Отправлено: 06.08.13 18:35. Заголовок: Где искать тюркскую прародину?
Где искать тюркскую прародину?
Следы древнейших миграций тюркоязычных народов
Кызласов И.Л.
Косвенные данные, вполне ощутимые для археолога в атавизмах раннесредневековых культур Южной Сибири, указывают на два древних этапа истории их носителей, пройденные сначала в Западной, а затем в Центральной Азии (применяю понятие российской географической, а не западной историко-культурной традиции).
Государственность центральноазиатских гуннов во II-I вв. до н.э. вытеснила или, скорее, переселила на север, на Саяно-Алтайское нагорье первые известные науке достоверно тюркоязычные народы. К свидетельствам их предшествующего пребывания отнесу пришлые, дальневосточные особенности археологических культур Саяно-Алтая и Монголии, восходящие к доханьской и раннеханьской (как и раннегуннской) эпохам: таштыкский и шурмакский стиль гравировки, «кыргызские» и уйгурские круговые вазы (у позднее пришедшего к Великой стене народа тюрк их нет), чешуйчатый доспех из куртки и брюк, горизонтальные цитры (типа хакасского чатхана), погребальные миниатюрные предметы (стремена, уздечки, зонты) и малые скульптуры людей и животных и т.п.
Однако центральноазиатский этап ранней истории тюркских народов видится не первым, а, по крайней мере, вторым звеном в их культурном развитии и не указывает на былую прародину. Судя по известным данным, вторичный этап культурогенеза был свойственен только восточнотюркским народам древности, пришедшим с первоначальной прародины позднее исхода оттуда прахазаро-булгар. Важно понять: весь второй этап пратюркского культурогенеза пришелся не во времена, а уже ко времени гуннской экспансии.
Культурные черты, принесенные в Сибирь тюркоязычными гяньгунями (кыргызами) во II-I вв. до н.э., указывают на их древнюю тесную связь с индоевропейским миром. Показательны три особенности: сжигание умерших (характерное как для древних хеттов, так и для греков, германцев, славян, прочих индоевропейцев), поклонение корове и возведение своего первопредка к браку бога и коровы, а также счет возраста по 20-тилетним отрезкам (не 12 годам животного цикла или семитского отсчета). Надежно устанавливается культурная связь с индоевропейским миром и для ашина. Само их имя гипотетически возводится к восточноиранским языкам («небесный, синий»). Среди 5 преданий о происхождении ашина, записанных в VI-VIII вв., есть легенда о трех братьях, приведенных на Алтай коровой. Указания на сжигание мертвых долго смущали историков и археологов, т.к. те знают только один обряд тюрков – погребение человека с конем. В источниках же речь идет о сожжении умерших каганов – правящий род в VI-VII вв. сохранял исконный обычай, в то время как население хоронило по-своему.
Трупосожжение кыргызов, ашина и новых жителей Тувы II-IV вв. выявляет общий признак культуры тюркоязычных народов, пришедших в Южную Сибирь с юга. Вопреки китайским описаниям, этимология исконной лексики рунических надписей рисует мир пратюрков не кочевым, а оседлым: армия была пехотой вооруженной копьями, хозяйство ирригационным, жилища глинобитными и круглыми. Науке предстоит найти корни такой культуры. Заметные ныне общие черты ранних тюркских культур направляют поиск их начал не в Центральную, а в Западную Азию.
Дополню названные признаки западноазиатским (семитским) происхождением и архаичным (слоговым) алфавитным строем рунического письма – общего предка енисейского и орхонского алфавитов, а также обликом письменных документов, изначально связанных с азиатскими рунами. Черновики резчиков енисейских эпитафий оказались архаичнейшими наборами деревянных стержней и планок, а составление и чтение текста – движением от нижней строки к верхней. Палеографическая систематика делит степные рунические письмена на два самобытных класса – евроазиатский и азиатский, – никак не связанных друг с другом корнями. Значит, и стоящие за ними тюркские народы издревле разделялись на две различные по истокам большие культурные группы, сложившиеся в неведомую по древности эпоху восприятия и формирования названных письменных систем. Мы видим, что евроазиатская часть (кубанский, донской и ачикташский алфавиты) принадлежит булгаро-хазарскому ареалу, а азиатская группа (енисейский и орхонский) – восточнотюркским народам: разделение на западных и восточных произошло у тюркских народов рано. Его отмечают и хорошо известные языковые различия: чуваши, булгары, хазары – с одной стороны, и все прочие народы – с другой. Сохранение языковой и палеографической архаики позволяет думать, что хазаро-булгарский компонент протуберанцем отделился от прототюркского ядра и долго пребывал вне контактов с прочими тюркскими народами. Восточнотюркский мир, продвигаясь на запад, поглотил некогда отселившихся старообрядцев – уцелели только чуваши.
Очевидно, западноазиатский этап ранней культурной истории тюркоязычных народов, при современных возможностях заглянуть в древность воспринимаемый нами как начальный, следует отнести, археологически говоря, к бронзовому и раннему железному векам.
Отправлено: 24.02.14 19:25. Заголовок: Тахир пишет: Это оч..
Тахир пишет:
цитата:
Это очередной официальный фрик, и работы таких авторов в таком основополагающем научном вопросе, как локализация тюркской прародины, в целом, надо игнорировать, даже, если в отдельных моментах в чём-то они правы. Все, кто пытаются отождествлять язык чувашей с хазарами, булгарами, гуннами, и пытаются выдавать чувашский за некий "архаичный" тюркский язык, все - фрики, у которых нарушена адекватность восприятия исторических и языковых процессов.
Блин, Тахир, у тебя все вокруг фрики! Пора задуматься о том, что, может, в тебе что-то не так, раз тебя вокруг одни фрики окружают. Игоря Леонидовича Кызласова оскорблять не смей! Пока ты тут фричествами раскидываешься, он нормальные работы пишет. И он, кстати говоря, доказывает ныне, что прародина тюрок могла быть в Западной Азии, а его отец Леонид Романович так много сделал для тюркологии, что лучше тебе для начала ознакомиться с их работами. А то ты, я вижу, вообще их не читал, раз Кызласовых считаешь фриками! Ты уходишь всё дальше и дальше от состояния адекватности. Уж извини!
Отправлено: 24.02.14 19:32. Заголовок: Тахир пишет: Я же г..
Тахир пишет:
цитата:
Я же говорю, что Дыбо - лингвофрик, очередное подтверждение. Я тогда забыл и Норманскую упомянуть. Дыбо, Мудрак, Норманская - современные лингвофорики от официальной науки, ответственно заявляю.
Это уже не смешно, Тахир! Извини за крайние меры, но я вынужден использовать свой ресурс администратора форума и сделать тебе официальное ЗАМЕЧАНИЕ! Это пока замечание. Но если ты сам, не прочитав от начала до конца ни одной работы этих авторов, называешь их фриками, то я буду вынужден применять и более серьезные меры. Дружба дружбой, но порядок нужно соблюдать.
У меня у самого громадное количество замечаний к названным авторам, особенно, Норманской. Но она - не фрик, а специалист, которая, находясь в плену у научных стереотипов, созданных еще до нее, пытается доказать недоказуемые вещи. Но это не фричество! Фрики - уважаемые тобою Чудинов, Аджи, О. Сулейменов, Дроздов и многие другие. Этих нужно просто игнорить! А с со специалистами можно и нужно спорить и доказывать их неправоту.
Отправлено: 24.02.14 19:41. Заголовок: Albert пишет: Блин,..
Albert пишет:
цитата:
Блин, Тахир, у тебя все вокруг фрики! Пора задуматься о том, что, может, в тебе что-то не так, раз тебя вокруг одни фрики окружают. Игоря Леонидовича Кызласова оскорблять не смей! Пока ты тут фричествами раскидываешься, он нормальные работы пишет. И он, кстати говоря, доказывает ныне, что прародина тюрок могла быть в Западной Азии, а его отец Леонид Романович так много сделал для тюркологии, что лучше тебе для начала ознакомиться с их работами. А то ты, я вижу, вообще их не читал, раз Кызласовых считаешь фриками! Ты уходишь всё дальше и дальше от состояния адекватности. Уж извини!
Тюркская история, как и любая другая объективная реальность не нуждается ни в чьих подачках, даже такого специалиста, как Кызласов. И, если они в чём-то правы это для них плюс. Но нести чушь про хазар, гуннов, булгаров - «чувашей», это такого уровня промашка, что я с уверенностью могу их называть в этом фриками. Кызласов, конечно, намного превосходит многих других специалистов-коллег, но, тем не менее, я не намерен, даже ему давать спуска в таких важных вопросах, и буду квалифицировать такие его высказывания не иначе, как фричество, то есть - как есть.
Что касается меня, то у меня, на мой взгляд, нормальная картина в этих вопросах, я предельно искренен и прямолинеен, но вот ты явно сейчас в творческом кризисе, уж извини. Я сейчас не вижу в тебе той зацепки за здравое, которая тебе присуща во многих случаях. Я не буду уходить в разные примеры проявления этого при обсуждении некоторых вопросов, просто ещё раз вопрос: этимологизируй с монгольского имя-титул «Чингисхан». Или прямо признай, что тюркское.
Отправлено: 24.02.14 19:46. Заголовок: Albert пишет: Это у..
Albert пишет:
цитата:
Это уже не смешно, Тахир! Извини за крайние меры, но я вынужден использовать свой ресурс администратора форума и сделать тебе официальное ЗАМЕЧАНИЕ! Это пока замечание. Но если ты сам, не прочитав от начала до конца ни одной работы этих авторов, называешь их фриками, то я буду вынужден применять и более серьезные меры. Дружба дружбой, но порядок нужно соблюдать.
Конечно, ты же на них ссылался, и они типа "священная корова". Хотя они, по-большому счёту, реальные фрики от официальной науки, типа Абаева.
Я считаю, что ты это сказал не справедливо. Можешь применить меры. Но я их и не собираюсь дожидаться.
И уже точно после этого дня навсегда ухожу с твоего форума. Клянусь Аллахом! И ни при каких обстоятельствах я больше, ин ша Аллах, сюда не вернусь!
Отправлено: 24.02.14 19:57. Заголовок: Albert пишет: У мен..
Albert пишет:
цитата:
У меня у самого громадное количество замечаний к названным авторам, особенно, Норманской. Но она - не фрик, а специалист, которая, находясь в плену у научных стереотипов, созданных еще до нее, пытается доказать недоказуемые вещи.!
Все фрики именно такие.
цитата:
Фрики - уважаемые тобою Чудинов, Аджи, О. Сулейманова... Этих нужно просто игнорить! А с со специалистами можно и нужно спорить и доказывать их неправоту.
Где ты видел, что я их кого-то уважаю, кроме О. Сулейманова? Но про него, я вообще ничего не говорил и не ссылался. Зачем фантазировать?
Отправлено: 24.02.14 20:23. Заголовок: Тахир пишет: что я ..
Тахир пишет:
цитата:
что я с уверенностью могу их называть фриками
Тахир пишет:
цитата:
буду квалифицировать такие его высказывания не иначе, как фричество, то есть как есть.
Тахир пишет:
цитата:
Хотя они по-большому счёту реальные фрики от официальной науки, типа Абаева.
Ты, судя по всему, хочешь немного "остыть". Тахир, я тебя предупреждал. Я не намерен дальше терпеть такого рода действия, даже если они исходят от тебя. Я объявляю тебе официальное ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Следующим будет "бан".
Учти такую вещь: эти твои "крики" дискредитируют форум. Если считаешь этих исследователей неправыми, докажи! Приведи их тезис и докажи своим, а излишняя крикливость в данном случае значит только одно: ты их не читал! Прочитай, потом будет "кричать"!
Тахир пишет:
цитата:
но вот ты явно сейчас в творческом кризисе, уж извини. Я сейчас не вижу в тебе той зацепки за здравое, которая тебе присуща во многих случаях.
Для тебя "здравое" - только то, что возвышает тюрок над всем миром и все языки мира "производит" от тюркского. Эта теория априори фрическая! Тебе к Дроздову с Мурадом Аджи, в общем...
Тахир пишет:
цитата:
Конечно, ты же на них ссылался, и они типа "священная корова".
Если ты перестанешь откровенно "тупить" (извини за такое выражение!), то вспомнишь, что для меня не существовало никогда "священных коров". Дружба дружбой, но не позволю произносить откровенную чушь и в отношении себя тоже!
Отправлено: 24.02.14 21:21. Заголовок: Ну вот,в этот раз Та..
Ну вот,в этот раз Тахир на полгода уйдет.:) Соглашусь опять с Альбертом. Интуитивные и вцелом здравые ,но одновременно эмоциальные и патриотичные аргументы могут в том или ином вопросе убедить тюркскую общественность,какой-то узкий слой людей. Но для настоящей научной аргументации этот стиль не подойдет. Тут нужен диалог и хладнокровность. Я ,например, процентов на 70-80 убежден,что R1а -тюркская. Но готов рассмотреть альтернативные сценарии. В конце концов,ничего трагичного(как и очень счастливого) не произойдет,если гаплогруппа окажется ожидаемого или неожидаемого происхождения. В реальной жизни от этого мало что изменится. Разве только у особо эмоциальных наcтупит душевное спокойствие.
Отправлено: 24.02.14 22:21. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну вот,в этот раз Тахир на полгода уйдет.:)
Я пошел ему навстречу и выполнил его условия, из-за того, что он хотел вернуться, но клятва мешала это сделать. Теперь уже всё! От меня ничто не зависит. Пускай сам разбирается со своей "скороспелой" клятвой. Кстати, даже "талякъ" (формула развода), произнесенный с пылу, не считается. Так что, "отмазка" у Тахира есть. Но его действия всё дальше и дальше уходят в откровенное фричество. А это не только создает форуму репутацию несерьезного форума. Это и не главное, наверное... Главное, его фричество мешает в вопросах поиска истины. Он не читал и не собирается читать всех тех авторов, которых обозвал фриками. А на самом деле, их нужно читать, изучать и... опровергать, если это возможно.
Источник пишет:
цитата:
Соглашусь опять с Альбертом. Интуитивные и вцелом здравые ,но одновременно эмоциальные и патриотичные аргументы могут в том или ином вопросе убедить тюркскую общественность,какой-то узкий слой людей. Но для настоящей научной аргументации этот стиль не подойдет. Тут нужен диалог и хладнокровность.
Сразу найдется круг читателей. Это однозначно! У всех известных фриков - Носовского с Фоменко, Мурада Аджи, Дроздова, Чудинова, Задорнова и многих-многих других огромное количество читателей. Такое количество читателей нормальным историкам и лингвистам даже не снилось. Причина в том, что фрики для достижения читательского интереса создают сенсации. А не очень-то смыслящему в науке обывателю это нравится. Сколько мне рассказывали о том, что вся Западная Европа - это кипчаки и т.д. и т.п. Людям нравится ощущать себя потомками великих воинов, которые, оказывается, даже Западную Европу "взяли". Тупо? Да, но этой тупостью обывателя пользуются фрики. Ведь жизнь и история, все же, в сравнении с фрическими сенсациями, намного более "стандартизирована", можно сказать. Но разве этим кого-то удивишь? Нет. Вот этим и пользуются для увеличения продаж...
Источник пишет:
цитата:
Я ,например, процентов на 70-80 убежден,что R1а -тюркская. Но готов рассмотреть альтернативные сценарии. В конце концов,ничего трагичного(как и очень счастливого) не произойдет,если гаплогруппа окажется ожидаемого или неожидаемого происхождения. В реальной жизни от этого мало что изменится. Разве только у особо эмоциальных наcтупит душевное спокойствие.
Да вот именно! Какая по большому счету разница? Разве это как-то отразится на нашей жизни? Да нет же! На нашу жизнь влияют совсем другие вещи, связанные с нашими близкими, с нашим и их здоровьем, с нашим материальным благосостоянием (или его отсутствием), с политикой, в конце концов. Но история - это увлечение во многом. Да, интересно узнать о предках, но не дальше того...
Отправлено: 24.02.14 23:18. Заголовок: Увжаемые Тахир и Аль..
Увжаемые Тахир и Альберт! Здравствуйте! Рад нашему общению. Как завершу работы по другим разделам (фауна, ландшафт, климат) обязательно ознакомлю. Всегда интересно узнать ваше мнение. С уважением.
Отправлено: 24.02.14 23:52. Заголовок: Albert пишет: его ..
Albert пишет:
цитата:
его действия всё дальше и дальше уходят в откровенное фричество. А это не только создает форуму репутацию несерьезного форума.
Albert пишет:
цитата:
У всех известных фриков - Носовского с Фоменко, Мурада Аджи, Дроздова, Чудинова, Задорнова и многих-многих других огромное количество читателей. Такое количество читателей нормальным историкам и лингвистам даже не снилось. Причина в том, что фрики для достижения читательского интереса создают сенсации. А не очень-то смыслящему в науке обывателю это нравится. Сколько мне рассказывали о том, что вся Западная Европа - это кипчаки и т.д. и т.п. Людям нравится ощущать себя потомками великих воинов, которые, оказывается, даже Западную Европу "взяли". Тупо? Да, но этой тупостью обывателя пользуются фрики.
Вот, собственно, из-за всего этого, Альберт, ты забанил Тахира.
Мне кажется, банить можно за определенные вещи. За грубость. Оскорбления. И все такое. А не за «не то знание». Тахир не соглашался со многим? Притаскивал сюда клипы Задорнова? Ну и что? Задорнов совсем не глупый человек. Просто разносторонний. И вообще все это не проблема для существования форума. Да, некоторые авторы Тахира для меня тоже не фонтан. Чудинов. Бушков. Но за это нельзя увольнять людей. А Носовского и Фоменко даже, считаю, полезно читать. Все это будирует мысль. Обвинения же во «фричестве» сейчас очень приняты. Так можно легко нейтрализовать человека. «Фрик» он! И все! Еще и пальцем у виска покрутят. И потом, - кто является безупречно «правильным»? Это даже неинтересно. А так, можно хоть доказывать, спорить «от противного». Хочешь, чтобы все было «правильным»? Хочешь «академический» форум? Но Академия сама рухнула. А форум и вовсе не предназначен для святой правильности. Любой форум! Для форума важен климат и разные точки зрения. Поиски. И нехорошо, что ты даже доброго слова на прощание не сказал. В конце концов, Тахир с тобой весь форумный путь прошел, начиная от форума Абрека.
Кстати, насчет «потомков великих воинов», которыми «хотят быть многие», я тоже могла бы тебе кое-что сказать.
Увжаемые Тахир и Альберт! Здравствуйте! Рад нашему общению. Как завершу работы по другим разделам (фауна, ландшафт, климат) обязательно ознакомлю. Всегда интересно узнать ваше мнение. С уважением.
А вот теперь, Альберт, пришел ваш друг, и он будет тоже разочарован.
Увжаемые Тахир и Альберт! Здравствуйте! Рад нашему общению. Как завершу работы по другим разделам (фауна, ландшафт, климат) обязательно ознакомлю. Всегда интересно узнать ваше мнение. С уважением.
Благодарю, Гахраман! Мне тоже приятно читать то, что вы пишете!
Вот, собственно, из-за всего этого, Альберт, ты забанил Тахира.
Мне кажется, банить можно за определенные вещи. За грубость. Оскорбления. И все такое. А не за «не то знание». Тахир не соглашался со многим? Притаскивал сюда клипы Задорнова? Ну и что? Задорнов совсем не глупый человек. Просто разносторонний. И вообще все это не проблема для существования форума. Да, некоторые авторы Тахира для меня тоже не фонтан. Чудинов. Бушков. Но за это нельзя увольнять людей. А Носовского и Фоменко даже, считаю, полезно читать. Все это будирует мысль. Обвинения же во «фричестве» сейчас очень приняты. Так можно легко нейтрализовать человека. «Фрик» он! И все! Еще и пальцем у виска покрутят. И потом, - кто является безупречно «правильным»? Это даже неинтересно. А так, можно хоть доказывать, спорить «от противного». Хочешь, чтобы все было «правильным»? Хочешь «академический» форум? Но Академия сама рухнула. А форум и вовсе не предназначен для святой правильности. Любой форум! Для форума важен климат и разные точки зрения. Поиски. И нехорошо, что ты даже доброго слова на прощание не сказал. В конце концов, Тахир с тобой весь форумный путь прошел, начиная от форума Абрека.
Кстати, насчет «потомков великих воинов», которыми «хотят быть многие», я тоже могла бы тебе кое-что сказать.
Вообще-то, я его не банил! Я сделал ему Замечание, так как он даже не читая серьезных авторов (с которыми я, кстати, во многих вопросах не соглашаюсь), объявляет их фриками, "кричит" постоянно об этом на форуме: "Это фрики! Это фрики!..". Это всё уже ненормально, признай. Я пытаюсь объяснить, что нельзя разбрасываться такими оскорблениями в отношении докторов филологических и исторических наук, которые изучили уж куда больше, чем он даже себе представляет. Это серьезные, солидные, уважаемые специалисты своего дела, а не фрики! Я всегда уважаю специалистов. Любых. Восхищаюсь тем, как профессиональный музыкант исполняет мелодии, как профессиональный художник пишет картины и портреты, как профессиональные актеры блестяще исполняют свои роли, а профессиональные режиссеры снимают прекрасные картины, профессиональные биологи раскрывают тайны, спрятанные в нашем геноме... Я уважаю и ценю любых профессионалов, настоящих специалистов! И те люди, которых Тахир вот так "с плеча" называет фриками, это профессионалы с большой буквы. Ну как Анну Владимировну Дыбо или Олега Алексеевича Мудрака можно назвать фриками? Но ведь мозги, ёлки-палки, нужно иметь! Причем ведь, Тахир ни одной их работы даже не читал, уж поверь мне. Если бы он их читал, он бы не делал столь глупых методологических ошибок. Так вот, любой профессионал сам по себе уже не может быть фриком, разумеется, пока он в здравом уме. Ну а когда начинается старческий маразм, то даже профессионал лингвист может начать "чудить", как это было в свое время с Н.Я. Марром. Но другой вопрос в том, что уважая этих и любых других профессионалов, я не считаю, что всё, что они делают, верно. Ни в коем разе! Напротив, даже у профессионалов с большой буквы встречаются ошибки, возникшие из неверного посыла. Ну, например, историки дали лингвистам дату распада тюркских языков в самом начале новой эры или, в крайнем случае, в конце прошлой эры. Лингвисты не могут сомневаться в построениях историков, и по-своему уже пытаются доказать построение историков. Находят тому определенные доказательства, порой игнорируя доказательства, опровергающие их теорию, как это имеет место, например, с трокайско-караимским. В итоге, лингвисты кое-что "сморозили" и на это "кое-что" уже в обоснование своей теории опираются те же историки, образуя интересный такой замкнутый круг, который я бы назвал "порочным кругом". Да, такое имеет место быть. Лингвисты, даже столь профессиональные, тоже не идеальны. Но они не фрики! Просто, они вот так понимают истину, к которой по-своему стремятся. Надо их опровергать! Это факт. Но опровергать не оскорблениями, а серьезными доводами. В этой связи я пытаюсь придерживаться классической схемы опровержения научных теорий. А "схема" Тахира, если ее можно так назвать, только мешает нормальной работе. Ведь если на форуме форумчане "шумною толпою" называют докторов наук и членкоров РАН фриками, то этот форум сам превращается во фрический! Разве не так? А я за конструктивную работу. В итоге я даже после его неоднократных повторений своих оскорблений в отношении этих людей, я даже не успел вынести ему Предупреждение, а дальше я бы забанил его на сутки, чтобы он подостыл. Но он, как всегда, поклялся больше не возвращаться и ушел. Теперь я его возвращать не собираюсь! А насчет того, что вместе шли с самого начала..., ну, знаешь ли, "Битлз" тоже распались в свое время и каждый из них пошел своей дорогой. Кто-то стал бороться за мир, сочиняя одновременно прекрасную музыку, как Джон Леннон (его мятежный дух всегда был мне ближе остальных), кто-то, как Пол Маккартни продолжил движение к званию Самого богатого музыканта, тоже поделом, поскольку Пол - величайший профессионал, кто-то как Джордж Харрисон реализовался во многом лишь благодаря участию в "великой четверке", а кто-то просто купался в лучах славы только лишь благодаря тому, что был барабанщиком у Самих "Битлз", как Ринго Старр. Леннон погиб от пули Марка Чэпмена, Харрисон умер от рака, у Маккартни умерла его богатая еврейка-жена - дочь совладельца "Кодак-Истмен", а потом его "кинула" одноногая модель, и только Ринго Старру, несмотря ни на что не стал ни лучше, ни хуже, потому что он и был, собственно, посредственным барабанщиком и слабым певцом, а музыкантом он вообще не был. В итоге, я думаю, понятно, кем быть лучше всего? Прочь гениальность, прочь талант, лучше оставаться посредственным человеком!
Отправлено: 25.02.14 01:35. Заголовок: Albert пишет: Ну, н..
Albert пишет:
цитата:
Ну, например, историки дали лингвистам дату распада тюркских языков в самом начале новой эры или, в крайнем случае, в конце прошлой эры.
Если честно, тут как в анекдоте про мух-мутантов, сказал один профессор, что их 4, проводит статист лабораторную работу, ловит муху, убивает, посчитал лапки их 6, ловит еще одну, аналогично, ловит еще и еще, собрал уже груду мух и у всех 6 лапок. Вывод: все мухи-мунтанты. Я согласен, вообще называть фриками или обзывать нельзя любого человека, а ученного - это даже против правил в исламе. Но у лингвистов должны быть независимые выводы согласно объективным расчетам, а подгонкой результатов, увы политика, тут более давит.
Тахир пишет:
цитата:
И уже точно после этого дня навсегда ухожу с твоего форума. Клянусь Аллахом! И ни при каких обстоятельствах я больше, ин ша Аллах, сюда не вернусь!
Соглашусь с Альбертом относительно клятвы. Жирным слова - делают твою клятву из разряда, если пожелает Аллах, то есть за "нарушение ее" поститься 3 дня или кормить бедняков нет необходимости, насколько я знаю.
Я с тобой во многом согласен в выводах относительно исторических процессов тюрок находя подтверждения у разных авторов, но как было бы прекрасно и правильно, если бы делал бы выкладки и доказательства - те кто меньше знает - много узнают - это сауаб и обязанность делится знаниями, раскрывать суть и показывать на расчетах, там прослеживается метод, алгоритм поиска решения и логические цепочки, что очень важно, дает понимать изнутри полученное решение, как в математике, без расчетов ничего нет, либо ссылка на проделанные расчеты, либо ясная демонстрация неверности теории или выводов. Без эмоции и только плюсы. Воспользовавшись твоими выводами, меня спросят на основании чего - расчетов, то нет, жалко
Ин ша Аллах история наших народов (тюркских) будет объективно изучена и описана.
Отправлено: 10.11.14 10:46. Заголовок: Российская империя и..
Российская империя и древнетюркские земли.
Как известно, в XV веке Россия начала колонизацию древнетюркских земель. К концу XIX века Российская империя расширила свои границы на востоке до Тихого Океана. Китай, Монголия, Афганистан, Персия и Турция стали южными соседями России. Начиная со времени царствования Екатерины II, перед российской исторической наукой была поставлена задача государственной важности: сочинить новую историю для колониальных народов своей империи. Была создана новая имперская родословная тюрков – «алтайская» гипотеза. Авторы этой концепции тюркским народам, тысячелетиями проживающими на землях, доставшимся им от предков, в качестве прародины отвели Юг Сибири, а дату формирования современных тюркских народов связали со временем уничтожения Второго Тюркского Каганата (VIII век). По этой концепции, тюркюты, после разгрома их государства уйгурами, разбрелись по всей Евразии и «отуречили» все народы, попадавшиеся им по пути. А сами исчезли, не оставив после себя никакого потомства. Наследниками создателей евразийской курганной культуры был объявлен, живущий на Кавказе, малочисленный ираноязычный народ-осетины. Однако, вскоре после распада СССР некоторые российские авторы объявили об обнаружении ими на территории Азии уникальной древнейшей культуры «ариев-славян», потомками которых являются современные русские. К сожаленью, концепция средневекового «отуречения скифов/ариев» тюрками популярна и в Западной Европе. Так, например, на сайте Eupedia в статье «Гаплогруппа R1a (Y-ДНК)» написано: «Современные жители Евразии, от Синьцзяна до Турции говорят в подавляющем большинстве на тюркских языках. Это может быть удивительно, так как это соответствует областям, где ранее господствовала индо-иранская ветвь индоевропейских языков. Почему индоевропейские языки выживает только в славянской России или в южной части Центральной Азии, в таких странах как Таджикистан и Афганистан? Почему уйгуры, узбеки, казахи, кыргызы, или народы ныне населяющие понтийско-каспийские степи (крымские татары, ногайцы, татары, башкиры и чуваши) не говорят на индоевропейских языках? Генетически эти люди ведь действительно несут индоевропейские гаплогруппы R1a. Объясняется это тем, что тюркские языки заменены иранскими языками Центральной Азии между 4-м и 11-м веками нашей эры. Похоже, что тюркские языки быстро заменили скифские и другие иранские диалекты по всей Центральной Азии. Миграционные волны хазар, авар, булгар и турков принесли тюркские языки в страны Восточной и Центральной Европы. Все они были центрально-азиатскими кочевниками, которые приняли тюркский язык, но у них было мало монгольской крови. В Восточной Европе тюркские нашествия внесли большой вклад в распространение индоевропейских линий (особенно R1a1»: http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_R1a_Y-DNA.shtml
Между тем, необходимо отметить, что если лингвисты, даже сторонники «алтайской гипотезы», как главную особенность языка современных тюркских народов, населяющих Алтай и Южную Сибирь, указывают на отсутствие в этих языках какого-либо намёка на древние языковые контакты с иранскими народами, то археологи, сторонники «алтайской» гипотезы, утверждают, что наследниками всей материальной культуры «ираноязычных» насельников Алтая и всей Евразийской Степи являются именно современные тюркские народы. Вот только, непонятно как могли древние предки алтайцев, тувинцев, хакасов, шорцев, тофаларов и многих других современных тюркских народов Сибири, тысячелетиями живя бок о бок с «ираноязычными» народами не вступать с ними в какие-либо языковые контакты и при этом умудриться полностью усвоить их духовную и материальную культуру. При этом, особо следует отметить, что доблестные «ираноязычные» воины, убегая на Запад от тюркских «варваров» успели на ходу усвоить и пополнить свой словарь многими тюркскими словами (верблюд, бык, кумыс, юрта, йайлаг, кишлак, арба и т.д.). При этом авторы вышеупомянутой концепции даже не пытаются объяснить откуда в 4-м веке на огромной территории от Дуная до Китайской стены вдруг внезапно появились тюрки –лингвисты, которые заставили «скифов-индоиранцев» забыть свой язык и выучить в зависимости от территории обитания около 30 современных тюркских языков. Между тем, в последние годы генетики (П.Андерхилл с соавт., 2014) доказали, что территорию Евразийской степи 5000 лет тому назад заселили мужчины носители гаплогруппы R1a (субклад Z93) , прибывшие сюда с Южного Кавказа. Субклад Z93 выявлен в основном у тюркских народов. Таким образом, последние генетические исследования ясно доказывают, что на территории Евразийской Степи не было никаких иранцев- скифов или ариев-славян и указанные территории как минимум с III тыс. до н.э. занимали предки современных тюркских народов.
Вывод: Часть представителей гаплогруппы или рода R1a (древние тюрки) примерно 5000 лет назад с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину. Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) оставалась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы возвращались на территорию исторической прародины на территории Южного Кавказа (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Таким образом, опираясь на данные лингвистики, археологии, антропологии, генетики, мы можем утверждать, что азербайджанцы со всеми современными тюркскими народами имеют одних и тех же предков, которые с распадом древнетюркской общности начиная с IV тыс. до н.э. разошлись, как расходятся сыновья одного отца. «Древние тюрки», «киммерийцы», «скифы», «гунны», «огузы» это в своей основе – одни и те же люди, но разных исторических эпох. Они связаны прямой наследственностью, во всяком случае, в гаплогруппе R1a, или в рамках рода R1a. А других скифов или гуннов пока не нашли, в том числе и при рассмотрении ископаемых ДНК. У всех мужчин – одна и так же Y-хромосома, один и тот же род. Как известно Южный Кавказ для тюркских народов – исходный ландшафт, так определила природа, создав здесь пригодные условия для развития общетюркской скотоводческой культуры. Равнины (гышлаги), горы (яйлаги), полноводные реки (Кура, Аракс), Поэтому изначально движение шло с Запада на Восток, соответственно, все движения с Востока на Запад носят характер вторичных миграций.
Отправлено: 22.05.15 17:31. Заголовок: Дыбо я перестал ува..
Дыбо я перестал уважать после того, как она слово "хмель" записала в иранизмы (аланизмы). Так прямо и написала- это пожалуй единственный достоверный аланизм в западно-европейских, финских и тюркских языках. "арийская хаома"- "хаома арьяка"- "хумалаг"- так типа переводиться это слово. Этимология , достойная абаевщины, ибо не понятно зачем "хаому" надо было называть арийской- по собственному этнониму- какие еще хаомы были?- кроме арийских? - и много ли подобных примеров - когда к растению или предмету прибавляют свой этноним?. Наиболее правдоподобная- как ни странно- тюркская этимология. Кумлаг,хумлах, хамал- с примерным значением -"стеблистый"- что полностью соответствует внешнему виду растения.(aффикс "лык" в древнетюрском выполнял примерно такую же роль, что и"лы"). Тут ничего странно нет, ибо брага и буза, как я помню, тоже тюркского происхождения. Видимо, древние тюрки, еще те пьяницы были :).
Приветствую вас, Источник! Что-то долго пропадали)). Что касается Дыбо, то помимо глупости с "хумаллак", у нее просто ужасные "косяки" с китаизмами и иранизмами в пратюркском. Явные подгонки идут
"Къ" в литературном турецком нет, не знаю как насчет диалектов. Слышал, что лазы его произносят. А "ы" у турок такой же как у нас, насколько я могу судить
насколько турцкая "ı" близка к карачаевской "ы"? а звук "къ" в нем есть?
в современном турецком литературном Къ нет, но до 1920 года и реформы языка Къ была, это можно легко проследить по османским документам (арабская вязь), более того была даж звук НГ. Во всех диалектах северо-востока Турции и не только, Къ присутствует, такая же как у остальных тюрок.
Ы, Ю, Ё, И, Э, Е звуки такие же как в К-Б, звук Гъ в диалектах тоже такой же, но в литературном особенно в мегаполисах его почти не произносят, через чур мягким сделали.
Вывод: Часть представителей гаплогруппы или рода R1a (древние тюрки) примерно 5000 лет назад с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину.
Откровенно говоря таки я не понял, откуда идет вы взяли сей вывод? То, что все эти скифы, гунны, киммерийцы, готы - это конечно всего лишь названия данные различными авторами из различных эпох нашим предкам, с этим я согласен... Но почему именно Кавказ то?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 31
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 06.08.13 18:35. Заголовок: Где искать тюркскую прародину?
Причина в том, что фрики для достижения читательского интереса создают сенсации. А не очень-то смыслящему в науке обывателю это нравится. Сколько мне рассказывали о том, что вся Западная Европа - это кипчаки и т.д. и т.п. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума