15 19:25. Заголовок: Источник пишет: Так..

Источник пишет:

цитата:

Также хороший образчик ad hoc аргумента. Свастика, конечно, была характерна для некоторых индоевропейских народов, но была характерна и для сотен неидоевропейских народов всех известных континентов всех времен.

Ну свастика это 175- е дело. Для ариев она действительно была характерна, хотя солярный символ был практически у всех народов.

Итак причем здесь этничность скифов или туранцев Источник? Мы разве спорим о свастике?

 Отправлено: 26.05.15 19:29. Заголовок: Источник пишет: Теп..

Источник пишет:

цитата:

Теперь на некоторые ваши возражения отвечу.

Опять таки прежде чем вы возразите - рекомендую вам вспомнить географию расселения и частоту гг. R1a в мире.

Если уж вы решили что R1a это прототюрки, то развивайте ваше ошибочное мнение (имхо) дальше. А логика там простая - славяне, восточные немцы, балты, индоарии, многие иранские народы, эрзя у вас автоматически станут потомками прототюрков. Любители реконструкций из мнения "R1a-прототюрки" дошли даже до того, что всё это потомки гуннов, только вот факты против )))))))))))))

 Отправлено: 26.05.15 19:32. Заголовок: Не зря я не люблю Ви..

Не зря я не люблю Википедию. Замылит все понятное.

Ad hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор).

Применительно к теме - мол, к данному скифскому племени можно применить этот аргумент, а ко всей скифской общности – нет! 40 (или 70 геродотовских племен?) и каждое племя – предмет для ad hoc. Наука исповедует разрозненность скифского явления.
То есть, это соотношение конкретного и абстрактного, обобщенного.

В «абстрактном» нивелируются какие-то конкретные явления. Вот и всё!

(А пример со свастикой, кстати, абсолютно не связан с этой философской категорией).

 Отправлено: 26.05.15 19:34. Заголовок: Amigo пишет: Есть ..

Amigo пишет:

цитата:

Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента

Ну это правило придумал Клесов, мне кажется отвечать на его фантазии собственными фантазиями дело не продуктивное.
У меня не настолько развито воображение, как у него. Меня вполне устроит статусы гипотезы все его "построения". Ну есть его размышления и гипотезы- ну есть даже резон под ними отрицать не буду.Есть и у Вас, Амиго, хорошие аргументы, но в целом их не достаточно, по моему скоромному мнению, для того,что бы гипотеза превратилась в факт. Поэтому пока откланиваюсь. Будут железобетонные аргументы- будет очень хорошо. А так, мне, честно говоря, все равно, кем в конечно счете окажутся R1a- индоевропейцами так индоевропейцами, тюрками так тюрками.

 Отправлено: 26.05.15 19:38. Заголовок: Ну вот, конечно, под..

Ну вот, конечно, подкинули нам ad hoc и -"до свиданья".

 Отправлено: 26.05.15 19:38. Заголовок: Is-tina пишет: d ho..

Is-tina пишет:

цитата:

d hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор).

Прочтите внимательно- что это означает применительно к гипотезе- а не "вообще означает".

 Отправлено: 26.05.15 19:39. Заголовок: К гипотезе означает..

К гипотезе означает то же, что и к истине.

 Отправлено: 26.05.15 19:42. Заголовок: Is-tina пишет: Не з..

Is-tina пишет:

цитата:

Не зря я не люблю Википедию. Замылит все понятное. Ad hoc – вообще-то означает – « в данном случае». (Насколько я понимала до сих пор). Применительно к теме - мол, к данному скифскому племени можно применить этот аргумент, а ко всей скифской общности – нет! 40 (или 70 геродотовских племен?) и каждое племя – предмет для ad hoc. Наука исповедует разрозненность скифского явления. То есть, это соотношение конкретного и абстрактного, обобщенного. В «абстрактном» нивелируются какие-то конкретные явления. Вот и всё! (А пример со свастикой, кстати, абсолютно не связан с этой философской категорией).

Вот за что я уважаю Тину как исследователя, повторюсь ещё раз - за её объективность. Несмотря на то что она осетинка, она смогла найти в себе силы отказаться и не тянуть всё скифо-туранское одеяло на осетин, не стала как Абаев к примеру скифов-сарматов-алан делать осетиноязычными, и сводить потомков скифов-сарматов-алан к осетинам. При этом Тина писала свои исследования без всяких там данных генетики. Если исходить из логики форумчанина Источника, Тину тоже можно обвинить в ангажированности , то что она вопреки факту об ираноязычности осетин, увязывает происхождение осетин с гораздо более древним автохтонным субстратом - который в её трудах назван - ирским. Как видим исследования Тины подтверждаются генетическими данными, осетины действительно больше автохтоны, чем скажем потомки алан-кочевников. Разве можно после таких фактов говорить о некой ангажированности в данном случае Тины? Конечно нет.

Это я к тому, что форумчанин Источник приписал мне некий вид другой ангажированности, и если я убеждён на все 100% что ранние туранцы говорили на языках близких к индо-иранским, это не является ангажированностью, для меня это просто факт, как 2+2.

 Отправлено: 26.05.15 19:47. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну это правило придумал Клесов, мне кажется отвечать на его фантазии собственными фантазиями дело не продуктивное. У меня не настолько развито воображение, как у него. Меня вполне устроит статусы гипотезы все его "построения". Ну есть его размышления и гипотезы- ну есть даже резон под ними отрицать не буду.Есть и у Вас, Амиго, хорошие аргументы, но в целом их не достаточно, по моему скоромному мнению, для того,что бы гипотеза превратилась в факт. Поэтому пока откланиваюсь. Будут железобетонные аргументы- будет очень хорошо. А так, мне, честно говоря, все равно, кем в конечно счете окажутся R1a- индоевропейцами так индоевропейцами, тюрками так тюрками.

У меня к прототюркам такое же уважение и почтение как и к протоиндоевропейцам. Недаром наши предки - часть туранцев перешли на тюркские языки. Одна из причин перехода части туранцев на тюркские языки, как версия это было уважение и почет к тюркским воинам у туранских воинов. Одна из причин, не основная. Были ещё сотни других причин.

 Отправлено: 26.05.15 20:08. Заголовок: Я вот понимаю ваши ч..

Я вот понимаю ваши чувства, Амиго, которые возникли после моих постов- вот примерно те же чувства возникают у ваших оппонентов, когда вы их обвиняете в пантюркизме(идеология турецких младотурок). Эти аргументы как удар поддых- вы что то анализируете, размышляете, а вам раз- обвинение в пантюркизме и троцкистском заговоре- и даже не знаешь что отвечать. Я надеюсь мы хоть как то договорились о правилах диспута.

 Отправлено: 26.05.15 20:16. Заголовок: Amigo пишет: то что..

Amigo пишет:

цитата:

то что она вопреки факту об ираноязычности осетин,

Амиго, извини, это не имеет отношения к здешнему спору, но ради уточнения . Я – не «вопреки ираноязычности осетин", а как раз вследствие…! Ну, ладно. Здесь это никого не интересует.

 Отправлено: 26.05.15 20:16. Заголовок: Amigo пишет: И Мит..

Amigo пишет:

цитата:

И Митра и Индра были у туранцев. Матра и Андар.

Вот это меня заинтересовало. Я думал кроме личных имен о туранском лексиконе ничего не известно. Но оказывается известно как у туров звучали слова "митра" и "индра". Можно ссылку на конкретный источник?

 Отправлено: 26.05.15 20:24. Заголовок: Источник пишет: Я н..

Источник пишет:

цитата:

Я надеюсь мы хоть как то договорились о правилах диспута.

Ок, договорились, в пантюркизме больше вас упрекать не буду.

 Отправлено: 26.05.15 20:26. Заголовок: Источник пишет: Мож..

Источник пишет:

цитата:

Можно ссылку на конкретный источник?

Есть прекрасная востоковедческая работа, всем кто интересуется скифологией и Авестой, рекомендую: И.В.Рак. Зороастрийская мифология. СПб., Летний сад, 1998.

 Отправлено: 26.05.15 20:30. Заголовок: Спасибо, почитаю. ..

Спасибо, почитаю.

 Отправлено: 26.05.15 20:49. Заголовок: Amigo пишет: Есть т..

Amigo пишет:

цитата:

Есть такое правило - не согласен с аргументами оппонента - приводите свои аргументы. Источник у вас совершенно нет никаких аргументов, но вы умудряетесь находить соринку в глазе оппонента . Я даже соглашусь с вами - что это косвенный аргумент, что согласно Авесте иранцы и туранцы - это братья, т.к. это мифология, но у вас то - совсем никаких аргументов нет Источник.

С китайцами тоже братья тогда.

 Отправлено: 26.05.15 20:58. Заголовок: Albert пишет: С кит..

Albert пишет:

цитата:

С китайцами тоже братья тогда.

По данным генетики все люди - родственники, все мы происходим от одного Y-хромосомного Адама и от одной митохондриальной Евы.

 Отправлено: 26.05.15 21:03. Заголовок: Amigo пишет: Вы исх..

Amigo пишет:

цитата:

Вы исходите Источник как и Альберт из того, что R1a это прототюрки. Я же, как и Клёсов, как и Рожанский и многие другие исследователи считаю, что R1a - это протоиндоевропейцы.

Чушь, не надо за меня делать выводы! Я никогда не говорил такого, но ты упорно продолжаешь мне это приписывать. Я считаю, что гаплогруппа эта образовалась раньше, чем появились нынешние языковые группы. И среди тех же R1a есть как коренные тюрки, так и коренные индоевропейцы.

Приводить Клесова как аргумент - признак дурного тона, уж извини. А Рожанский.., ну, у каждого свое мнение на тот или иной вопрос.

 Отправлено: 26.05.15 21:04. Заголовок: Amigo пишет: Если у..

Amigo пишет:

цитата:

Если уж вы решили что R1a это прототюрки, то развивайте ваше ошибочное мнение (имхо) дальше. А логика там простая - славяне, восточные немцы, балты, индоарии, многие иранские народы, эрзя у вас автоматически станут потомками прототюрков. Любители реконструкций из мнения "R1a-прототюрки" дошли даже до того, что всё это потомки гуннов, только вот факты против )))))))))))))

Эрзя у тебя тоже индоевропейцы?

Тебе не кажется, что ты слишком легко раздаешь характеристики чужому мнению? Твое мнение - единственно верное?

 Отправлено: 26.05.15 21:08. Заголовок: Amigo пишет: По дан..

Amigo пишет:

цитата:

По данным генетики все люди - родственники, все мы происходим от одного Y-хромосомного Адама и от одной митохондриальной Евы.

Не в этом дело! Китайцы тоже "происходят" согласно той же легенде от Тура!

 Отправлено: 26.05.15 21:14. Заголовок: Albert пишет: Не в ..

Albert пишет:

цитата:

Не в этом дело! Китайцы тоже "происходят" согласно той же легенде от Тура!

В поздних новоделах и русские у китайцев тоже происходят от усуней. Мы говорим о первоисточнике Авесте, а не поздних её копипастах.

 Отправлено: 26.05.15 21:14. Заголовок: Albert пишет: Эрзя ..

Albert пишет:

цитата:

Эрзя у тебя тоже индоевропейцы?

Эрзя финоязычные, но эрзя R1a происходят от сармат.

 Отправлено: 26.05.15 21:15. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, ну как тебе Москва майская? Устал, небось? Или ничего? Все нормально? Ну, дома, конечно, лучше. Я по делу. Вы же меня сильно поупрекнули «бритвой Оккама»? Так предложение. Верни мне мою опцию «Правка». Она ведь и есть наша «Бритва ОК». И все будет ОК! Ну, кАк?

Нормальная Москва майская. А "правку" я тебе не верну! Ты ею не умеешь пользоваться, уж извини.

Amigo пишет:

цитата:

Надо было встретиться с Тиной, вживую бы пообщались, она интересный человек.

Я думал об этом. Но времени не было. Был один день, когда я был free as a bird, но я решил этот день посвятить поездке в "Академкнигу". Ее перенесли на Проспект Вернадского с Цветного Бульвара. Ничего путного я там, в общем, не нашел в этот раз.

 Отправлено: 26.05.15 21:16. Заголовок: Albert пишет: Приво..

Albert пишет:

цитата:

Приводить Клесова как аргумент - признак дурного тона, уж извини. А Рожанский.., ну, у каждого свое мнение на тот или иной вопрос.

Что является признаком дурного тона - общественное мнение или факты? Если факты - то Клёсов не ошибается, когда говорит об R1a-протоиндоевропейцах.

 Отправлено: 26.05.15 21:17. Заголовок: Amigo пишет: В позд..

Amigo пишет:

цитата:

В поздних новоделах и русские у китайцев тоже происходят от усуней. Мы говорим о первоисточнике Авесте, а не поздних еә копипастах.

Приведи цитату из Авесты!

Amigo пишет:

цитата:

Эрзя финоязычные, но эрзя R1a происходят от сармат.

Тогда у тебя получается, что сарматы тоже из "западной" R1a? По-моему, ты сильно запутался.

 Отправлено: 26.05.15 21:18. Заголовок: Главная Академкнига ..

Главная Академкнига как раз возле моего дома и там много интересного всегда.

А насчет "правки" - ладно, не буду писать.

 Отправлено: 26.05.15 21:20. Заголовок: Albert пишет: Тебе ..

Albert пишет:

цитата:

Тебе не кажется, что ты слишком легко раздаешь характеристики чужому мнению?

не кажется. Я общаюсь больше года с тобой и прекрасно знаю эволюцию твоего мнения об R1a. Раньше ты также полагал, что Z280 это финноугры.

цитата:

Твое мнение - единственно верное?

Единственно верное мнение может быть только проверено временем.

 Отправлено: 26.05.15 21:22. Заголовок: Albert пишет: Тогда..

Albert пишет:

цитата:

Тогда у тебя получается, что сарматы тоже из "западной" R1a? По-моему, ты сильно запутался.

Смотря какие сарматы. Если роксоланы - то нет не запутался, я их всегда как помнишь относил к Z280.

Ты постоянно забываешь Альберт, что сарматских племён было много.