Урарту, скифы, аланы… Перепечатываем статью Л.С.Клейна, опубликованную в его авторской колонке в газете «Троицкий вариант-Наука» 7 апреля 2015 г. Статья о том, как народы бывшего Советского союза борются за право считаться потомками тех или иных древних народов.
Выступая на юбилее одного из своих учителей, академика Бориса Пиотровского (Пиотровского-старшего), я прочел стихи собственного сочинения, посвященные юбиляру. Там были такие строки:
Едва садились мы за парту, Уже зубрили про Урарту.
Это было правдой. С 1930 года Пиотровский вместе с коллегами-армянами начал свои исследования памятников Урарту. Урарту было первым государством на территории Советского Союза — нашим первым государством. Нашими знатными предками, которыми надлежало гордиться, — о которых писали ассирийские клинописные таблички, да урарты и сами владели письменностью, строили внушительные крепости, воевали с Ассирией и скифами. 1280px-Van_kalesi
Цитадель урартских царей на Ванской скале в Тушпе, столице Урарту.
Но, собственно, кому гордиться? Да, конечно, всей стране, но не в первую очередь. Всем понятно, что в первую очередь вправе были гордиться народы Закавказья, живущие на той же территории, — грузины или армяне. Это их прямые предки. Биологически урарты вроде похожи на тех и на других. Но язык их оказался не родственным ни армянскому, ни грузинскому. Об азербайджанском даже и речи нет: он вообще тюркский. Вот между грузинскими и армянскими историками разгорелось скрытое противостояние — кому принадлежит исключительное право на наследие урартской культуры. В 1937 году вышел учебник истории СССР А.В. Шестакова, в котором Урарту, первое государство на территории СССР, определялось как «государство родоначальников нынешней Грузии». Ведь нами правил царственный грузин, как же иначе! Это было немедленно подхвачено А.С. Сванидзе, тогда еще другом и шурином Сталина, не успевшим попасть в опалу и под расстрел, создателем журнала «Вестник Древней Истории». А Пиотровский женился на армянке и был избран членом-корреспондентом Армянской академии наук. Но Пиотровский был очень осторожным человеком, большим дипломатом. Он избрал нейтральную позицию: Урарту — очаг нескольких народов, в частности и грузин, и армян. В 1938 году на его доклад в АН СССР обрушился академик С.Н. Джанашия, который требовал признать в резолюции приоритет грузин в наследии Урарту. За Пиотровского вступились другие академики, и дело закончили компромиссом: не приняли никакой резолюции.
В 1950 году прошла дискуссия в «Правде», и Сталин лично высказался против учения академика Марра, а Пиотровский был его учеником, положение Пиотровского пошатнулось. В следующем году вышел академический сборник с его статьей об Урарту. Сборник затребовал к себе лично Сталин. Фамилия Пиотровского была им обведена в оглавлении — Сталин обратился именно к его статье. Каждый раз, когда Пиотровский упоминал найденные клинописные надписи, вождь делал пометки на полях синим карандашом: «На каком языке?», «Какой язык?», «Язык?» — и так почти двадцать раз. Он опасался, не трактует ли автор культуру Урарту как протоармянскую. Против не понравившихся ему пассажей Сталин делал иронические пометки: «Ха!», «Ха-ха!», «Ха-ха-ха!».
Но в конце, увидев заключение, что из Урарту возникли оба народа — армяне и грузины, Сталин поставил на полях знак «N», а слово «возникли» обвел карандашом. Автор современного обзора сталинского чтения Б.С. Илизаров восклицает: «Уф-ф! Можно сказать, пронесло». Не только пронесло: Пиотровский был назначен директором ленинградского отделения Института археологии АН СССР.Между тем Урартское государство располагалась на территории Армянского нагорья, охватывая нынешнюю Армению, Восточную Турцию, Северо-Западный Иран и Нахичеванскую область Азербайджана. Грузия тут не была задета никоим образом. Язык родственен хурритскому — древнему языку Северной Месопотамии. Дальнейшие языковые связи урарто-хурритской семьи надежно не прослеживаются. А армянский — индоевропейский, на Кавказе пришлый, с Балкан. В культуре же, несомненно, наибольшая доля урартского наследия досталась армянам, как, вероятно, и значительная часть урартской лексики. Между тем Урартское государство располагалась на территории Армянского нагорья, охватывая нынешнюю Армению, Восточную Турцию, Северо-Западный Иран и Нахичеванскую область Азербайджана. Грузия тут не была задета никоим образом. Язык родственен хурритскому — древнему языку Северной Месопотамии. Дальнейшие языковые связи урарто-хурритской семьи надежно не прослеживаются. А армянский — индоевропейский, на Кавказе пришлый, с Балкан. В культуре же, несомненно, наибольшая доля урартского наследия досталась армянам, как, вероятно, и значительная часть урартской лексики.
Дает ли это армянскому народу какие-либо особые преимущества перед соседними? Да никаких, как и не отнимает никаких прав. Права на территорию определяются традицией проживания в течение по крайней мере нескольких поколений, а главное, системой международных договоров. Ведь народы меняли свои границы, двигались, расширяя или сужая свои ареалы. И всегда можно найти времена, когда народ владел соседними участками земли и имеет на них своих соплеменников. Если бы не система международных договоров, все народы передрались бы между собой.
В последние десятилетия в нашей стране и окрестностях странным образом обрели статус знатных предков арии. Не исторические арии (индоиранские народы): индоарии (хинди, бенгальцы, сингалы, цыгане и др.) и иранцы (персы, пуштуны, таджики, осетины, древние скифы и др.). Нет, скорее арийцы — мифическая нордическая раса. Немецкая разновидность этой идеи обанкротилась вместе с падением гитлеровского рейха, а романтический ореол вокруг этого образа ария-арийца сохранился и время от времени привлекает под свой зловещий штандарт то осетинов, то русских, то чеченцев, то тюрок — узбеков (и, конечно, таджиков — у них даже День ария стал отмечаться, а бедным киргизам Мургаба пришлось вывешивать и у себя арийские плакаты). Арии — это всё те же знатные предки, но знатность их основана не на исторических документах, а на антропологическом мифе — на старой «расовой теории».
Так, беспардонным подлаживанием этногенетических концепций под нужды региональной националистической политики занимаются ученые новых государств, родившихся на периферии России из бывших союзных республик. В Узбекистане этим занялся Ахмадали Аскаров, профессиональный археолог, сделавший ряд интересных археологических открытий в поле. Вполне грамотные статьи Аскарова печатались в советских изданиях. Тогда он ничего не возражал против великолепных книг и статей Е.Е. Кузьминой, в которых был доказан индоиранский характер андроновской культуры — насколько это вообще может доказать сопоставление археологии с историческими источниками и лингвистикой.
Теперь, став академиком Узбекистана, Аскаров напечатал серию статей, в которых обвиняет всех, кто придерживается индоиранской принадлежности андроновской культуры, в «европацентризме» (sic! — Л.К.) и колонизаторской ангажированности и не только настаивает на том, что андроновская культура — это тюрки, но и объявляет тюрков арийцами. Всё это подытожено в статье «Арийская проблема: новые подходы и взгляды» в сборнике «История Узбекистана в археологических и письменных источниках» (Ташкент, 2005). Статья написана на ужасающе ломаном русском языке, и теперь стало очевидно, что таким языком академик Аскаров писал всегда, но всегда его правили русские редактора, а теперь он хороших русских секретарей не имеет и пишет так, как говорит. Мы услышали подлинного Аскарова.
Перечислив анекдотические признаки арийца, искомого археологами (курган вроде Солохи, могила с «насильственно убитыми боевыми коньями» и золотой колесницей и т.п.), он считает, что на основе этих признаков археологи стремились обосновать состоятельность теорий лингвистов о происхождении арийцев «и определить их первоначальной родины, т.е. они начали искать топонимов, подтверждающие о том, что степы Северного Причерноморья были первоначальной родины индоиранских племен…».
Читается как анекдот, но это дурной анекдот.
Русскому народу знатных предков подыскивали давно. Сначала это были скифы. «Да, скифы мы, с раскосыми и жадными очами», — твердил А. Блок, видимо, следом за своим отцом, который долго работал вместе с профессором Самоквасовым в Варшавском университете, а тот и выдвинул эту патриотическую гипотезу. Но гипотеза не оправдалась. Скифы оказались ираноязычны, что подтвердил академик В.И. Абаев, осетин, не просто читавший скифские слова с осетинского языка, а показывавший древнеиранскую этимологию. Отсюда ведет начало осетинская идея происхождения от скифов. А русским нашли других знатных предков — трипольскую культуру, первых земледельцев на нашей земле. Автором этой гипотезы стал академик Б.А. Рыбаков. Но эта нить оборвалась дважды: во-первых, археологи и лингвисты отвергли преемственность между трипольской культурой и славянами, во-вторых, Украина отделилась вместе с трипольской культурой. Теперь это «первая цивилизация Европы», «цивилизация Араты», «страна первых городов», демонстрирующая древность украинского народа. Нужно отдать должное украинским археологам, они не участвуют в этой националистической пиар-кампании и даже разоблачают ее.
А скифское происхождение осетинов продержалось недолго. Осетинский язык не является продолжением скифского — он продолжает сарматскую речь, которая была, по Геродоту, родственна скифской, но всё же не скифской. Среди послескифского населения Северного Причерноморья и Предкавказья в сочинениях античных авторов чаще всего упоминаются аланы — вот их остатками, точнее прямыми потомками этих остатков, и являются осетины.
Аланы — арии в точном историческом смысле этого слова, по научной лингвистической классификации, а этноним алан вполне закономерно происходит из праиранского *aryana — «иранский». Их воинственные миграции изучают историки, на почве их языка складывались некие ранние варианты нартовского эпоса. Мне довелось раскапывать царский курган I века н. э. на Дону (Садовый курган), по-видимому им принадлежавший, с большим количеством золота и серебра. Но осетинский народ мы уважаем не за это.
Аланы создавали большие, но эфемерные объединения. Нартовский эпос заимствовали и развивали также другие кавказские народности. По этим контактам и нартовские слова проникали в речь соседних народностей. На этом основании на происхождение от аланов претендуют и представители других кавказских народностей, не ираноязычных.
Недавно в Москве прошла конференция по карачаевско-балкарскому этногенезу, после которой ее кавказские руководители «исправили» резолюцию, внеся в нее происхождение балкарцев и карачаевцев (а они тюркоязычны) от ираноязычных аланов и «доказательства» этого — ссылки на отдельные слова, на разрозненные и обычно неверно интерпретируемые факты. Ну, вот хотят быть аланами. Можно подумать, что происхождение от аланов гарантирует им особые права или особое достоинство, особое моральное преимущество. Да никакого! Я не алан и не чувствую от этого никакого унижения. Даже не замечаю этого.
Можно припомнить, что известный русский ученый Никодим Павлович Кондаков, специалист по изучению икон, в минуты раздражения тогдашней русской действительностью заявлял, что он не русский, а алан (у него была черная борода). Но это был всего лишь эпатаж. Он изучал русское и византийское искусство и свои сочинения писал по-русски — как в России, так и в эмиграции.
На мой взгляд, подысканием «знатных предков» до самозабвения увлекается тот, кто сам ничего не значит или, по крайней мере, не верит в свою значимость. Это один из признаков комплекса неполноценности, имеющего корни в исторической традиции, а главное — в современной ситуации.
Ученые доказали что суммарная энергия космоса равна нулю. То есть есть огромные и не очень звезды, есть галактики , кишашие им - адская температура в звездах и они его источают постоянно, но как таковой, свободной энергии - нет. То есть, она вроде есть , но если все сложить - получается - ноль. также ученые недоумевают , почему это космос представляет из себя темноту. Вроде звезды светят. Все светят и излучают , но все равно - темно.
Вот и Ваша статья , лев Самуилович из такого разряда. Вроде все сияет, и брызжет научностью, но - темно. По сути - суммарный смысл- ноль. Вы пишете , что Абаев доказал , что осетины происходят от скифов и тут же ниже говорите , что не подтвердилось это. Как это понять? Соврал Абаев? Или тут что то другое? "Из всего великого скифского массива чудом сохранилось два островка осетины и ягноби" - говорил Абаев. И не Абаев был первым кто вывел скифов в осетины. Первыми были немецкие историки. Но и они позже отказались от своих предположений. Не в открытую , обычно это не практикуется в научных кругах, а просто перестали упоминать свои открытия в последующих трудах.
Дело подхватили два осетина в 1944 году. Тот самый осетин Сталин и его приятель Абаев. Страна воюет с фашистами, в день гибнет 10 000 солдал, а тут два столпа науки Абаев и Сталин создают институт этнографики в Орджоникидзе и приступают к приватизации алан. Истинных алан, КБ благоразумно депортировали с целью полного истребления под шумок ВОВ в Среднююю азию.
О том как живо и трепетно Сталин интересовался и историей в частности родных для себя народов и грузин и армян , Вы сами красочно описали. Тот же Сталин - "великий лингвист", с двумя годами церковно- приходской гимназии, "признает ошибочным" труды лингвиста Марра. Полностью уничтожает и хорошо поставленную советскую тюркологию. И в этих благодатных условиях должно было создаваться прекрасное прошлое осетин. И к 1945 победному году - выносится вердикт о аланстве осетин. Отныне , прекрасно дрессированная и дисциплинированная советская наука должна была соответствовать именно этой генеральной линии. Всяк неущербный , думающий о своей карьере должен был соответствовать этой линии. Описанный Вами сюжет о Пиотровском, построившем себе замечательную карьеру, - прекрасный пример.
Но на чем основано ираноязычие скифов и сармат? На вольных трактовках имен собственных скифов из причерноморских греческих колоний. Сам Васо Ивановия Абаев , если трактовать его методами его ФИО получается тюрко- грузино - русский, но уверенно сообщает миру о ираноязычности алан. Но даже человеку имеющему пятиминутный интерес к теме ясно , что тут что то не так. Даже этимологизированные личные имена скифов без смеха читать невозможно. Предлагаю некоторые из них. ....
Безголовый, Шестиголовый, Волкоед, Имеющий здоровую жену, Имеющий 8 ослов, Женоубийца, Добывающий шерсть оленей (у оленей шерсти не бывает так же, как у коров и лошадей), Волкоплечий, Донской Варазмак, Невредимый утром, Женоубийца, Стриженный, Водопийца, Смуглый Созир, Имеющий зубы как долото, Тугоухий, Широкоухий, Овца (мужское имя), Многоарийский, Имеющий чёрные думы, Смешной, Достойный смеха. Название местности в Крыму у Птолемея - Харадз, по Абаеву означает Осёл. Почему? Только потому, что похоже на осетинское хараг, авестийское хара, персидское хар - осёл. Никаких других обоснований не приведено.
И так далее...
Далее о русских. Да. Было при Петре 1. Хотел быть скифом- оправдать земельные притязания набиравшего силу русского народа на территорию скифов. Но русские в 1000 раз скифы чем осетины! Как показали современные данные по ДНК. Но дальше то пошло не так. Русских загнобили всякие.....
Коль Петр или Иоганн Петер (Kohl Johann Peter), 1725 Миллер или Мюллер Федор Иванович или Герард Фридрих (Müller Gerard Friedrich), 1725 Байер Готлиб или Теофил Зигфрид (Bayer Gottlieb или Theophil Siegfried), 1725 Фишер Иоганн Эбергард (Fischer Johann Eberhard), 1732 Крамер Адольф Бернгард (Cramer Adolf Bernhard), 1732 Лоттер Иоганн Георг (Lotter Johann Georg), 1733 Леруа Людовик или Пьер-Луи (Le Roy Pierre-Louis), 1735 Мерлинг Георг (Moerling или Mörling Georg), 1736 Брем или Брэме Иоганн Фридрих (Brehm или Brehme Johann Friedrich), 1737 Тауберт Иван Иванович или Иоганн Каспар (Taubert Johann Caspar), 1738 Крузиус Христиан Готфрид (Crusius Christian Gottfried), 1740 Модерах Карл Фридрих (Moderach Karl Friedrich), 1749 Шлецер Август Людвиг (Schlözer Auguste Ludwig), 1762 Стриттер или Штриттер Иван Михайлович или Иоганн Готгильф (Stritter Johann Gotthilf), 1779 Гакман Иоганн Фридрих (Hackmann Johann Friedrich), 1782 Буссе Фомич или Иоганн Генрих (Busse Johann Heinrich), 1795 Вовилье Жан-Франсуа (Vauvilliers Jean-Francois), 1798 Клапрот Генрих Юлий или Юлиус (Klaproth Heinrich Julius), 1804 Герман Карл Федорович или Карл Готлоб Мельхиор или Карл Теодор (Hermann Karl Gottlob Melchior или Karl Theodore), 1805 Круг Филипп Иванович или Иоганн Филипп (Krug Johann Philipp), 1805 Лерберг Август или Аарон Христиан (Lehrberg August Christian), 1807 Келер Егор Егорович или Генрих Карл Эрнст (Köler Heinrich Karl Ernst), 1817 Френ Христиан Данилович или Христиан Мартин (Frähn Christian Martin), 1817 Грефе Федор Богданович или Христиан Фридрих (Gräfe Christian Friedrich), 1820 Шмидт Яков Иванович или Исаак Якоб (Schmidt Isaac Jacob), 1829 Шенгрен Андрей Михайлович или Иоганн Андреас (Sjörgen Johann Andreas), 1829 Шармуа Франц Францевич или Франсуа-Бернар (Charmoy Francois-Bernard), 1832 Флейшер Генрих Леберехт (Fleischer Heinrich Lebrecht), 1835 Ленц Роберт Христианович (Lenz Robert Christian), 1835 Броссе Марий Иванович или Мари-Фелисите (Brosset Marie-Felicite’), 1836 Дорн Борис Андреевич или Иоганн Альбрехт Бернгард (Dorn Johann Albrecht Bernhard), 1839
Ни одной привычной для уха фамилии. Норманизм - это наука о ущербности русского народа. Это идеологическая интервенция. + ужасная история о многовековом монгольском иге, ничем не подтвержденная. Сюжет о МТИ хорош для мультиков, но не для взрослых. Какие тут знатные предки? Я думаю , совершенно зря Вы так о русском народе.
Оставим и мантру о ираноязычии. Ираноязычие - это мантра в полном смысле слова и полностью изжила себя. Не было никаких ираноязычных ни скифов , ни сармат , ни алан. В конце концов покажите что- нибудь путное, кроме дартаньяновских трактовок Абаева, что- нибудь "мясное", - рассмотрим. Несуществующую "Зеленчукскую плиту" и тарабарщину клоуна из Византии, "знавшего 99 языков" Цеца, не предлагать. В конце концов , как говорит один мой знакомый профессор из Гарварда "не надо ля-ля , покажите гаплогруппы".
Оставим разговоря и о знатныз предках. Это уже домыслы и наговор. По крайней мере по отношению к КБ, то есть балкарцам и карачаевцам. Армия историков , археологов взяв ложный след аланства осетин , десятилетиями сочиняют альтернативную аланству КБ историю. То гунны, то кипчаки , то крымцы, то хазары и главное все сходит с рук- ворон ворону глаз не выклюет. Ну не зазорно быть никем из них. Вы поймите это наконец. Нужна только правда. Есть КБ , балкарцы и карачаевцы. И самоназвание нам обоим - аланы. Аланами нас называли в недавнем прошлом близжайщие соседи. Менгрелы, сваны, рачинцы. Осетины балкарцев - асами (ассон, асиаг) . Карачай и Балкарию - Асия. В принципе , ни один алановед не имеет ничего против , что самоназвание КБ именно аланы. И в матералах иранистов , в частности в конференциях 1959 и 1966 годов это зафиксировано.
Отправлено: 15.12.15 16:53. Заголовок: Лев Самуилович Клей..
Лев Самуилович Клейн: 15.12.2015 в 14:43
Уважаемый посетитель нашего сайта!
На Ваше патетическое послание (вопроса в нем нет) отвечу, уж простите, без патетики, чтобы было как можно яснее. Для начала укажу, почему мы с Вами говорим как на разных языках. Я не алан и не испытываю от этого ни малейшего неудобства или смущения. И мне всё равно, алан ли Вы или нет. Абсолютно всё равно. Более того, я по культуре, языку и самоощущению русский, хотя все мои предки евреи. И хотя евреи явно на тысячу лет раньше алан и русских стали письменным народом и приобщились к цивилизации, у меня нет никакого чувства гордости этим, потому что в этом нет никакой моей заслуги.
Вот с этих позиций я Вам и отвечаю — спокойно и непредвзято.
Моя статья для Вас темна, хотя написана ясно. Понимаю: она не дает четких ответов на интересующие Вас вопросы. Не дает по двум причинам.
Во-первых, наша наука занимается материалами очень лакунарными, до нас дошли только обрывки и осколки сведений, по ним нужно восстановить картину. Увы, полной картины быть не может. Данных не хватает. Мы их стараемся пополнять. А пока нужно удовлетвориться гипотезами, которых, естественно, много. Четкости нет, но ясность есть.
Во-вторых, я человек, и мои знания ограничены. Если они в чем-то Вас не удовлетворяют, обратитесь к другим специалистам. К Вашему «гарвардскому профессору» — не советую. Насколько я знаю, он профессор химии и не гарвардский, а московский, хотя в Бостоне жил и ныне живет. Но дело не в этом, а в том, что его суждения об этногенезе по гаплогруппам серьезные ученые считают дилетантскими.
Ираноязычие аланов установлено не только по именам, но и по другим словам, и установлено окончательно и бесповоротно. С этим надо примириться. Споры идут только по установлению отрасли иранской общности, к которой они принадлежали. Имена как личные, так и этнические мало о чем говорят. Их происхождение очень сложное и часто запутанное. Здесь действовало очень много случайностей. Что с того, что сейчас балкарцы зовут себя аланами? А армяне зовут себя хеттами (хайя), но они не происходят от хеттов. Имя французов происходит от германского племени франков, но французы не считают себя германцами. И т.п.
Ваше скверное отношение к Сталину разделяю вполне. Только в том, что он осетин, не уверен. Откуда Вы это взяли? По-моему, это агентство ОБС. Что академик Абаев был приятелем Иосифа Виссарионовича, мне кажется, из того же источника. Не знаю, как Вы, а я многие работы Василия Ивановича читал и восхищался ими, что не исключает возможности каких-то ошибок в его выводах.
Далее, Ваша уверенность, что после Петра «русских загнобили всякие»… — и приводите большой список немецких ученых на русской службе. Как правило это люди с огромными заслугами перед русским народом, такие ученые как Байер, Миллер и Шлёцер — им по заслугам сейчас воздается честь в истории русской науки. Вообще без этого потока немцев, голландцев, англичан и т. д. отстававшая Русь не свершила бы петровский рывок в цивилизацию, и территория ее была бы разделена между турками, поляками, шведами и китайцами.
«Норманизм — это наука о ущербности русского народа. Это идеологическая интервенция…». Не стоит писать о том, о чем у Вас никакого представления нет. Норманизм — это пугало, изобретенное «антинорманистами». На деле никакого норманизма в науке нет. И не было. Есть спор о том, кем были варяги и как выглядела скандинавская экспансия на земли восточной Европы. Одновременно шла их экспансия в Западную, Европу, они захватили пол-Англии и часть Франции, но там никакого антинорманизма нет. Потому что англичане и французы не нуждаются в искусственном поднимании своего национального достоинства. А у нас антинорманизм — это от тайного чувства униженности, это комплекс неполноценности. Не норманизм — «наука об ущербности», а антинорманизм — порождение чувства ущербности.
Я думаю, что аналогичные чувства лежат в основе всех националистических эскапад, аланской в том числе. Утверждать свое национальное достоинство нужно не обеспечением своему народу «лучшего» исторического имени и «знатных предков», а построением лучшей жизни и современными достижениями.
Виноват, вопроса конкретного не поставил. Но просьба предоставить что то путное про ираноязычное прошлое народов было. По доброте душевной могли бы предоставить. Ведь уверенно заявляете что тюркоязычные балкарцы и карачаевцы возомнили себя ираноязычными аланами.
Чуть выше восхищаетесь Абаевым , как он ловко этимологизировал имена собственные скифов. Но тут же поправляете , что скифство осетин по Абаеву потерпел крах. Я тоже читал Абаева и прекрасно знаю, что надмогильные плиты для расшифровки ему иной раз подделывал и таскал один еврей из Крыма. И Абаев их переводил на иранский лад. И это известный факт. Фамилию этого предприимчивого человека на память не скажу. Но не это важно. Важно то что по именам собственным в научных кругах не принято судить о национальности и тем более о языке. Более того, не разделяю вашего восхищения по достоверности оных этимологий. Я приводил список смешных имен собственных скифов.
Тут круг смыкается. Лингвисты во всю опираются на археологов , археологи на лингвистов. Только что появившиеся генетики не знают что делать.
Хочу сказать спасибо за информацию о царившей в Сталинском окружении,и его живом участии при составлении "прекрасного прошлого" - это было для меня ново. Сталин точно так же как и Вы еврей, он осетин по генам. Поменял фамилию на грузинский лад (может один из его предков) , скорей всего чувствоал себя грузином в Грузии когда учился. Но в Москве отождествлял себя русским. А так , как показали результаты анализа ДНК потомков Джугашвили, - он был генетическим осетином.
Лев Самуилович. Может это и хорошо , просто верить в что то, например в ираноязычие алан, только потому что "так принято". Но я хотел бы задать несколько вопросов и хочу получиьь на них ответы. Поверьте, не имею цели ставть Вас ни в неудобное положение, ни что иное, просто получить ответы от интеллигентного человека , то есть человека умственного труда. Все вопросы "разжеванные", то есть не требуют ни справочников , ни словарей. Нужны только умозаключения. Заранее извиняюсь. Вопросы могут показаться провокационными.
1. ДНК скифов показало , что они предковые к КБ -им. То есть примерно 40 процентам КБ. И никому больше на Кавказе. Это достаточно , чтобы признать часть КБ потомками скифов?
2. ДНК осетин показало что они автохтоны Кавказа. И не являются ни коим образом потомками скифов. Более того тяготеют к грузинам по генам. Я имею в виду, по отцовской линии, основные гены. Остальные минорные тоже какие угодно, но не тянут в скифы. Это достаточно чтобы усомниться в теории Абаева и его сомнительных этимологиях?
3. Не считаете ли вы странным, что Нартский эпос у КБ более полный и в песенном варианте? И песенные вариантов больше чем у всех остальных народов Кавказа вместе взятых. У осетин не было песенного варианта и попытки перевести их на стихотворную форму Абаевым и Тугановым встретили бурю возмущения у рсетинской интеллигенции. Я знаю и помню и позицию Абаева, Миллера, Дюмизеля и Бейли по этому вопросу. Нужен Ваш ответ.
4. Это сейчас в интернете прошла массовая атака на аланство, не взирая ни на какие аргументы и факты, а так средневековая Алания по научному, по определению самих осетиноведов , по Абаеву, находилась на территории Карачая (Архызский храм, Кяфар) тут же и явные доказательства - найденный перстень армянского царя Ашота 2 в Архызе, подаренный аланскому правителмю. Вопрос. Считаете ли Вы что что- нибудь от осетин должно остаться на территории КЧР?
5. Продолжение 4 -го вопроса. По всем письменным источникам , Алания - это Карачай, то есть территория Карачая. Это зафиксировано и картами и письменными данными. Считается что с территоии Алании нынешние осетины были переселены на Дон и его притоки , а также на нынешнюю террторию. Это утверждает господин Афанасьев в своем труде за 2001 год. Что причиной переселения были господствовавшие в то время хазары. И переселили алан на Дарьл для охраны жизненно важного транскавказского первала. Вопрос. Как известно, КБ не однородны. Более того даже очень. Есть и местный кавказский субстрат G2a1 и я считаю - аланский R1a1. При переселении должно было остаться что- нибудь от осетин? Тут важно учитывать. Переселяли в 6-7 века, а Алания существовала в 9- 13 вв.
6. Как Вы думаете почему КБ не хотят быть гуннами , например? По сути - "бесхозный народ", - хватай и пользуйся. Или гунны менее " престижны " чем аланы?
7. Почему хазарами не хотят быть? Предлагают ведь! Почему кипчаками, половцами. А крымскими татарами не хотят быть? Чем они плохи? Ведь покорно платил же Петр 1 крымцам "поминки".
8. По уважаемому мною , как выяснилось и Вами, Абаеву В.И., КБ - суть аланы , только перешедшие на тюркскую речь. Как вы считаете, какая часть КБ были осетинами и перешли на тюркский язык? Две основные гаплогруппы КБ ,это G2a1 и R1a1. Где G2a1 , где G2a1, как выяснилось местная кавказская. А R1a1 - cтепная.
9. Как Вы думаете. Соседние народы называют КБ аланами. Это и сваны и менгрелы и рачинцы. Осетины - называют асами. Абхазы- тоже. Более того , КБ сами себя называют аланами, - это достаточное основание чтобы признать преемственность КБ от аланов?
10. Считаете ли Вы правильным, если русские украинцы и белорусы должны доказывать что они славяне. То есть научно обосновать свое славянство? Делать палео- ДНК захоронений неких людей, которых археологи определили как безусловных славян. Опираться на некие источники современников славян.
А так , уверяю Вас никакго чувства ни униженности , ни комплекса неполноценности КБ не страдают. Нету ни политических ни иных корыстных побуждений. Нету даже и культа предков , как могло показаться. Нету и прблемных территорий, где по праву аланства могли бы претендовать или оправдывать свое присутствие.
КБ - это смесь народов , от всех по немногу. Это и местные автохтоны и булгары и аланы и хазары. Где наиболее весомым вкладом оказались аланы.
Отправлено: 16.12.15 08:27. Заголовок: Однако мои посты сте..
gor_kolomiytsev: 15.12.2015 в 21:00
Господа! Простите, что вмешиваюсь в столь глубоко научную дискуссию, не обладая познаниями ни про происхождение Сталина, ни про фамилию крымского еврея, носившего Абаеву могильные плиты. Но позвольте и мне вставить свои пять копеек в Ваш жаркий диалог. Повторю свою мысль, высказанную ранее — столкнувшись с тем или иным этнонимом, историк должен сначала разобраться в том, что он означал в данный конкретный период времени. Большинство древних племенных имён вели себя как капли ртути — они постоянно скользили, постоянно переходили с одного народа на другой. Скифами сначала звали племя, пришедшее с Алтая и терроризировавшее народы Ближнего Востока, затем обосновавшееся в северопричерноморских степях. Причём это было даже не самоназвание, а кличка, данная кочевникам греками. Но уже у Геродота (5 век до нашей эры) скифами стали именоваться и те окрестные племена, что покорились царственному этносу. Отец всех историков пишет о скифах-пахарях и о скифах-земледельцах, об отколовшихся скифах. обосновавшихся где то к северо-востоку от скифской державы и т.д. Позже скифами стали называть племена Крыма и Кубани, в том числе бывших тавров и меотов. Затем этот этноним стал использоваться ещё шире — как синоним любого восточноевропейца. Сарматами поначалу назвали племя, явившееся с территории Южного Урала и потеснившее савроматов, ближайших соседей царских скифов. Позже сарматами называли любых восточноевропейских кочевников догуннского периода. Между тем, археологи и антропологи выделяют, как минимум, три «сарматские» волны. и каждая из них зародилась в разных местах, отличалась разным антропологическим типом и особенностями материальной культуры. Аланы считаются третьей «сарматской» волной, зародившейся где-то в Средней Азии. К ним относят население с длинными головами, узкими лицами, использующее катакомбные могильники. Но это — то, что касается ранних, изначальных алан. Позже, по мере усиления этой кочевой группировки, её имя распространили на все кочевые племена Восточной Европы, независимо от антропологического типа и материальной культуры. В европейских степях все номады стали «аланами». Когда усилились гунны, они подчинили себе прочих кочевников — «алан» в широком смысле слова. И уже вместе с ними ушли на Запад. Аланы, наравне с готами и вандалами, участвовали в сокрушении Рима и Великом переселении народов. Но их имя не совсем исчезло из этих мест. В раннем Средневековье аланами стали называть жителей северо-западного Кавказа. Тех, кто ранее звался меотами. В этом смысле (отталкиваясь от понимания алан в византийское время) все нынешние народы Северо-западного Кавказа, независимо от того, на каких языках они ныне говорят, потомки этих самых «алан» византийских летописей. И осетины, и кабардинцы, и балкарцы, и карачаевцы — все без исключения потомки тех племён, что сторожили горные перевалы через Кавказ в 5-10 веках нашей эры. Правда, ни к начальным «длинноголовым» аланам, ни к тем аланам, что ушли на Запад с гуннами, они никакого отношения не имеют. Можно ли считать кабардинцев, балкарцев, карачаевцев и остальных — аланами? Можно. В том широком понимании этого термина, при котором всех восточноевропейцев — поляков, украинцев, русских и т.д. можно считать скифами))). Господа, неужели Вы не понимаете, что Вы бегаете за миражами? Вам нравиться само слово — «аланы»? Так будьте ими, ради Бога. И не сорьтесь за него с соседями. Они точно такие же «аланы», как и Вы. Но только Вы должны понимать, что к изначальным аланам, ни Вы, ни Ваши соседи отношения не имеете. Это были совсем другие племена, подарившие своё имя аборигенам Кавказа, каковыми Вы, по большей части, являетесь. С уважением — Игорь Коломийцев
Отправлено: 16.12.15 15:13. Заголовок: Кеме Батдыев: Ваш к..
Кеме Батдыев: Ваш комментарий ожидает проверки. 16.12.2015 в 15:10
Это не «пять копеек», а золотой червонец, я скажу. Почти полностью с Вами согласен. Прекрасная осведомленность и трезвый подход. Полное отсутствие идеологической подоплеки. Таких редко встретишь. Я думаю Вы не испорчены дисциплинированной державной наукой, где ворон ворону глаз не выклюет, полностью свободны и независимы в своих взглядах. Однако я тоже уточню немного. 1. Да. Скифы прибыли с востока. И они разнородны в восточной европе. По сути «скифы» по Геродоту — это дикая смесь народов. Множества языков , религий и прочего культурного великолепия. И говорить что скифы были ираноязычны крайне легкомысленно и невежественно. Точно также как и сарматы, савроматы и прочие. Однако, речевка «ираноязычнве скифы» имеет хождение. И в кругах отнюдь не бытовых. Думаю самое пора отказаться от этой практики. Это дезоринтирует и вносит хаос. Я не буду останавливаться на археологической культуре скифов, ничем не напоминающем иранскую. Это долго и нудно. Также и на лингвистике. О нем я упоминал выше. Это не серьезно. Конкретно про алан. С моей точки зрения….. Алан- это не этноним и не экзоним, а понятие религиозное. Понятие со времен тотемизма. Алан — означает «барсоподобный», «потомок барса». Ибо тотемом у алан был Барс. Кстати сказать, на гербах казахстана, Татарстана, Алтайцев барс запечатлен. Алан — происходит от тотемного названия барса — «пестрый». Где «ала»- пестрый. «Лан» — потомок, «подобный». Аналогично построены и имена собственные Таулан- «подобный горе», «сыг горы», Сослан- «сын гранита», Темирлан- «подобный железу». Ошибочно переводят и имя хазарского кагана Булана , типа «Лось». Лось на тюркском, в частности на КБ- «къандагъай». А имя хазарского кагана Булана — правильно будет в переводе- «подобный оленю». Другие имена собственные Наулан- «сын камня» и другие. Кстати сказать на некороых казахских словарях «алан» так и значится- «барсенок». Я знаком и другими этимологиями связанными с этноним «алан». Типа от ИЕ- ского «елень» , олень то бишь. И «закономерный переход» от Ир (самоназвание осетин) — ирон- ариан- алан. Это не верно. Степняки аланы не распространяли свое имя на соседние народы. Просто у народов отдаленных от алан в письменных источниках упоминали алан, как нииболее известный народ. Это как все нацональное богатство России для иностранцев суть — русские. Но название алан относилось к конкретному этносу. Об этом я хочу и рассказать. «Вечные» соседи алан- асы. Тоже носят тотемное название. Ас — это горностай. Ближе к 10 веку и аланы и асы уже представляют собой смесь. К сожалению, в науке просто принято смешивать эти этносы. Плюс , добавляют еще и ясов. Рассмотрим…. «Этноним» «Яс» — это русское слово для обозначения своих близжайщих соседей — тюрков, будь то половцы, булгары, куманы и прочие. Происходит слово от тюркского»jas» , то бишь молодой человек. Кому относилось данное слово у русских, рассмотрим имеющиеся источники… Ясыня «бе — бо болгарка родом» — жена Андрея Боголюбского. Тут ясно «ясыня» — это булгарка. «ходи на Половьчскую землю, к реце зовомей Дон, и ту взя полон мног, и 3 городы взя Половечскые: Галич, Чешюев и Сугров, и приведе с собою ясы, и жену полони Ясыню». Лаврентьевский список летописи. Тут русский князь Ярополк «ходи на половци» и пленит ясов и ясынь. По сути половцы — ясы и ясыни. «В се же лето посла Володимера сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода, на Дон, и взяша три грады: Сугров, Шарукан, Балин. Тогда же Ярополк приведе себе жену, красну вельми, Ясьского князя дщерь полонив». Ипатьевский список. Были ли города Сугров, Шарукан и Балин аланскими? не были. Это опять соседи русских половцы, булгары. «Языкъ же ясескыи ведомо есть, яко от печенеженьска рода родисы, живуще подле Тана и Меотского моря». Древнерусский перевод «Иудейская война» XII или начала XIII в.. Ясы не могут иметь никакого отношения к аланам. Ибо это не этнос , а жаргонное название тюрков. позже было заменено на «татары». крымские татары, горские татары, астраханские татары, азербайджанские татары. Более того, жаргонное название карачаевцев в устах и западных и восточных соседей на сегодняшний день- «джаш» (молодой человек) и «джашка» — (девушка). Это потому что у нас джокающий диалект. Тюрков с йокающим диалектом русские называли на старорусский манер «яс» и «ясыня».
Принято также смешивать и асов и алан. Кто такие асы? Асы — это… Ассон, асиаг. название КБ в устах осетин. -Алтайские рода ,-Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; Казахское племя -Ас; Киргизское племя — Ас; Чагатайское племя – Ас; Ногайские рода,-Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; Башкирский род –Ас; Этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» — среди названий тюркских племен приведен этноним ас. (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): Суy-ас, т.е. водные асы — самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) — племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас — таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар — марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.В скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов — Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных — более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию — от Дуная до Дальнего Востока). Переднеазиатские названия скифов — ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима — ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия — страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990). Этноним «Ас» – древнейший и общий этноним множества тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Асские рода ногайцев… Аксиевы (Ак-ас) — Белые асы ,Карасовы (Кара-ас) — Черные асы ,Бутасовы (Бут-ас) — бут переводят как волк (бут- тотемное название волка) ,Бирабасовы (Бёри-ас) — Волчьи асы ,Бергасовы (Берк-ас) — Прочный ас Рода асского происхождения в Караногае: Дерт уллу ас — асы четырех сыновей ,Чёмышли ас — асы с тамгой «ковш» , Ас костамгалы — асы с тамгой «къос» (измененная от первоначальной). У карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык ас, относят к асским родам. Итак, ас , яс, и алан — не одно и тоже. Аланы… «Около страны аланов живет народ абхазов, которые являются христианами и имеют своего царя … их территория простирается до самого Кавказа, но они не достаточно сильны, чтобы бороться с аланами». Аль-Масуди. Почти все первое тысячалетие все источники говорят об аланах и асах как о разных народах. Китайские указывает на антропологический тип асов/усуней, которые «обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами… суть потомки их». Байрамкулов А.М., Правда об аланах.-Ставрополь, 1999.-С.368 «страна восточнее Танаиса (Дона) называется Асаланд или Асахейм, а главная крепость страны называется Асгард, т.е. «крепость Асов»Кузнецов В.А., Аланские племена.., С.130; Shorle Sturlasson. Kongesagaer.-Oslo, 1957. К концу «хазарского периода» отдельно упоминаются аланский и асский цари. В хазарском документе Х в. говорится, что царь хазар заключил союз с царем алан потому, что царство алан было сильнее прочих народов. Когда «народы поднялись на хазар и пришли воевать царь Асии и турок», то в борьбе с этими народами царю хазар помогли аланы. Коковцев П.К., Еврейско-хазарская переписка в Х веке.-Л.,1932.-С.116-117 Арабский автор Джувейни (XIII в.) в списке территорий, покоренных Батыем, перечисляет земли аланов, асов, кипчаков, русов и др.; упоминает области Булгара, асов, руси, и племена кипчакские, аланские и другие. История завоевателя мира//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91 Летопись «Тарихи-Гюзиде» (XIII в.) сообщает, что монгольский хан Туши правил «над Хазарами, Булгарами, Саксином, Аланами, Асами, Руссами». Приложение к XXVI тому «Записок Императорской академиии наук».-СПб, 1875.-С.114 К тому времени южные (кавказские) аланы и асы, очевидно, уже составляли один народ. Поэтому другие авторы того же, золотоордынского времени часто отождествляют их. Например, путешественник Гильом де Рубрук (XIII в.) в одном месте своей летописи пишет: «Аланы или Аас»; а в другой упоминает – по пути из Крыма на Волгу, т.е. с юга на север, – алан, «которые именуются там Аас» (Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны.-М., 1957.-С.106, 111). Другой автор того же века, Плано Карпини, также пишет: «Аланы или Ассы»(Плано Карпини. История монголов.-М., 1957.-С.57). Византийский автор XIII в. Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ «аланы или акасы» (от: тюрк. ак + этноним ас, т.е. «белые асы»)». Даже Абуль-Феда (XIV в.), различавший аланов и асов, когда касается южных районов, пишет, что Крыму «обитал народ Ас или Аланы» (Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137). Наконец, Иосафат Барбаро (XV в.) указывает: «Алания заимствовала имя свое от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас» (Иосафат Барбаро. Путешествие в Тану//Библиотека иностранных писателей о России.-СПб,1836.-т.I, С.7).
Да. Для стороннего наблюдателя допустимо называть аланами и весь северный Кавказ как и скифами всю восточную Европу. Но аланы — одни. И это КБ. Вернее аланы — больше карачаевцы , а асы балкарцы. Рассмотрим более «приземленные» данные про алан, то есть более поздних лет…. «Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан». А.Цагарели – грузинский историк-этнограф. Басиане в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, Тифлис. «…за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34). « Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)
«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского — прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»). Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть…15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы…»(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829) «Кашаки — это народ, который поселился между абхазами и аланами.Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царствоалан, которое простирается до пределов страны булгар.К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяетнарод аланской расы; аланы являются тюрками, которые принялихристианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46оbnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этойстране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады…»АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).
Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».
Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьщийся в сторону р.Кубани. Один бок его, идуший к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846г. №46, Тифлис.
В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, — портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.
Примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.
«Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы». (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221). В газете «Кавказ» от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье «Турецкое племя» написано буквально следующее: «Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами».
Это я как человеку стороннему, объясняю что КБ суть аланы и асы. Вернее как Вы совершенно правильно сказали не имеющие отношения к тем певоначальным аланам — суть степнякам — кочевникам. Но суть продолжение оных, сохранившие свое самоназвание аланы до сегодняшнего дня. Алан- это общий этноним для карачаевцев и балкарцев. Точно такой же как «славянин» для русских , белорусов, украинцев. Как «ирон» для осетин южных и северных. Как «вайнах» для чечнцев и ингушей. как Адыг — для кабардинцев, черкесов, шапсугов и адыгейцев. Как «апсуа» для абазин и абхазов. Этноним «алан» не исчез. Он в обиходе у КБ. Он жив и более применяем, чем например «славянин» для ряда славянских народов. Намного более актуален. ==================== В чем проблема аланской темы…. Проблема вот в чем…. Нахрапом евроцентристы ввели норманскую теорию. Согласно которой не европейцы далеки от цивилизации и как бы не способны государственности. В общем, вы лучше меня знаете, я думаю. Далее надо было стереть со степи тюрков. Для этого всю степь заселили иранцами. Скифы, сарматы, савроматы и прочие фигурировали непременно как ираноязычные. После кавказской войны, когда Кавказ был покорен для исследователей открылись ряд кавказских народов. В том числе осетины. Осетины — народ с индоевропейским языком. Вот они и пригодились как живое доказательство ираноязычия восточной Европы, вплоть до алтая. Наряду с осетинами привлекли и ягноби. Малочисленный народ в Точикистоне. Осетин признали потомками скифов, сармат , алан. Отныне все и вся предполагалось этимологизировать на основе осетинского языка. Что дисциплинорованная наука и делала. Рядовому кавказскому народу придали статус единственных потомков «всея Скифии». И Остапа понесло. И асы — осетины и ясы- осетины и все прочее осетины. Бойко этимологизировались на основе ОЯ и гидронимы Европы, только потому что наличествует «дон» — вода на осетинском. Уимблдон, Кройдон,Лондон и прочее. Впочем отец- основатель более красноречиво скажет.. click here «Биржевой курс» алан, ничем особо не примечательного народа, вырос до немыслимых высот. Лев Самуилович совершенно прав, позарились аж русские. Тоннами выходили книги об осетинстве всея восточной Европы, где ключевым словосочетанием было «ираноязычные скифы», «ираноязычные аланы» и прочие ираноязычные. Это соответствовало докртине.
Я извиняюсь, много написал. И может не совсем связно. С уважением.
столкнувшись с тем или иным этнонимом, историк должен сначала разобраться в том, что он означал в данный конкретный период времени. Большинство древних племенных имён вели себя как капли ртути — они постоянно скользили, постоянно переходили с одного народа на другой.
Хорошая фраза! Свежая! И в таком случае вся генетическая проблематика, связанная с определением этносов, должна считаться несостоятельной. Что было бы очень правильно! Или - надо было бы тщательно разматывать «ртутные соединения». Но – можно отравиться, столько ртути держа в кулаке!
Хорошая фраза! Свежая! И в таком случае вся генетическая проблематика, связанная с определением этносов, должна считаться несостоятельной. Что было бы очень правильно! Или - надо было бы тщательно разматывать «ртутные соединения». Но – можно отравиться, столько ртути держа в кулаке!
К сожалению один тезис, пускай и очень красивый, не может быть основанием для отвержения всей проблематики. Как бы это не было нудно, с каждым мелким вопросом придется разбираться в отдельности, иначе целостной картины не сложить. Понятно, что сейчас присутствует немного упрощенный подход при соотнесении результатов генетики и проблем происхождения этносов. Понятно, что "моногаплогруппных" народов не было и нет. Также понятно, что результаты генетики могут быть использованы только в совокупности с результатами исследований в рамках исторических дисциплин. Поэтому применительно к рассматриваемому вопросу обобщенные выводы делать пока, что рано. Может быть мы таких достоверных выводов и не увидим)). Но отмахнуться от генетической проблематики, как Вы сказали, не получится. Клевать придется по зернышку))).
1. Скифы понятие расширительное, но у Геродота весьма четкое и ограниченное (границами «скифского квадрата»), и Геродот сообщает, что говорили они на одном языке, а сарматы, по другим античным авторам, на родственном. Групповая принадлежность этого языка установлена лингвистами профессионально и убедительно. Вам это может нравиться или нет, но это факт.
2. Культурой скифов я занимался. В ней действительно хотя и много иранского, но не всё, а очень много индоарийского — близко родственного иранскому (см. Круглый стол по моему докладу в «Народах Азии и Африки» 1987, №5).
3. Барс как тотем аланов мне неизвестен. Изображения кошачьего хищника в сарматском искусстве («пантера») не пестрые и, где прототип можно установить, восходят к тигру.
4. Ваши этимологии у меня доверия не вызывают, так как они дилетантские. Всем Вашим рассуждениям об асах, ясах и т. п. я предпочитаю исследования специалистов. Когда я болен, я иду к дипломированному врачу, а не к знахарю, простите. И еще выбираю не всякого врача, а желательно солидного, с хорошим образованием и серьезным общепризнанным опытом. Остальное — потеря времени. Я уделяю некоторое время ответам на вопросы, но не нужно этим злоупотреблять. Вести длительное обучение, да еще человека, который не желает усваивать то, что я говорю, а хочет только доказать мне свои любимые идеи, я не собираюсь. Поверьте, у меня были более серьезные учителя. И у меня более интересные задачи, а времени осталось мало: мне 89-й год.
5. «Нахрапом евроцентристы ввели норманскую теорию». О пугале, которое называется «норманской теорией», я уже всё сказал. Вы повторяете своё, заткнувши уши, — Ваше дело, но повторяйте не мне. Мне это слушать не интересно. Найдите более доверчивых слушателей.
Отправлено: 17.12.15 09:46. Заголовок: Спасибо что позволил..
ЭТОТ МОЙ ПОСТ БЫЛ УДАЛЕН. причина дублирования переписки на этот форум - страховка именно на такие случаи. Был удален и пост Коломийцева.
Спасибо что позволили мне участвовать в диалоге. Я более внимательно отнесусь вашим замечаниям. Оставлю норманизм в покое. Это другая тема. 1. Скифские гаплогруппы R1a1 +Z93. И они действительно предковые к 40 % КБ гаплогрупп. Гаплогруппы — это просто данные. Треть примерно у КБ (G2a1) — так называемые местные кавказские. Как выяснил уважаемый олег Балановский исходят они из юга. Можно считаь и J2 местным кавказским, последние более уточненные данные так и показали. 2. То что потомки скифов говорил Абаев Васо Иванович. Я выше вставил ролик с его выступлением. Но по гаплогруппам осетины показали те самые местные кавказские. Вы простите меня пожалуйста Лев Самуилович, но тут никто ничего и не должен говорить- просто все ясно. тут комментарии совершенно излишни. Более хорошо поставление эти гаплогруппы у сванов , грузин. 3. Нартский эпос особо к теме не имеет отношения. Абаев относил его истоки к монголам. Дюмизел увидел нечто инийское в эпосе. Отношение Бейли к нему не знаю. Я же уверен, что в истоказ Нарского эпоса лежит религия. И тому тьма примеров есть. Но не будем углубляться в эту тему. 4. Лев самуилович, я хотел бы услышать ваше мнение по следующему поводу. Из кавказских народов самым западным был народ каса, далее к востоку жили азкяши, абхазы и аланы. Все они были христианами, кроме абхазов, все считались тюрками. Ибн-Саид аль-Магриби — Арабский ученый XIII века. Отношение к данному сообщению Абаева….. Арабский географ XIVв Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию… Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы…В.АБАЕВО происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131 5. Лев Самуилович, простите пожалуйста, но я не хочу добиться от Вас. Ни данных по ДНК, не имею цели переубедить Вас в чем то. Если раньще и мел , то бросил эту затею. Если вы не в курсе последних событий, я немного прринформирую Вас. Господином Афанасьевым Г. Е. были пртестированы так им называемые «донские аланы». Тестирование осуществлялось как сказал Г.Е., на спонсорские деньги осетин. По предварительным результатам , Геннадий Евгеньевич выпустил работу. Это по предварительным , не совсем уточненным результатам, тенденциозно относит к осетинам. Привожу…. Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014.
Далее, более прибыли полные результаты. И Афанасьев обратился к Клесову , расшифровать данные. Результаты оказались совершенно странными. Они показали неолитчиков Европы. То есть по сути никакими аланами не могли быть. Практикующая в таких случаях повторная экспертиза не проводилась. Сказали материала не осталось. Однако, близкие к Афанасьеву люди сообщили, что курьез произошел из-за недобросовестного отношения взятым на себя объязанности некоего Ильинского. Который просто списал результаты с заграничнного журнала. Афанасьев продолжил исследования вместе с осетинскими энтузиастами. На этот раз протестировал следующее… Тут две аланские, по определению Афанасьева. Как видите, я опираюсь на мнение специалиста. Снизу второй результат однозначно предковый к КБ R1a1, коих около 40 процентов. Нижняя , тоже аланская, возможно предковая к КБ- му местному субстрату. Опять же все просто, особых знаний тут не требуется. 6. КБ не гунны , как писали некоторые исследователи. Не крымцы, как предложил некто Поркещьян на конференции 1959 года. Не половцы, как усиленно пытаются навязать. В том числе и профессор Клесов. Потомки половцев живы и усердно тестируются на ДНК. И не хазары. КБ — в основе своем аланы. И только потому и отстаиваем свое самоназвание. Это единственная причина. 7. «Ведь покорно платил же Петр I крымцам поминки». Я эту фразу привел специально, чтобы дать Вам понять, что никаких иллюзий , никаких дрем, мечтаний у КБ нету. Нету притязаний к «знатным предкам». Были притязания , давно согласились бы с одним из предлагаемых предков. Все хороши , и просто потому, что плохих не бывает. Поиск знатных предков — это совершенно не про КБ. Учтем и замечание уважаемой Анны Владимировны Дыбо. «У кавказских тюрок ( КБ. Мое примечание. Кеме) имеется очень сильное желание добиться автохтонности. Кавказ, Закавказье и Передняя Азия. Это и азербайджанцев тоже мучит, и турок в некоторой степени». Как тут быть, и Вы правы и Анна Владимировна, а вот КБ какие то не такие? Согласитесь, тут что то не так. Я уже не говорю и не требую, внятного объяснения действительного происхождения КБ как от ученых РФ, которых я содержу как налогоплательщик. Я к примеру, отчисляю в налоговую инспекцию настоящие,а не фальшивые деньги. И зарабатываю их честным и добросовестным трудом. И в праве требовать аналогичное объяснение своего происхождения. Внятного ничего не слышно от ученых. Прислушаться к собственному мнению КБ относительно их собственного происхождения не хотят. Но в чем то обвиняют, а именно в притязаниях к «знатным предкам». Это не совсем здоровое явление. Я так думаю. Предлагаю вариант…. Или о КБ ничего или что то научно обоснованное, достойное внимания. 8. Я скорей всего повторюсь. Моя гаплогруппа r1a1 +z2123. «Потомственная к скифским. Потомственная к аланским палео-ДНК, которых выявил Афанасьев , отнюдь не я. То есть мои гены, как и примерно 40 процентов КБ скифские и аланские. Вы, Лев Самуилович согласны с этим? 9. Уважаемый и мной и Вами Абаев признавал КБ аланами. если, конечно верить ему. «Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт». В.И. Абаев. «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
Отправлено: 18.12.15 09:39. Заголовок: Лев Самуилович Клейн..
Лев Самуилович Клейн: 15.12.2015 в 14:43
Как себя называть и кем быть.
Уважаемый посетитель нашего сайта!
На Ваше патетическое послание (вопроса в нем нет) отвечу, уж простите, без патетики, чтобы было как можно яснее. Для начала укажу, почему мы с Вами говорим как на разных языках. Я не алан и не испытываю от этого ни малейшего неудобства или смущения. И мне всё равно, алан ли Вы или нет. Абсолютно всё равно. Более того, я по культуре, языку и самоощущению русский, хотя все мои предки евреи. И хотя евреи явно на полторы тысячи лет раньше алан и русских стали письменным народом и приобщились к цивилизации, у меня нет никакого чувства гордости этим, потому что в этом нет никакой моей заслуги.
Вот с этих позиций я Вам и отвечаю — спокойно и непредвзято.
Моя статья для Вас темна, хотя написана ясно. Понимаю: она не дает четких ответов на интересующие Вас вопросы. Не дает по двум причинам.
Во-первых, наша наука занимается материалами очень лакунарными, до нас дошли только обрывки и осколки сведений, по ним нужно восстановить картину. Увы, полной картины быть не может. Данных не хватает. Мы их стараемся пополнять. А пока нужно удовлетвориться гипотезами, которых, естественно, много. Четкости нет, но ясность есть.
Во-вторых, я человек, и мои знания ограничены. Если они в чем-то Вас не удовлетворяют, обратитесь к другим специалистам. К Вашему «гарвардскому профессору» — не советую. Насколько я знаю, он профессор химии и не гарвардский, а московский, хотя в Бостоне жил и ныне живет. Но дело не в этом, а в том, что его суждения об этногенезе по гаплогруппам серьезные ученые считают дилетантскими.
Ираноязычие аланов установлено не только по именам, но и по другим словам, и установлено окончательно и бесповоротно. С этим надо примириться. Споры идут только по установлению отрасли иранской общности, к которой они принадлежали. Имена как личные, так и этнические мало о чем говорят. Их происхождение очень сложное и часто запутанное. Здесь действовало очень много случайностей. Что с того, что сейчас балкарцы зовут себя аланами? А армяне зовут себя хеттами (хайя), но они не происходят от хеттов. Имя французов происходит от германского племени франков, но французы не считают себя германцами. И т.п.
Ваше скверное отношение к Сталину разделяю вполне. Только в том, что он осетин, не уверен. Откуда Вы это взяли? По-моему, это агентство ОБС. Что академик Абаев был приятелем Иосифа Виссарионовича, мне кажется, из того же источника. Не знаю, как Вы, а я многие работы Василия Ивановича читал и восхищался ими, что не исключает возможности каких-то ошибок в его выводах.
Далее, Ваша уверенность, что после Петра «русских загнобили всякие»… — и приводите большой список немецких ученых на русской службе. Как правило это люди с огромными заслугами перед русским народом, такие ученые как Байер, Миллер и Шлёцер — им по заслугам сейчас воздается честь в истории русской науки. Вообще без этого потока немцев, голландцев, англичан и т. д. отстававшая Русь не свершила бы петровский рывок в цивилизацию, и территория ее была бы разделена между турками, поляками, шведами и китайцами.
«Норманизм — это наука о ущербности русского народа. Это идеологическая интервенция…». Не стоит писать о том, о чем у Вас никакого представления нет. Норманизм — это пугало, изобретенное «антинорманистами». На деле никакого норманизма в науке нет. И не было. Есть спор о том, кем были варяги и как выглядела скандинавская экспансия на земли восточной Европы. Одновременно шла их экспансия в Западную, Европу, они захватили пол-Англии и часть Франции, но там никакого антинорманизма нет. Потому что англичане и французы не нуждаются в искусственном поднимании своего национального достоинства. А у нас антинорманизм — это от тайного чувства униженности, это комплекс неполноценности. Не норманизм — «наука об ущербности», а антинорманизм — порождение чувства ущербности.
Я думаю, что аналогичные чувства лежат в основе всех националистических эскапад, аланской в том числе. Утверждать свое национальное достоинство нужно не обеспечением своему народу «лучшего» исторического имени и «знатных предков», а построением лучшей жизни и современными достижениями.
Виноват, вопроса конкретного не поставил. Но просьба предоставить что то путное про ираноязычное прошлое народов было. По доброте душевной могли бы предоставить. Ведь уверенно заявляете что тюркоязычные балкарцы и карачаевцы возомнили себя ираноязычными аланами. Чуть выше восхищаетесь Абаевым , как он ловко этимологизировал имена собственные скифов. Но тут же поправляете , что скифство осетин по Абаеву потерпел крах. Я тоже читал Абаева и прекрасно знаю, что надмогильные плиты для расшифровки ему иной раз подделывал и таскал один еврей из Крыма. И Абаев их переводил на иранский лад. И это известный факт. Фамилию этого предприимчивого человека на память не скажу. Но не это важно. Важно то что по именам собственным в научных кругах не принято судить о национальности и тем более о языке. Более того, не разделяю вашего восхищения по достоверности оных этимологий. Я приводил список смешных имен собственных скифов. Тут круг смыкается. Лингвисты во всю опираются на археологов , археологи на лингвистов. Только что появившиеся генетики не знают что делать. Хочу сказать спасибо за информацию о царившей в Сталинском окружении,и его живом участии при составлении «прекрасного прошлого» — это было для меня ново. Сталин точно так же как и Вы еврей, он осетин по генам. Поменял фамилию на грузинский лад (может один из его предков) , скорей всего чувствоал себя грузином в Грузии когда учился. Но в Москве отождествлял себя русским. А так , как показали результаты анализа ДНК потомков Джугашвили, — он был генетическим осетином. Лев Самуилович. Может это и хорошо , просто верить в что то, например в ираноязычие алан, только потому что «так принято». Но я хотел бы задать несколько вопросов и хочу получиьь на них ответы. Поверьте, не имею цели ставть Вас ни в неудобное положение, ни что иное, просто получить ответы от интеллигентного человека , то есть человека умственного труда. Все вопросы «разжеванные», то есть не требуют ни справочников , ни словарей. Нужны только умозаключения. Заранее извиняюсь. Вопросы могут показаться провокационными.
1. ДНК скифов показало , что они предковые к КБ -им. То есть примерно 40 процентам КБ. И никому больше на Кавказе. Это достаточно , чтобы признать часть КБ потомками скифов? 2. ДНК осетин показало что они автохтоны Кавказа. И не являются ни коим образом потомками скифов. Более того тяготеют к грузинам по генам. Я имею в виду, по отцовской линии, основные гены. Остальные минорные тоже какие угодно, но не тянут в скифы. Это достаточно чтобы усомниться в теории Абаева и его сомнительных этимологиях? 3. Не считаете ли вы странным, что Нартский эпос у КБ более полный и в песенном варианте? И песенные вариантов больше чем у всех остальных народов Кавказа вместе взятых. У осетин не было песенного варианта и попытки перевести их на стихотворную форму Абаевым и Тугановым встретили бурю возмущения у рсетинской интеллигенции. Я знаю и помню и позицию Абаева, Миллера, Дюмизеля и Бейли по этому вопросу. Нужен Ваш ответ. 4. Это сейчас в интернете прошла массовая атака на аланство, не взирая ни на какие аргументы и факты, а так средневековая Алания по научному, по определению самих осетиноведов , по Абаеву, находилась на территории Карачая (Архызский храм, Кяфар) тут же и явные доказательства — найденный перстень армянского царя Ашота 2 в Архызе, подаренный аланскому правителмю. Вопрос. Считаете ли Вы что что- нибудь от осетин должно остаться на территории КЧР? 5. Продолжение 4 -го вопроса. По всем письменным источникам , Алания — это Карачай, то есть территория Карачая. Это зафиксировано и картами и письменными данными. Считается что с территоии Алании нынешние осетины были переселены на Дон и его притоки , а также на нынешнюю террторию. Это утверждает господин Афанасьев в своем труде за 2001 год. Что причиной переселения были господствовавшие в то время хазары. И переселили алан на Дарьл для охраны жизненно важного транскавказского первала. Вопрос. Как известно, КБ не однородны. Более того даже очень. Есть и местный кавказский субстрат G2a1 и я считаю — аланский R1a1. При переселении должно было остаться что- нибудь от осетин? Тут важно учитывать. Переселяли в 6-7 века, а Алания существовала в 9- 13 вв. 6. Как Вы думаете почему КБ не хотят быть гуннами , например? По сути — «бесхозный народ», — хватай и пользуйся. Или гунны менее » престижны » чем аланы? 7. Почему хазарами не хотят быть? Предлагают ведь! Почему кипчаками, половцами. А крымскими татарами не хотят быть? Чем они плохи? Ведь покорно платил же Петр 1 крымцам «поминки». 8. По уважаемому мною , как выяснилось и Вами, Абаеву В.И., КБ — суть аланы , только перешедшие на тюркскую речь. Как вы считаете, какая часть КБ были осетинами и перешли на тюркский язык? Две основные гаплогруппы КБ ,это G2a1 и R1a1. Где G2a1 , где G2a1, как выяснилось местная кавказская. А R1a1 — cтепная. 9. Как Вы думаете. Соседние народы называют КБ аланами. Это и сваны и менгрелы и рачинцы. Осетины — называют асами. Абхазы- тоже. Более того , КБ сами себя называют аланами, — это достаточное основание чтобы признать преемственность КБ от аланов?
10. Считаете ли Вы правильным, если русские украинцы и белорусы должны доказывать что они славяне. То есть научно обосновать свое славянство? Делать палео- ДНК захоронений неких людей, которых археологи определили как безусловных славян. Опираться на некие источники современников славян.
А так , уверяю Вас никакго чувства ни униженности , ни комплекса неполноценности КБ не страдают. Нету ни политических ни иных корыстных побуждений. Нету даже и культа предков , как могло показаться. Нету и прблемных территорий, где по праву аланства могли бы претендовать или оправдывать свое присутствие. КБ — это смесь народов , от всех по немногу. Это и местные автохтоны и булгары и аланы и хазары. Где наиболее весомым вкладом оказались аланы.
Уважаемый Кеме! Мои ответы Вас удовлетворить не смогут, потому что Вам не истина важна, а лишь потакание Вашим страстям. Всё же отвечу.
1. «Сталин точно так же как и Вы еврей, он осетин по генам. Поменял фамилию на грузинский лад (может один из его предков) , скорей всего чувствовал себя грузином в Грузии когда учился». — Уточним: он брат того крымского еврея, который таскал могильные плиты для Абаева, или сын того, который писал хазарскому кагану? Разговаривать всерьез обо всем этом бреде не могу.
2. Я уже сказал Вам, что ираноязычие скифов и аланов установлено и без Абаева и не только по именам. Если Вам имена кажутся смешными, посмейтесь.
Теперь по Вашим «провокационным» вопросам.
1. О ДНК скифов. Кто Вам определил, что они «предковые КБ-им«? Я этого не знаю.
2. Кто определил, что осетины не потомки скифов? И каким образом? Они не непременно прямые потомки скифов или аланов, но близкие родственники по языку. Генетика об этом судить не может, она устанавливает только родство по ДНК, это разные виды родства, не обязательно совпадающие.
3. Нет, не считаю странным. Связи по фольлору — особые, он распространялся не всегда по родству.
4. Этот вопрос меня вообще не занимал. По Вашему все только и думают, что о средневековой Алании и ее отношении к Вам. У меня есть другие заботы.
5. Которая гаплогруппа кому принадлежала — это сложный вопрос, и не Вам его решать. Вашего образования для этого недостаточно. Впрочем, моего тоже. Генетики этим занимаются, накопят данные, обработают и Вам сообщат.
6. «Почему КБ не хотят быть гуннами , например? По сути — «бесхозный народ», — хватай и пользуйся. Или гунны менее » престижны » чем аланы?» Эту психологию Вам лучше знать. Это ведь Ваша психология. Вы и отвечайте. Кроме гуннов есть и другие народы, кыпчаки, например. У меня есть свое мнение, но ведь Вы его не примете. Вам подавай аланов, хоть тресни.
7. Вы перечисляете, чем плохи те или иные народы и меряете так: «Ведь покорно платил же Петр I крымцам поминки». Вам непременно нужно, чтобы кто-то платил Вашим предкам поминки. А если это они платили, то не годится?
8. «По … Абаеву В.И., КБ — суть аланы , только перешедшие на тюркскую речь». Возможен и другой вариант: наоборот: это тюрки, оказавшиеся под аланским доминированием и влиянием. Вплоть до самоидентификации. Но сохранившие тюркскую речь. И Вы опять сыплете названиями гаплогрупп. Гаплогруппы — одно, а речь — другое. Дайте генетикам спокойно работать, если хотите узнать в самом деле, как оно было. Но Вам же нужен не любой результат (лишь бы он был верным), а непременно лестный Вам по Вашему разумению. А он неизвестно, каким будет. Может быть как раз тем, который Вам не понравится. Ну и что тогда?
9. Нет недостаточное. Я уже писал Вам, что история названий — особь статья. На то есть специальная наука — ономастика. В ней тоже нужно быть специалистом. Не беритесь за все науки. Всё равно опростоволоситесь.
10. Нет, не считаю. Никто ничего не должен доказывать. Никто такого требования предъявить ни одному народу не может. А вот принадлежность всех народов, разговаривающих на славянских языках, к славянам научно «доказана»: ведь они и принадлежат к этой общности по языковому родству — и только. Точно так, как балкарцы принадлежат к тюркской языковой общности. Кабардинцы — к абхазо-адыгской. А осетины — к иранской. Какими бы ни оказались их гаплогруппы. В этом гаплогруппы самих народов и предшествующего населения их местности ничего не изменят. Вообще эти вопросы голосованием самого народонаселения не решаются.
Уважаемый Кеме! Мои ответы Вас удовлетворить не смогут, потому что Вам не истина важна, а лишь потакание Вашим страстям. Всё же отвечу.
1. «Сталин точно так же как и Вы еврей, он осетин по генам. Поменял фамилию на грузинский лад (может один из его предков) , скорей всего чувствовал себя грузином в Грузии когда учился». — Уточним: он брат того крымского еврея, который таскал могильные плиты для Абаева, или сын того, который писал хазарскому кагану? Разговаривать всерьез обо всем этом бреде не могу.
2. Я уже сказал Вам, что ираноязычие скифов и аланов установлено и без Абаева и не только по именам. Если Вам имена кажутся смешными, посмейтесь.
Теперь по Вашим «провокационным» вопросам.
1. О ДНК скифов. Кто Вам определил, что они «предковые КБ-им«? Я этого не знаю.
2. Кто определил, что осетины не потомки скифов? И каким образом? Они не непременно прямые потомки скифов или аланов, но близкие родственники по языку. Генетика об этом судить не может, она устанавливает только родство по ДНК, это разные виды родства, не обязательно совпадающие.
3. Нет, не считаю странным. Связи по фольлору — особые, он распространялся не всегда по родству.
4. Этот вопрос меня вообще не занимал. По Вашему все только и думают, что о средневековой Алании и ее отношении к Вам. У меня есть другие заботы.
5. Которая гаплогруппа кому принадлежала — это сложный вопрос, и не Вам его решать. Вашего образования для этого недостаточно. Впрочем, моего тоже. Генетики этим занимаются, накопят данные, обработают и Вам сообщат.
6. «Почему КБ не хотят быть гуннами , например? По сути — «бесхозный народ», — хватай и пользуйся. Или гунны менее » престижны » чем аланы?» Эту психологию Вам лучше знать. Это ведь Ваша психология. Вы и отвечайте. Кроме гуннов есть и другие народы, кыпчаки, например. У меня есть свое мнение, но ведь Вы его не примете. Вам подавай аланов, хоть тресни.
7. Вы перечисляете, чем плохи те или иные народы и меряете так: «Ведь покорно платил же Петр I крымцам поминки». Вам непременно нужно, чтобы кто-то платил Вашим предкам поминки. А если это они платили, то не годится?
8. «По … Абаеву В.И., КБ — суть аланы , только перешедшие на тюркскую речь». Возможен и другой вариант: наоборот: это тюрки, оказавшиеся под аланским доминированием и влиянием. Вплоть до самоидентификации. Но сохранившие тюркскую речь. И Вы опять сыплете названиями гаплогрупп. Гаплогруппы — одно, а речь — другое. Дайте генетикам спокойно работать, если хотите узнать в самом деле, как оно было. Но Вам же нужен не любой результат (лишь бы он был верным), а непременно лестный Вам по Вашему разумению. А он неизвестно, каким будет. Может быть как раз тем, который Вам не понравится. Ну и что тогда?
9. Нет недостаточное. Я уже писал Вам, что история названий — особь статья. На то есть специальная наука — ономастика. В ней тоже нужно быть специалистом. Не беритесь за все науки. Всё равно опростоволоситесь.
10. Нет, не считаю. Никто ничего не должен доказывать. Никто такого требования предъявить ни одному народу не может. А вот принадлежность всех народов, разговаривающих на славянских языках, к славянам научно «доказана»: ведь они и принадлежат к этой общности по языковому родству — и только. Точно так, как балкарцы принадлежат к тюркской языковой общности. Кабардинцы — к абхазо-адыгской. А осетины — к иранской. Какими бы ни оказались их гаплогруппы. В этом гаплогруппы самих народов и предшествующего населения их местности ничего не изменят. Вообще эти вопросы голосованием самого народонаселения не решаются.
Отправлено: 18.12.15 09:41. Заголовок: Я извиняюсь, Лев Сам..
Я извиняюсь, Лев Самуилович. Беседа закончена или мне можно ответить на ряд Ваших вопросов? Мне не хочется быть назойливым, но общение с Вами считаю крайне полезным и если позволите (я буду ждать Вашего разрешения) я попытаюсь быть более конкретным и попытаюсь более точно передать свои мысли.
Господа! Простите, что вмешиваюсь в столь глубоко научную дискуссию, не обладая познаниями ни про происхождение Сталина, ни про фамилию крымского еврея, носившего Абаеву могильные плиты. Но позвольте и мне вставить свои пять копеек в Ваш жаркий диалог. Повторю свою мысль, высказанную ранее — столкнувшись с тем или иным этнонимом, историк должен сначала разобраться в том, что он означал в данный конкретный период времени. Большинство древних племенных имён вели себя как капли ртути — они постоянно скользили, постоянно переходили с одного народа на другой. Скифами сначала звали племя, пришедшее с Алтая и терроризировавшее народы Ближнего Востока, затем обосновавшееся в северопричерноморских степях. Причём это было даже не самоназвание, а кличка, данная кочевникам греками. Но уже у Геродота (5 век до нашей эры) скифами стали именоваться и те окрестные племена, что покорились царственному этносу. Отец всех историков пишет о скифах-пахарях и о скифах-земледельцах, об отколовшихся скифах. обосновавшихся где то к северо-востоку от скифской державы и т.д. Позже скифами стали называть племена Крыма и Кубани, в том числе бывших тавров и меотов. Затем этот этноним стал использоваться ещё шире — как синоним любого восточноевропейца. Сарматами поначалу назвали племя, явившееся с территории Южного Урала и потеснившее савроматов, ближайших соседей царских скифов. Позже сарматами называли любых восточноевропейских кочевников догуннского периода. Между тем, археологи и антропологи выделяют, как минимум, три «сарматские» волны. и каждая из них зародилась в разных местах, отличалась разным антропологическим типом и особенностями материальной культуры. Аланы считаются третьей «сарматской» волной, зародившейся где-то в Средней Азии. К ним относят население с длинными головами, узкими лицами, использующее катакомбные могильники. Но это — то, что касается ранних, изначальных алан. Позже, по мере усиления этой кочевой группировки, её имя распространили на все кочевые племена Восточной Европы, независимо от антропологического типа и материальной культуры. В европейских степях все номады стали «аланами». Когда усилились гунны, они подчинили себе прочих кочевников — «алан» в широком смысле слова. И уже вместе с ними ушли на Запад. Аланы, наравне с готами и вандалами, участвовали в сокрушении Рима и Великом переселении народов. Но их имя не совсем исчезло из этих мест. В раннем Средневековье аланами стали называть жителей северо-западного Кавказа. Тех, кто ранее звался меотами. В этом смысле (отталкиваясь от понимания алан в византийское время) все нынешние народы Северо-западного Кавказа, независимо от того, на каких языках они ныне говорят, потомки этих самых «алан» византийских летописей. И осетины, и кабардинцы, и балкарцы, и карачаевцы — все без исключения потомки тех племён, что сторожили горные перевалы через Кавказ в 5-10 веках нашей эры. Правда, ни к начальным «длинноголовым» аланам, ни к тем аланам, что ушли на Запад с гуннами, они никакого отношения не имеют. Можно ли считать кабардинцев, балкарцев, карачаевцев и остальных — аланами? Можно. В том широком понимании этого термина, при котором всех восточноевропейцев — поляков, украинцев, русских и т.д. можно считать скифами))). Господа, неужели Вы не понимаете, что Вы бегаете за миражами? Вам нравиться само слово — «аланы»? Так будьте ими, ради Бога. И не сорьтесь за него с соседями. Они точно такие же «аланы», как и Вы. Но только Вы должны понимать, что к изначальным аланам, ни Вы, ни Ваши соседи отношения не имеете. Это были совсем другие племена, подарившие своё имя аборигенам Кавказа, каковыми Вы, по большей части, являетесь. С уважением — Игорь Коломийцев
Отправлено: 18.12.15 09:43. Заголовок: Это не «пять копеек»..
Это не «пять копеек», а золотой червонец, я скажу. Почти полностью с Вами согласен. Прекрасная осведомленность и трезвый подход. Полное отсутствие идеологической подоплеки. Таких редко встретишь. Я думаю Вы не испорчены дисциплинированной державной наукой, где ворон ворону глаз не выклюет, полностью свободны и независимы в своих взглядах. Однако я тоже уточню немного. 1. Да. Скифы прибыли с востока. И они разнородны в восточной европе. По сути «скифы» по Геродоту — это дикая смесь народов. Множества языков , религий и прочего культурного великолепия. И говорить что скифы были ираноязычны крайне легкомысленно и невежественно. Точно также как и сарматы, савроматы и прочие. Однако, речевка «ираноязычнве скифы» имеет хождение. И в кругах отнюдь не бытовых. Думаю самое пора отказаться от этой практики. Это дезоринтирует и вносит хаос. Я не буду останавливаться на археологической культуре скифов, ничем не напоминающем иранскую. Это долго и нудно. Также и на лингвистике. О нем я упоминал выше. Это не серьезно. Конкретно про алан. С моей точки зрения….. Алан- это не этноним и не экзоним, а понятие религиозное. Понятие со времен тотемизма. Алан — означает «барсоподобный», «потомок барса». Ибо тотемом у алан был Барс. Кстати сказать, на гербах казахстана, Татарстана, Алтайцев барс запечатлен. Алан — происходит от тотемного названия барса — «пестрый». Где «ала»- пестрый. «Лан» — потомок, «подобный». Аналогично построены и имена собственные Таулан- «подобный горе», «сыг горы», Сослан- «сын гранита», Темирлан- «подобный железу». Ошибочно переводят и имя хазарского кагана Булана , типа «Лось». Лось на тюркском, в частности на КБ- «къандагъай». А имя хазарского кагана Булана — правильно будет в переводе- «подобный оленю». Другие имена собственные Наулан- «сын камня» и другие. Кстати сказать на некороых казахских словарях «алан» так и значится- «барсенок». Я знаком и другими этимологиями связанными с этноним «алан». Типа от ИЕ- ского «елень» , олень то бишь. И «закономерный переход» от Ир (самоназвание осетин) — ирон- ариан- алан. Это не верно. Степняки аланы не распространяли свое имя на соседние народы. Просто у народов отдаленных от алан в письменных источниках упоминали алан, как нииболее известный народ. Это как все нацональное богатство России для иностранцев суть — русские. Но название алан относилось к конкретному этносу. Об этом я хочу и рассказать. «Вечные» соседи алан- асы. Тоже носят тотемное название. Ас — это горностай. Ближе к 10 веку и аланы и асы уже представляют собой смесь. К сожалению, в науке просто принято смешивать эти этносы. Плюс , добавляют еще и ясов. Рассмотрим…. «Этноним» «Яс» — это русское слово для обозначения своих близжайщих соседей — тюрков, будь то половцы, булгары, куманы и прочие. Происходит слово от тюркского»jas» , то бишь молодой человек. Кому относилось данное слово у русских, рассмотрим имеющиеся источники… Ясыня «бе — бо болгарка родом» — жена Андрея Боголюбского. Тут ясно «ясыня» — это булгарка. «ходи на Половьчскую землю, к реце зовомей Дон, и ту взя полон мног, и 3 городы взя Половечскые: Галич, Чешюев и Сугров, и приведе с собою ясы, и жену полони Ясыню». Лаврентьевский список летописи. Тут русский князь Ярополк «ходи на половци» и пленит ясов и ясынь. По сути половцы — ясы и ясыни. «В се же лето посла Володимера сына своего Ярополка, а Давыд сына своего Всеволода, на Дон, и взяша три грады: Сугров, Шарукан, Балин. Тогда же Ярополк приведе себе жену, красну вельми, Ясьского князя дщерь полонив». Ипатьевский список. Были ли города Сугров, Шарукан и Балин аланскими? не были. Это опять соседи русских половцы, булгары. «Языкъ же ясескыи ведомо есть, яко от печенеженьска рода родисы, живуще подле Тана и Меотского моря». Древнерусский перевод «Иудейская война» XII или начала XIII в.. Ясы не могут иметь никакого отношения к аланам. Ибо это не этнос , а жаргонное название тюрков. позже было заменено на «татары». крымские татары, горские татары, астраханские татары, азербайджанские татары. Более того, жаргонное название карачаевцев в устах и западных и восточных соседей на сегодняшний день- «джаш» (молодой человек) и «джашка» — (девушка). Это потому что у нас джокающий диалект. Тюрков с йокающим диалектом русские называли на старорусский манер «яс» и «ясыня».
Принято также смешивать и асов и алан. Кто такие асы? Асы — это… Ассон, асиаг. название КБ в устах осетин. -Алтайские рода ,-Дьети ас, Байлаг ас, Тёрт ас; Казахское племя -Ас; Киргизское племя — Ас; Чагатайское племя – Ас; Ногайские рода,-Тарту уллу ас, Дер гулли ас, Шомишли ас; Башкирский род –Ас; Этноним ас, приведенный Будаговым в кипчакско-огузском памятнике ХII-ХVI вв., в «Книге пояснений к тюркским языкам» — среди названий тюркских племен приведен этноним ас. (Энциклопедия народов России, г. Москва, 1994г): Суy-ас, т.е. водные асы — самоназвание чувашей. Тёлес (руссификация от тюркского таулу ас – горный ас) — племя в составе южных алтайцев. Караг-ас (черный ас) старое название микро-тюркского народа Южной Сибири. Чыстанг-ас — таёжные асы, этническая группа в составе хакасов (сам этнотермин хакас происходит от имени кыргыз в китайском звучании «хягас»). В.Ромадин, готовивший к изданию труды В.В.Бартольда, основываясь на том, что в сочинении VII в. «Бадаи ат-таварих» киргизы называются асами, этноним киргиз этимологизирует, как состоящий из двух слов: кырк ас (сорок асов) и связывает с этническим или географическим термином аз, ас или ус. В рунических памятниках асы зафиксированы как тюркские племена, и представлены как ветвь тюрков-тюргешей (Бартольд В.В., 1968, 204) и киргизов в долине реки Чу (Бартольд В.В., 1963, 492). Основа ас по всей вероятности, имеется в составе тюркских этнонимов буртас и барлас. Рядом с болгарами-асами жили племена су-ас (речные асы). Древние соседи татар — марийцы и сейчас называют их этнонимом су-ас, а современных чувашей – суасламари.В скандинавской мифологии асами называли основную группу «богов», в то же время утверждалось, что асы происходят из Азии, намекая на идентичность слов асы и Азия (Мифы народов мира, 1980, 120). Одним из значительных аргументов тюркоязычия скандинавских асов является тот факт, что с предводителем асов — Одином скандинавы связывали появление у них рунических письмен, подобных — более древним руническим письменам тюрков (ареал распространения тюркской руники охватывает огромную территорию — от Дуная до Дальнего Востока). Переднеазиатские названия скифов — ашкез/ашкуз, в свою очередь, являются несколько измененными формами тюркского этнонима — ас-киши (асский человек, ас). Арабский автор IX века Аль-Хварезми писал: «Скифия — страна тюрков, страна ас-киши или тогузогузов». Мизиев И.М. (История рядом, 1990). Этноним «Ас» – древнейший и общий этноним множества тюркских народов. К этому тюркскому этнониму восходит и название части света – Азия/Асия. Асские рода ногайцев… Аксиевы (Ак-ас) — Белые асы ,Карасовы (Кара-ас) — Черные асы ,Бутасовы (Бут-ас) — бут переводят как волк (бут- тотемное название волка) ,Бирабасовы (Бёри-ас) — Волчьи асы ,Бергасовы (Берк-ас) — Прочный ас Рода асского происхождения в Караногае: Дерт уллу ас — асы четырех сыновей ,Чёмышли ас — асы с тамгой «ковш» , Ас костамгалы — асы с тамгой «къос» (измененная от первоначальной). У карагашей Астрахани есть рода култас,карас,шотык ас, относят к асским родам. Итак, ас , яс, и алан — не одно и тоже. Аланы… «Около страны аланов живет народ абхазов, которые являются христианами и имеют своего царя … их территория простирается до самого Кавказа, но они не достаточно сильны, чтобы бороться с аланами». Аль-Масуди. Почти все первое тысячалетие все источники говорят об аланах и асах как о разных народах. Китайские указывает на антропологический тип асов/усуней, которые «обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами… суть потомки их». Байрамкулов А.М., Правда об аланах.-Ставрополь, 1999.-С.368 «страна восточнее Танаиса (Дона) называется Асаланд или Асахейм, а главная крепость страны называется Асгард, т.е. «крепость Асов»Кузнецов В.А., Аланские племена.., С.130; Shorle Sturlasson. Kongesagaer.-Oslo, 1957. К концу «хазарского периода» отдельно упоминаются аланский и асский цари. В хазарском документе Х в. говорится, что царь хазар заключил союз с царем алан потому, что царство алан было сильнее прочих народов. Когда «народы поднялись на хазар и пришли воевать царь Асии и турок», то в борьбе с этими народами царю хазар помогли аланы. Коковцев П.К., Еврейско-хазарская переписка в Х веке.-Л.,1932.-С.116-117 Арабский автор Джувейни (XIII в.) в списке территорий, покоренных Батыем, перечисляет земли аланов, асов, кипчаков, русов и др.; упоминает области Булгара, асов, руси, и племена кипчакские, аланские и другие. История завоевателя мира//Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды.-М.-Л.,1941.-т.II.-C.91 Летопись «Тарихи-Гюзиде» (XIII в.) сообщает, что монгольский хан Туши правил «над Хазарами, Булгарами, Саксином, Аланами, Асами, Руссами». Приложение к XXVI тому «Записок Императорской академиии наук».-СПб, 1875.-С.114 К тому времени южные (кавказские) аланы и асы, очевидно, уже составляли один народ. Поэтому другие авторы того же, золотоордынского времени часто отождествляют их. Например, путешественник Гильом де Рубрук (XIII в.) в одном месте своей летописи пишет: «Аланы или Аас»; а в другой упоминает – по пути из Крыма на Волгу, т.е. с юга на север, – алан, «которые именуются там Аас» (Гильом де Рубрук. Путешествие в восточные страны.-М., 1957.-С.106, 111). Другой автор того же века, Плано Карпини, также пишет: «Аланы или Ассы»(Плано Карпини. История монголов.-М., 1957.-С.57). Византийский автор XIII в. Г.Пахимер упоминает живущий в горах народ «аланы или акасы» (от: тюрк. ак + этноним ас, т.е. «белые асы»)». Даже Абуль-Феда (XIV в.), различавший аланов и асов, когда касается южных районов, пишет, что Крыму «обитал народ Ас или Аланы» (Брун Ф., Черноморье.-Одесса, 1880.-т.II.- С.137). Наконец, Иосафат Барбаро (XV в.) указывает: «Алания заимствовала имя свое от народа аланского, называвшего себя на своем языке Ас» (Иосафат Барбаро. Путешествие в Тану//Библиотека иностранных писателей о России.-СПб,1836.-т.I, С.7).
Да. Для стороннего наблюдателя допустимо называть аланами и весь северный Кавказ как и скифами всю восточную Европу. Но аланы — одни. И это КБ. Вернее аланы — больше карачаевцы , а асы балкарцы. Рассмотрим более «приземленные» данные про алан, то есть более поздних лет…. «Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан». А.Цагарели – грузинский историк-этнограф. Басиане в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, Тифлис. «…за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34). « Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.)
«На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта, имеются жилища одного немногочисленного бедного народа, чье имя Алани есть. Татары называют их Эдеки алан. Этот народ говорит на особом диалекте старого кавказо-татарского (тюркского — прим.) языка и этим отличается от другого многочисленного народа, который живет на юге и юго-востоке в долинах высоких гор Главного хребта, и говорит на своем собственном смешанном языке. Он называет себя Цон (Тсон), соседи называют его по-разному: Соан, Сонти, Цинти, а живущих в долинах между скалами Цианетти. Хотя оба народа живут животноводством и земледелием, земля их дает очень мало ячменя на пропитание.»(Я. Рейнеггс, советник царя Ираклия II в 1779—1781 гг. «АЛАНЫ И СВАНЫ»). Граф Ян Потоцкий, польский ученый, путешественник, писатель, почетный член Имп. Академии наук, во время путешествия на Кавказ в 1797—1798 писал:« 19 ноября 1797 г. Я сделал визит епископу Моздокской и Маджарской епархии, родом грузину. Он уверял меня, что аланы до сих пор еще существуют в одной долине Кавказа, близкой к сванетам, но что он (Гай) никогда не видел ни одного аланина и полагает, что к ним нельзя проникнуть…15 декабря 1797 г. Я нашел в канцелярии по черкесским делам (по-видимому, близ Солдатской станицы) доказательства существования аланов, которых в настоящее время считается не более 1000 душ. Если б была возможность вступить в сношения с остатком этого народа и узнать его язык, мы нашли бы решение великой исторической проблемы…»(Yoyage dans les steps d’Astrakhan et du Caucase. Paris, 1829) «Кашаки — это народ, который поселился между абхазами и аланами.Затем, направо страны булгар и со стороны юга, расположено царствоалан, которое простирается до пределов страны булгар.К востоку от абхазцев, на берегу моря находится город алан(Мединет-Аланийе). Этот город назван так потому, что его населяетнарод аланской расы; аланы являются тюрками, которые принялихристианство. Этот город расположен на 69о северной широты и на 46оbnqrnwmni долготы. Аланы в большом количестве обосновались в этойстране, так же как и за Воротами Ворот. В соседстве находится народ тюркской расы, называющийся ассами; этот народ того же происхождения и той же религии, что и аланы. Главный замок аланов является одним из самых укрепленных мест в мире и увенчан облаками подобно тюрбану. Он находится на 73о24’ северной широты и 45о40’ долготы; его местоположение на вершине горы, которая тянется к железным воротам. Татары, говорят, встретили под его стенами сильное сопротивление и смогли проникнуть в него лишь с помощью хитрости и после продолжительной осады…»АБУЛЬФЕДА (1273-1331). География. (Пер. с французского).
Аланами мингрельцы называют карачаевцев, живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у источников р.Кубани.Кипшидзе. «Грамматика мингрельского или иверского языка».
Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьщийся в сторону р.Кубани. Один бок его, идуший к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846г. №46, Тифлис.
В «Кратком описании Абхазии», принадлежащем неизвестному автору, писавшему в начале 19 в., говорится, что «от Сухума имеется дорожка через нижние горы в Цебели и к аланам» (Военно-исторический архив Главного штаба, д. 18482, л. 4). В этой краткой выдержке заслуживает серьезного внимания географическое положение алан в начале 19 в. Сухум, как известно, — портовый город, столица нынешней Абхазии. К северу от Сухума, по правому берегу реки Кодор, в смежности с Абхазией лежит Цебельда, в документе называемая Цебели, а в смежности с Цебельдой к северу у верховья Кубани сплошной массой живут балкарцы и карачаевцы, называемые в документе аланами.
Примечание Гербера к «Географии Российской 10 в.», составленной профессором Байером, в котором Гербер говорит, что «от аланов есть также остаток, они живут подле авгазов, в ближайших городах к северо-востоку» (Бергер И.С. Сочинения и переводы, к пользе и увеселению служащие. СПб., 1760. Книга за октябрь. С. 320). Если посмотреть на карту Кавказа, нетрудно заметить, что ближайшими и непосредственными соседями авгазов, или абхазов, живущие в горах к северо-востоку, действительно являются балкарцы и карачаевцы, современное географическое положение которых совершенно точно совпадает с территорией алан, о которых идет речь у Гербера.
«Не лишним считаю, наконец, привести данные из рукописной «Генеральной карты грузинских царств – Кахетии, Карталинии и смежных земель», обнаруженной нами в Московском военно-историческом архиве (ЦВИА. Фонд Военного министерства, департамент Генерального штаба, д. № 20493).Карта принадлежит неведомому автору, но известно, что она составлена при департаменте Генерального штаба, где пользовались ею при завоевании Кавказа. Последнее обстоятельство до какой-то степени гарантирует относительную точность карты. Составлена она в конце 18 в. Составитель карты в основном правильно ориентировался в кавказской геоэтнической среде. На карте все горские племена Северного Кавказа помещены в тех местах, где они живут и до сих пор. Но на ней нет ни балкарцев, ни карачаевцев. На территории, которую они занимают в настоящее время, вместо балкарцев и карачаевцев нанесены аланы». (Г.А. Кокиев. К вопросу о происхождении и времени расселения балкарцев и карачаевцев на нынешней территории // История Кабардино-Балкарии в трудах Г.А. Кокиева (Сборник статей и документов). – Нальчик: «Эль-Фа», 2005. С. 221). В газете «Кавказ» от 5 декабря 1853 г. № 90 в статье «Турецкое племя» написано буквально следующее: «Басияне в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами».
Это я как человеку стороннему, объясняю что КБ суть аланы и асы. Вернее как Вы совершенно правильно сказали не имеющие отношения к тем певоначальным аланам — суть степнякам — кочевникам. Но суть продолжение оных, сохранившие свое самоназвание аланы до сегодняшнего дня. Алан- это общий этноним для карачаевцев и балкарцев. Точно такой же как «славянин» для русских , белорусов, украинцев. Как «ирон» для осетин южных и северных. Как «вайнах» для чечнцев и ингушей. как Адыг — для кабардинцев, черкесов, шапсугов и адыгейцев. Как «апсуа» для абазин и абхазов. Этноним «алан» не исчез. Он в обиходе у КБ. Он жив и более применяем, чем например «славянин» для ряда славянских народов. Намного более актуален. ==================== В чем проблема аланской темы…. Проблема вот в чем…. Нахрапом евроцентристы ввели норманскую теорию. Согласно которой не европейцы далеки от цивилизации и как бы не способны государственности. В общем, вы лучше меня знаете, я думаю. Далее надо было стереть со степи тюрков. Для этого всю степь заселили иранцами. Скифы, сарматы, савроматы и прочие фигурировали непременно как ираноязычные. После кавказской войны, когда Кавказ был покорен для исследователей открылись ряд кавказских народов. В том числе осетины. Осетины — народ с индоевропейским языком. Вот они и пригодились как живое доказательство ираноязычия восточной Европы, вплоть до алтая. Наряду с осетинами привлекли и ягноби. Малочисленный народ в Точикистоне. Осетин признали потомками скифов, сармат , алан. Отныне все и вся предполагалось этимологизировать на основе осетинского языка. Что дисциплинорованная наука и делала. Рядовому кавказскому народу придали статус единственных потомков «всея Скифии». И Остапа понесло. И асы — осетины и ясы- осетины и все прочее осетины. Бойко этимологизировались на основе ОЯ и гидронимы Европы, только потому что наличествует «дон» — вода на осетинском. Уимблдон, Кройдон,Лондон и прочее. Впочем отец- основатель более красноречиво скажет..
«Биржевой курс» алан, ничем особо не примечательного народа, вырос до немыслимых высот. Лев Самуилович совершенно прав, позарились аж русские. Тоннами выходили книги об осетинстве всея восточной Европы, где ключевым словосочетанием было «ираноязычные скифы», «ираноязычные аланы» и прочие ираноязычные. Это соответствовало докртине.
Я извиняюсь, много написал. И может не совсем связно. С уважением.
Отправлено: 18.12.15 09:43. Заголовок: Лев Самуилович Клейн..
Лев Самуилович Клейн: 16.12.2015 в 21:13
Уважаемый Кеме,
1. Скифы понятие расширительное, но у Геродота весьма четкое и ограниченное (границами «скифского квадрата»), и Геродот сообщает, что говорили они на одном языке, а сарматы, по другим античным авторам, на родственном. Групповая принадлежность этого языка установлена лингвистами профессионально и убедительно. Вам это может нравиться или нет, но это факт.
2. Культурой скифов я занимался. В ней действительно хотя и много иранского, но не всё, а очень много индоарийского — близко родственного иранскому (см. Круглый стол по моему докладу в «Народах Азии и Африки» 1987, №5).
3. Барс как тотем аланов мне неизвестен. Изображения кошачьего хищника в сарматском искусстве («пантера») не пестрые и, где прототип можно установить, восходят к тигру.
4. Ваши этимологии у меня доверия не вызывают, так как они дилетантские. Всем Вашим рассуждениям об асах, ясах и т. п. я предпочитаю исследования специалистов. Когда я болен, я иду к дипломированному врачу, а не к знахарю, простите. И еще выбираю не всякого врача, а желательно солидного, с хорошим образованием и серьезным общепризнанным опытом. Остальное — потеря времени. Я уделяю некоторое время ответам на вопросы, но не нужно этим злоупотреблять. Вести длительное обучение, да еще человека, который не желает усваивать то, что я говорю, а хочет только доказать мне свои любимые идеи, я не собираюсь. Поверьте, у меня были более серьезные учителя. И у меня более интересные задачи, а времени осталось мало: мне 89-й год.
5. «Нахрапом евроцентристы ввели норманскую теорию». О пугале, которое называется «норманской теорией», я уже всё сказал. Вы повторяете своё, заткнувши уши, — Ваше дело, но повторяйте не мне. Мне это слушать не интересно. Найдите более доверчивых слушателей.
Отправлено: 18.12.15 09:44. Заголовок: Спасибо что позволил..
Спасибо что позволили мне участвовать в диалоге. Я более внимательно отнесусь вашим замечаниям. Оставлю норманизм в покое. Это другая тема. 1. Скифские гаплогруппы R1a1 +Z93. И они действительно предковые к 40 % КБ гаплогрупп. Гаплогруппы — это просто данные. Треть примерно у КБ (G2a1) — так называемые местные кавказские. Как выяснил уважаемый Олег Балановский исходят они из юга. Можно считать и J2 местным кавказским, последние более уточненные данные так и показали. 2. То что потомки скифов, говорил Абаев Васо Иванович. Я выше вставил ролик с его выступлением. Но по гаплогруппам осетины показали те самые местные кавказские. Вы простите меня пожалуйста, Лев Самуилович, но тут никто ничего и не должен говорить- просто все ясно. тут комментарии совершенно излишни. Более хорошо поставление эти гаплогруппы у сванов, грузин. 3. Нартский эпос особо к теме не имеет отношения. Абаев относил его истоки к монголам. Дюмизел увидел нечто инийское в эпосе. Отношение Бейли к нему не знаю. Я же уверен, что в истоках Нарского эпоса лежит религия. И тому тьма примеров есть. Но не будем углубляться в эту тему. 4. Лев Самуилович, я хотел бы услышать Ваше мнение по следующему поводу. Из кавказских народов самым западным был народ каса, далее к востоку жили азкяши, абхазы и аланы. Все они были христианами, кроме абхазов, все считались тюрками. Ибн-Саид аль-Магриби — Арабский ученый XIII века. Отношение к данному сообщению Абаева….. Арабский географ XIVв Абульфеда говорит, что на восток от абхазов живут аланы и асы, которые являются турками и исповедуют христианскую религию… Я думаю, что свидетельство Абульфеды представляет результат точной осведомленности и имеет определенную точность. Он знал карачаевцев и балкарцев под названием алан и асов и правильно называет их турками. До наших дней за территорией Карачая закреплено название Аланы (в устах мегрелов), за Балкарией – название асы…В.АБАЕВО происхождении карачаевцев и балкарцев. Нальчик, 1960, с.131 5. Лев Самуилович, простите пожалуйста, но я не хочу добиться от Вас данных по ДНК и не имею цели переубедить Вас в чем-то. Если раньще имел , то бросил эту затею. Господином Афанасьевым Г. Е. были протестированы так им называемые «донские аланы». Тестирование осуществлялось как сказал Г.Е., на спонсорские деньги осетин. По предварительным результатам , Геннадий Евгеньевич выпустил работу. Это по предварительным , не совсем уточненным результатам, тенденциозно относит к осетинам. Привожу…. Афанасьев Г.Е., Добровольская М.В., Коробов Д.С., Решетова И.К. О культурной, антропологической и генетической специфике донских алан // Е.И. Крупнов и развитие археологии Северного Кавказа. М. 2014. ... Далее, прибыли полные результаты. И Афанасьев обратился к Клесову , расшифровать данные. Результаты оказались совершенно странными. Они показали неолитчиков Европы. То есть по сути никакими аланами не могли быть. Практикующая в таких случаях повторная экспертиза не проводилась. Сказали, материала не осталось. Однако, близкие к Афанасьеву люди сообщили, что курьез произошел из-за недобросовестного отношения к взятым на себя обязанности некоего Ильинского. Который просто списал результаты с заграничнного журнала. Афанасьев продолжил исследования вместе с осетинскими энтузиастами. На этот раз протестировал следующее… Тут две аланские, по определению Афанасьева. Как видите, я опираюсь на мнение специалиста. Снизу второй результат однозначно предковый к КБ R1a1, коих около 40 процентов. Нижняя , тоже аланская, возможно предковая к КБ- му местному субстрату. Опять же все просто, особых знаний тут не требуется. 6. КБ не гунны , как писали некоторые исследователи. Не крымцы, как предложил некто Поркещьян на конференции 1959 года. Не половцы, как усиленно пытаются навязать. В том числе и профессор Клесов. Потомки половцев живы и усердно тестируются на ДНК. И не хазары. КБ — в основе своей аланы. И только потому и отстаиваем свое самоназвание. Это единственная причина. 7. «Ведь покорно платил же Петр I крымцам поминки». Я эту фразу привел специально, чтобы дать Вам понять, что никаких иллюзий , никаких дрем, мечтаний у КБ нету. Нету притязаний к «знатным предкам». Были притязания , давно согласились бы с одним из предлагаемых предков. Все хороши, и просто потому, что плохих не бывает. Поиск знатных предков — это совершенно не про КБ. Учтем и замечание уважаемой Анны Владимировны Дыбо. «У кавказских тюрок (КБ. Мое примечание. Кеме) имеется очень сильное желание добиться автохтонности. Кавказ, Закавказье и Передняя Азия. Это и азербайджанцев тоже мучит, и турок в некоторой степени». Как тут быть, и Вы правы и Анна Владимировна, а вот КБ какие-то не такие? Согласитесь, тут что-то не так. Я уже не говорю и не требую, внятного объяснения действительного происхождения КБ от ученых РФ, которых я содержу как налогоплательщик. Я к примеру, отчисляю в налоговую инспекцию настоящие,а не фальшивые деньги. И зарабатываю их честным и добросовестным трудом. И вправе требовать аналогичное объяснение своего происхождения. Внятного ничего не слышно от ученых. Прислушаться к собственному мнению КБ относительно их собственного происхождения не хотят. Но в чем-то обвиняют, а именно в притязаниях к «знатным предкам». Это не совсем здоровое явление. Я так думаю. Предлагаю вариант…. Или о КБ ничего или что то научно обоснованное, достойное внимания. 8. Я скорей всего повторюсь. Моя гаплогруппа r1a1 +z2123. «Потомственная к скифским. Потомственная к аланским палео-ДНК, которых выявил Афанасьев , отнюдь не я. То есть мои гены, как и примерно 40 процентов КБ скифские и аланские. Вы, Лев Самуилович согласны с этим? 9. Уважаемый и мной и Вами Абаев признавал КБ аланами. если, конечно верить ему. «Балкарцы, карачаевцы — кавказские народы, они оформились на аланском субстрате, аланский субстрат — это не догадка, не предположение, это не гипотеза, это прочно установленный научный факт». В.И. Абаев. «Об аланском субстрате в балкаро-карачаевском языке. О происхождении балкарцев и карачаевцев». Нальчик, 1960.
Отправлено: 18.12.15 09:44. Заголовок: Лев Самуилович Клейн..
Лев Самуилович Клейн: 17.12.2015 в 12:13
Уважаемый Кеме,
1. Как можно опираться на анализы ДНК «донских алан», когда мы до сих пор не имеем точных и однозначных данных, кому принадлежали донские курганы — аланам, аорсам, или их смеси. Скажем, мне представляется, что скорее аорсам.
2. Для меня вообще этнос не определяется гаплогруппами. Он определяется самоощущением, чувством этничесокй солидарности и сопричастности, сознанием общей исторической судьбы. Это может быть и идея общего происхождения — но не само общее происхождение, оно здесь безразлично. Много значат общий язык, общая религия, общая культура. Ничего не значит гаплогруппа. Этнос — это понятие социальной психологии, а не биологии.
3. Зачем мы изучаем гаплогруппы? Чтобы выяснить биологическое происхождение наших тел (в медицинских целях) и чтобы лучше проследить миграциии и автохтонность. Языки же и культуры двигались особыми путями, где-то совпадающими с биологическими, где-то — нет.
Поэтому все Ваши тонкости соотношений гаплогрупп для выяснения происхождения этносов, на мой взгляд, неприменимы и не интересны. Это всё манипулирование фикциями.
4. Клёсовские операции с гаплогрупами как «родами» совершенно неправомерны. Я это показал в рецензии на его «Происхождение славян» (есть на нашем сайте).
5. Ваша резолюция: «Внятного ничего не слышно от ученых». — Напротив, всё очень внятно, но не угодное Вам. «Прислушаться к собственному мнению КБ относительно их собственного происхождения не хотят». — Почему же, мы слушаем фольклор, но не воспринимаем его как выводы ученых.
Уважаемые господа спорщики! Разрешите ещё раз вклиниться в Ваш диалог. При всей моей симпатии к Льву Самуиловичу Клейну вынужден указать на его ошибку. Вы, уважаемый Лев Самуилович, пишите: «Скифы понятие расширительное, но у Геродота весьма четкое и ограниченное (границами «скифского квадрата»), и Геродот сообщает, что говорили они на одном языке, а сарматы, по другим античным авторам, на родственном». Начнём с того, что о сарматах Геродот ничего не писал, поскольку ни это племя, ни такой этноним отцу всех историков не были известны. Геродот писал о савроматах. А они отнюдь ни есть сарматы, не смотря на кажущееся сходство племенных названий. Савроматы — племя жившее в скифскую эпоху на Дону и Кубани, вплоть до Волги на Востоке, сарматы в этот период проживали намного восточнее — в районе Южного Урала. Ни материальная культура, ни антропологический тип этих двух племён не похожи. Поэтому доказывать ираноязычие скифов, ссылаясь на сарматов (путая при этом их с савроматами) категорически нельзя. В книге «Народ-невидимка» (обновлённая редакция) .... в части второй «Путешествие с Геродотом» я подробно исследую Скифский квадрат, показываю в чём и как ошибся академик Рыбаков, и где действительно проживали народы геродотова Логоса. О путанице савроматов с сарматами можно почитать в этой главе — ...... У историков действительно нет никаких доказательств ираноязычия скифов. Сама версия о том, что все кочевые народы Великой степи были ираноязычны — смешна и наивна, она появилась тогда, когда историческая наука только делала свои первые шаги. Работа Абаева в настоящее время смотрится сплошным анахронизмом. Да и анализировал он, по большей части, отнюдь не скифские названия или имена, а имена с могильных плит Крыма, оставленные сарматами второй и третьей волны, которые действительно были ираноязычны. Аланы (изначальные — длинноголовые, оставлявшие катакомбные могильники) в этом плане, безусловно, ираноязычный народ. Да в этом и особых сомнений быть не может, поскольку сформировались они на территории Средней Азии, в той же зоне, откуда вышли племена мидийцев и персов, а также индоарии. В этом плане скифы, сформировавшиеся в Алтайском регионе, в чём сейчас, после исследований антрополога А. Козинцева нет никаких сомнений, и не могли быть ираноязычны. Слишком далеко от эпицентра формирования иранской речи они сложились. Но, конечно, же, они и не тюркоязычное племя, как пытаются утверждать пантюркисты. Гунны, кстати, тоже не были тюркоязычны. Вообще, до возвышения древних тюрок в середине 6 века их язык не был распространён в Великой Степи, равно как и монголоидный антропологический тип там попадался очень редко. Вероятно, скифы говорили на неком индоевропейском языке, до нас не дошедшем. Связи его с тохарским наречием, как и с тюркским языком — лишь ареальные, на уровне языкового союза. Скифы долгое время были хозяевами восточной части Великой степи, поэтому влияние их языка на речь тюрков, до середины 6 века находившихся в рабстве у авар (в коих я вижу прямых наследников царских скифов) не должно вызывать удивление. Полностью согласен с Львом Самуиловичем Клейном в том, что касается этимологии — барсов, горнастаев и прочего. Похоже, это народное творчество в чистом виде и к науке оно отношения не имеет. Что касается «асов» и «осов», то с моей точки зрения, это просто другие названия тех же аланских племён. Например, правитель алан середины 6 века звался Саросий, причём ряд исследователей полагает, что это вовсе не имя, а титул — «царь осов». Ещё раз повторюсь — большинство сарматских племён (включая алан) — безусловно были ираноязычными. Не исключено, что ираноязычными были даже хазары, по крайней мере, исследования Олега Мудрака намекают на то, что остатками хазарской речи является дигорский диалект осетинского языка. Но я бы не спешил ставить знак равенства между языком алан и осетин. Вполне возможно, что осетины приобрели своё наречие от тех племён, что, как хазары, появились на Кавказе намного позже. Уже после того, как основная часть алан ушла с гуннами на Запад. Что касается языка скифов, то он был признан иранским лишь по недоразумению. Точно также по недоразумению гуннский был признан тюркским. У нас на самом деле нет доказательств ни того, ни другого. Напротив, всё что нам известно об этих наречиях показывает, что они были индоевропейскими, но не походили на ныне существующие индоевропейские языки. Об этом тоже есть в моей книге. С глубоким уважением ко всем участникам дискуссии, извините, если разрушил чьи-то иллюзии — Игорь Коломийцев
Отправлено: 18.12.15 09:46. Заголовок: Лев Самуилович Клейн..
Лев Самуилович Клейн: 17.12.2015 в 10:28
Уважаемый г. Коломийцев,
Ваше разделение савроматов и сарматов чрезмерное. Поскольку Геродот, перечисляя множество народов в Скифии и вокруг нее, не называет сарматов, а только савроматов, то ясно, что савроматы — это просто раннее проявление сарматов. Звукосочетание «аур» стянулось в «ар».
Ваши рассуждения об изменении и расширении смысла этнонимов хороши, но скифы/шкута — одно слово, и это самоназвание по крайней мере скифов-царских. А спор идет не о праве на расширительный термин, а о собственном значении этнонима «аланы», о том, кто они в узком смысле по языку и по генам, поэтому ошибочная позиция алано-балкарских активистов глубже и более принципиальна. Это именно жажда обрести знатных предков — таких, которые бы возвышались над соседними народами. Непременно над ними. Аланы этим и привлекательны, что о них осталась такая молва.
В остальном Вы опровергаете безосновательные измышления г. Батдыева, заменяя их другими столь же безосновательными измышлениями. Я не специалист по скифскому языку, спорить со мной по этому вопросу не нужно. Я полагаюсь на специалистов, и, насколько я могу судить, их определения состоятельны. Из современных исследователей на этом языке специализируется С. В. Кулланда. Сейчас он из-за личной беды выбыл на некоторое время из общения. Надеюсь, в дальнейшем он сможет включиться в Ваш спор, если захочет.
Основная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что у Вас достаточно образования и знаний, чтобы азартно спорить по этому вопросу, а я считаю, что у меня этого недостаточно.
Льву Клейну. Уважаемый Лев Самуилович! Я бы не за что ни посмел на Вас наговаривать лишнее. Но вы сами пишите в статье «Знатные предки» дословно следующее: «А скифское происхождение осетинов продержалось недолго. Осетинский язык не является продолжением скифского — он продолжает сарматскую речь, которая была, по Геродоту, родственна скифской, но всё же не скифской». Ещё раз, чтобы всем было понятно — Геродот ничего не пишет о сарматах. Он пишет о савроматах. Это совсем иной народ, очень отличаюшийся по своей материальной культуре и антропологическому типу от пришедших позже сарматов. Последние хоть и получили своё имя как сокращённый вариант этнонима «савроматов», но не имели к последним прямого отношения. Историки уже много лет совершают эту «детскую ошибку» — отталкиваясь от слов Геродота о языковом родстве скифов и савроматов, путая последних с сарматами, значительная часть которых была. видимо, ираноязычной, полагают ираноязычными и самих «царских скифов» Геродота. Вот тут я исследую происхождение «царских скифов», при этом использую самые последние наработки антропологов, включая А. Козинцева — они выходцы из Алтайского региона. http://kdet.ucoz.ru/index/glava_pjatnadcataja_stepnye_cari/0-167 Здесь подымаю вопрос о языке, на котором говорили царские скифы http://kdet.ucoz.ru/index/glava_shestnadcataja_imperija_arianta/0-168 Скажите, уважаемый Лев Самуилович, по какой логике скифы, будучи выходцами из окуневского сообщества (Алтай) должны говорить на иранском языке, который, по всей видимости, сложился в андроновском сообществе (степи Казахстана и Средней Азии)? Историки что — не понимают, что это разные регионы и разные культуры? Уважаемый Лев Самуилович! Я Вас убедительно просил прочитать мои книги. Если бы Вы это сделали — избежали бы некоторых очевидных ошибок. Ваши учителя были великими историками. Но они жили и творили в 20-30 годы прошлого века. С тех пор историческая наука ушла далеко вперёд. Понимаю, что Вам 89-й год. Но это не повод закрываться от новых знаний. Прочитайте мои книги — они Вам дадут самые современные знания по теме, кто же такие скифы (да и не только скифы). С глубоким уважением — Игорь Коломийцев
Отправлено: 18.12.15 09:47. Заголовок: Лев Самуилович Клейн..
Лев Самуилович Клейн: 17.12.2015 в 12:15
И. Коломийцеву.
1. «Скажите, уважаемый Лев Самуилович, по какой логике скифы, будучи выходцами из окуневского сообщества (Алтай) должны говорить на иранском языке, который, по всей видимости, сложился в андроновском сообществе (степи Казахстана и Средней Азии)?» — Наверное, скифы нарушая всякую доступную Вам логику (Вы уж им простите, малограмотные были), говорили на языке иранской семьи. Это же факт. Наверное, не все они были из окуневского сообщества, наверное, иранский язык складывался не только в андроновском сообществе.
2. Я не вижу необходимости читать Ваши книги, в которых представлена одна очень узкая точка зрения (всё у Вас увязано так, как это нужно Вам для утверждения Вашей экзотической гипотезы), когда столько более надежной литературы не прочитано мною, а мне хочется еще и кое-что самому написать. У меня осталось очень мало времени. Мне нужно выбирать, что читать. Слава богу, я могу читать на разных языках. И, простите, я выбираю не Вас.
Льву Клейну. Уважаемый Лев Самуилович, Вы так много сделали для отечественной исторической науки, что имеете полное право на любые чудачества. Не желаете знакомиться с новейшими концепциями происхождения кочевых народов — Бога ради. Просьба к Вам только одна — совсем уж не терять логику рассуждений. Вот Вы, к примеру, пишите, что не видите необходимости читать мои книги. И причиной тому выставляете тот факт, что в них «представлена одна очень узкая точка зрения». Но как можно знать — узкая там точка зрения или широкая, если не прочитали даже главы из этого произведения? Как можно критиковать что-то, не имея об этом ни малейшего представления? Вы пишите: «Я не специалист по скифскому языку, спорить со мной по этому вопросу не нужно». И тут же берётесь утверждать в категорической форме, что «скифы, нарушая всякую доступную Вам логику, говорили на языке иранской семьи. Это же факт». Странно, что не будучи специалистом, нежелая даже дискутировать на эту тему, Вы берёте на себя смелость высказываться столь безаппеляционно. Увы, Лев Самуилович, никакой это не факт, а всего лишь застарелое научное предубеждение, появившееся ещё тогда, когда любых кочевых выходцев с Востока догуннского времени учёные автоматически записывали в «иранцы». Вот, что я пишу в главе «Степные цари»: «Но как объяснить, к примеру, то обстоятельство, что из семи известных скифам богов, упомянутых Геродотом, только два имени можно, пусть и с превеликим трудом, вывести из иранских. Что названия крупнейших скифских рек: Тираса, Борисфена, Танаиса никому из исследователей не удалось внятно истолковать. Сравните их с соответствующими сарматскими: Данастр, Данапр, Дан, где чётко слышится иранский корень. Точно также не нашли соответствий в иных языках наименования скифских видов оружия: «акинак», «сагариса» и «горит», а названия скифских сливок «бутир», упомянутое Псевдо-Гиппократом, скорее напоминает германское «бутер» — «масло», чем что-либо иное. Индоиранская семья языков, её иногда не совсем верно именуют «арийской», сложилась где-то в сердце евразийской Степи. Чаще всего исследователи указывают на Южный Урал, Казахстан и Среднюю Азию, как возможный центр данного речевого сообщества. Вообще, если говорить в целом о степных индоевропейцах, то накануне образования летописных мидийцев, персов и легендарных индийских ариев, во II тысячелетии до нашей эры, на просторах нашего материка находилось три главных очага образования этносов и языков. В степях Восточной Европы до Урала обитали срубники, между Уралом и Алтаем – андроновцы, а ещё восточнее – те самые загадочные окуневцы, наследники афанасьевской культуры.Считать, что все степные индоевропейцы, обитавшие в пространстве от Монголии до Дуная, потомки срубников, андроновцев и окуневцев, непременно должны быть иранцами по языку, так же непростительно наивно, как полагать всех обитателей Европы немцами, а всех азиатов – китайцами. Тем более, что даже во вполне историческое время на просторах Великой степи жили далеко не только ираноязычные племена. Ярким примером чему слу! жат тохары, кочевники Северо-западного Китая, у которых было целых два наречия, оба кентумных. Кроме того, степные равнины по ходу исторического процесса исторгли из недр своих и другие известные науке народы: хеттов, пришедших в Малую Азию откуда-то с Северного Кавказа; ахейцев и дорийцев, явившихся на Пелопоннес и острова Эгейского моря с дунайских берегов или даже из Северного Причерноморья; предков армян, обосновавшихся в Закавказье после длительного пребывания где-то на Востоке Европы». Не хотите воспринимать новые подходы, получать новые знания — Ваше право. Но не вводите в заблуждение читателей, которые Вам слепо доверяют. Не рассуждайте о тех вещах, в которых вы разбираетесь слабо, или с которыми совсем не знакомы. Вы стремились упрекнуть меня, написав: «Основная разница между нами состоит в том, что Вы считаете, что у Вас достаточно образования и знаний, чтобы азартно спорить по этому вопросу, а я считаю, что у меня этого недостаточно». Нет, дорогой Лев Самуилович, разница между нами в том, что я пишу и спорю только о том, в чём я действительно разбираюсь глубоко — происхождение скифов, гуннов, аваров, славян. А Вы берётесь писать и спорить о вопросах, в которых разбираетесь довольно поверхностно. Чего стоят Ваши высказывания о родстве скифского и сарматского языка у Геродота, или про ираноязычие носителей окуневской культуры. При этом понимаете недостаток своих знаний, но учится новому упорно не хотите, и продолжаете категорически отстаивать давно морально устаревшие идеи. С глубоким уважением — Игорь Коломийцев
Отправлено: 18.12.15 09:48. Заголовок: Лев Самуилович Клейн..
Лев Самуилович Клейн: 17.12.2015 в 21:41
И. Коломийцеву. Ваше высказывание в мой адрес:
«Вы пишите: «Я не специалист по скифскому языку, спорить со мной по этому вопросу не нужно». И тут же берётесь утверждать в категорической форме, что «скифы, нарушая всякую доступную Вам логику, говорили на языке иранской семьи. Это же факт». Странно, что не будучи специалистом, нежелая даже дискутировать на эту тему, Вы берёте на себя смелость высказываться столь безаппеляционно».
(Попутно исправим грамматические ошибки: Не пишете, не желая, безапелляционно.)
Ответ на Вашу филиппику: Я не специалист, поэтому полагаюсь на специалистов. Вы к таковым не относитесь. Хотя и пишете: «в чём я действительно разбираюсь глубоко — происхождение скифов, гуннов, аваров, славян». Хорошо жить с такой иллюзией.
«Названия крупнейших скифских рек: Тираса, Борисфена, Танаиса» со скифского иранского не толкуются просто — так же, как названия крупнейших славянских рек (Волга, Ока, Днепр, Двина и др.) не истолковываются с русского.
Что Вам со мной, недостаточно для этого знающим, спорить? Напишите не книгу (сейчас издать можно любую), а хотя бы статью по одному какому-нибудь из Ваших многочисленных открытий, годную для специального профессионального журнала с хорошей репутацией, то есть с сетью предварительного рецензирования, вот тогда и будет о чем говорить.
Или вся наука идет не в ногу («морально устарела»), Вы один в ногу? Бывает.
Отправлено: 18.12.15 09:48. Заголовок: Елена Балановская: 1..
Елена Балановская: 18.12.2015 в 00:20
МОДЕРАТОРСКОЕ Мы пропустили последние комментарии г-на Коломийцева, поскольку в них столь ярко проявилась непотопляемая сущность и агрессивность «страдальцев за любимую гипотезу». Пора уж сделать перерыв в потоке странного сознания — г-ну Коломийцеву явно полезно остыть, подумать на досуге. До встречи в Новом Году?
Уважаемый Кеме Батдыев! Идея о том, что осетины — прямые потомки аланов, если даже не скифов, появилась в науке тогда, когда учёные ещё полагали языки надёжными этническими маркёрами. Дескать, язык даётся народу раз и навсегда. Поскольку на Кавказе других ираноязычных этносов найти не удалось, вот осетинам и досталась вся слава ираноязычных предков.))) На самом деле, это, конечно, глубокое заблуждение. Народы довольно часто меняют свои наречия, оказавшись под влиянием той или иной языковой волны. Готы, скорее всего, вначали были балтоговорящим народом, потом под влиянием северян перешли на восточногерманские наречия, их потомки, оставшиеся на Востоке Европы в раннем Средневековье заговорили по-славянски. Так же и с народами Кавказа. Кабардинцы, карабаевцы, балкарцы и значительная часть черкесо-адыгских племён, например шапсуги, в раннем Средневековье именовались греками «аланами». Собственно, кроме аланов византийцы никого в тех краях и не наблюдали. Не все народы Северо-западного Кавказа сохранили прежний язык. Кстати, не факт, что у осетин он сохранился с аланского периода, вполне возможно — это более поздняя хазарская волна. Многие кавказские народы с приходом татаро-монголов перешли на тюркскую речь. Не все сохранили и фольклор. Но это не важно. Ибо они всё равно потомки алан византийских летописей. Для Вас ведь это было важно услышать? С уважением — Игорь Коломийцев
Отправлено: 18.12.15 09:50. Заголовок: Уважемый Игорь Колом..
Уважемый Игорь Коломийцев. Мне даже очень жаль, в чем то не соглашаться с Вами. Даже не хочется поправлять в чем то. Критика всегда вызывает в ответ агрессию. Хотя можно сказать на 99 процентов с Вами согласен. Мне очень даже жаль, что такой исследователь как Вы не оказались в моем поле зрения. Я внимательно ознакомлюсь со всеми Вашими работами ибо вижу в них смысл и перспективу. Я отвечу по своему усмотрению на ряд затронутых Вами тем выше. 1. Разумеется, на всякие «асы- барсы» твердо опираться не стоит и приводить их в качестве доказательства. «Но кто про что а слепой про здоровый глаз», как говорится. Все таки выскажусь. Было славянское племя Лютичи. От табуилированного названия своего тотемного животного Волка. Лютый- Волк. Друго славянское племя (не помню какое, может быть и все славяне) считало своим тотемом Медведя. Медведь — это тоже табуилированное (запретное для произнесения вслух) имя, — ведающий медом?. «Настоящее» имя медведя- Бер. Отсюда и «Бер- лога». Медведь даже не «умер» , живет как симво русского народа, в частности красуется на символике партии «Единая Россия». Точно таким образом, были и у прочих народов свои тотемы. К примеру Асы имели тотемом горностая. Горностай, равно и его более мелкий сородич у КБ называется Агъаз (акъ ас) , то есть «белая ас» ибо тотемами были животные- альбиносы. Другие тотемные названия ласки- горностая, это «танцующая», «богиня (кнажна)», «приходящая». У кумыков же и вовсе просто и красноречиво ласка (зверек) называется «ас бийче», то есть «богиня асов». У алан тотемом был Барс. Само слово «алан» — это барсеныш, потомок Барса, «потомок пестрого». Обратимся к турецкому пушественнику Эвлия Челеби. Вторая половина 17 века. «Тауистан удивительно большая область. Одна сторона на севере граничит с Московским государством. Другая сторона на востоке граничит со страной Дагестан. Третья сторона на юге у Эльбруса граничит со Сванетией». «Отец всех гор — гора Барс (Эльбрус). На арабском языке его называют Эбуль-Джибаль (в переводе «отец всех гор»). Однако по той причине, что вокруг этой горы проживал народ под названием Барс , иранцы прозвали эту большую гору горой Барсов«. Отмечу , что по обоим сторонам «горы Барсов» ,то есть эльбруса, живут балкарцы и карачаевцы. Но и ушедшие на запад вместе с гуннами аланы тоже были заморочены барсом. К примеру Барселона скорей всего исходит от «барс- алан». Хотя считаю это утверждение пока не совсем изученным. Париж , в европейском звучании, в частности английском (другого Е. языка не знаю) — Парис. Что точно соотвествует КБ Парис (Парисбий) — имена собственные и означают барс. Стои упомянуть и факт , что в 10 веке , когда в аланском центре Архызе проживало 3 000 человек , в Париже в это время было 1, 500 человек. Явно аланского происхождения Каталония. Перевод слова прост для меня Каталан — уя. «Вторая аланская родина (гнездо)». Разумеется, этого мало, что бы что то утверждать. И разумеется столь ценный факт , как наличие аланского города на территории Испании сторонниками ираноязычия алан должно было исследовано и должны были быть найдены ряд доказательств. Лингвистических следов в самой Каталонии. Но это не было проделано. В смысле раяд экспедиций было предпринято , но никаких научных трудов свет не увидел. Но обратимся к каталонскому словарю. С целью выявить карачаево- балкаризмы в этом языке. .... Другие тюрки «род Ашина» — имели тотем волка. То есть волчицы Ашин. Все таки этноним «алан» известен уже 2 000 лет и имеет смысл рассматрисвать его именно с этой позиции. 2. Вы меня прстите пожалуйста, Игорь, но в иранских языках нету слова «дон» в смысле как река и как вода. Слово «дон» есть у осетин и означает «вода». Происходит от грузинского «дану» — течь, струиться, по сути речь тут идет о простом заимствовании. Справедливости ради надо отметить в Авесте упоминается «Дану» , как имя собственное некой реки. Слово «дон» есть в русском языке и тоже относится к семантическому полю «вода», так же как и «дн» (днище). Отсюда и название реки Дон, и притоков его Мертвый Донец, Северный Донец. Днепр, Днестр. Дон во времена скифов назывался Танаис. Позже во времена половцев Тан (большой), еще позже уже, когда аланами там и не пахло, современное название Дон. Тут иранисты немного ошибаются в этимологии этого слова. Равно как и европейских Кройдон, Лондон, Уимблдон. 3. Совершенно верно. К примеру, для воронежцев все кавказцы на одно лицо и так и называются «кавказцы». Или чуть по другому. ))) Точно также для более далеких от алан народов в определенный момент все были аланами. Даже учитывая этот факт, с Кисловодской котловины , дальше КБР , дальше Дигория. На восток от этой линии начиналась уже более громкое и изветное Хазария и аланы там не могут упоминаться, и тем более носить этот этноним. Алания к западу. Теперь , обратимся к современникам алан. Вполне достойным ученым своего времени. «Около страны аланов живет народ абхазов, которые являются христианами и имеют своего царя … их территория простирается до самого Кавказа, но они не достаточно сильны, чтобы бороться с аланами». Аль-Масуди. Тут Масуди четко делит алан и абхазов. Значит абхазы не аланы. «Аланами мингрельцы называют карачаевских татар (карачаевцев), живущих на северном склоне Главного Кавказского хребта, близ Эльбруса у истоков реки Кубань. Про человека представительного, известной своей силой и храбростью, мингрельцы обыкновенно говорят – молодец, как алан». А.Цагарели – грузинский историк-этнограф. Тут для прямых соседей алан , менгрелов КБ и есть аланы. Им ведь все таки виднее. Они не называют аланами ни адыгов, ни абхазов, ни сванов, — тоже близжайщих соседей. Басиане в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, Тифлис. Это уже русские источники. Кавказ уже завоеван. Уже исследованы ряд народов. В том числе и КБ в последнюю очередь в 1828 году были завоеваны и были извесны как аланы. Басиане (балкарцы) в долинах Северного Кавказа у Эльбруса, они называются также карачай-турками и аланами.Газета «Кавказ» от 2 ноября 1846 года № 46, Тифлис. «…за Маджарой находится страна aлан Бештамак. Священники их принадлежат к ордену кармелитов, которые не знают по-латыни, но молятся и поют по-татарски, чтобы их прихожане были тверды в своей вере. Притом многие язычники принимают святое крещение, так как они понимают то, что священники читают и поют» (Ф.Браун «Путешествие И.Шильбергера по Европе, Азии и Африке», Записки Императорского Новороссийского университета, т.1, вып.1 и 2, Одесса, 1867г. с.31-34).
« Кавказский хребет, прорезывая пространство между Черным и Каспийским морями в направлении от северо-запада к юго-востоку, образует при горе Эльбрусе угол, вьющийся в сторону р. Кубани. Один бок его, идущий к востоку, составляющий Кавказский снеговой хребет, прилегает к высокой горе Пазис, и та разграничивает с севера и востока земли сванетов от аланов или карачаевцев, кабардинцев и осетин.»(Газета <<Кавказ>> от 2 ноября 1846 г. # 46. Тифлис.) КБ и сейчас называт себя аланами. И в том , что русские источники середины и конца 19 века называют нас аланами ничего удивительного нет. Это потом уже , когда ученые , в частности два немецких ученых, назначили осетин аланами , тогда уже что то пошло не так. И нету ничего удивительного, что никто даже ошибочно не назвал ни абазин, ни абхазов, ни осетин, ни вайнахов аланами нету. Аланы — это КБ. Для постороннего наблюдателя , не сильно знакомого с этнической обстановкой на Кавказе совершенно допустимо было называть аланами всех кавказцев. Позже уже ,в 1943- 1944 годах , когда КБ , по сути алан не было уже на Кавказе два осетина Сталин и Абаев уже на уровне государства закрепили алан за осетинами. И с 1957 года, когда КБ вернулись на родину и началась «аланская война». И тут поисками «знатных предков» и не пахнет. 3. Хазаров однозначно называть тюрками , тут я согласен с Вами, не стоит. Я думаю , что традициюю госстроя Хазары переняли от персов. В частности видный военоначальник персидской армии, Бахрам Чубин. Украв казну и трон персов убыл на Кавказ. Женился на «ханше севера», то есть на дочери хана тюркского каганата. Был убит подосланным персами киллером. А вот дети его уже могли быть первыми царями Хазарии. кстати сказать зарисовки 18 века остатков хазарского города Маджар (современный Георгиевск , Ставропольского края) есть. Стоит обратить внимание на архитектуру этого города. 4. До 1940-го года , венгры пребывали потомками гуннов, и гунны считались финно- угорами. Пока венгерская интеллигенция решительно отказалась от навязанного образа. не прошло и месяца, как гунны уже фигурировали как тюрки. На мой взгляд понятие «гунны» — это религиозное обьединение. Такое как «арабский халифат», как распространение христианства. 5. Я допускаю мысль, что изначальные аланы могли быть иметь ИЕ язык. Но опять не иранский. Но аланы средних веков однозначно тюрки по языку.
Не знаю, не знаю. У меня же стойкое ощющение, что у этих типов стойкая неприязнь к знаниям, преходящая в ненависть всему новому. Учиться не хотят. Просто думать головой - тоже не хотят. А вот сказать "ай- ай- ай" КБ хотят. Чем то напоминают сельских врачей, которые на переквалификацию не ходят, пациентов отговаривают ехать в город лечиться, все болезни лечат аспирином. Я бы сказал дедовщина в науке творится. Это когда небритый , расхлябанный, одетый как средний бомж , наполовину в гражданское , где штаны армейские , но футболка с портретом Мадонны в дешевых кроссовках, умничает перед одетым по всей форме новобранцем.
Отправлено: 19.12.15 17:35. Заголовок: Мне многие сказали п..
Мне многие сказали после этой Конференции, что, да, мол, ты был прав, что ее рано было проводить, потратив такие колоссальные средства на ее проведение, лучше бы науку нашу профинансировали вместо этого, но для неспециалистов, для зрителей был один, мол, огромный плюс в этой Конфренции: мы узнали, что не боги горшки обжигают! Что "великие ученые" современности - это отнюдь не великие и даже не совсем ученые, а ведь, мол, до того, как мы их увидели в деле, мы, мол, думали, что там такие гениальны люди все)))... Вот такие слова я слышал не раз после этой конференции)))
Отправлено: 20.12.15 11:20. Заголовок: Немного про обезь..
Немного про обезьян... Ученые собрали группу обезьян в клетку и кормили их , скажем так,- комбикормом, как коров. Изверги стали делать эксперименты. Ставили в угол спелый гроздь спелых бананов. Наконец самая умная и смелая обезьяна подбегает и только хвать бананы, как всю команду обливали холодным душем. И так несколько раз. Тогда уже , когда очередной несмышленых подбегал к бананам, остальные обезьяны удерживали его. Может даже кусали. Причем больно, никто не хотел холодного душа. С тех пор бананы никто не трогал. Но ученые потихоньку меняли состав обезьян. Новичка остальная группа тоже учила уму- разуму, - не лапать бананы. Состав обезьян полностью поменялся, то есть не было уже тех обезьян, которые видели и знали , что могут обдать их холодным душем, но все равно продолжали удерживать новых прибывших от соблазна отведать спелые бананы. Тут тоже самое творится в науке. И виноваты в этом осетины. Осетин Абаев был настолько яркий и талантливый человек. Он был УЧЕНЫМ. Остальные - нет. Это был как вожак- горилла в стае. Как лев в прайде. Как Сталин в ЦК КПСС. Осетины- гордость Кавказа. Конкретный народ. Это как Каа и бандерлоги. Как дед Мазай и зайцы. Точно такой же титан как другой осетин - Сталин. До сих пор некоторые тоскуют по его твердой руке. Я бы назвал это "эффектом Каа". "Выыыйй слуууушаааетее мээниииаа , моооийи баандерлогиииий"? -" Мы слушает тебя , о великий Кааааа". - "Блийжееээ", "Чиито скажет по этаму поваду таварищ Дзукофф?". . Абаев - единственный достойный уважения ученый их стройных рядов ученых того времени. Он - личность. Он замечал , брал в руки проблему и решал его. Он был кавказец в полном смысле слова. Остальным, кто не вожак, а так - одно, - подвывать, подгавкивать вожаку. Без вожака плохо. К примеру , если забрать пчеломатку с улея происходят ужасные вещи. Бесполые пчелы вдруг начинают мнить себя трутнями и матками. Это уже непорядок. Это мы и наблюдаем. Да и с вожаком плохо. Окажись вожак вороной все окажутся у навозной кучи. Лучше Абаева и Сталина могут быть только туркмен Сапармурат Ниязов, тот самый который написал эпохальный труд "Рухнаме". Тот вовсе красавчик был. Подходит бывало очередной конец срока его пребывания на посту президента. Он и соберет собрание. И выступал. Мол старый я стал, очки уже ношу, уже не могу справляться с объязанностями. Отдохнуть хочу, хурму выращивать, спелые плоды нюхать, на топчане полежать. Надо бы молодым дать дорогу. Они энергичные, образованные, умные не по годам, витамины в детстве ели. Тут в зале воцарялась жуткая тишина. И вдруг кто то как крикнет- "Нэээт!". И пойдет шопот и ропот по залу. "Как это так". "А мы как же"?. "Так нельзя", "Как народ?". Шум в зале нарастал постепенно, переходя в хаотические движения руками. Кто то вскакивал и вновь садился. Сапармурат "тщетно "пытался остановить шум, недовольно тряс головой. И вдруг как заорет кто то в конце зала- "Ты предатель!". Шум в зале утихал и "страшно недовольный" Сапармурат нервно бил ручкой плашмя об стол и сквозь зубы молвил- "Ладно останусь еще на один срок, но только на один". Зал ликовал. Только однажды один чудик на очередном спектакле о смене президента вдруг заявил- "А давайте прислушаемся с уважаемому Сапармураду Ниязову". Был он из жутко влиятельного клана тот дурак, еле правдами и неправдами добились 25 лет заключения, вместо смертной казни потом. Люди своих олигофренов по домам держат, не показывают на люди, а они в депутаты поставили, вот и пострадали сами. Пуская сидит себе, книжки пишет , как Гумилев. К сожалению, ученые не стали проводить эксперимент как это обезьяны могут заново стать есть бананы. Ведь дай банан в руку обезьяне, она все равно не съест. Я же как потомственный животновод скажу. От этих обезьян надо избавляться. Надо набрать новую группу правильных обезьян. Те уже испорчены наукой. Отработанный материал. К примеру пиявок после применения сразу цап пинцетом по животу и в соляную кислоту. Точно так же обстоят дела и белыми мышами. И мухами- дрозофилами. Они родились и выросли "в науке". По научному кушают , спят по научному, но размышлять как ученые не могут. Ученые один на миллион, выплывут где то из глубин народа и изобретут кто дуст, кто тележку с педалями, кто тюбетейку с козырьком. Обычная картина любого конструкторского бюро. На группу один чудик, обычно имеющий прозвище "Головастик" или того хуже - просто "Чудик", который генерирует мысль. Не бритый, не женатый, одетый как бомж, дурно пахнущий. Остальные "работают". Работают , да и к тому же не успевают хронически. Отчеты, ТУ, интриги, нагоняи от начальства , демарши и все прочее. В интеллектуальных кругах более низкого звена та же картина. В тех же заводах армия наладчиков, специалистов, но толковый из них максимум двое. Один - ведущий самородок, второй тот кого он выбрал в качестве подручного, остальные тоже работают. Что пишут, отчитываются , устают в конце смены. Кстати, если быть немного мудлаком, заходить в темную комнату и кричать, что поймал черную кошку, и остальным оставляя возможность верить этому или не верить, то можно прикопаться и следующему пародоксальному факту. Абаев - ученик Марра, по крайней мере первые работы его именно "по Марру". Как признал великий лингвист Сталин в своей работе "Марксизм и вопросы языкознания" , Марр - никчемный лингвист. Получается, что Абаев был учеником его самого Марра, никчемного лингвиста. Это потом уже Абаев отошел от Марризма, успев уже вытащить "на гора" свои произведения. =================
Так что произошло на Международной конференции по этногенезу, истории, языку и культуре карачаево-балкарского народа? Обычная конференция. Собрались ученые. Поговорили. Я внимательно смотрел от начала до конца. Много чего полезного было сказано. Были докладчики с явным намерением блеснуть и им это удалось. Были приглашены ученые со всего мира, имеющие диаметрально противоположные мнения по всяким вопросам, будь то историки, антропологи, лингвисты и прочие. В общем все чинно и благородно. Кроме одного момента. На пока на сцену не вышла Елена Владимировна Балановская с личными проблемами. Я не знаю кто такой Клесов, может быть ее бывший муж или родственник, лишивший ее наследства и право мне это не интересно. Чужая душа- потёмки. Может Клесов тайно принес клятву ИГИЛ , я не знаю, может чем то обидел госпожу Балановскую в детстве, когда вместе в садик ходили, я тоже не знаю. Как впрочем, и большинство сидящих в зале , я так думаю. И знать не хочу. С такими проблемами надо обращаться в другие инстанции , к примеру, психологу, вору в законе или прокурору. Кому что. Но на международной конференции по этногенезу, истории, языку и культуре карачаево-балкарского народа, я в этом глубоко убежден, должны подниматься совершенно другие проблемы и в контексте относительно КБ, я думаю. Нет материала о чем стоило бы говорить - надо бы молчать или вовсе не приходить. Но так явно обнаруживать свою некомпетентность ни к чему. Надо иной раз правильно сомневаться, релаксировать, это правильно и хорошо. Создается впечатление, что конференция проходила в гостиной у госпожи Балановской, а она раз вышла из кухни разогнала всю веселую компанию. Хотя события обернулись совершенно другим образом. Выгнали ее. И совершенно правильно сделали. Участие массовиков- затейников, интриганов и хулиганов конференция не предусматривала. Все произошло "милосердно, без пролития крови", как написал в своем вердикте Папа Римский относительно Джордано Бруно. Повторюсь. Я не знаю кто такая Елена Балановская. Хотя живо интересуюсь генетикой. Никаких путных, проливающих свет ее работ не знаю. Не знаю и Клесова (лично и воочию). Но судя по реакции зала , публика благоволила Клесову, а не Балановской. Признаться при таком отношении научного сообщества к ней как она умудряется все еще заниматься научной деятельностью - большой секрет . Однако, дело может быть только сугубо в ее хамском поведении, а не в некомпетентности.
На конференции была прекрасная возможность высказать свое мнение по тому или иному поводу. С кем то не согласиться, с кем то согласиться. Наконец привнести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Свое видение дел и вопроса. Истеричные выпады , выкрики нам не нужны. Ваши личные отношения с Клесовым научной общественности не интересны. Он считает вас некомпетентными в вопросах генетики. Я читал его аргументы. И приводит он ряд доказательств и пора бы ответить. От попгенетиков кроме в обвинений в геббельсовщине и красноречии профессора ничего путного не видно. Да и опять зачем приплетать сюда КБ? Мол позвали угодного профессора? Но тут же добавляют - он оказался неугодным. Не надо фантазий относительно КБ. Это совершенно лишнее.
А убогие интриги с подсчетом голосования по кадрам из мобильных телефонов .... это просто убого. И ничего больше. Возьмите нормальное видео. Все было снято именно на видео и считайте себе на здоровье. А руководствоваться тем что конференция плохая только потому что кому то там образно выражаясь дали пинком , это по детски как минимум. Когда я иду в налоговую платить свои налоги я плачу настоящие деньги. Не фальшивые. И не могу сказать "потом заплачу" или "как -нибудь соизволю заплатить, сейчас мне некогда"или "я занимаюсь этим вопросом". И от своих ученых я вправе требовать дать пояснение относительно своей действительной истории. Они на мои деньги живут , едят , отдыхают, ходят в командировки. Вот на этом пункте я и предлагаю зациклиться, подумать о смысле своего существавания как исследователя, если такми являются. . Мне истерия и обвинения в адрес моего народа не нужны. "Поблагодарите за это балкарцев" говорит Балановская. Как то странно звучит , не правда ли? "Балкарцы и Балановская". Балкарцы как то не угодили Балановской. Любой идиот тут скажет "ай-ай-ай, балкарцы, ка вы могли?. Но это идиот так скажет, а человеку со средним образованием стоит подумать про что тут идет речь. Это как "Лимпопо и Филимонов". Я хочу видеть результаты. А их нету. Если Клейн предлагает не копаться в прошлом , а оптимистично смотреть на будущее и творить эпохальное. То зачем он прожил свою долгую жизнь в качестве историка? Опять таки на деньги моих родителей? Если история не нужна - зачем нам Клейн? И все прочие. Зачем нам Балановские , если ничего путного сказать не могут? В качестве лаборантов, забирающих генетический материал на исследования годятся и санитарки из поликлиники. И кстати, гораздо более ответственно подойдут к своей работе. Как известно, результаты Балановских не выдерживают никакой критики. Олег прямо и просто так пишет в одном из сайтов, что в одной маленькой фамилии 5 гаплогрупп и совершенно разных. "О санкта симплицитас!" , сказал бы Бруно. Сам напортачил , сам и удивляется. Протестировал или семейный детский дом или произошло как говорится "Собака доверила дело другой собаке, а та своему хвосту". Попробуй пройдись по улицам с просьбой сдать кровь на анализы , причем просто так, вот агенты и изворачивались как могли. Хорошо хоть бычью кровь не брали в бойне, там ее полно. Там мой одноклассник работает и недоволен своей зарплатой. Что бы не делали российские учены все рано получится "москвич" , а не мерседес. И такой результат ждем и от попгенетиков и это видно по их отношению к реалиям жизни. Но это ничего. Свое не пахнет, как говорится, если бы не другие более страшные проблемы. Пребывающие в вечных "непонятках" о происхождении ТЯ, тюркологи в большинстве случаев не знающие ни одного ТЯ, (просто не удосужились), спокойно рассуждают про новую для себя науку- генетику. Просто они в таком сосотоянии застали тюркологию и в нем пребывают- в "непонятках" относительно происхождения ТЯ. Балановские рассуждают про историю,лингвистику хотя не имею к этой науке никакого отношения. Одному Богу известно о чем поведали им гены, но спокойно и ровно говорят про "ираноязычных алан", "ираноязычных скифов". Пора удивить мир своими доводами с точки зрения генетики о языковой принадлежности этих народов. Но этого не наблюдается! Клесов говорит, что они раньше работали с животными в качестве генетиков и нельзя таким же образом относиться к этногенезу народов, по сути живых людей. Может быть он и прав. Ровно и господину Клейну с точки зрения археологии обосновать свои взгляды на эту проблему, не опираясь на Ученого лингвиста Абаева. Почему бы не сказать следующее "Скифы и прочие ираноязычны потому что их археологическая культура ... дальше "тырым - пырым, бамбардия кергуду". Археолог Афанасьев спокойно рассуждает про осетинский фольклор, как будто что то в этом имеет представление. И ссылается на массу дартаньянов от пера. Да. Тех самых, кого яростно критикуют, как выскочек, не имеющих представление о науке. Самый главный и важный вопрос в этом деле - куда тратятся мои деньги. Деньги налогоплательщика. Ведь есть же закон "утром деньги- вечером стулья, вечером деньги- утром стулья". Деньги есть , но результатов не вижу. Вижу чепуху про неправильный КБ народ, который "не хочет понимать". Еврей Клейн уверен , что евреи были и несколько тысяч лет назад и существуют сегодня. А вот относительно остальных его гложать сомнения. Точно также гложат сомнения и Шнирельмана. Он собирается издать книгу про "Дележ знатных предков". А кому рассчитана, на какую аудиторию. На КБ? Хочет убедить КБ что они не аланы, впрочем как и остальных что они не те кого они сами себя считают? Будет уверен много слов. Но факты в студию! От ученых требуются факты и свежие данные а не журналистика. Закончит факультет журналистики и пусть дерзает. Посмотрим как пишет, а вуалировать свою некомпетентность за эмоциональной истерией ни к чему. Если историк - показываешь анналы исторические. Если археолог - артефакты. Лингвист - когнаты. А "много слов , все равно что говно", как говорится. Может книга рассчитана для узкого круга читателей , ученых ходящих в непонятках, не знающих кого больше любить и кого бояться, и чего не говорить, как некое руководство к действию. Научно не доказано. Научно ПОКАЗАНО, что скифы ( я не говорю о прочих более поздних) - прямые предки КБ, впрочем как и множества других народов. И что тут Клеин будет и может говорить? Что это не так , потому что ...... . Посмотрим....
Уважаемая Елена,подождём окончания моратория, а также возможного присутствия С.В. Кулланды
Лев Самуилович Клейн пишет в статье:,,А скифское происхождение осетинов продержалось недолго. Осетинский язык не является продолжением скифского — он продолжает сарматскую речь, которая была, по Геродоту, родственна скифской, но всё же не скифской. Среди послескифского населения Северного Причерноморья и Предкавказья в сочинениях античных авторов чаще всего упоминаются аланы — вот их остатками, точнее прямыми потомками этих остатков, и являются осетины.,
С. В. Кулланда пишет: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kulanda_Skit.pdf …Одним словом, попытки объявить скифов тюрками представляют интерес разве что с точки зрения современной этнопсихологии.Итак, не приходится сомневаться в том, что скифы говорили на иранском (точнее,восточноиранском) языке.Проблема скифского языка — настолько же историческая, насколько лингвистическая. …Будем надеяться, что его изучение позволит преодолеть некоторую однобокость скифологии, опирающейся (в первую очередь, разумеется, по объективным причинам,но не только) в основном на археологический материал.
БСЭ, 3-е изд. Осети́нский язы́к относится к северо-восточной подгруппе иранской группы индоиранской ветви индоевропейских языков, сохраняя генетическую преемственность с языком аланов и скифов
Всё это на мой взгляд полностью соответствует грузинской летописной хронике Л.Мровели,где Наука в комментарии древнего текста видит происхождение овсов не от алан, а собственно от скифов (гр.хазар древности) http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Mroveli/primtext.phtml
Уважаемый Мефистокл Геогргиевич, спасибо вам за интересный материал о происхождении осетин прямо от скифов, но это как то противоречит общепринятым нормам. Знаком вашими трудами об аланах и аланских «местах силы», по сути спортзалах средневековия, как вы называете «Зухнаме». Или те были скифы все таки? Надо определиться. Вы ставите меня как своего благодарного читателя в неловкое положение. Да и в грузинской летописной хронике упоминаются почему то хазары, а не скифы. И если я правильно понимаю суть вопроса, то Вы под хазарами предлагаете понимать скифов 2 000 летней давности и что Лонтий Мровели все это описал? Тогда получается осетины- скифы. Но не аланы. Но может осетины- скифы превратились в алан уже на территории «Овс- ети»? Можете прокоммнетировать этот момент? Такое может быть? Я просто плохо себе это представляю.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 29
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума