Отправлено: 19.04.16 20:50. Заголовок: это то что в книге -..
это то что в книге -
Странным образом замазан правый верхний угол.
начнем прямо с первой строчки. Немет утверждает что тут написано daban horz nahechsa Sofe?z? но как я не присматриваюсь не могу после предполагаемой буквы b разглядеть букву а. Четвертая буква в этом слове абсолютно не похожа по написанию на другие буквы а из этого текста.
Отправлено: 20.04.16 14:18. Заголовок: дело не в фальсифика..
дело не в фальсификации...пошел по ложному...по хорошему перевод текста нужен насчет этой судебной тяжбы. Возможно можно будет сделать вывод об идентичности почерков или об их отличии. Записи лучше бы проанализировать по новой... Он мог просто пойти по ложному следу... Допустим вторая строчка, она очень странная....все другие более менее в одинаковом удалении друг от друга...а эта как будто вписана. Кроме того мне не нравится буква B в слове Daban. слово brodium я там тоже не вижу. И нашел ведь не он, а другой товарищ. Хочу еще раз обратить внимание, что это научная работа и ее одобрили к выпуску, но это не означает что мы не можем поставить ее под сомнение и сделать об этом выводы. Предлагаю здесь каждую строчку попробовать "прочитать, соотвественно буду приводить здесь доводы Немета. (Работу Абаева я не читал☺ -дайте ссылку пожалуйста). В конце мы можем оформить наши размышления в одно целое и опубликовать.
Отправлено: 20.04.16 20:53. Заголовок: Ну чего там копать? ..
Ну чего там копать? "Дабон хорз"- я вижу это. Если вы найдёте ещё один язык, с которого эти слова можно перевести, можно будет копать дальше. Пусть это будут не ясы, пусть ясы- не аланы,(допустим) но эта фраза- осетинская.
Отправлено: 20.04.16 21:06. Заголовок: Таму пишет: Ну чего..
Таму пишет:
цитата:
Ну чего там копать? "Дабон хорз"- я вижу это. Если вы найдёте ещё один язык, с которого эти слова можно перевести, можно будет копать дальше. Пусть это будут не ясы, пусть ясы- не аланы,(допустим) но эта фраза- осетинская.
Таму пишет: [quote]` Я тоже уверен, что осетины. Но, конечно, не ясы! Ясов там и близко нигде не было!
Отправлено: 20.04.16 21:58. Заголовок: Таму пишет: А что о..
Таму пишет:
цитата:
А что они там делали, эти осетины, и когда попали?
Ну явно не с ясами, а гораздо позже, раз им и через 200 лет еще словник понадобился. И это при том, что они жили в венгероязычном окружении, ведь между Чевом и Ясфалу лежал Будапешт, насколько я могу судить.
Отправлено: 20.04.16 23:51. Заголовок: к дабан хорц, если в..
к дабан хорц, если вы не против мы вернемся позже, хотя могу Вам уже сейчас сказать что считаю второе и третье слово одним, слитно написанным.
Ну сейчас к самому тексту. Еще раз, что бы не было никаких кривотолков по поводу производимого нами анализа расшифровки Неметом вышеуказанного набора слов: данный перевод как и обсуждение самого научного труда, проводится нами с научной целью, без коммерческого умысла.
1. Яссы в Венгрии
Ветвь большого иранского народа, древние аланы, играли под именами» аланы/Alanen, асы/Assen и ясы/Jassen еще в в первой половине второго тысячелетия значительную роль. Их главная часть, осетины/Osseten, жпроживала как и сегодня, на Кавказе, но значительную часть их мы находим на севере Кавказа, от Дербента до устья Волги, в кипчакской степи, в областях западнее ее, на балканском полуострове. Аланы есть также и в Венгрии. Когда и как аланы, венгерское -jacz-ok, лат. Jassen, Jazones, Jazyges, также названные Philistaei, пришли в Венгрию, мы не знаем. Имеются следующие обстоятельства для рассмотрения:
1. Яссы до 19 века образовали в Венгрии тесную административную единицу с куманами; оба народа назывались обычно общим именем — Jasz-kunok, то есть ясы-куманы. Это можно объяснить ни как иначе их древней сообщностью. Куманы в большому счету бежали от монголов в 1239 году и приьыли в Венгрию и мы можем предположить, что ясы прибыли в Венгрию в племенных союзах куманов. Совместное проживание куманов и аланов в южной России, на Кавказе, в Молдавии служит этому подтверждением. Прим. ( Главная работа об истории ясов и куманов на сегоднея это четырехтомник Стефана Гярфаса на венгерском языке, которая кроме многих фантастических старых историй содержит богатый исторический материал. Также много информации в работе венгерского географа Франца Фодора.
2.Известны также другие места поселения ясов поблизости от Венгрии (в Молдавии: Jasi, венг. Jasz-vasar, то есть ясский базар, далее на византийских пограничных территориях). Палатин Венгрии, Николаус Конт, получил в подарок в году 1365 от короля Людвига первого ясов из Видина, которых Палатин пленил с их семьям и имуществом, с разрешением поселиться им в Венгрии. Таким образом мы млжем предположить, что некоторые части ясов могли также прибывать в Венгрию не с куманами. 3.Впервые яссы упоминаются в Венгрии в 1318 году, а именно в одном документе национального архива: «ancille sue empticie nacione Jazonice Elisabeth nominate“. 1323 годом датируется знаменитый документ венгерского короля из семьи Анжу, Карла Роберта, письмо об освобождении ясов/Jazones, с некоторыми ясскими именами собственными. 4. В Венгрии имеется 7 населенных пунктов с именами Eszlar, Oszlar. Предполагается, что под этим именем скрывается имя ясов: as – это тюркское название аланов и -lar это тюркский суффикс множественного числа; имя было пожалуй куманского происхождения. Нужно отметить, что имя Eszlar упоминается уже в 1129 году в комитете Сомоги (южнее Платтензее), то есть еще до прибытия куманов и форме Azalar.
2. Где поселились ясы в Венгрии?
Куманы и ясы имели в Венгрии определенные районы проживания, правильнее административные районы, Jaszsag (Jässäg), то есть Яссентум, ясская область/земля или Kunsag, Куманентум, Куманиен. В поздние времена различали большую Куманию, то есть непосредственно места поселения куманов с городом Karcag и другими нас. пунктами и малую Куманию между Тисом и Дунаем с городом Kis- Kun -halas. В старые времена было семь «стульев» куманов, из которых 4 между Тисом и Дунаем, два по ту сторону Тиса и один в Трансданубии, в комитете Феджер (Место заседения комитета Scekes-feher-var (Stuhlweißenburg). Согласно Георгу Гюрфи они это семь куманских племен. Он же считает ареалом проживания куманов область между Großwardein, Temeschburg, Szegedin, Kis-kun-halas, Lac-haza, Arok-szallas, Karsag. В 17 веке эта территория расширилась доDebrecin. Центральный район ясов располагался западнее большой Кумании, западнее Тиса, с городом Jasz-bereny ( Bereny-szek) /szek – Sthul-стул/ и другие населенные пункты, в названием которых входит аттрибут — Jasz. Однако там где имеются в большинстве своем куманские поселения, мы можем также встретить и ясские населеные пункты. Населенные пункты по имени Eszlar находятся : 1. В комитете Szabolcs на Тисе около 10 км южнее Tokaj, то есть в сегодняшней северной Венгрии. 2. В комитете Borsod, около 50 км юго-западнее от предыдущего населенноого пункта 3. В комитете Pest, то есть мужду Тисом и Дунаем, между населенными пунктами Mende и Süly. 4. и 5. В комитете Somogy южнее Platten see. 6. В старой южной Венгрии, примерно в 30 км южнее Temeschburg. 7. В комитете Nograd в северной Венгрии.
Населенных пунктов с именем Jasz-salu (деревня ясов) мы знаем два: 1. В комитете Komarom, около 18 км восточнее от Ersek-uj-var. 2. В комитете Pilis, примерно в 20 км от Будапешта в северо-восточном направлении. Населенным пунктом с ясским населением был Udol/Wdol 1347/1364) в комитете Bars недалеко Zseliz.
3. Вопрос о языке венгерских ясов
Куманы и Ясы разного прроисхождения. Куманы это большой тюркский народ, который в 1239 году пришел в Венгрию и в древней венгерской истории играл значительную роль. Язык куманов относится к кипчакской группе турков. Яссы напротив народ иранского происхождения, ветвь аланов, близкого родства с осетинами Георг Вернхерус пишет в своем труде: «de admirandis Hungariae aquis hypomnemation“ в году 1543: Porro extatnunc quoque Iazygum natio inter Hungaros, quos ipsi voce decurtata Jaz vocant, ac retinent iidem etiamnum linguam suam avitam et peculiarem, Hungaricae dissimilliman. Примерно из этого же периода времени о языке яссов известно нам также другое сообщение от Эрцбишофа Грана, Esztergom, Nikolaus Olah: Totius huius Hungaricae regnumcontinet in se nostro hoc tempore diversas nationes, Hungaros, Alemanos, Bohemos, Sclavos, Croacos, Saxones, Siculos, Valachos, Rascianos, Cumanos, Jaziges, Ruthenos et iam postremo Turcas, quae omnes differenti inter se utuntur lingua....“ Во времена турков (1541-1699), когда произошли неоднократные и большие этнические изменения, ясы утеряли свой язык. Это не обоснованно, если Combocz ставит под сомнение вывод Вернхеруса и считает что ясы утеряли свой язык раньше. (Он утверждает что в венгерском языке нет заимствованных ясских слов. Однако, если Форис Отрокосци в году 1693 пишет , что ясы по венгерски говорят, то нет у нас оснований в его точке зрения сомневаться. В первой половине 19 века, когда языковые исследования стали проводиться и в Венгрии, для изучения языка ясов (уже)не было никаких материалов. Считалось, что ясы - как и их «племенные братья, куманы — всегда говорили на венгерском. Во второй половине 19 века было много написано об языке ясов и куманов. Их историк, Гярфас, согласился с венгерским происхождением этих народов, согласно ему они говорят на венгерском. По этому поводу он опубликовал две научные работы в Венгерской академии наук (1882). Другие оказались против него. Это не относится здесь к делу подробности спора здесь упоминать, где было высказано много мнений, но который (спор) в основе окончился безрезультатно. ......
Отправлено: 22.04.16 10:46. Заголовок: " Имя Jasz был..
" Имя Jasz было — с учетом мнения что ясы были ветвью венгров - в конце 18 века в Венгрии из венгерского же слова ij „лук» выведено. После Фодора/Fodor, Стeфан Капринай/ Stefan Kaprinai (Hungaria Diplomatica, 1771) взаимосвязывает имя Jasz или точнее сказать латинские Язикс/Jazyx и Яссонес/Jassones с венгерским ijas ( s = Š ) sagittarius. Andreas Dugaonics выводит слово jasz от венгерского ijasz „лучник, стрелок из лука». Эта этимология, которая долгое время была распространена и за границей, должна быть отклонена как из фонетических так и из семантических оснований. Правильная теория происхождения венгерских ясов и этимология имени Jasz, была выдвинута в 1899 году профессором из Петербурга В.И. Ламанским. В том году Ламанский выступал на 11 археологическом конгрессе в Киеве, где он заключает, что ясы, которых мы в Венгрии в союзе с куманами видим, с ясами аланского происхождения, встречающихся нам в других местах в обществе куманов, идентичны и что венгерское имя Jasz ни может быть ни чем иным как известное русское, а точнее славянское имя аланов — ясы/Jassen, которое проиходит из древнего имени аланов — As. Ламанский также предпринял попытку объяснить ясские имена собственные в «письме освобождения ясов» из иранского языка. J. Melich в 1912 году в газете Magyar Nyelv методично основывает происхождение имени Jasz из древнего арабо-тюркского - As. Начальная J(j) по его мнению возникла в славянском и имя проникло в венгерский через южнославянское посредничество. (Так же G. Barczi в Magyar Szofejto Stozar — венгерский этимологический словарь 1941). На основании этих результатов (работ) Zoltan Gombocz в 1924 написал свой научный труд «Следы осетин в Венгрии». Недавно профессор Kniezsa в своей работе «Славянские заимствования в венгерском языке», 1955г., выступил за русское происхождения имени Jasz. Вопрос о происхождении имени народа Jasz и их этнической принадлежности, можно считать сегодня существенно скорректированным, но кроме ясских имен собственных венгерских документов , которые Ламанским и Gombocz из за скудности материалов — как мы это позже увидим — были изучены по большому счету безуспешно, других материалов для изучения ясского языка мы до сегодняшнего дня не имели.»
прощу извинить что немного задерживаю с переводом...неделя выдалась загруженная....
Отправлено: 22.04.16 23:52. Заголовок: «В начале марта 1957..
«В начале марта 1957 года мой друг Anton Fekete Nagy научный работник нашего национального архива собщил новость, что на обратной стороне документа от 1422 года он нашел список слов, в которых можно узнать тюркские.. Так как в документе говорилось о собственности, которая находилась недалеко от печенежских мест проживания, то он подумал что этот может быть документ на печенежском языке.. Через 10 дней он прислал мне две хорошие фотографии списка слов, в которых действительно были некоторые тюркские, однако этот список не мог рассматриваться как список слов на тюркском языке. Кроме записей tabak scutela, Caz auca ,я заметил хорошо читаемое латинское слово Aqua , рядом с которым не было тюркского su suw, а известное индоиранское dan. 25 марта я получил от Неге две превосходные транскрипции/расшифровки, с почти нечитаемыми для меня во многих местах записями. Одно было от него, второе от венгерского палеографа Куморовитца. И на основании этих их расшифровок смог через час, установить, что перед нами список ясских слов,среди которых есть несколько тюркских заимствований. Речь идет о маленьком языковом «путеводителе», содержание которого составляет одну формулу приветствия, название блюд и напитков, название предметов, которые нужны для приготовления , употребления пищи, название животных, мясо которых едят. Документ имеет номер O.L. 1) DL. 103.489 и происходит из Körmend, из архива семьи Batthyany. Дата: окрыто/доступно после 13.01.1422. Содержание: Госпожа Андреас Цапи/Andreas Csapi, ранее вдова Георга Баттиани/Georg Batthyаny, обратилась с жалобой на Йохана/Johann и Стефана/Stefan, сыновей Николауса/Nikolaus, сына Стефана Сафара/Stefan Safar из Цефа/Csev — по делу о фортах и имуществе в Диоде/Diod комитете Вайсенбург/ Weißenburg , находящихся там церквей Св. Сабины/S.Sabina и Св. Бартоломея/ S.Bartholomäus и имения Фетель/Fetel и Kevel/Кефель. Палатин Nikolaus Gara принял решение в пользу заявительницы. Документ не поврежден, в наличии лишь левая часть/половина. На его обратной стороне можно прочитать пометки, сделанные в 18 столетии: «Es czak ( венгерское — это только)Copia, nulius jam usus vel valoris.“ Это заблуждение, документ без сомнения — оригинал. (За все эти сведения я должен благодарить А. Фекете Наги). Речь в документах идет о владениях в Трансданубии, их расположение как и некоторые населенные пункты, упоминаемые в документе, показаны в представленной здесь Георгом Гюрфи карте. Мы видим на ней деревни (С)Цеф и на юге Диод. Возле Цефа мы видим Jaszfalu, то есть ясская деревня. Дополнительные пояснения нам дают следующие сообщения Георга Гюрфи/Georg Györfy. В году 1422-ом семья Сафар продала часть своей собственности в Цефе Андреасу Цапи. Среди владельцев Цефа в 1464 году указывается семья Баттиани. Деревня Цеф граничит с Jaszfalu, которая во времена турков была разорена. Ясы из Jaszfalu впервые упоминаются в 1325 году когда крестоносец из Грана, вызвал в суд ясов, которые в местности Сцаба проживают, против монахинь острова Маргариты, собственниц из Сцабы. «Georgium et Nicolaum fratrem eiusdem, item Chatharch, Zudak, Byk et famalum eiusdem nomine Karachinum, eidem statuerit commitendo, ac Chywach Jazones circa Chabam commorantes....“ В 1333 году эти ясы упоминаются в сообщениях об осмотре земли, поблизости от Kesztölc. Они вспахали какую часть этих земель....»venit ad unam metam terream, que per Jazones arata fuisset....ad tres metas terreas, quas similiter per Jazones aratas fuisse afirmassent... (Monumenta Ecclesiae Strigoniensis III ). Упоминания о Jaszfalu ( Jazsfalw, Jaßalv, Jaszalu) из 15 века (1414, 1455, 1477) у Бартофая Сцабо, в документах по истории комитета Пест. Происхождение этого списка, сугобо по моему личному мнению, объясняется тем, что руководство собора в Stuhlweisenburg, послало одного из своих членов наладить отношения с местных населением. Комиссия провела некоторое время в одной из ясских деревень. Возможно в Jaszfalu. Было известно о том, что в указанной ясской деревне говорят на ясском языке и было бы полезным иметь при себе небольшой яский путеводитель. С этой целью был использован ясский клерик, который потом на обратной стороне документа разместил желаемый и скудный разговорник. Однако, происхождение разговорника можно объяснить и по другому. Человек, который написал разговорник, не был большим мастером правописания, у него достаточно нетренированная рука. Его труд относится примерно к среднему качеству, дошедших до нас из средневековья, венгерских текстов. Также его знания были не без пробелов. Иногда он не знает и латинское слово для повседневных вещей и помогает себе в этом случае применением соответствующих венгерских слов. (Прим.: 4 из 6 венгерских слов, находятся в седьмой и восьмой строчках. В этих двух строчках автор употребляет лишь одно латинское слово). Особенно бросается в глаза то, какой он неуклюжий при написании латинских слов. Венгерский он знает хорошо. Обозначение венгерских звуков создает для него сложности. Но то что для нас важно — по ясски он знает превосходно. В ясском он допускает лишь незначительные ошибки; нам он предоставляет загадки, но это ведь относится к природе самого вопроса. Список его слов достоверный памятник ясского языка. Были предположения что список слов происходит ни из одного времени с документом, .а был в конце 15 начале 16 века написан. Это конечно не исключено, но по моему мнению невозможно. Мы имеем дело с двумя разными, но в одно время написанными записями. Документ датирует также и список слов. Ясно то, что список происходит не от автора документа. Копию документа я также предоставляю. Подобного рода глоссарии были в то время в монастырях довольно распространены. Некоторые из них дошли до наших времен, так как в Венгрии мы имеем много латинско-венгерских глоссариев. Некоторые из них я привожу в списке литературы. Также я укажу некоторые латыно-венгерские словари, использованные мною в работе. Как мы увидим, в некоторых случаях имеется заметное сходство с венгерскими глоссариями того времени.»
Отправлено: 23.04.16 13:47. Заголовок: В принципе, наскольк..
В принципе, насколько я могу судить, перевод был верный. Цеф в переводе Абаева - Чев. Но содержание, вроде, то. Хотя сейчас у меня под рукой нет компа, чтобы попунктно сопоставить оба перевода
Список его слов достоверный памятник ясского языка. Были предположения что список слов происходит ни из одного времени с документом, .а был в конце 15 начале 16 века написан. Это конечно не исключено, но по моему мнению невозможно. Мы имеем дело с двумя разными, но в одно время написанными записями. Документ датирует также и список слов. Ясно то, что список происходит не от автора документа. Копию документа я также предоставляю.
Вот этот отрывок меня смущает...Много неопределенности.
Гергокова Лейля пишет: [quote]` переведу на русский : Немет говорит что были предположения, что список был написан на документе позже, в 15-16 веках. Он считает это нельзя исключать, но в то же время не думает что так могло быть. Мы, пишет он, имеем дело, с двумя текстами (то есть один про судебную тяжбу и другойна обратной стороне документа - тот самый список слов), которые примерно в одно и тоже время были написаны, но разными людьми.
переведу на русский : Немет говорит что были предположения, что список был написан на документе позже, в 15-16 веках. Он считает это нельзя исключать, но в то же время не думает что так могло быть. Мы, пишет он, имеем дело, с двумя текстами (то есть один про судебную тяжбу и другойна обратной стороне документа - тот самый список слов), которые примерно в одно и тоже время были написаны, но разными людьми.
Это я понимаю, но.... проводилась ли экспертиза. Я тоже могу много чего предполагать. Может быть это я в 20 веке накалякала словник в качестве шутки. Тем более если там почерки разные т.е. официальный документ составлен одним человеком, а сага о ложке, яйце и чугунке другим человеком. И зачем хулиганить портить чужой документ? Бери другую бумажку и пиши хоть десять словников.
Отправлено: 27.04.16 23:49. Заголовок: "На основании ра..
"На основании расшифровок A. Fekete Nagy и L.B. Kumorowitz я прочитал этот исторический документ слеудющим образом (сравните с фотокопией — поле записей оригинала 171х105 мм): Когда я в целом закончил филологическую обработку текста, то по поводу сомнительных моментов я еще раз переговорил с моими экспертами A. Fekete Nagy и L.B. Kumorowitz, а также и с другими знатоками среднелатинского шрифта Jov. Horvath и Lad. Mezey. Наши иранисты L. Gaal, J. Harmatta и S. Telegdi прочли мои рукописи. Я выражаю всем благодарность.
1. daban horz nahechsa Sofe_z_ 2. Panis carnis brodiu (m) 3. khevef fit basa sana wi(n)um/winu(m) 4. Jayca (v?w?m?) oua kapcen (?) pifes? (o ?) 5. dan aqua manauona furme(n)tum 6. Zabar auena huvaz fenu(m) 7. karbach arpa huvar ko?(e?)v?u?les 8. cafa (fo?/e?/tc) cocta Oras boza tabak 9. fcutela Chugan olla odok col?ar 10. Gist fomagi(n)um (E) Charif 11. vay (C) tarak pullus 12. Caz auca kuraynu molen ??? (+abbr.) 13. lapi(d?e?)s Bah ecus acha fuv 14. Gal (Bof) Bos fus oves 15. Ere fo?/a?/ca(n?) Khvnge ad e?v?f? fuporc(us) 16. fasa capar vas bidellu (m) 17. docega vacca Gusa doctill?u? / i?/ s 18. Bucha pacta
Теперь проверим материал, который данный список слов предлагает. Мы имеем ясскую приветственную форму без перевода и ясские слова чаще всего в латинской, кое где в венгерской интерпретации (транскрипции), всего около 40 ясских слов.
1. daban horz - читай da ban horz — известное осетинское приветсвие (словарь M.F. s.1575, dä bon horz „добрый день“ „будет твой день хорошим»; Munkacsi, BIOssV s.12, dä bo n horz – да будет твой день хорошим! В аланских заметках Tzetzes: ταπαγχας. По отдельности слова приветствия даются Миллером-Фрайманом так: dä — твой (ирон. и дигор.), bon „день, мочь, быть в состоянии, погода, сила» (ирон. и дигор.), ирон.-horz /дигор – huarz (добрый, хороший, Добро, Благо). Продолжение строчки: na, что значит осетинское nä — нам, наш и hechsa -1. heca — которое с осетинским, а именно иронским xicay-дигорским hecau — начальник, господин, глава семьи,тесть/свекр родственно. (МФ). Справа от буквы s, наверху имеется пятно/клякса, которая имеет неправильную формуx правосторонней буквы s. Внизу заметная маленькая a, х — подобный знак, так же как во втором слоге слова daban. Это слово явялется загадкой. Согласно J. Horvath возможно это слово не относится к тексту. По общему мнению палеографов первая заглавная буква S, затем пожалуй/вероятно/может быть ofe. Продолжение читается как re (A. Fekete Nagy), rk (J. Horvath) z (L. Mezey). Итак первая строчка переводится: Добрый день, наш хозяин/господин/глава/тесть _____?"
Буква b в середине слова daban, ни где больше в тексте не написана в такой форме. На мой взгляд это буква l (сравнить с l в слове fcutela в 9 строчке. Вторая буква а в слове daban абсолютна спорна. Ее там просто нет. Кроме того, если буква а выглядит обычно в тексте как допустим буквы а в пятой строчке списка в слове aqua, то я никоим образом не могу считать вторую букву в в слове daban как а, так как она отличается от всех предполагаемых в тексте букв а. Буква а в первом слоге слова nahechsa более напоминает о. Далее еще странее, смотрим как прописана буква n в слове daban и тут же смотрим букву n в слове nahechsa. Первая с завитком вниз, вторая уже без него. И на мой взгляд это отчетливая латинская буква r. И тут же нужно отметить, что буква n в слове daban хотя и похожа на другие буквы n из списка, но более всего она напоминает букву М из слова fomagi(n)um в 10 строчке.
Отправлено: 01.05.16 16:39. Заголовок: „2.-3. Во второй ст..
„2.-3. Во второй строчке составитель, так же как и во многих словниках того времени, приводит в начале вверху латинское слово и внизу ясское. (то есть, во второй строчке мы имеем латинские слова, а в третьей соответственно предположительно ясские. Мы видим во второй строчке : panic carnis brodium, то есть хлеб, мясо- (генетив) бульон, а в третьей строчке : khevef fit baza. Слово khevef я в с своих источниках не нахожу. Тем не менее я считаю что оно не является не читаемым/не объяснимым. В осетинском языке есть слова käbär — кусок хлеба (ирон. и диг.), кавказское слово с кавказским твердым «к», что соответствует кабардинскому гъавэхэр зерно, также гъавэ. Форму kävär мы вероятно можем предположить. Читаем у Миллера: «между ударными сменяется иногда b и w, например rübas/rüwas – лиса, bäyänbad и bäyanwad -босиком... И в случае f в слове khevef мы имеем хорошо понятную (объяснимую) ошибку: первая буква стоящего следом слова f . Таким образом я реконстрирую в данном случае ясское слово kever — кусок хлеба (J. Harmatta имеет против данной реконструкции серьезные возражения. Имея полные основания для этого). Fit — известное осетинское слово для обозначения мяса: у Миллера диг. fid — ирон. Fed (Абаев — фыд). Согласно венгерским правилам 15 века письменная форма baza может быть прочитана как basa: и таким образом в нем, в этои слове, скрыто осетинское bas -суп, дигорское basä, сравните у Абаева бульон : tänäg bas (tänäg — жидкий и т. п.). Далее, с последнего слова в третьей строчке, составитель меняет метод записи; отсюда и до конца словника он приводит ясское слово вначале (на первом месте) и затем латинское или же венгерское толкование, в связи с чем он несколько раз приводит интерпретации (толкования/расшифровки) в начале следующей строчки). В конце третьей строчки написано sana wi(n)um — тяжело читаемое слово wi(n)um было вначале прочитано A. Fekete Nagy. Здесь мы имеет перед собой ясский эквивалент иронскому sän/ вино — диг./ sänä."
Примечание к переводу: как мы видим Немет и его помощники при расшифровке пришли к выводу, что составитель предполагаемого ясского словника, в первой его строчке написал ясское приветствие и не привел для этого приветствия ни латинский ни венгерский эквивалент. Далее, по мнению Немета , во второй строчке он привел три латинских слова и сответственно три первых слова ниже, в третьей строчке, являются переводами этих латинских на ясский. И затем, с четвертого слова в третьей строчке, составитель словаря начинает приводить в начале ясские слова и лишь потом венгерский или латинский вариант. То есть в ходе написания первых трех строк словника автор записей использует различные формы передачи материала. Вначале приветствие без перевода, затем три латинских слова во второй строчке и ниже в третьей три ясских, и тут же с третьей строки пишет ясское слово и сразу латинское. Что касается второй строчки, то я выше уже высказывал мнение о странности этой строки. Она единственная, которая так не пропорционально расположена, практически втиснута между первой и третьей. Но самое важное это то, что я категорически отрицаю наличие во второй строчке латинского слова brodium. Этого слова там просто нет, точно также как практически уверен в отсутствии в третьей строке слова wi(n)um.
Отправлено: 01.05.16 19:54. Заголовок: Абрек, это гиблое вс..
Абрек, это гиблое все дело. И словник "предполагаемый" , и расшифровка их вилами по воде. Зряшняя трата времени.
А насчет выше что про Гюльденштедта. Так мне кажется, он в самой Осетии не рисовал весь этот материал. Из Грузии писал. Как и Клапрот, кстати. Поэтому даже чисто осетинские вещи написаны так, будто их грузин произносит.
Отправлено: 01.05.16 20:29. Заголовок: :sm203: да понятно..
да понятно что это никакой не словник, но если столько времени он воспринимается как некий документ подтверждающий сходство осетинского и ясского языков, то я "потеряю" немного своего времени на это.
вот этому есть объяснение - Горицихе/Goriziche, где Натсфале/Natsfale или главой администрации был яс/Jasse из семьи Тфхкарсули/Tfchkarsuli?
Отправлено: 02.05.16 23:58. Заголовок: "4. Первое слово..
"4. Первое слово в четвертой строке понятно: oua это множественное число латинского ovum - яйцо и Jaÿca - латинское Jaika — соответствует иронскому aik - дигорскому aikä — яйцо (М.Ф.), с начальной гласной j-. Перед словом oua стоит v ? w ? m ?, если m то это может быть первой буквой венгерского слова mony — яйцо ( J. Horvath). Оставшаяся часть строки kapcen (?) pißes не совсем понятна. Ясское слово можно прочесть как kapcen, а латинская является какой-либо ошибочной формой для piscium или piscea, piscaria (это значит - ova piscaria; имеется связь последующего слова с предыдущим). В этом случаемы можем идентифицировать karp(č, dž)en с осетинским qapdžen ( У Касаева - Xappdžen ) - „ с большим количеством семян, - зародышей», что пожалуй может означать «Kaviar“ (сравнить mlat. polygranum=oua piscium= венгерское — halikra, что значит мальки в словаре Sziksai Fabricius. Едва ли можно связть рißes с латинским pisum — горошина. Согласно (согласившись с его мнением)A. Fekete Nagy решили — pißes; Ошибочное (оua) piscis?"
Внесем ясность, что имеет ввиду Немет косательно четвертой строки. Он считает, что после первого слова которое он читает как Jaÿca идет непонятная буква, которая похожа на латинское то ли v , w , m . И если, предполагает он там m, то это может быть венгерское слово mony — яйцо. В скобках отмечено - Хорват, что видимо говорит о том что это его, Хорвата, предположение). Само слово Jaÿca на мой взгляд прочитано не верно. Если даже не ставить под сомнение что первая буква J, то абсолютно непонятно где там после нее буква А. Если мы обратим внимание, в тексте достаточное количество предполагаемых букв А и все они написаны практически одинаково. Как в словах считающихся ясскими, так и в латинских и венгерских интерпретациях. Осмелюсь предположить что вторая буква в этом слове соответствует латинской С (сравнить например с буквой С в 8 строке в слове caßa, в 17 строке в слове doctill). Далее, что касается предполагаемого слова mony. Совершенно очевидно что в конце слова нет буквы У, а есть буква А. Для сравнения смотрим тут же ниже в пятой строке предполагаемое слово aqua. И далее еше интереснее, как пишет сам Немет, оставашаяся часть строки не совсем понятна. Третье слово по его мнение это kapcen. Однако еслм мы присмотримся то должны отметить, что это слово читается более естественно как kapam. А при написаниии четвертого слова автор работы предполагает, что составитель словника совершает ошибку и в неправильной форме пишет слово, которое должно соответствовать среднелатинскому piscium. Четыре предполагаемых слова- четыре совершенно спорных трактовкок.
Отправлено: 03.05.16 12:04. Заголовок: Все беда в том, что ..
Вся беда в том, что этот якобы словник никто детально пока не изучал. Вот ты начал изучать, и уже столько спорных моментов нашел. Ты делаешь очень нужную работу.
5. «В пятой строке в начале написано dan aqua, сравните с М.Ф. Ирон. don – диг. don/ вода, река. Второе слово в этой строке - manauona furmen(t)um: ирон. manaü /пшеница (Абаев -mänäü ) - mänäüa+on суффикс для образования прилагательных из существительных, в смысле например немецких суффиксов -ig, -isch, ich (Миллер, Абаев) + известное окончание "a " (итак, manaüona-пшеничное, что то типа пшеницы). Латинский эквивалент нужно читать furmentum (L. Mezey) Сомнения в furmentum имеются (Немет имеет ввиду свои сомнения). J Harmatta считает мою расшифровку слова manauona — неправдоподобной/невероятной.»
Первое слово Немет читает как dan и буква n в конце слова с завитком, такая же как в первом слове словника daban. Я уже отмечал выше при переводе расшифровки первой строки, что не считаю последнюю букву в предполагаемом слове daban буквой n и это скорее m. Считаю , что соответственно в таких словах как daban, dan, kapcen нужно читать последнюю букву как m из за имеющегося завитка. Буква n в предполагаемых транскрипциях manauona и furmentum в пятой строке , как и в слове из первой строки nahechsa , написаны без завитка. То есть к сомнениям Харматта, добавились и наши сомнения. Что касается суффикса иг/ig, ишь/isch, их/ich (суффиксы -иг -их, - иш(ь) для образования прилагательных из существительных (например слово туман по немецки Nebel и если я захочу сказать что погода туманная (имеется туман) - я скажу nebelig), то есть, manauona это mänäü/пшеница и плюс суффикс для образования прилагательного он/on , к тому же с каким то известным окончанием "а" (тут непонятно почему оно известно).
В пятой строке имеем как минимум две сомнительные гипотезы, хотя я остаюсь в данном случае еще большим скептиком.
Абрек, конечно, все это такая муть. Но хотя бы вот это слово - manauona. Возможно это и не существительное имеется в виду вовсе. Не пшеница и прочее. А просто ну, такая вольность в разговоре - вот, мол, вот это, - мана. И то же самое uona. Может на дигорском - тот же смысл. Какие-то вводные слова.
Is-tina пишет: [quote]` Немет думает прилагатальное манау-он и окончание а. я без понятия как в осетинском прилагательные из существительного образовываются. слово manauona в тексте как будто зачеркнуто.
Мына, разг.мынау,мынаке-по киргизскй =ВОТ ОНА ,на КБ это прсто МАЙНА- то же самое что что пр киргизскй и ясы и киргизы и КБ тюркоязычны- ! айыб болсун- извините не вынесла душа старая -
Менгнге огъуна=пусть даже мне-менгнге оНГуна- вмою пользу или в мою сторону- где ОНГ-правый- означает в контексте и преимушество "-авторитетный" Неммет путает божий дар с яийчницей ?
Отправлено: 04.05.16 14:54. Заголовок: фолькс пишет: Или х..
фолькс пишет:
цитата:
Или хочет за уши хочет перетащить тюркизмы в осетинизмы ?
Почему-то есть такая страсть и Фолькс ее сформулировал. И спасибо ему! Просто одни люди плохо относятся к другим. Это неинтеллигентно. Касается это не только Немета , но больше - современных, совсем даже знакомых.
Отправлено: 04.05.16 17:45. Заголовок: Сестрица Тина я глуб..
Сестрица Тина я глубоко извиняюсь в мыслях небыло чем то ущемить осетин и осетинский язык! если в теме фигурировл любой друой язык точно так же ссылался бы на него -а как иначе поступить ? подскажи?. Я не приемлю Алтайскую теорию от сюда и сыр-бор. МынауУНА- УНО-УАН-ОН-АЙН- 3-близкродственные гласные -А- О-У-И в вариацийях с одным согласным Н -означют единственное число ? от укда эти ноги растут? В КБ очень много латинизмов Тендер-выполнитьТындыр -Егида-зашита Эгер- Альпин- белоснежные горы-Илипин- Турна -совершающий турне-Журавль -и-т-д- Это не вопросы к тебе- а мысли в слух коими мозги были в ауте Извинююсь и низко кланяюсь .с уважением Фолькс.
Отправлено: 05.05.16 18:27. Заголовок: 6. «В шестой строке..
6. «В шестой строке в начале стоит слово обозначающее овёс : Zabar auena, однако соответствия указанному Zabar я в осетинском языке на нашел - 1.zabar, sabar?; Однако zab (но не zabar) \то венгерское слово Овес (у Besztzj.:zab pabulum ). Вторая часть строки содержит слово сено: huvaz fenum; huvaz нужно читать как hüaas и это компилируется с осетинским (М.Ф.) ирон. Xos – дигор. Xüasa - сено, трава, средство.»
Вторая часть строки содержит слово сено: huvaz fenum; huvaz нужно читать как hüaas и это компилируется с осетинским (М.Ф.) ирон. Xos – дигор. Xüasa - сено, трава, средство.»
Отправлено: 06.05.16 14:40. Заголовок: мануона - буква м вы..
мануона - буква м выглядит o написанная поверх j.Но еще страннее, что после такой невнятной буквы М идет еще более невнятная буква А. Насчет того что слово как будто зачеркнуто, я был невнимателен - это завиток от М в слове Kapam (имхо) из 4 строчки. В случае ошибочности прочтения слова капам, то букву м в слове мануона можно /нужно сравнить с буквой М в расшифровке Немета во втором слове десятой строки - fomagium.
7. В седьмой строке в начале мы читаем karbach arpa. Это объясняется венгерским словом arpa — ячмень; arpa в венгерском это тюркское заимствование и может в нашем списке также быть тюркским словом, но это абсолютно не возможно, так как мы в списке много венгерских толкований обнаруживаем, а тюркских нет. И что касается karbach (karbac, karbadz) то это соответствует осетинскому (М.Ф.) kärvädz — (vierzeilig Gerste, sechzeilige Gerste – если я правильно понял то речь идет о каком то четырых полосном или шести полосном) ячмене. Второе ясское слово это huvar, которое толкуется не аккуратно написанным словом. Ясно что в приведенной форме скрыто венгерское слово для обозначения проса: köles ( старые формы написания - cules- kules- kewles keles kwles köles keöles) и подходящее ясское слово huuar идентично с осетинским Xor, Xuar — просо, зерно (Миллер). У МФ ирон. Xor – дигор. Xuar /зерно, (Абаев, просо :jäu , дигор. Sagä ). Венгерское слово L-Mezey прочитал как kavules. На мой взгляд третья буква в первом слове должна читаться как V, а последнюю букву в нем эе вряд ли можно считать буквой H. Что касается прочтения слова huvar и kavules, то поставлю под сомнение вариант прочтения kavules, так как на мой взгляд написано kanileo.
8.-9. Восьмая строка : casa (fo-?/e-?/tc-?) cocta. Латинское cocta имеет значение «приготовленный/сваренный/вареный» и это значение относится/связано с предыдущим словом «просо». Таким образом речь идет о сваренном просе, и casa — 1. kasa соответствует осетинскому соответственно иронскому kas — дигорскому kasä /каша (MF.). Зачеркнутое fo-?/e-?/tс-? L. Mezey истолковывает следующим образом. Буква c это начальная буква слова cocta; последнее слово было написано по новой и ненужная с была зачеркнута вместе с буквами fo-?/e-?/t-? . Слово fo-?/e-?/t-? (согласно Mezey fet) нично иное как венгерское föt(t)-fet — приготовленный/ сваренный, вареный. Другими словами, составитель, после написания ясского слова kasa, не вспомнил соответствующее латинское слово и решил применить венгерское. Однако затем он вспомнил латинское и он пишет fo-?/e-?/t-? и после буквы т он сразу же хотел написать латинское cocta и написал букву c. Это ему не понравилось и он зачеркнул венгерское слово вместе с t и с. Что касается прочетения fet, то я не вижу здесь e , а вижу o , которая выше средней линии буквы f (похожую среднию линию/черту мы видим в букве f слова furme(n)tum , хотя в старом венгерском - как сказано выше- присутствовали как форма föt так и fet . В словаре венгерского языка Scarvas-Simonyi I. на странице 966 читаем fölt koles — вареное пшено/просо. Другую расшифровку предлагает J. Horvath. Он думает, что зачеркнуто слово латинское far — манная крупа и он читает far(r)a cocta, что было бы сваренная манная крупа/каша (сравнить в венгерским darakasa — манная крупа/каша. Это версию нельзя исключать, однако я думаю, что вторая буква скорее o чем a , ее нижняя часть — как сказано- принадлежит к f, праваосторонняя вертикальная черта буквы а как правило выглядит по другому, третья буква это t , а не r и четвертая с, а не а. Кроме того, само слово Cocta не означает каша. Oras boza: boza это тюркское и венгерское название общеизвестного, из проса/пшена и т. п. приготавляемого напитка, которые согласно историческим источникам куманы и их братский народ яссы особенно предпочитали. Об это сообщается в работе „Hungaria“ N.Olah. Здесь мы читаем „in caampis Cumanicis praeter vina advestitia, usum habent Cumani cuiusdam liquoris ex milio et aqua suo more expressi, quam „bozam“ vocant.“ Название напитка — как было сказано — было известно и в венгерском. Что касается имеющегося ясского oras то эквивалент ему мы находим в осетинском uäras — слабое/не крепкое пиво . В конце восьмой и в начале девятой строки написано tabak scutela . Латинское scutella означает блюдо/миска и tabak соответствует иронскому täbäy — тарелка (сравните с дигорским tefseg) — как отмечено- тюркское ( или персидское - J. Harmatta) заимствование. Затем следует Chugan olla. Латинское olla означает кастрюля/горшок ( Beszt.Szj. 1296) и ясское Chugan — 1.cugan - относитя к осетинскому (диг.) ciüan — чугун, котелок, иронское cüainag; cigon - чугун, чугунная посуда. Эти осетинские слова по мнению J. Harmatta должны быть объяснены следующим образом: мы имеем здесь дело с двумя разными словами: 1. Иронское и дигорское cigon- cugan. 2 дигорское ciuan = иронскому cüainag -ciüan+iag. odok kol?ar я не мог расшифровать долгое время и мои выводы и сейчас содержат определенные знаки вопроса, но не может быть ниаких сомнений, что мы имеем дело с ясским соответствием с осетинским , то есть иронским üideg- дигорским üedug, jedug и латинским coclear cochlear - ложка. ( BesztSzj., Schl.Szj.) Sjögren (S. Telegdi).
Отправлено: 20.05.16 09:21. Заголовок: До появления кукуруз..
До появления кукурузы из америки из чего делали КЪУУТ ?(толокно из жаренного зерна) не из ячменя ли? къуурмач арпа больше подходит по моему(её давали и лошадям готовя к скачкам)ныне не услышиш къуурмач он стал попкорном- а для каши есть сопутствующий инструмент- КЪАШЫКЪ- чем его и едят а ЧОЛПУ отдельно- (для жидких блюд) и-т-д. не все писания святые чтоб принимать за истину и начинать молится" не отходя от кассы" .мне так кажется-не знаю.
Отправлено: 09.06.16 15:34. Заголовок: 10-11. Gift foma..
10-11. Gift fomagi(n)um; fomagi(n)um это вероятно латинское formagium, то есть один из видов сыра, после него следует слово для обозначения масла. Сыр однако по осетински cext (-диг. Ciyd). Может быть тут нужно принимать во внимание (считать), что речь идет не об обычном сыре, который согласно BesztSzj. и Schlszj. на венгерской латыни называется caseus, а по венгерски sait. Formagium согласно указанным источникам называется turo , то есть творог. Согласно Szikszai Fabricius: caseus -sayt, formella-turo. То есть это значит Gist - творог. Ирон. Gest — диг. yist однако не означает сыр и не означает масло, а значит мороз( морозный). Таким образом составитель словника применил в латинском слове вместо сокращения для буквы „r“ сокращения для „n“ и к тому же в неправильном месте. (мнение L. Mezey ). После этого стоит большая зачеркнутая Е. Charif väy: vay это венгерское vaj — масло, Charif – 1.carif соответствует осетинскому (ирон. и диг. Carv — масло (Миллер) . Слово Charif согласно форме „r“ нужно было бы читать как carf , но над штрихом „r“ имеется однако точка как над буквой „i“ в словах brodium (наличие этого слова, как я ранее отметил, ставлю вообще под сомнение)-, pise lapi(d?e?)s. Данное слово было прочитано L.B. Kumorovitz как Chari?f. (C)karak pullus: латинское pullus — цыпленок (BestzSzj.: pullus - „tyk fiu“, что значит цыпленок, Schlszj.1806 pullus - „tik“, что значит курица) и осетинское kark-Henne/курица-несушка (Miller). Большая буква C в слове karak незакончена/недописана (по мнению L. Mezey) и здесь излишняя/ненужная. Мы можем это отнести на нерешительность или колебания автора словника. Сперва он хотел начать слово с буквы C, однако потом решил написать karak и он посчитал при этом излишним (или забыл) зачеркнуть C. 12-13. Caz auca: латинское auca — гусь (ирон. и диг.) qaz – гусь. BesztSzj: auca - „lud“, что значит гусь. Это слово тюркского происхождения. В 12 и 13 строчке написано kuraynu molen??? ( + аббревиатура) lapi(d?e?)s. Вариант прочтения lapides предложил J. Horvath. Первое латинское слово было истолковано L.Mezey как molendini? или molendinarius? J. Horvath предполагает: molendinarii lapides. J. Harmatta прочитал последнее слово как lapi(s)s. У Szikszai Fabricius читаем: lapis molaris. Речь идет конечно о жернове, жерновах, мельнице?. Всловаре Миллера-Фреймана ирон. kueroi, kroi и диг. kuroinä; у Абаева kueroj-kurojna; у Kasaevа куырой/мельница. (И жернов: ирон. Fed-диг. Fid (Мюллер-Фрейман). Как правильно заметил J.Horvath в глаза бросается то, что составитель как и окончание первого слова латинской интерпретации , так и середина второго слова, подверглись последующим улучшениям/исправлениям со стороны составителя.. Конечная „u“ в слове kuraynu по мнению J.Harmatta абсолютно непонятная/нервазумительная/неразборчивая. Bah ecus: латинское ecus=equus — лошадь/конь, в словаре Миллера-Фреймана (ирон и диг) bäx — лошадь/конь. acha fuv: fu является старым венгерским словом, которое в общепринятом языке неизвестно и также мало применяется в народном языке; его принятое значение — дикая утка (anas silvestris vel lacustris, anaticula lacustris, один из видов водной курицы; anas quer-quedula — смотрите у Gombosz-Melich. Ясское слово нужно читать acca — у Абаева acc/дикая утка. У Миллера-Фреймана данное слово я не нашел. В BesztSzj. и Schlszj. fiw „ana(s), у Gombosz-Melich — fu. 14. Gal Bos: латинское bos — бык/вол, Миллер-Фрейман (ирон и диг) gal — бык/вол. В BesztSzj. : bоs - öker, что значит вол/бык. Составитель вначале написал слово bos с долгим ß (или же в виде Вeß) и эту ошибочную форму затем зачеркнул. fus oves: латинское ovis — овца, у Миллера-Фреймана: ирон -fes/дигор – fus — овца.
Отправлено: 03.11.16 18:48. Заголовок: 15. В вначале стро..
15. В вначале строки написано Ere fo?(a?)ca(n?). Слово, написанное непосредственно первым, обозначае баран/овца и üär , üärigkä (дигор. M.F.; ирон. - üäregk) означает овца. (üar: также ирон. - J.Harmatta). Имееются однако большие сложности, так как в ясской форме мы ожидали -or (J.Harmatta). Слово fo?(a?)ca(n?), где над a стоит маленькая горизонтальная черта - в латинском языке подходящее по смыслу к «овца» я не нахожу. Венгреское faсan означает фазан. Надпись khvnge ad e?/v?/f suporc в этой же 15 строке мне не понятна. Suporcus вполне вероятно связано с обозначением свиньи, которая на оосетинком — Xüe, Xü, xui (Xüe -Абаев). Является ли слово khvnge обозначением свиньи? Идентично ли окончание этого слова с суффиксом ängä, о котором говорит Миллер. («Суффикс -äg / но в нашем случае отсутствует иронское -äg/ , ängä встречается в малом количестве существительных: kadäk, kadängä — песнь, ода, где kad — честь, слава; vasäg, vasängä — петух, от vasen — кукарекать, петь; äXsinäg äXsinängä. aX äg ägg äng qüg yog ad äd äd äd-bäX äd-gärstä äd-idäntä äd-särytä ef ef J.Horvath ef vf ef vf adef Латинское suporcus также предполагает сложности. Собственно вначале насписано su вместо sus. И что значит suporcus? Sus в классической латыни это свинья и porcus свинья, поросенок, однако в венгерской латыни дело обстоит по другому: Быстрицкий словник -sus / кабан, porcullus/поросенок уже не пьющий молоко, но еще не способный жевать зерно, suellus/поросенок , scropha/свиноматка, aper ' Eber – хряк; Словник из Шлэгла — sus/кабан, porcus/свинья, porcicullus/поросенок уже не пьющий молоко, но еще не способный жевать зерно, suellus /поросенок, scropha/свиноматка, Таким образом Suporcus может быть словом обозначающим свинья, но в тоже время не может обозначать кабана или поросенка.Suporcus связывает L.Mezey с subporcus. 16. saca capar: capar это латинское capra или caper - коза; saka — это на ясском, сравнить с ирон. Säy — дигор. Säyä \коза. vas bidellum. Латинское bidellum одинаково с vitulus/теленок и vas (üäss?) соответствует осетинскому (дигор) üäs /теленок. В Быстрицком словнике и в другом древнем венгерском источнике мы обнаруживаем для венгерского borju/теленок латинское vitulus, однако в словнике из Шлэгла как и в нашем ясском словнике встречаются и bidellus и vitulus. Для составителя ясского словника характерно при сокращениях использование m вместо s. 17-18. docega /A.Fekete Nagy — лишь под ультрофиолетовыми лучами можно прочитать vacca. Латинское vacca значит - корова и docega , сравните с ирон. dücgä (qüq)/дойная корова . Gu?za doctill?u?/i?/s . Объяснение этим словам я долго искал в неверном направлении. Я исходил из того, что и в данном случае как и в предыдущих мы имеем дело с названием животного как и в случае со словами в 18 строке. Затем J.Horvath сообщил мне, что его внимание привлекло одно слово венгерской латыни, которое поможет нам объяснить выражения Gu?za doctill?u?/i?/s и Bucha pacta. Слово, которое послужит ключом для раъяснения имеется в словаре Georges: ductilis duco/ тянуть, растягивать......; у Бартала/Bartal Glossarium mediae et infimae latinitatis regni Hungariae Lipsiae 1901: ductilis „quod diduci potest“; у Хабеля/Habel в средневековом словаре ductilis ; Теперь J.Horvath обнаружил в работе Jon.Benko Трансильвания,Claudiopoli 1834 , секийско-латинско-венгерский словник, который впервые опубликован в качестве приложения к календарю Raab (венгерское Györ) в 1747 году ( Calendario Jaurinensi Titulari et Politico An. 1747 adnexa) и в этом словнике имеется документ (Vocab. Sicul.: Laposka = венгерское Teszta-patzal= латинское Placenta ductilis. Далее Хорват обнаружил в Dictionarium Lat-Hung. составленным Fr. Pariz Papai – Teszta tsik: Placenta ductilis funicularis“ ( Венгерское teszta — тесто, венгерскоe (секийское) laposka это вид мучного блюда, разрезанного вдоль, в ширину и длину (см. Szinnyei Словарь венгерских диалектов). Czuczor-Fogarasi, A magyar nyelv szotara, paczal/говяжьи потроха; teszta paczal/тесто полосками; tsik=csik: макароны/лапша). То есть ни в одном из приведенных источников слово ductilis не означает «мучное блюдо, пирог, лепешка, в то же время в выражении placenta ductilis имеется характерный аттрибут placenta /мучное блюдо. Не будет лишним сказать кое что и о прочтении латинских слов. Я доверюсь предположению наших палеографов doctill?u?/i?/s и это прочтение также не исключает возможность прочтения doctilis; я считаю возможным, что составитель намеревался написать только одну l и не u, а написал только букву i. J. Horvath высказал мнение о прочтение слова с буквой u , то есть ductilis; я не считаю это возможным. Буква u в такой форме как вторая в этом слове больше ни где в тексте не встречается. Эта буква о; сравните с o в слове col?ar и в слове horz. Таким образом слово ductilis написано тут в форме doctilis. А что же соответствет ясскому слову, которое мы прочитали как Gu?za ? Эту форму по старым венгерским правилам можно также прочитать как gussa и сравнить с осетинским,-иронским Xessä — тесто. Словарь МФ приводит следующие формы : иронско еc'essä/детские вещи/предметы из теста,дигорское kinsä /тесто и слово c 'essä упоминается в словаре с пометкой сравнить с дигорским kiridzdzä/вареники. Форма Gu'za не может бать отражанием формы k(i)nsa. Следующая сложность заглавная буква g в ясском слове. Не считаю этот вопрос значительным и думаю можно согласиться с вышеуказанным объяснением, то есть с прочтением данного слова в форме gussa /лапша, мучное блюдо. Таким обазом со словом vacca он перестает перечислять названия животных и теперь мы можем также искать в этом же направлении разъяснение слов из восемнадцатой, последней строки: Bucha pacta . J.Horvath поэтому поводу сделал превосходное предположение. Он сообщил о выражении placenta pactilis, placenta pacta в значении изогнутое, витое мучное изделие, (сравните с Pariz Papai pactilis corona /сплетенный венок , от pango /связывать. выбивать и т. п. С этим мнением я также согласен. Что касается ясского Bucha , то у меня нет никаких предположений на этот счет и возможно наши осетинские специалисты найдут решение.
Получается, Абрек, что тем словам можно приписывать смысл лишь ассоциативно. Видите, и у вас нет ни одного нормально полученного слова. Все по каким-то огрызкам , отделенным от cамого тела слова. И надо только догадываться – что же эти огрызки слов напоминают, с чем ассоциируются.…
На самом деле, похоже, с этой «бумагой Немета» просто банальный фейк. Включая сам «документ». Собственно, а какой «документ»? Огрызок бумажки. С исчезнувшей «левой частью». Непонятно кем написанный, не оформленный «как документ». Разве что на обратной стороне есть судебная запись, хотя и не имеющая "к документу" отношения, но по которой можно хотя бы гадать о времени написания. Примерно 14 (или 15) век! Ладно. Это тоже – «свидетельство». Можно гадать насчет времени «появления источника».
И вот что тогда получается. Как племена Ясы – были. Не вдаваясь в их корневое происхождение, отметим, что примерно в 9 веке они обитали в Придонье. Вместе с печенегами (куманами). Там и «пленная ясыня», кстати, фигурирует, которую «полонил русский князь» и на которой женился. Говорят, ясыня та из аланов была. Может быть. Но именно та группа ясов уже сливалась с куманами. И дальше они потоком вошли в венгерскую историю. В том едином потоке ясов было гораздо меньше чем куманов. Значит, большое влияние от куманов шло. И языка в том числе. Ясская группа постепенно «окуманивалась». (тому есть значительные доказательства). Но когда венгры дали самостоятельность всему этому потоку, то образовались две области – Ясшаг и Кун… Но это уже был венгерский период. Ясшагиане существенно менялись. Переняли католичество. Построили франциcканскую церковь. Стали одеваться в «вышиванки». И сейчас так ходят, судя по интереснейшему фильму Тимины Туаевой «Венгерская Алания». В фильме есть колоритный персонаж. Мэр города. Романтик, поэт, любитель живописи…Ясом себя считает. В подсознании хранит образ предков. Бредит степью и именем... – Чингисхан!
Венгерские ясы – особая порода, даже если они были когда-то другим, целостным племенем.(Неважно, аланами или кем). Однако за полтысячи лет, находясь в печенежском кругу, они потеряли свою «самоэтничность». Ну, и язык, конечно. Постепенно то «окуманивались», то «венгризировались». Если этот «документ Немета» и правдошний, то понятно, что в 14 (или в 15) веке тот народ окончательно потерял свою «особость». Язык подвергся существенным изменениям – полу-ясский, полу-печенежский, в конце концов, ломаный венгерский, пока не исчез совсем и не стал числиться «мертвым».
Ну, потому, мне кажется, так непонятны и слоги и переводы, которые нам навязывают «специалисты». За полтысячи лет вся сущность тех первоначальных ясов вкорне изменилась.
Так вкратце все выглядит. Но вопрос разросся и превратился в принципиальный… На этом рваном клочочке бумажки выстроилось целое научное направление. И это уже другая история.
(Возможно, я в чем-то ошибаюсь и кто-то имеет другое мнение. Мне было бы очень интересно).
Отправлено: 05.11.16 01:00. Заголовок: Тина _ спасибо за ко..
Тина _ спасибо за комментарий.... честно сказать не ставил себе цель делать свои расшифровки и более концентрировался на возможной верности и не верности расшифровки Немета. Я поработаю над оформлением, стилистикой и орфографией и также закончу ясские имена собственные и тогда в оконченном виде, можно будет сделать уже какие то выводы.
Ну в общем, считаю: 1. что этот текст может иметь отношение к самому судебному тексту и может быть написан лицом, учавствовавшем в споре - интересно как проходило рассмотрение спора... 2. Считаю маловероятным что этот текст является словником, возможно как я уже предполагал, это рецепт, песня. стих или судебная речь, человека готовившегося выступать в суде. 3. Можно ли предположить, что текст "словника" написан раньше чем текст тяжбы, то тогда мы можем иметь дело с одним из исчезнувших языков - печенежским, ясский, секейский и т.д. Да, и было бы логично попробовать его сравнить с адыгским/кабардинским, абазинским. Возможно мы имеем дело с хазарским языком.Мы должны признать, что расшифровывая, Немет и его коллеги на мой взгляд субъективно проводили работы в направлении осетинского языка. .Соглашусь, что видится не логичным запись словника на обратной стороне судебного документа. Нужны предположения об авторе записей. Их Немет не делает - не акцентирует внимание на персонах учавствовавших в споре, что это за люди были, к каким этническим группам они относились, почему не произведен полный перевод судебной тяжбы - если я понял этот текст написан на венгерском. Почему не произведено детальное сравнение букв из словника и тяжбы. 4.Я думаю с именем яссы в звучании ЯССЫ нас вводят в заблуждение русские летописцы (кто там про них пишет- Нестор), неправильно записав названия этнической группы. 5.Насколько осетинский язык похож на венгерский? Насколько близки ГГ венгров и осетин? Вот строчка из Википедии - Наиболее похожим на осетинский является язык венгерских ясов (потомки аланов, переселившихся в Венгрию в XIII веке), из-за чего в англоязычной литературе ясский язык (ныне мёртвый) часто называется диалектом осетинского языка. И тут мне хочется улубнуться - ну как можно на основании этой филькиной грамоты (словника Немета) состряпать такую теорию, принять ее за аксиому и утвердиться в ее правоте. Возможно еще и следующее: лицо, составившее этот словник, в живую, в ходе тяжбы, пыталось в латинской транскрипции передать то что оно слышало непосредственно от участников процесса: истицы или ответчиков.
Отправлено: 05.11.16 14:30. Заголовок: Абрек, Вы как юрист ..
Абрек, Вы как юрист психологически очень разносторонне и колоритно описали ситуацию. Я согласна с одобрительным знаком Ислама. Всякие варианты учли. При этом считаете возможным «пробовать на зуб» еще и остальные языковые сходства, – с адыгейским, хазарским (и так непонятным), кабардинским и прочими. Можно, конечно. У меня же задача более конкретная. Даже очень конкретная!
Тот оборванный клочок бумаги, на обратной стороне которого написаны всякие буквы непонятного происхождения, плохо стыкующиеся в слова, представляет интерес с совершенно другой стороны. Той практической роли, которую историки возложили на «документ». О родстве осетин и венгров. И это стало целым направлением исторической науки. Нет! Я рада любому родству всех народов. Оно может быть даже просто духовным. Но когда речь идет о конкретных языках, то ситуация меняется.
Однако, как говорят, дыма без огня не бывает. Что-то подкрепляющее то родство, (о котором Вы прочитали в Википедии), должно быть. И оно есть (хотя бы в википедийном духе). Есть несколько слов, идентичных – в осетинском и венгерском. Например, - кард ( нож), и «хид» - (мост).
Мне неохота удаляться в такие дали, тем более что Вы, как я полагаю, настроены на другую систему добывания истины. Пробовать дальше расшифровывать те записи, через другие языки.
У меня путь короче. Но, наверное, Вам он не так интересен. На всякий случай, если заинтересуетесь. Можно кликнуть мою статью во владикавказской газете. http://free-view.org/. Газета «Свободный взгляд», N29, текущего года. («Почему мы не венгры, а венгры – не осетины»). Все связано с древними сарматскими племенами, (языгами), обитавшими в ранние века в Придунавье. Еще до прихода гуннов, аланов и других мадъяроподобных. (Возможно, что и яссы русских летописей являются отзвуком тех давних кочевий).
Для знакомства с ясским в Венгрии имеются также и другие источники, а именно собственные имена ясского происхождения — до сегодняшнего дня имеются только ясские персональные имена в наших латинских документах, но про ясские мужские/женские имена и населенные пункты еще никто не говорил. Ясский словарь предоставляет нам определенное фонетическое основание для объяснения ясских имен собственных и исследования в этом направлении будут в дальнейшем успешны. Теперь , я хотел бы частью напомнить имеющиеся сведения, частью сделать новые сообщения, чтобы продемонстрировать каким образом сопоставляются ясские имена в Венгрии с фонетической точки зрения с данными из ясского словника. Здесь необходимо кое что сказать и семантике алано-осетинских персональных имен. (О даче имен смотреть Миллер, 2 том, 289). Расшифровка ясских персональных имен в венгерских документах предпринмалась в прошлом не раз, но работы по составлению семантической системы алано-осетинских персональных имен, которая должна составить базу этих исследований, еще ни кем не предпринимались, хотя основная часть этой задачи, сбор и семантическое деление осетинских перосанльных имен, можно было осуществить без особых сложностей. В стране осетин и в различных напечатанных документах имеются тысячи этих имен. Примеру очень полезным может оказаться использование словаряМиллера-Фраймана, в котором также имеются имена собственные (см. Христенсен) Неопубликованные списки имен в большом количестве имеются в архивах Советского Союза, по крайней мере относящиеся к последнему столетию. Присутствуют также и надписи. Конечно всплывает исторический вопрос: какие периоды в развитии алано-осетинских имен мы должны различать и какие народы оказали влияние на обычаи дачи алано-осетинских имен. Определенно присутствует кавказское влияние, кипчако-тюркское влияние, русское влияние. Определенную картину о семантике алано-осетинских собственных имен мы можем себе составить на основе древнеосетинских имен, сообщаемых Миллером. Мы находим здесь названия родственников: брат, отец, сын; - имена героев, правителей, роскоши и подобные выражения: имена которые звучат как: знаменитый, власть, главный Как уже сообщалось, Ламанский/Lamanskij предпринимал попытку сравнения ясских имен собственных с иранскими. Его источником было известное письмо об освобождении ясов, которое содержит следующий пассаж: «....Larzan filius Zokan, Jwachan filius Furduh, Jacobus filius Keskene, Chareth filius Ambultan, Demetrius filius Gubul, Stephanus filius Beegzan, Paulus filius Mokzun, Andreas filius Chakan, Zakaran et Georgius filius eiusdem, Demetrius filius Keyan, Stephanus filius Kurman, Hurz, Arpan, Andreas filius Zuagan, Zaduk filius Kalhen, Georgius filius Magar et Petrus filius Chamaz Jazones fideles nostri....“ Перечисленные здесь ясские имена , которые Ламанскому стали известны из старого издания, где документ был представлен с ошибками , он сравнил с иранскими именами из книги иранских имен Justis следующим образом: Keskene сравнить с Kesken -Kisken; Larzan возможно Ardazanes, Lanzan сравнить с Manoyonan; Furduh сравнить с furt φοὖρτας; Charet сравнить с Harectaspa, Hartasp; Chakan сравнить с Xaki, Xakpai, Xaksar и Sahan; Kurman: Kur, Kuru, Kuruhan; Arpan: Arpas, Arpates, Harpates; Chmoz: Xamus; Hurz: Xordad, Xurdad, Xurdek Xurös, Xurösi Xurözän; Beegzan: Wehactan, Wehdan; Mogzun: Muskan, Mökkas, Mökkos, Mokkous, Mäkajos, Mäkän; Zackaraz: Sakar Sahrzad-Satrwaraz; Zvagan – Sawah, Sabakes; Zaduch: Sagducht, Sahakduxt; Kohlen: Kalahun, Kalager; Zokan: Sahan, Tahen, Sahin; Zwcakan: Jakanah, Jakand. Исходя из ошибочных форм ясских имен понятно, что Ламанский предпринял попытку объяснения этих имен простыми неопределенными допущениями. Два из его сравнений заслуживают особого внимания. Первое, это - «Furduh сравнить с furt, φοὖρτας.“. Об этом имени Combosz пишет: Furduh... = осетинское Furt-ug или Furt-yg , осетинское furt/сын......встречается в качестве скифского имени собственного в одной древней на Танаисе/ Tanais: φοὖρτας, сын Агатоса/Agathos (Justi, Латищев; сравнить с Pαδαμοφοὖρτος /руководство одного из братств /сын князя) (J., Harmatta : если имя происходит из древнеиранского Fratama pudra , то оно или означает сын Радама/Radams Sohn или что более вероятно — первый сын. Суффикс «-yg“-западно-осетинское «-ug, -ig — это мертвый вторичный суффикс без особого значения из древнеосетинского времени, как например näm-ug/зерно, mäs-ug/башня (Миллер). Это сравнение возможно не безусловно верное. Осетинское иронское fert — дигорское furt/сын и приводимые Combosz именах имеется „t“, в ясских именах мы имеем „d“ и иронское окончание „-g“ в ясском сменяется на „k.“ То есть в ясском языке мы ожидаем форму Furtuk , а не Furduch. Осетинскому окончанию -g“ соответствуюет венгерское„-g.“ Венгерское gazdag/богатый -осетинское, иронское gäzdeg, дигорское yäzdug ; венгерское mereg/яд, отрава -осетинское/ marg ; венгерское üveg- eveg /стакан,бутылка — осетинское avg. Другие сравнения Ламанского, которые Combosz не исключил: ясское Keskene — иранское KiŠken, KeŠken. Ясское имя конечно должно читаться с „s“ а не „Š „ В 17 веке в Венгрии была фамилия Keskeny ( KeŠken) и Combosz этимологизирует ясское имя с венгерским keskeny / худой, тонкий, узкий. Проблемы ясских имен собственных Combosz проанализировал в 1924 в своей работе следы осетин в Венгрии. При этом он использует не только перечисленные имена, но и другие, полученные им от Gyarfas. Он разъясняет вначале определенные принципиальные вопросы , делит имена на венгерские и тюркские (Chamaz, Chakan, Iwachan, Keverge и приводит новые методические разъяснения. Важнейшее из них это имя Hurz в процитированном выше письме об освобождении ясов, сравните с осетинским, иронским/ Xorz -дигорским Xuarz/ хорошо, славно. В нашем ясском словнике horz. Соответственно важное сравнение Combosz слова Zudak в документе из 1325 года. предоставленного Gyarfas. В письме об освобождении ясов написано Zaduk. Он сравнивает его с осетинским suydäk /святой. Осетинские формы — иронские seydäg/ -дигорское/ suydäg. Правильная ясская форма в данном случае suydak. Исчезновение ясского „y“ (в осетинском более тверже чем немецкое „g“ в словах Tage; Boge, Trug) не легко объяснить. Можем ли мы здесь предположить куманское воздействие? В этом случае возможен переход осетинского „uy“ и куманского „uy“ в „ü“ и Zudak нужно читать как Sudak. К одним из самых вероятных сравнений Combosz я отношу также разъяснение имени Zakaran: может быть с осетинским saXar-on. Осетинское saXar/город. Смену осетинского „X“, куманского „q“ или венгреское „k“ не исключено. Аланский суффикс „-on“ в ясском применяется в форме „-on“ (manauona в словнике). Возможен ли здесь венгерский переход o>a? Остальные сравнения Combosz мене интересны: Zuagan он читает как Znagan, что практически маловероятно, так как документ четко различает „n“ и мы имеем здесь перед нами „u“ , а не „n“. Zuagan читают также и Gayrfas и Pais и Jakubovich. Для сравнения Combosz приводит осетинское znag-äznag/враг с суффиксом„-on“=-än“. Это также практически невозможно. Ясская форма была бы aznak. Ambultan. В одном из восстановленных документов из 1669 года в форме Ambustan Combosz считает последний вариант как верный, что по моему мнению ошибочно и компилирует со скифским Ambovatos (Justi, Латищев) и предлагает сравнить с осетинским ämbuzun/расти, произрастать, прибывать. Смотрите Vasmer „Иранцы в южной России.» Mokzun, может быть с осетинским mayz/(костный)мозг, то есть тут осетинское „y“ сменяется через „k“ (Сравните выше с Zudak). Larzan - larzän /tremens-горячка/ tremebundus. Не исключено. Об имени Magar Combosz говорит, что вряд ли идентично с magyar, в те времена еще произносимое как mogyer . С этим я согласиться не могу, так как имя magyar известно уже в 13 веке ( Zsirai). Кроме этого он упоминает ясские имена: 1325 - Chatharch, Byk, Chuwach, 1370: Bondogaz, 1409 — Bandagaz.
Отправлено: 09.11.16 11:37. Заголовок: Абрек, спасибо за пе..
Абрек, спасибо за перевод.
Возможны отдаленные сходства с осетинскими словами через древне-иранский. О чем, собственно, и речь в работе. И тогда Яссы вполне могут рассматриваться как бывшие языги, сарматское племя в Придунавье.(Птолемей). И тогда напоминания осетинских форм вполне допустимо. В общем, осетинский здесь присутствует не совершенно буквально, а как носитель древне-иранских корней. В те времена, когда яссы стали включаться в куманскую среду, их имена реагировали на эти процессы. Так, вождь яссов во времена соединения с куманами имел имя Качар Огала. (Кузнецов это имя «перевел» как Хачиров. Это его всегдашние натяжки). Что касается аланов, то они вообще здесь ни при чем. Их звено здесь отсутствует. Как сказали бы в наших очередях - «Вас здесь не стояло».
Отправлено: 09.11.16 14:19. Заголовок: но Вы Тина все таки ..
но Вы Тина все таки считаете что языги и ясы одно и тоже и они были ираноязычным сарматским племенем. я не знаток языков, но могу совершенно точно сказать, что интерпретация знаков, которую приводит Немет, зачастую при помощи его коллег иранистов, часто спорная. А последнее о чем нам говорит? О том, что они совместно подыскивали подходящие варианты прочтения а затем и иранизмы для сравнения. Есть ли такие работы с тюркскими интерпретациями и т.д. Еще раз, все дело в прочтении...словник можно прочитать как угодно. Наличие тюркского элемента не малое. ... сумбур, на бегу...да...и это еще не все со словником...
Отправлено: 09.11.16 15:26. Заголовок: Я считаю, Абрек, чт..
Я считаю, Абрек, что племена изнутри менялись и часто вкорне. Происходила метисация народов. Названия при этом оставались. Это как топонимы. Названия устойчивы, а те, кто их давали, поди ж ты! Их давно уж нет!
Языги, из древних источников – сарматские племена. Постепенно и сарматский пласт растворялся и языковые данные менялись. Да и славяне по другому могли уже произносить слова. Как и тюрки. То, что племена входили друг в друга, это на данных сюжетах хорошо понятно. Языги за века превращались в Яссов, постепенно растворяясь в куманском пласте. Меняли имена и прочее. Это хорошо, что венгры потом дали тем и другим самостоятельность. Позволили создать свои автономии…Но уже было поздно для сохранения первобытной сущности ясов. Их иранской первоприроды.
Abrek пишет:
цитата:
при помощи его коллег иранистов,
Никто не отрицает плодов усилий той группы ученых. Пригласили иранистов? Нормально! Но Вы видите, что Вы тоже отступили от первоначальной задачи! В тех упражнениях, которые Вы привели (и перевели), ничего нет из того «словника». Немет пытается создать целое новое направление науки на основании того клочка бумаги…И расширяет уже поле своих упражнений. Как показано в Вашем переводе, уже не «гусь», «каша» и прочее, а имена начинает исследовать. Ну, пусть!
Пусть создает новое учение! Но пусть он не коверкает осетинскую этноприроду. Вот я о чем. Приплетает сюда аланов. Осетин отождествляет с ними. И Вы переводите как это осуществляется. Через дефис (алано-осетины).
Еще раз поясняю. Те их разработки, как это видно из переводов и интерпретаций, показывают, что с осетинским можно связать те словесные импровизации. Как? Через древне-иранский. Но «аланский фактор» здесь ни при чем. Просто – лишнее звено. Здесь я исхожу из собственной интерпретации аланской племенной природы, суть которой изложила в своей недавней книге «Аланы: откуда корни?». Аланы не были сарматскими племенами! В этом вся суть!
То, что Осетинское начало в «Неметовском учении» передается якобы через аланов, это неправильно!
А, сау бол, Абрек! Эти имена у меня есть. Вернее, они есть у Агусти Алеманя. А я их, естественно, собираюсь включить в свою статью. Оказывается, Немет их тоже приводил. Я этого не знал, признаюсь...
Отправлено: 09.11.16 18:58. Заголовок: Но я же старалась, п..
Но я же старалась, писала, внушала, что Яссы - находились в процессе внутренних переформаций. На тот момент, когда стало известно это имя, они "куманизировались". Объединялись. И это имя известно именно на тот момент, соединения с куманами. ;Которых было в общем объединении несколько раз больше. Примерно в пять раз. И отряд яссов приноравливался, подстраивался под них. Но если бы это были сплошные половцы (как ты, возможно, полагаешь,) то они бы и две автономии не установили в Венгрии. Ясшаг и Куншаг.
Так получается всё, если рассматривать вопрос диалектично.
Заседание от 29.11.1848 года Член корресподент, профессор Ремеле читает следующий доклад: «Об идентичности мадьяр и языгов»
Уже многие годы венгерский язык и и литература, как и их история, являются главными темами моих исследований и я могу с внутренней убежденностью сказать, что мои труды были не напрасны. Одним из спорных в среде ученых является вопрос относились ли гунны, авары и мадьяры к одному и тому же народу? Исследователи делают поэтому поводу различные выводы. И перед тем как я перейду к обсуждению языка и письма венгров, считаю необходимым назвать народы, которые могут являться одним племенем и иметь одинаковый язык; а также назвать диалекты родственные венгерскому. Когда дикие и необразованные народы, державшиеся раньше по отдельности , будучи чужаками по отношению к друг другу, объединяются без особых преимуществ для себя, то причиной объединения чаще всего становился общий язык. История показывает нам, что языги/Jazyger, гуны/Hunnen, авары/Awaren и мадьяры/Magyaren узнали друг о другe при первых контактах, и — объединились, к чему могло привести лишь наличие общего языка. В этом случае не является слишком рискованным предположить, что эти народы были одинакового происхождения и языка. Первыми были упомянуты языги, которые ко временам Геродота с их племенными соозниками беренами/Berenen или баранцами/Baranyern появляются в южной России и вскоре после рождения Христа становятся известны римлянам,наводя на них ужас. Они вторглись тогда из Молдавии в Венгрию до Тиса. Об этимологии слова Яс/Jaz, мнения разделились. Некоторые как и Отрокотци выводят его от хебрайского слова Jaaz/сильный, мускулистый; многие же согласны с Капринасом — от венгерского слова iv - ij /лук. , которое c образующим слогом asz превратилось в ijasz/стрелок и через опущение буквы i перешло в Jasz. Это последнее мнение принято считать верным, несмотря на то, что это этимология не может приниматься ни с языковой ни с исторической точки зрения, а именно: а) в слове ij буква «i/и» является основной буквой слова и именно эта буква исчезает в слове ijasz. б)Не были ли лучники (sagittarii)в то время такой редкостью, чтобы целый народ назвали по этому виду оружия? Я считаю, что слово яс/Jaz вполне определенно выводится из слова juh-ih/овца — в последнем варианте во множественном числе ihok и сегодня популярное по всей Венгрии, которое с вышеупомянутым звуком asz перешло в ihasz /чабан,пастух и при опущении буквы «h“ превратилось в Jasz или как в древней письменной форме Jaz. В качестве доказательства моего мнения я использую слово jaszol /кормушка, ясли или же место где кормят животных. Это слово не имеет синонимов, применяется сегодня по всей Венгрии и оно очевидно выведено из слова ihaszol/стойло,хлев,сарай, конюшня. Из чего следует, что ihaszol также перешло в разноворном в jasz. Эту этимологию подтверждают также обычаи древних и сегодняшних языгов и исходя из сообщений иностранных писателей, это имя не может быть рассмотрено в другом значении/понимании. Так как не подлежит сомнению, что языги были частью скифов, которых греки Метанаста/Metanasta, номады/nomades и георги/georgos, а Страбон определенно Мелономус/Melonomus называет. Плиниус однако сообщает о языгах :“Campos et plana Jasyges, montes vero et saltus pulsi ab his Daci - tenent“ , однозначно потому, что равнина более подходит для животноводства и сельского хозяйства, чем гористая местность. До того однако как я приведу доказательства моего мнения, я хотел бы сказать кое что о беренах/Berenen, Baranyern. Известно, и для этого у нас есть много доказательств в венгерском языке, что глухая гласная часто превращается в звонкую и наоборот. В таком же ключе из слова Barany/овца, в результате замены «а» на «е» произошло слово Beren, что в свою очередь «превратилось» в Barangasz/чабан, что в свою очередь значит то же что и Jasz. Таким образом , можно сделать вывод, что языги и берены или же были одним и тем же народом, или как минимум были тесно родственны. В пользу этого так же говорит сохранившееся до сегодняшнего дня название их главного места Jasz-Bereny/Jhasz-Barany . Если я название последнего произнесу на языке сегодняшних мадьяр, то делаю я это умысленно, чтобы привести новое доказательство одноязычности, а значит и одноплеменности языгов и мадьяр, о чем говорят многочисленные имена населенных пунктов в землях языгов. В особенности это Яссы/Jassy, столица Молдавии, в современном венгерском Jasz vasar/базар языгов, как будто языги привозили сюда товары на продажу, возможно овец и шерсть. И действительно в трактате о мире заключенном с римским императором марком Аурелиусом имеются следующие слова: «Concessit etiam ipsis (Jasygibus), ut per Daciam commerciorum cusa Roxalanus adirent“. Теперь вспомним о том, что сообщается что гунны и авары одного происхождения. Хотя и сложно привести какие то более менее конкретные доказательства этому, но видимо их обоюдное объединение, а также что они все заняли места в Jasz-Bereny, могут служить этому некоторым подтверждением. Briscus Rhetor cообщает , что резиденция Атиллы также была в Jasz-Bereny /Bormanon. О Тудуне же, предводителе/Csakanyos аваров Авентинус сообщает «Thudunus ultra Danubium, in ea regione, quam Ptolemaeus Jasygar habitare tradit, supra Tibiscum amnem, occedentem versus regnavit. Eius regionis caput Bormanom, praesidium Thuduni, qui et ibidem sepultus est, haud ita procul ab Agria.“ . А о том, что прибывшие позже венгры с ними объединились, сообщает Bonfinius: „Cum Unnis et Avaribus, qui prius venerant, sese conjungunt (Hungari) unamque Rempublicam consituunt.“ Исходя из вышесказанного можно с какой то определенностью сделать вывод, что мадьяры говорили на том же языке, на котором говорили языги и его же с наибольшей вероятностью употребляли и гуны и авары. Протоколы заседания королевской академии наук, 1 том, Вена, 1848.
Отправлено: 10.11.16 11:15. Заголовок: Это не в моем вкусе ..
Это не в моем вкусе сыпать цитатами. Но если уж вы так, нате вам - Мильон цитат!
Языги — название одного из кочевых сарматских племён[1][2][3][4].
У языгов происходило разложение родового строя и начался процесс классообразования. Языги вместе с роксоланами воевали с Римской империей.
Языги начинают проникать в низовья Дуная гораздо ранее времени Плиния и Тацита. Овидий, отправленный в ссылку императором Октавианом Августом в город Томы (совр. Констанца), был свидетелем переправы языгов по льду замерзшего Дуная:
« Ты, Весталий, … сам видишь как Понт сковывается льдом; сам видишь вина, отвердевшие от сурового мороза; сам видишь, как свирепый пастух-языг ведет нагруженную повозку по водам Истра…[5] » Зимой 69 года до н. э. они вторглись в Мёзию. В следующем году повторили свой набег, но были разбиты. Однако ещё Аппиан сообщал, что когда Митридат Евпатор (121—63 до н. э.)
« перешел в Европу [то присоединились] из сарматов так называемые царские языги [Appian. Vol. II. XII. 69]"[5] » В начале I в. н. э. языги известны между Дунаем и Тисой. Плиний пишет:
« Выше, между Данувием и Герцинским лесом вплоть до Паннонских зимних стоянок Карнунта и границы германцев, поля и равнины занимают языги-сарматы, а даки, изгнанные ими — горы и леса до реки Патисс[6] » Птолемей сообщал
« Южную границу [Европейской Сарматии[7]] составляют: язиги-метанасты (переселенцы) от южного предела Сарматских гор до начала горы Карпата, которая находится под 46o—48o30', и соседняя Дакия около той же параллели до устья реки Борисфена…[8] » Отсюда видно, что Птолемей отличал Карпаты от Сарматских гор, как и в следующем случае, говоря, что
« Сарматию пересекают и другие горы (кроме Сарматских)…[9] » Птолемей пишет, что
« язиги метанасты с запада и юга граничат с описанной частью Германии, от Сарматских гор до поворота реки Данубия у Карпис (др.-греч. Κάρπιν[10]), а оттуда с частью реки Данубия до ответвления реки Тибиск. С востока языги метанасты граничат с Дакией, по той же самой реке Тибиск, которая истоком повернув на восток, оканчивается у горы Карпата (др.-греч. Καρπάτην[10]), с которой несет свои воды. Города же у язигов метанастов суть такие: Партиск…[10] » На рубеже I—II вв. н. э. Тацит пишет о том, что
« … вождям сарматских языгов, правившим здешними племенами, предоставили возможность участвовать в [гражданской] войне. Они предложили также привести с собой людей и конницу, которая одна лишь и составляет подлинную боевую силу сарматов[11] » Вопрос о родстве язаматов и языгов не решён, ровно как и вопрос о родстве языгам и средневековых ясов.
Продолжением этого не решенного вопроса, являются версии согласно которым, часть языгов-метанастов (переселенцев) мигрировала обратно на восток и дала начало предкам ясов. По другой теории ясы представляли собой часть языгов, оставшихся в Северном Причерноморье (или на Кавказе). Существуют версии о том, что именно они, бежавши от монголов, являлись переселенцами в Среднее Подунавье, где были встречены королём Венгрии Белой IV и расселены в области Ясшаг (венг. Jászság), видимо, получившей название по этнониму.
В венгерской историографии распространена точка зрения, что ясы и языги — два разных народа иранского происхождения[источник не указан 671 день]. В русской традиции обычно[источник не указан 671 день] отождествляли ясов и языгов и, например, область Ясшаг получила в русском языке наименование....
Отправлено: 10.11.16 11:40. Заголовок: Abrek Кстати это ве..
Abrek Кстати версия озвученная в последнем твоем сообщении согласуется с сегодняшними данными генетики по Венгерским ясам, то есть они практически идентичны остальным венграм, за исключением пару родов вероятно относительно близких балкарским G2a1 (Жантуев) и кавказскому R1b. Получается венгерское Яс случайное совпадение с названием Ас.
Большая разница. Наши автономии конкретизированы. Язык от "а" до "я" расписан. Фонетика отработана, Словообразующие части – отшлифованы. И т.д. Будь у ясшагов и куншагов такая же ясная отшлифованная картина – не возникал бы вообще вопрос. К сожалению, в данном историческом эпизоде таких «даров» нет. Фактический материал крайне ограниченный, малопригодный и недостаточный для конкретных и стойких выводов.
Отправлено: 10.11.16 20:13. Заголовок: Turk пишет: R1a..
Turk пишет: [quote]`
R1a у венгров должен быть мне кажется, башкирской и карачаевской ветки??? если я правильно выводы делаю. Потом еще как далеки их G2a3 от наших и вот I2a1b2a1a1 [Z16971+] этот насколько далек от Шидаковых?
Большая разница. Наши автономии конкретизированы. Язык от "а" до "я" расписан. Фонетика отработана, Словообразующие части – отшлифованы. И т.д. Будь у ясшагов и куншагов такая же ясная отшлифованная картина – не возникал бы вообще вопрос. К сожалению, в данном историческом эпизоде таких «даров» нет. Фактический материал крайне ограниченный, малопригодный и недостаточный для конкретных и стойких выводов.
http://suyun.info/?p=06082013 - тема не получила развития? а я не знал, что я условно в ясо-касожской ветви или я могу оказаться и в другой наверно....
Отправлено: 13.11.16 21:19. Заголовок: Думаю, нам венгерска..
Думаю, нам венгерская орфография не помешает, потому размещу это здесь.
Согласные b - б d - д f - ф g - г k - к l - л m - м n - н p - п r - р t - т v - в z - з c - ц cs - ч s - ш sz - с zs - ж j, ly - йот h - [h] типа англ, не взрывной gy - среднеязычный смычный звонкий,между переднеязычным [d'] и заднеязычным [g'] ny - среднеязычный носовой (как ng в англ) ty - среднеязчный смычный глухой, между переднеязычным [t'] и заднеязычным [k'] Буквы q, w, x, y появляются только в иноязычных именах. Удвоенное написание согласных букв обозначает долготу согласных звуков.
Гласные
a, e, i, o, u соответствуют в русской графике буквам а, э, и, о, у. Акцент над гласной буквой обозначает долготу. Буквы o, u с двумя точками над ними обозначают огублённые гласные переднего ряда типа соответствующих немецких и французских. В этом случае возможно также различие кратких и долгих гласных (o", u"). Дифтонгов нет.
Ударение фиксировано на первом слоге слова. Безударные гласные не редуцируются.
Отправлено: 13.11.16 23:27. Заголовок: Альберт я его обосн..
Альберт я его обоснования еще не закончил и не помешало бы также фото букв словника, как он (они) их прочитали , а вот можно ли публиковать не знаю...думал увеличу и так закину сюда, с толкованием Немета. Ну что то меня останавливает, все таки книги в свободном доступе нет.
Альберт я его обоснования еще не закончил и не помешало бы также фото букв словника, как он (они) их прочитали , а вот можно ли публиковать не знаю...думал увеличу и так закину сюда, с толкованием Немета. Ну что то меня останавливает, все таки книги в свободном доступе нет.
Ты имеешь в виду вопрос с авторским правом Немета, вернее, его потомков? Он умер в 76-м, а значит, 50 лет еще не прошло. Но, учитывая то, что книга была переведена на русский давно уже, вряд ли могут быть проблемы с публикацией в форуме оригинального текста. Не знаю
Отправлено: 18.11.16 13:39. Заголовок: Abrek пишет: Потом ..
Abrek пишет:
цитата:
Потом еще как далеки их G2a3 от наших и вот I2a1b2a1a1 [Z16971+] этот насколько далек от Шидаковых?
Шидаковы и Урусовы разделились около 450 лет тому назад. На сегодняшний день в "карачаевской" ветке I2a - I-А815 наряду с чехом Батча(Bačа), поляком и украинцем есть венгр Antal (#225496). Время жизни общего предка 1750 лет (по Yfull). Терминальный снип у карачаевцев на сегодняшний день дочерний к A815 - A5875. Время жизни общего предка между Батчаевым (Урусовым) и украинцем Бондаренко порядка 1250 лет (снип А5874 - дочерний к А5875). Терминальные снипы Батчаевых, равно как Урусовых с Шидаковыми на сегодняшний день не открыты. Исходя из вышесказанного, думаю, можно предположить, что карачаевские I2a попали на Кавказ с кем-то из тех, кто вернулся обратно после падения Аварского каганата, в составе той этнической группы, которые стали родоначальниками некоторых карачаевских родов (Адурхаево братство?)
Отправлено: 18.11.16 20:21. Заголовок: Сары пишет: Шидаков..
Сары пишет:
цитата:
Шидаковы и Урусовы разделились около 450 лет тому назад. На сегодняшний день в "карачаевской" ветке I2a - I-А815 наряду с чехом Батча(Bačа), поляком и украинцем есть венгр Antal (#225496). Время жизни общего предка 1750 лет (по Yfull). Терминальный снип у карачаевцев на сегодняшний день дочерний к A815 - A5875. Время жизни общего предка между Батчаевым (Урусовым) и украинцем Бондаренко порядка 1250 лет (снип А5874 - дочерний к А5875). Терминальные снипы Батчаевых, равно как Урусовых с Шидаковыми на сегодняшний день не открыты. Исходя из вышесказанного, думаю, можно предположить, что карачаевские I2a попали на Кавказ с кем-то из тех, кто вернулся обратно после падения Аварского каганата, в составе той этнической группы, которые стали родоначальниками некоторых карачаевских родов (Адурхаево братство?)
Меня удивляют люди, которых интересует исключительно свой род.
Наверное, легче, но менее понятно для меня, как для представителя определенного этноса в первую очередь. В каждом из нас этнический элемент приближается если не к 100 процентам, то близко к тому, тогда как элемент родовой имеет мизерную составляющую, поскольку восходит лишь к какому-то отдаленному предку исключительно по мужской линии.
Отправлено: 19.11.16 21:52. Заголовок: Ребята по-моему к це..
Ребята по-моему к цели надо идти от себя . Адурхай единственная лексема у нс пооему близкородственен гидрониму .одер в том регионе что по англо саксонский великий благородный если не ошибаюсь ,что гоодно и для имени .почти паральель с о чем пишет Сары.
Уважаемый Фолькс, как всегда проницателен и смотрит в корень! Река Одер (Одр), протекающая по Центральной Европе, являлась в первой половине I-го тысячелетия местом обитания одного из племен полабов (р. Лаба - Эльба) - бодричей (ободриды, рериги, рароги). Сама этимология, видимо, связана с индоевропейским dru- - дерево (однокоренные слова - дрова, дрын, друиды и т.д.). Поэтому вполне логично образование собственного имени Адурхай от гидронима Одер, откуда он, Адурхай, и вел свое происхождение. Abrek пишет: [quote]` 1750 лет - это некая усредненная цифра лежащая в диапазоне 2100 - 1400 лет тому назад (порядок расчета можно посмотреть на сайте YFull), поэтому точно привязывать к такому-то веку или событию несколько не корректно, но к общим тенденциям мировой истории вполне допустимо.
Отправлено: 20.11.16 15:16. Заголовок: Albert пишет: Пр..
Albert пишет: [quote]`
Причиной этому наша скажем так неоднородность...Хотя днк проект и выявил у карачаево-балкарского народа 2-3 основные гаплогруппы, мы пока что далеки от того что бы знать происхождение всех компонентов к-б. И тут в силу и вступает частное , мы же часть народа....а предок может подсказать момент когда он стал частью того или иного народа.
фолькс пишет: [quote]`
тогда нельзя исключать что Мара от Морава/Марава.
Сары пишет: [quote]`
Туннманн так считает, а Булгарин утверждает что ободриты не жили на Одере. Сегодня считается (Левелель)что ободриты это одрисы и исходя из того как это звучит название племени - Odrusai , фракийцы с реки Марица - может отсюда и Адурхай. У них кстати был вождь по имени Тересе.
Отправлено: 20.11.16 19:29. Заголовок: У меня есть такое ..
У меня есть такое иллстрированное издание историкохронологический атлас мира недавно изданный и когда разышляю над ним в свете своих воспоминани из советских учебников по историй древнего мира и средних веков у меня для себя получается иная картина где Миллеры и религия классовыйе враги .Сары! В филе корона российской империй есть персонаж старик котрый все знал не хочу уподоблятся , а на сколько? суить вам.
Отправлено: 20.11.16 19:29. Заголовок: У меня есть такое ..
У меня есть такое иллстрированное издание историкохронологический атлас мира недавно изданный и когда разышляю над ним в свете своих воспоминани из советских учебников по историй древнего мира и средних веков у меня для себя получается иная картина где Миллеры и религия классовыйе враги .Сары! В филе корона российской империй есть персонаж старик котрый все знал не хочу уподоблятся , а на сколько? суить вам.
тюркизмы -Мара- маара- марры - морава- маара+ уя и.т.д. топонимы от от овечего блеяния м.а .а а... у нас манграган ,у горно алтайцев - маара - без нг-благоприятное для весеннего окота теплое место ,где в поисках своих чад постоянное блеяние и тех и других чего не наблюдается в обычных пастбищах . От бляния коз -э-э-э-э- и происходит унас - э-эчи- эчки- коза. Где частица- чи означает род привычки - д.случае. Дунай это раздел Европы на восток и запад как я думаю семантические карпты читай кар- снег+ пак- покрытый и Альпы, аль- белый+ пин горы которых разделяет дунай - дуна- тана- телка+ айнытхан - выхаживать + суу- вода.в.д.сл. река от сюдда и Дуся,дуня,данко - и.т.д.т аковы моий пироги Абрек!
Багьалы Фолькс, каждый тыой комментарий- море информации, чтобы освоить которую нужно время.... Карпат насколько я понял это ранняя форма слова хорват..
Отправлено: 05.12.16 11:44. Заголовок: Очень много интересн..
Очень много интересного и частного в твоих переводах абрек ! Но они больше тянут на журнальные статьи ,помнишь журнал- вокруг света ? А так больше информации от образа,основного занятия этноса,в д.случ.овце и скотоводства .удивительно легкая этитмолгизция в этой части.
Получилась дилема .но хорват скорее от исчезающего кб слова хырбат-хырбатсыз-хырбатлы - толковый, -бестолковый (карт болсангда хырынг бард деб ышарад кани.......) хотя нельзя отрицать что и от карпат.
Для знакомства с ясским в Венгрии имеются также и другие источники, а именно собственные имена ясского происхождения — до сегодняшнего дня имеются только ясские персональные имена в наших латинских документах, но про ясские мужские/женские имена и населенные пункты еще никто не говорил. Ясский словарь предоставляет нам определенное фонетическое основание для объяснения ясских имен собственных и исследования в этом направлении будут в дальнейшем успешны. Теперь , я хотел бы частью напомнить имеющиеся сведения, частью сделать новые сообщения, чтобы продемонстрировать каким образом сопоставляются ясские имена в Венгрии с фонетической точки зрения с данными из ясского словника. Здесь необходимо кое что сказать и семантике алано-осетинских персональных имен. (О даче имен смотреть Миллер, 2 том, 289). Расшифровка ясских персональных имен в венгерских документах предпринмалась в прошлом не раз, но работы по составлению семантической системы алано-осетинских персональных имен, которая должна составить базу этих исследований, еще ни кем не предпринимались, хотя основная часть этой задачи, сбор и семантическое деление осетинских перосанльных имен, можно было осуществить без особых сложностей. В стране осетин и в различных напечатанных документах имеются тысячи этих имен. Примеру очень полезным может оказаться использование словаряМиллера-Фраймана, в котором также имеются имена собственные (см. Христенсен) Неопубликованные списки имен в большом количестве имеются в архивах Советского Союза, по крайней мере относящиеся к последнему столетию. Присутствуют также и надписи. Конечно всплывает исторический вопрос: какие периоды в развитии алано-осетинских имен мы должны различать и какие народы оказали влияние на обычаи дачи алано-осетинских имен. Определенно присутствует кавказское влияние, кипчако-тюркское влияние, русское влияние. Определенную картину о семантике алано-осетинских собственных имен мы можем себе составить на основе древнеосетинских имен, сообщаемых Миллером. Мы находим здесь названия родственников: брат, отец, сын; - имена героев, правителей, роскоши и подобные выражения: имена которые звучат как: знаменитый, власть, главный Как уже сообщалось, Ламанский/Lamanskij предпринимал попытку сравнения ясских имен собственных с иранскими. Его источником было известное письмо об освобождении ясов, которое содержит следующий пассаж: «....Larzan filius Zokan, Jwachan filius Furduh, Jacobus filius Keskene, Chareth filius Ambultan, Demetrius filius Gubul, Stephanus filius Beegzan, Paulus filius Mokzun, Andreas filius Chakan, Zakaran et Georgius filius eiusdem, Demetrius filius Keyan, Stephanus filius Kurman, Hurz, Arpan, Andreas filius Zuagan, Zaduk filius Kalhen, Georgius filius Magar et Petrus filius Chamaz Jazones fideles nostri....“ Перечисленные здесь ясские имена , которые Ламанскому стали известны из старого издания, где документ был представлен с ошибками , он сравнил с иранскими именами из книги иранских имен Justis следующим образом: Keskene сравнить с Kesken -Kisken; Larzan возможно Ardazanes, Lanzan сравнить с Manoyonan; Furduh сравнить с furt φοὖρτας; Charet сравнить с Harectaspa, Hartasp; Chakan сравнить с Xaki, Xakpai, Xaksar и Sahan; Kurman: Kur, Kuru, Kuruhan; Arpan: Arpas, Arpates, Harpates; Chmoz: Xamus; Hurz: Xordad, Xurdad, Xurdek Xurös, Xurösi Xurözän; Beegzan: Wehactan, Wehdan; Mogzun: Muskan, Mökkas, Mökkos, Mokkous, Mäkajos, Mäkän; Zackaraz: Sakar Sahrzad-Satrwaraz; Zvagan – Sawah, Sabakes; Zaduch: Sagducht, Sahakduxt; Kohlen: Kalahun, Kalager; Zokan: Sahan, Tahen, Sahin; Zwcakan: Jakanah, Jakand. Исходя из ошибочных форм ясских имен понятно, что Ламанский предпринял попытку объяснения этих имен простыми неопределенными допущениями. Два из его сравнений заслуживают особого внимания. Первое, это - «Furduh сравнить с furt, φοὖρτας.“. Об этом имени Combosz пишет: Furduh... = осетинское Furt-ug или Furt-yg , осетинское furt/сын......встречается в качестве скифского имени собственного в одной древней на Танаисе/ Tanais: φοὖρτας, сын Агатоса/Agathos (Justi, Латищев; сравнить с Pαδαμοφοὖρτος /руководство одного из братств /сын князя) (J., Harmatta : если имя происходит из древнеиранского Fratama pudra , то оно или означает сын Радама/Radams Sohn или что более вероятно — первый сын. Суффикс «-yg“-западно-осетинское «-ug, -ig — это мертвый вторичный суффикс без особого значения из древнеосетинского времени, как например näm-ug/зерно, mäs-ug/башня (Миллер). Это сравнение возможно не безусловно верное. Осетинское иронское fert — дигорское furt/сын и приводимые Combosz именах имеется „t“, в ясских именах мы имеем „d“ и иронское окончание „-g“ в ясском сменяется на „k.“ То есть в ясском языке мы ожидаем форму Furtuk , а не Furduch. Осетинскому окончанию -g“ соответствуюет венгерское„-g.“ Венгерское gazdag/богатый -осетинское, иронское gäzdeg, дигорское yäzdug ; венгерское mereg/яд, отрава -осетинское/ marg ; венгерское üveg- eveg /стакан,бутылка — осетинское avg. Другие сравнения Ламанского, которые Combosz не исключил: ясское Keskene — иранское KiŠken, KeŠken. Ясское имя конечно должно читаться с „s“ а не „Š „ В 17 веке в Венгрии была фамилия Keskeny ( KeŠken) и Combosz этимологизирует ясское имя с венгерским keskeny / худой, тонкий, узкий. Проблемы ясских имен собственных Combosz проанализировал в 1924 в своей работе следы осетин в Венгрии. При этом он использует не только перечисленные имена, но и другие, полученные им от Gyarfas. Он разъясняет вначале определенные принципиальные вопросы , делит имена на венгерские и тюркские (Chamaz, Chakan, Iwachan, Keverge и приводит новые методические разъяснения. Важнейшее из них это имя Hurz в процитированном выше письме об освобождении ясов, сравните с осетинским, иронским/ Xorz -дигорским Xuarz/ хорошо, славно. В нашем ясском словнике horz. Соответственно важное сравнение Combosz слова Zudak в документе из 1325 года. предоставленного Gyarfas. В письме об освобождении ясов написано Zaduk. Он сравнивает его с осетинским suydäk /святой. Осетинские формы — иронские seydäg/ -дигорское/ suydäg. Правильная ясская форма в данном случае suydak. Исчезновение ясского „y“ (в осетинском более тверже чем немецкое „g“ в словах Tage; Boge, Trug) не легко объяснить. Можем ли мы здесь предположить куманское воздействие? В этом случае возможен переход осетинского „uy“ и куманского „uy“ в „ü“ и Zudak нужно читать как Sudak. К одним из самых вероятных сравнений Combosz я отношу также разъяснение имени Zakaran: может быть с осетинским saXar-on. Осетинское saXar/город. Смену осетинского „X“, куманского „q“ или венгреское „k“ не исключено. Аланский суффикс „-on“ в ясском применяется в форме „-on“ (manauona в словнике). Возможен ли здесь венгерский переход o>a? Остальные сравнения Combosz мене интересны: Zuagan он читает как Znagan, что практически маловероятно, так как документ четко различает „n“ и мы имеем здесь перед нами „u“ , а не „n“. Zuagan читают также и Gayrfas и Pais и Jakubovich. Для сравнения Combosz приводит осетинское znag-äznag/враг с суффиксом„-on“=-än“. Это также практически невозможно. Ясская форма была бы aznak. Ambultan. В одном из восстановленных документов из 1669 года в форме Ambustan Combosz считает последний вариант как верный, что по моему мнению ошибочно и компилирует со скифским Ambovatos (Justi, Латищев) и предлагает сравнить с осетинским ämbuzun/расти, произрастать, прибывать. Смотрите Vasmer „Иранцы в южной России.» Mokzun, может быть с осетинским mayz/(костный)мозг, то есть тут осетинское „y“ сменяется через „k“ (Сравните выше с Zudak). Larzan - larzän /tremens-горячка/ tremebundus. Не исключено. Об имени Magar Combosz говорит, что вряд ли идентично с magyar, в те времена еще произносимое как mogyer . С этим я согласиться не могу, так как имя magyar известно уже в 13 веке ( Zsirai). Кроме этого он упоминает ясские имена: 1325 - Chatharch, Byk, Chuwach, 1370: Bondogaz, 1409 — Bandagaz.
Ратмир, всё-таки я до конца не могу разобраться с тем чья орфография применялась при составлении этих имен Гомбоцем. Вроде бы немецкая, поскольку Гомбоц писал эту работу по-немецки. Да и Немет тоже, вроде, читает "ch" как "х", но тогда почему он "z" читает как "з" и даже "с", а не как "ц"? У Алеманя почему-то диграф "ch" обозначается как "ч", вернее, он приводит "чокающие" этимологии ... В общем, я в недоумении...
Отправлено: 07.12.16 22:14. Заголовок: Откуда "аланский..
Откуда "аланский суффикс "он", если аланских слов нигде не зафиксировано вовсе? И вообще. Сравнивают мертвый язык с языком, которого не было вовсе. Это же надо!
Откуда "аланский суффикс "он", если аланских слов нигде не зафиксировано вовсе? И вообще. Сравнивают мертвый язык с языком, которого не было вовсе. Это же надо!
Отправлено: 08.12.16 00:38. Заголовок: На этой работе тоже ..
На этой работе тоже никак не состредоточусь....он, Немет, пишет, что бросается в глаза, что более чем половины имен собственных оканчиваются на -ан, но эти окончания различного происхождения... ...там надо посидеть денек...чтобы закончить...
Абаева в отдельных моментах без хорошего "ха-ха" читать невозможно. У человека было огромное желание сделать из осетин скифо-алан. И для достижения своей идеи фикс он руководствовался девизом ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ. По правде говоря я очень хотела понять для себя, чем руководствовались иранисты выдвигая свою "аксиому- цепочку: скифы-аланы-осетины". Ведь нет ни одного убедительного аргумента подтверждающего, да куда уж там, даже отдаленно намекающего на то что скифо-аланы- предки осетин. Изучаешь эти тонны научной макулатуры алановедов и диву даешься: кроме ссылок на работы друг друга нет ничего.
Абаева в отдельных моментах без хорошего "ха-ха" читать невозможно просто. У человека было огромное желание сделать из осетин скифо-алан. И для достижения своей идеи фикс он руководствовался девизом ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ.
Лучше быть НИКЕМ, чем крупным ученым-шарлатаном, который даже кандидатскую не защитил. Да Абаев- филолог сделал грандиозную работу. Он написал ЭСОЯ. Никто не оспаривает его заслуги в этом. Но именно этот человек принимал главенствующее участие в афере по лишению своего народ их настоящих предков.
видимо железный дровосек обращался ко мне, во всяком случае нехотелось бы думать, что он оскорбил Лейлу...в таком случае это не поступок мужчины. Если же он обращается ко мне...то, заслуги Абаева в той или иной стезе меня не касаются....я рассмеялся над его переводом, не потому что издевался над Абаевым,а потому что сначала Немет всю эту муть со своими так сказать коллегами, как говорит любимый россиянами Путин - достал козявку из носа и растер по бумажке...а потом уже Абаев воспользовался этим....Да и смех на меня накатил сразу же, когда я читал предисловие..... И еще мне смешно потому что уже 50 лет прошло со времен работы Немета и больше никто не удосужился взять и прочитать этот текст с другого языка.... В этой связи очень интересна фигура Клапрота - тоже большой ученый и в тоже время не менее большой прохиндей... Так что, Железный дровосек не надо так реагировать и тем более пытаться задеть женщину.
видимо железный дровосек обращался ко мне, во всяком случае нехотелось бы думать, что он оскорбил Лейлу...в таком случае это не поступок мужчины. Если же он обращается ко мне...то, заслуги Абаева в той или иной стезе меня не касаются....я рассмеялся над его переводом, не потому что издевался над Абаевым,а потому что сначала Немет всю эту муть со своими так сказать коллегами, как говорит любимый россиянами Путин - достал козявку из носа и растер по бумажке...а потом уже Абаев воспользовался этим....Да и смех на меня накатил сразу же, когда я читал предисловие..... И еще мне смешно потому что уже 50 лет прошло со времен работы Немета и больше никто не удосужился взять и прочитать этот текст с другого языка.... В этой связи очень интересна фигура Клапрота - тоже большой ученый и в тоже время не менее большой прохиндей... Так что, Железный дровосек не надо так реагировать и тем более пытаться задеть женщину.
Я написал свое мнение, я так считаю. А женщина за ником скрывается или нет - это имеет значения?
Отправлено: 10.12.16 12:55. Заголовок: а ты заметил, тут ни..
а ты заметил, тут никому рот не затыкают ? И тебе, следовало бы акцентировать внимание на достижениях Абаева ,а не на личности Лейлы. Ты о ком или о чем свое мнение хотел высказать ? Мнение о работе Абаева в связи со сборником? мнение о достижениях Абаева или же ты свое мнение о Лейле хотел высказать?
п.с. последнее слово в 8 строчке при определенных условиях можно и как кабар прочитать..... то есть любой может взять эту бумажку , прочесть так или иначе эти , напоминающие готический латинский шрифт, знаки....вот о чем речь....а не о заслугах Абаева перед Осетинским народом... коих действительно видимо не мало...
Железный дровосек пишет: [quote]` Её имя и фамилия написаны русскими буквами, если вы не жалуетесь на зрение, то как расценивать ваш вопрос? Так или иначе Абаев крупный ученый... Так это как? Вы про рост и вес, или про размеры фантазии?
А ты заметил, что я тут намного раньше тебя зарегистрировался и наверно лучше тебя знаю об этом, сопляк?
Марат, ты раньше был адекватным, вроде, парнем, а теперь и тебя понесло в националистический омут... Печально. И такие слова как "сопляк" и т.п. лучше повоздержаться употреблять в отношении людей, которых ты не знаешь, поскольку ведь может оказаться, что вовсе не он сопляк)))). Ты начал хамить, а это не есть хорошо! Подумай над этим!
Какая разница кто когда зарегистрирован, от давности нахождения на форуме, умения вести себя не прибавилось ведь. Лучше бы привел аргументы в пользу своего мнения, девушка же обосновала своё. Лично я пристрастность Абаева вижу хотя бы в том, что, он происхождение тюркизмов в осетинском языке готов видеть хоть с Алтая, хоть с Тувы, но только не от соседей. Про любимых дружиной волкоплечих ткачихах вообще молчу.
Отправлено: 10.12.16 18:00. Заголовок: Albert пишет: Марат..
Albert пишет:
цитата:
Марат, ты раньше был адекватным, вроде, парнем, а теперь и тебя понесло в националистический омут... Печально. И такие слова как "сопляк" и т.п. лучше повоздержаться употреблять в отношении людей, которых ты не знаешь, поскольку ведь может оказаться, что вовсе не он сопляк)))). Ты начал хамить, а это не есть хорошо! Подумай над этим!
Альберт, эпитет "сопляк" ты считаешь националистическим?
Отправлено: 10.12.16 20:40. Заголовок: Прошу прощения у все..
Прошу прощения у всех, кого мог задеть. Все началось с этого: "Абаева в отдельных моментах без хорошего "ха-ха" читать невозможно просто. У человека было огромное желание сделать из осетин скифо-алан. И для достижения своей идеи фикс он руководствовался девизом ВСЕ СРЕДСТВА ХОРОШИ".
Сей коммент в отношении осетина Абаева я считаю хамским. Ну или не совсем политкорректным. Это мое мнение. Имею право его высказывать в любом месте. Любой пользователь этого форума может не разделять моих убеждений. В свою очередь не имел ничего против карачаевцев или еще кого. Я вообще против любых подобных мыслей. Если кто-то заподозрил в моих словах обратное - спешу заверить об ошибочном восприятии моего мнения.
Отправлено: 11.12.16 00:12. Заголовок: Вот оно как... значи..
Вот оно как... значит тебе можно выражать свое мнение, а другим нельзя. За каждое свое слово я готова ответить. Как только освобожусь создам специальную тему и скопирую туда все, что вызывает у меня хорошее ха-ха в работах Абаева. "Нахамлю" по полной. ))) А еще меня забавляет, когда дровосек из железа спрашивает кто я такая. Вот такая вот политкорректность. Сразу оговорюсь никого не пытаюсь задеть, выражаю свою точку зрения, на форуме зарегистрировалась давно )) Мир вашему дому
Вот оно как... значит тебе можно выражать свое мнение, а другим нельзя. За каждое свое слово я готова ответить. Как только освобожусь создам специальную тему и скопирую туда все, что вызывает у меня хорошее ха-ха в работах Абаева. "Нахамлю" по полной. ))) А еще меня забавляет, когда дровосек из железа спрашивает кто я такая. Вот такая вот политкорректность. Сразу оговорюсь никого не пытаюсь задеть, выражаю свою точку зрения, на форуме зарегистрировалась давно )) Мир вашему дому
Я спросил "а ты кто?" не пытаясь оскорбить. Я сказал, что Абаев ученый, и тут же поинтересовался кто вы, как вы соотноситесь с обсуждаемой темой. Может вы доктор наук, откуда мне знать. Ну и вообще, я с женщинами предпочитаю в дискуссии не вступать, сразу не обратил внимание, что ник женский, поэтому на "ты" и написал. Хотя тем не менее, не важно кто пишет, но требуется приводить аргументацию, а не писать обобщенные фразы о том, что труды Абаева у вас местами вызывают смех.
В любом случае прошу прощения за резкий тон - ни разу не хотел вас обидеть.
Отправлено: 11.12.16 10:23. Заголовок: Еще раз приношу изви..
Еще раз приношу извинения всем, кого задели мои слова. Возможно так показалось, но в мыслях ничего не имею против кого бы то ни было лично, ни в отношении карачаевского народа, или любого другого народа.
Так же прошу прощения у Abrek, я повел себя как свинья!
Последнюю неделю очень много работы за компьютером, ночами почти не сплю, периодически на сайты захожу, что бы переключиться немного. И тут зашел сюда, прочел сообщение и переклинило как-будто. Выспаться надо.
Дорогая Лейля! Вчера я читала всё. И говорила себе – де-жа-вю. Это просто минутные всплески в общем-то взрывного кавказского характера. (Мы все такие!) А не суть характера! Суть – когда человек может извиниться и объяснить обстоятельства.
Дорогая Лейля! Вчера я читала всё. И говорила себе – де-жа-вю. Это просто минутные всплески в общем-то взрывного кавказского характера. (Мы все такие!) А не суть характера! Суть – когда человек может извиниться и объяснить обстоятельства.
Доброй ночи Тина Константиновна! Полностью с Вами согласна.
Отправлено: 26.12.16 01:07. Заголовок: В конце я также хоч..
В конце я также хочу предложить несколько этимологий, но перед этим рассмотреть один вопрос: Как мы видим, более половины ясских имен из письма об освобождении заканчиваются на -ан. В имени Ларзан - в случае если этимология Гомбосса верна - новоперсидское, в имени Хакан ( тюркское каган- причастное окончание, в имени Курман из арабского. Гомбосс несколько раз опирается на аланский суффикс -он. Необходимо отметить, что в этом случае «о» в окончании -он должно быть коротким и открытым (Миллер, Мункасси) и переход о > а в это время в венгерском не является само собой разумеeщимся и далее, что -он в аланском много использовалось , но его использование осуществлялось в определенных семантических границах.. Однако можно- в определенных случаях-вспомнить и ясское окончание -а (стр.28-29) и венгерский уменьшительно-ласкательный суффиксы -n, an, -any (S. Barczi , A tihany apatsag alapitolevele mint nyelvi emlek, cnh 153). Однако не понятно, насколько далеко мы можем пойти, считая что в образовании этих слов имеется влияние венгерского и куманского.\ Имена, которые я хочу разъяснить следующие: Амбултан - попытку Гомбосса этимологизировать данное слово мы увидели выше. Так и мой друг, иранист Л.Гаал десятилетие назад работал над этим именем и на обложке моего оттиска работы Гомбосса, находившегося у него (у Гаала) в прокате, по поводу имени Амбултан написал следующее: ämbeldton Ämbülen ämbolun mulen molun ämbeld d t -an(y) Харет/Chareth- filius Ambultan - нужно читать Caret и компилировать с осетинским card - живший; Жизнь от глагола cären/жить, населять, Миллер). Буква «e” во втором слоге это ясский звук отросток (удлиняющий звук), окончание -t -осетинское -d показывает те же фонетические свойства которые нам встречаются в ясском слове fit/мясо (дигорское fid - иронское fad. J.Harmatta считает что это форма caret - он должен жить. Он может быть. Губул/Gubul - это имя, если оно ясского происхождения, может быть прочтено только Gubul и может быть сравнено/сопоставлено с осетинским именем собственным Gäbela. Как существительное нарицательное gäbela/щенок (в языке детей) ; gäbela это иронская форма, дигорская gäbula. Слово встречается также в форме gäbes, gäbec и также используется в качестве имя собственного. Основываясь лишь на этом основании я не буду компилировать данное слово с именем Gubul: вокализм не совпадает. Однако исходя из вышеуказанных осетинских сведений становится ясно, что мы имеем дело с уменьшительно-ласкательным именем(именами), которые по факту встречаются хотя и в разных фонетических вариантах. Кроме этого имеется также иронское qebel/ молодое животное, поросенок, щенок - дигорское qibil, иронское gäbul, gäbül - юноща/ дигорское gäbola. И все указанное связано возможно с иронским quembel / дигорским qumbul. Таким образом, у меня нет никаких отговорок чтобы не сравнивать эти слова с именем Gubul. Курман/Kurman - Гомбосс считает его куманским и от ясских отделяет. Он считает, что слово состоит его из тюркского qir - серый и суфикса-man , то есть не является тюркским именем Kurman (хотя такое имя в тюркском может быть имеется). Имя не тюркское, а ясское, в осетинском мы имеем имя Qurman. В качестве имени нарицательного оно значит курбан/мусульманский пост. Это слово арабского или тюркского происхождения. Арабская и персидская форма звучит къурбэн/qurbän, тюркская къурбан/qurban . В кипчакских языках (казахском, балкарском, карачаевском) имеется къурман/kurman - жертва. Pröhle, составитель карачаевского словаря о слове q`urban отмечает: имя Къурман Али /Qurman Ali охотно дают мальчикам, родившимся во время праздника къурман-байрам. Имеем ли мы право, предполагать наличие у яссов мусульманского имени? Я думаю , да. Мусульманское влияние среди куманов и осетин было в то время достаточно сильным. В Венгрии уже в 10 веке нам встречается имя Szoltan-Soltan-Sultan (J.Melich). Я мог бы привести еше некоторые мои предположения о происхождении ясских имен, но исходя из незнания семантики алано-осетинских имен собственных я лучше о них умолчу.
Отправлено: 26.12.16 12:24. Заголовок: По моему и еще надо ..
По моему и еще надо выяснить что означает каганак- слизь на новоржденном, кара эт и Бут эт ,синонимы- сухощавый, гебель- гебелекге-бабочка , рыхлый ,усталый, Курман- куурман-куурган - жарить, ныне иносказительно джау ийис этдирген- угощение по случаю. и.т.д.
Отправлено: 26.12.16 19:16. Заголовок: Что касается имени К..
Что касается имени Къурман из Гомбоца, то тут у меня две версии: 1) Это имя, заимствованное из арабского Къурбан. У нас до сих пор это имя есть, и оно звучит так же - Къурман. 2) Это может быть тюркское къурман "налучье". В некоторых сибирско-тюркских языках есть имя Къурман, которое у них явно не из арабского. Полагаю, обе версии имеют право на жизнь.
Что касается Ларзан, то разумной этимологии иранисты тоже не предложили. Я предполагаю метатезу - Арзылан. Думаю, нет необходимости объяснять что это))).
В общем, все эти имена я упомяну в своей статье непременно, Аллах буюрса.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- продолжим изучение 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума