Привет! Я не могу понять, вы всерьез обсуждаете тему о персидских гарнизонниках, или шутите?
Разумеется, всерьез! Эта версия гораздо реальнее, чем, например, теория происхождения осетин от скифов и алан. Но и в данной теории Тахира есть недостатки. Но в теории происхождения осетин от скифов и алан не просто есть недостатки, эта теория сама по себе сплошной недостаток.
гвоздь пишет:
цитата:
Альберт, На счет осетино-кабардинских языковых параллелей. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки, сказав что и в них есть похожие черты. Но нам ведь важно учитывать то, что у большинства осетин и адыгов все таки имеется общий предок по мужской линии. И этот предок ведь должен был разговаривать на каком то языке. Явно не на иранском-осетинском. Простыми совпадениями ведь можно объяснить любой субстрат в осетинском языке, и сослаться на другие, далеко не кавказские в географическом смысле, языки.
Ты, кажется, не понял, что я хотел тебе объяснить своими параллелями в нашем языке и, скажем, в русском. Я хотел тебе сказать, что это не совпадение, а просто обычное правило для очень многих языков. Нет ничего необычного в том, что и в осетинском, и в адыгском, и в тюркских и во многих других языках такое есть. Более того, нет никаких более или менее реальных параллелей между адыгским и осетинским языками. Для того, чтобы сказать, что имеется родство между языками, нужно, во-первых, иметь параллели в базовой лексике со звуковыми соответствия; во-вторых, фонетические аналогии. Остальное вторично. Но ничего подобного мы здесь не наблюдаем и в помине. Языки адыгский и осетинский просто совершенно различны. Нет между ними ничего общего абсолютно. У гр-на Балкарова просто была цель внушить некоторым легковерным осетинам, что у них не картвельская, а адыгская основа. Но это огромная глупость. В этой связи, я считаю, что лучше было бы обратить внимание на более "настоящих" лингвистов, на того же Абаева. В осетинском языке явно картвельский субстрат, поэтому искать своих автохтонных предков надо вам не среди адыгов, а среди картвелов, как бы вам сейчас это ни было неприятно.
Смею сказать, что эта теория "сплошной недостаток" и по отношению к вашему этносу.
В отличие от вас, которым аланских "предков" дали разные там научные работники, а до них вы и понятия о них не имели, мы друг друга всегда называли аланами, и до сих пор так обращаемся друг к другу. И это обращение нам отнюдь не историки внушили, надо отметить. Да, скифов мы уже не помним, так как это было очень давно. Но аланы для нас вполне реальны, поскольку мы до сих пор ими остаемся. Если даже у тебя имеются сомнения по поводу происхождения древних алан, скажем так, изначальных (об этом можно спорить и выяснять это), но тот факт, что в период, когда появились настоящие письменные источники по Кавказу, аланами называли исключительно карачаевцев и даже в меньшей мере балкарцев, думаю, не может быть оспорен никем из вас. Если у тебя, Тина, есть по этому поводу сомнения, то советую почитать не только осетинского исследователя Г.А. Кокиева, но и основоположника большой лжи по происхождению осетин Всеволода Миллера, который в своих "Осетинских этюдах" был вынужден признать, что в последние столетия асами называли балкарцев, а аланами - карачаевцев. Одно это уже есть свидетельство того, что для нас "алан" отнюдь не чужой этноним, в отличие от осетин, для которых "настоящий алан" ("ацаегаелон") означает "чужак".
Is-tina пишет:
цитата:
И вообще "гвоздь" правильно вопрос поставил в смысле "вы шутите?". А ты его запутываешь.
А осетины не шутят, когда говорят о происхождении осетин от скифов и алан? Думаю, что он должен был заметить, что Тахир точно не шутит по этому поводу. Но эта версия также подлежит обсуждению, как и версия о происхождении осетин от скифов и алан. Но нет же! Почему-то последняя версия всеми осетинами признается аксиомой, которую, не дай бог, кто-либо начнет опровергать и предлагать свои версии. Нет, извините, происхождение осетинского народа еще не выяснено. Надо вам тоже заниматься своей историей, а не верить лживым научным работникам, которые "дали" вам чужую историю.
Is-tina пишет:
цитата:
И что значит - "как бы вам ни было неприятно" Дело не в"приятности", а в правде истории.
А "правда истории" такова, что в осетинском просто очевиден картвельский субстрат. Его не спрятать и не скрыть. Но поскольку сейчас осетины с грузинами, как бы, не дружат, то признать этот факт гордость мешает.
Отправлено: 27.09.10 09:28. Заголовок: Я не понимаю этого ..
Я не понимаю этого азарта на данном форуме с обсуждением осетинской истории. Все истории вы будто уже разрешили. И свою собственную в том числе. И вот осталась еще осетинская. И выдумываете черт те что!
И потом, Альберт, что за клин ты желаешь вбивать в грузинское тело осетинской истории? В народе и в науке нет этого.
И еще. Я не вижу, чтобы кто-то из осетин на форуме с таким рвением и нападками вгрызался в вашу, в частности, историю. Просто из тактичности. Полагают, что сами сначала разберетесь. А вы. Как будто все разрешили, и осталась только неразрешенной осетинская история. И придумываете каких-то мифических всадников. Наверное, лавры Диодора Сицилийского с его «мидийской колонией» не дают покоя что ли.
Отправлено: 27.09.10 11:10. Заголовок: Is-tina пишет: И ещ..
Is-tina пишет:
цитата:
И еще. Я не вижу, чтобы кто-то из осетин на форуме с таким рвением и нападками вгрызался в вашу, в частности, историю. Просто из тактичности. Полагают, что сами сначала разберетесь. А вы. Как будто все разрешили, и осталась только неразрешенной осетинская история. И придумываете каких-то мифических всадников.
Нам пришлось заняться осетинской историей не от праздного любопытства. А из-за того, что нашу - карачаево-балкарскую и, вообще, древнюю историю всех тюркских народов от Балкан до Дальнего Востока глупейшим образом приписали малочисленному кавказскому народу - осетинам. И на данный момент у осетинских историков в этом направлении никаких позитивных подвижек нет. И всадники - не "мифические", а самые что ни на есть - реальные. И почему Вы безосновательно называете их "мифическими"? Это абсолютно несерьёзно с Вашей стороны.
Отправлено: 27.09.10 13:44. Заголовок: Albert пишет: Но и ..
Albert пишет:
цитата:
Но и в данной теории Тахира есть недостатки.
Нет у неё недостатков. Она самая основательная из всех. И по сравнению с ней все остальные - чушь. Перечисли, пожалуйста, по пунктам то что тебе кажется недостатками.
Мне удивительно, что именно ты решил выступить оппонентом. Не ожидал, честное слово. Все, кто читал, кроме тебя из карачаево-балкарцев и даже из кабардинцев, в том числе и доктора наук, согласны с данной теорией. При этом, никакой другой чёткой альтернативы ты не представляешь и конкретной критики этой тоже нет. Просто стараешься дезавуировать общими словами. В лучшем же случае - возрождения типа того, "почему у осетин в 19 веке было мало коней, раз они потомки иранского гарнизона". Да могло так случиться: как известно кони вечно не живут. Вот, к примеру, ты - потомок коневодов, почему у тебя сейчас нет коней?
Отправлено: 27.09.10 14:27. Заголовок: Is-tina пишет: Я не..
Is-tina пишет:
цитата:
Я не понимаю этого азарта на данном форуме с обсуждением осетинской истории. Все истории вы будто уже разрешили. И свою собственную в том числе. И вот осталась еще осетинская. И выдумываете черт те что!
И потом, Альберт, что за клин ты желаешь вбивать в грузинское тело осетинской истории? В народе и в науке нет этого.
И еще. Я не вижу, чтобы кто-то из осетин на форуме с таким рвением и нападками вгрызался в вашу, в частности, историю. Просто из тактичности. Полагают, что сами сначала разберетесь. А вы. Как будто все разрешили, и осталась только неразрешенной осетинская история. И придумываете каких-то мифических всадников. Наверное, лавры Диодора Сицилийского с его «мидийской колонией» не дают покоя что ли.
Тина, ей-богу, складывается ощущение, что ты вообще никогда в интернет-форумы не заходила. Практически во всех осетинских форумах, в которые я заходил, нам приписывают кипчакских предков, а себе - аланских. Сильно, что-то, осетин интересует вопрос о наших предках. С чего бы это? Если желаешь, чтобы я назвал хотя бы одно имя осетина, "вгрызающегося" в нашу историю, то обрати внимани, хотя бы, на некоего Болата (Вадима Болатаева), который на всех форумах, какие только существуют, обязательно затевает свой абсолютно тупой разговор о нас и о наших, по его мнению, предках. Почитай, для начала, хотя бы форум "Интеркавказ". Этот чудик обитал и на "Карачайзе" одно время. Мы его довольно долго там терпели, но его тупость сопряженная с откровенным хамством, вынудили-таки его забанить. Есть и куча других "любителей" карачаево-балкарцев. Так что, Тина, не мы первые начали! А что касается ваших т.н. "ученых", то тут вообще мы далеко отстали в плане интерпретации истории соседей. Осетинским ученым можно, как оказалось, интерпретировать по своему историю кого угодно, а особенно историю соседних народов, а вот историкам этих соседних народов на воссозданную осетинскую "историю" покушаться нельзя ни в коем случае! А я рассуждаю так, Тина: поскольку именно осетинам, а не кому-то другому приписали наших предков, то мы имеем право искать настоящих осетинских предков, вместо приписанных им наших предков. У осетин, как и у любого другого этноса, есть своя история. В данный момент ее никто не знает, поскольку никто нормально не исследовал. Но если самим осетинам очень не хочется найти свои корни (а им этого явно не хочется, и ты, Тина, знаешь это, я думаю, не понаслышке), то кто-то же должен их искать. В частности, заинтересованные в этом лица, то есть люди, историю которых украли для того, чтобы "наградить" ею осетин. Так вот, именно нашу историю украли, чтобы "вручить" осетинам. А значит, мы, как никто другой, заинтересованы в выяснении ваших корней, дабы осетины оставили в покое наших предков! Так что, если ты заметила, исследование нашей истории напрямую зависит от исследования вашей! А в первую очередь выяснением нашей истории мы и занимаемся, для чего вынуждены и осетинскую историю исследовать.
А касательно Диодора Сицилийского, то не только он говорил о мидийской колонии, но и Гай Плиний Старший. Вообще, мне представляется, что осетинская история имеет отношение к Мидии. Наличие в Карсской области, населенной в основном армянами (во всяком случае, в прошлом!), ныне расположенной в Турции на границе с Арменией, а в прошлом, вероятно, на территории Мидии, села Дигор, думаю, является случайностью. Но вот то, что в той же Армении существует река Раздан (в Ереване есть и стадион с таким названием) с явно "осетинским" "дан", думаю, должно натолкнуть на мысль о возможности происхождения осетин из названной области. А еще и то, что, как я всегда отмечал, интонация осетинского языка и, соответственно, осетинский акцент имеет явное сходство с армянской интонацией и армянским акцентом. Мне в этой связи кажется, что у армян и осетин может быть общий мидийский компонент в этногенезе. Вообще, надо, мне кажется, получше изучить топонимику Восточной Турции, Западного Ирана и Армении. Думаю, там немало интересного можно еще найти.
Тахир пишет:
цитата:
И всадники - не "мифические", а самые что ни на есть - реальные. И почему Вы безосновательно называете их "мифическими"? Это абсолютно несерьёзно с Вашей стороны.
Я уже говорил, Тахир, что они не всадники, а пешеходы! Да и сформировались осетины как этнос в нынешнем состоянии несколько позже того периода, который ты оговариваешь. На это наталкивают, в частности, результаты исследования Y-хромосомы ДНК.
Отправлено: 27.09.10 14:39. Заголовок: Albert пишет: Я уже..
Albert пишет:
цитата:
Я уже говорил, Тахир, что они не всадники, а пешеходы!
Мириановские всадники - не всадники?
Речь в данном случае была конкретно о них.
Albert пишет:
цитата:
Да и сформировались осетины как этнос в нынешнем состоянии несколько позже того периода, который ты оговариваешь. На это наталкивают, в частности, результаты исследования Y-хромосомы ДНК.
Результаты некорректные. Ты же сам сомневаешься в подобных однотипных показателях. Выборка была не некорректной. И речь не о том, когда осетины сформировались (народы формируются и и меняются до сих пор), а о том кто были ираноязычные предки осетин.
Отправлено: 27.09.10 15:29. Заголовок: Тахир пишет: Нет у ..
Тахир пишет:
цитата:
Нет у неё недостатков. Она самая основательная из всех. И по сравнению с ней все остальные - чушь. Перечисли, пожалуйста, по пунктам то что тебе кажется недостатками.
Тахир, не нужно так категорично отстаивать версию, которая имеет ряд недостатков. Не только в лошадях здесь дело но и в ДНК. А также в осетинской культуре, чуждой зороастризма. Я твою теорию чушью не называл, а ты априори мою теорию тоже объявляешь чушью одновременно со всеми остальными. Не очень корректный, я считаю, подход.
Тахир пишет:
цитата:
Мне удивительно, что именно ты решил выступить оппонентом. Не ожидал, честное слово. Все, кто читал, кроме тебя из карачаево-балкарцев и даже из кабардинцев, в том числе и доктора наук, согласны с данной теорией. При этом, никакой другой чёткой альтернативы ты не представляешь и конкретной критики этой тоже нет. Просто стараешься дезавуировать общими словами.
Тахир, тебе нужно выяснить происхождение осетин, или просто нужно "остоять" собственную теорию? Скажи, пожалуйста! Я пока вижу, что второе. Я, если ты помнишь, всегда оппонировал тебе в этой теории, как и в вопросе грузино-осетинских отношений. Я практически полностью поддерживаю все, что излагается в первой части твоей книги. Фактически, это та теория, которая нами отстаивалась на протяжении уже достаточно длительного периода. И я полностью с ней согласен. Но вторая часть у меня вызывает сомнения. Я пока не вижу стопроцентных оснований считать, что осетины - потомки мириановского гарнизона, хотя бы потому что в мириановском гарнизоне людей должно было быть больше, чем 1 человек с гаплотипом субклада G2a1, потомком которого в результате явилось большинство осетин. А с твоим утверждением, что наши автохтонные предки были вайнахоязычны, я тоже категорически не согласен, поскольку нет этому никаких доказательств. И я тебе об этом тоже говорил. Если нам нужна любая теория происхождения осетин, а не правдивая, лишь бы не "аланская", то думаю, что мы ничем не лучше тех типов, которые нам "дали" кипчакских предков, лишь бы застолбить алан за осетинами. Они тоже действовали, видимо, из благих побуждений. Что же касается других карачаево-балкарцев и кабардинцев, в том числе и докторов наук, то, ты знаешь, что меня мнения докторов наук всегда мало интересовали. Я предпочитаю делать выводы самостоятельно. Потому я еще раз говорю тебе: твоя теория имеет право на жизнь более, чем теория о происхождении осетин от скифов и алан. Но и она не может считаться "единственной и неповторимой"! Я тебе даю повод обратить внимание и на другие версии, но ты ничего, кроме своей собственной, и слышать не желаешь. Это не научный подход, Тахир! Уж извини за откровенность!
И еще, Тахир... Ты, кажется, забываешь, что в главном вопросе о нашем происхождении и о том, что происхождение осетин идет отнюдь не от скифов и алан, наши позиции аналогичны. Не забывай это! И не надо на мелких вопросах, которые, к тому же, весьма еще спорны, нарушать наше единство по главному вопросу.
Тахир пишет:
цитата:
В лучшем же случае - возрождения типа того, "почему у осетин в 19 веке было мало коней, раз они потомки иранского гарнизона". Да могло так случиться: как известно кони вечно не живут.
Нет, они живут вечно, поскольку, если они не мерины, то у них появляются жеребята, которые тоже превращаются в жеребцов и кобыл и всё идет по спирали, как и у людей. И такое полезное домашнее животное, как лошадь, не может добровольно отринуто ни одним народом, в том числе и осетинами, если бы эти животные у них были.
Тахир пишет:
цитата:
Вот, к примеру, ты - потомок коневодов, почему у тебя сейчас нет коней?
У меня есть машина - гораздо более удобный вид транспорта в настоящее время! Я уже ранее говорил, что лошадей люди могли поменять только на более удобный вид транспорта, но чтобы коневод начал ходить пешком... Это исключено. А на машине я, если захочу могу поехать практически куда-угодно, в отличие от лошади, функция которой ныне ограничена только сельским хозяйством. Лошадь незаменима для пастухов. Ну и всё, пожалуй. А я коров и овец не пасу, поскольку являюсь городским жителем. Так зачем мне сейчас лошадь?
Результаты некорректные. Ты же сам сомневаешься в подобных однотипных показателях. Выборка была не некорректной. И речь не о том, когда осетины сформировались (народы формируются и и меняются до сих пор), а о том кто были ираноязычные предки осетин.
Нужны для начала достоверные доказательства некорректной выборки. Можно сомневаться лишь в проценте, но не в результате в целом.
Отправлено: 27.09.10 15:41. Заголовок: Albert пишет: Нужны..
Albert пишет:
цитата:
Нужны для начала достоверные доказательства некорректной выборки. Можно сомневаться лишь в проценте, но не в результате в целом.
Добавлю, что у большинства осетин, которые "тестировались" в Америке, также обнаружена G2a1a. Также встречаются и J2, и R1b, и E. Но субкладу G2a1a принадлежат большинство осетинских гаплотипов в электронной базе.
Отправлено: 27.09.10 15:59. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, тебе нужно выяснить происхождение осетин, или просто нужно "остоять" собственную теорию?
Да не нужно мне "свою теорию" отстаивать, как я уже говорил, он сама себя отстоит. Для меня же главное - поиск истины. Что касается происхождения осетин: то только изложенная мной теория указывает на реальных иранцев в местах возникновения в последующем осетин.
Удивительно, ей Богу, есть множество источников на присутствие иранских гарнизонов в древности конкретно на местах проживания современных осетин, и других никаких реальных иранцев там не зафиксировано. И при наличие этого яснейшего факта желание откуда-то тащить в предки осетин каких-то других иранцев, мне представляется очень странным.
Отправлено: 27.09.10 16:04. Заголовок: Albert пишет: У мен..
Albert пишет:
цитата:
У меня есть машина - гораздо более удобный вид транспорта в настоящее время! Я уже ранее говорил, что лошадей люди могли поменять только на более удобный вид транспорта, но чтобы коневод начал ходить пешком... Это исключено. А на машине я, если захочу могу поехать практически куда-угодно, в отличие от лошади, функция которой ныне ограничена только сельским хозяйством. Лошадь незаменима для пастухов. Ну и всё, пожалуй. А я коров и овец не пасу, поскольку являюсь городским жителем. Так зачем мне сейчас лошадь?
Но коней-то нет у тебя в действительности. Так сложилось по ряду объективных причин. И это не повод отрицать, что у твоих предков они были. Так же и у осетин. Конечно, не одними и теми же причинами обусловлено, но причины могут быть.
Добавлю, что у большинства осетин, которые "тестировались" в Америке, также обнаружена G2a1a. Также встречаются и J2, и R1b, и E. Но субкладу G2a1a принадлежат большинство осетинских гаплотипов в электронной базе.
Имеется в виду, что эти осетины - жители США, или просто анализ ДНК был сделан в США? А осетины сами могут быть откуда угодно.
Тахир пишет:
цитата:
Да не нужно мне "свою теорию" отстаивать, как я уже говорил, он сама себя отстоит. Для меня же главное - поиск истины. Что касается происхождения осетин: то только изложенная мной теория указывает на реальных иранцев в местах возникновения в последующем осетин.
Удивительно, ей Богу, есть множество источников на присутствие иранских гарнизонов в древности конкретно на местах проживания современных осетин, и других никаких реальных иранцев там не зафиксировано. И при наличие этого яснейшего факта желание откуда-то тащить в предки осетин каких-то других иранцев, мне представляется очень странным.
Ну почему же не зафиксировано? А как же эры из Эрети? Когда у исследователя нет оппонентов, которые могли бы его теорию раскритиковать, исследователь перестает быть исследователем. Это в свое время произошло с таким очень талантливым филологом, как В.И. Абаев, который реально просто начал чудить оттого что со всеми его чудачествами было принято соглашаться. Надеюсь, ты не хочешь превратиться в его подобие? Если не хочешь, то научись с благодарностью относиться к критике. Или, в крайнем случае, терпимо. Но ни в коем случае не следует злиться, когда твои теории критикуют. Или ты считаешь, что моя критика не конструктивна? О том, что книга содержит в себе недостатки, свидетельствует и вопрос о языке наших автохтонных предков. С чем ты, слава Богу, согласился, и теперь, если будешь книгу переиздавать, не допустишь таких недостатков. Так же и с другими вопросами. Уж поверь мне, Тахир, если я соберусь издавать книгу, то постараюсь выяснить мнение о ней у всех людей, чье мнение считаю авторитетным, и обязательно постараюсь учесть критику. Лучше, если меня до издания книги раскритикуют, чем после, когда исправить уже ничего невозможно.
Тахир пишет:
цитата:
Но коней-то нет у тебя в действительности. Так сложилось по ряду объективных причин. И это не повод отрицать, что у твоих предков они были. Так же и у осетин. Конечно, не одними и теми же причинами обусловлено, но причины могут быть.
Тахир, ну сколько можно пытаться спорить по этому поводу? Коней у меня нет поскольку у меня есть машина. Сейчас вместо коней гораздо чаще используются машины, поскольку они гораздо удобнее, и на них можно уехать хоть на край света. А на лошади слишком далеко не уедешь. Если бы я жил в горном ауле и пас овец и коров, я бы обязательно имел лошадь, поскольку лазить по горам пешком не очень-то удобно. Но я, еще раз повторяю, живу в городе, и работаю вовсе не чабаном. Хотя, абсолютно ничего плохого в такой работе не вижу. Во всяком случае, нервная система у них точно крепче. Я еще раз подчеркиваю, что человек стремится к лучшему. Всадник никогда не захочет превратиться в пешехода! Как и сейчас автолюбитель никогда по доброй воле не превратится в пешехода! Но всадник ныне с удовольствием превратится в автолюбителя, поскольку на машине ехать гораздо удобнее и комфортнее во всех отношениях. Если завтра появится еще более удобный вид транспорта, то, поверь мне, все пересядут на него. Такова человеческая природа - стремиться к удобству. Но представить себе, что предки осетин, будучи всадниками, добровольно смогли превратиться в пешеходов... - это просто исключено. Лошадь ведь является универсальным животным, которое очень даже легко приспосабливается почти к любым условиям. Они даже к условиям Крайнего Севера приспособились у якутов. А для Кавказа лошадь просто незаменимый вид транспорта. Ведь машин-то тогда еще не было, Тахир!
Тахир пишет:
цитата:
Но у тебя же никакой определённой теории нет, поэтому я не мог назвать её чушью.
Я описал контуры своей теории. Ты с ними знаком. Но тебе не кажется приемлемой версия "тихого" проникновения осетин в соответствии, между прочим, с теорией Леонти Мровели. А именно эта теория мне кажется достаточно разумной. Думаю, Мровели было виднее, как человеку, жившему гораздо ближе к тем временам. Тебе хочется, чтобы процесс этногенеза осетин был своего рода такой "яркой вспышкой", этаким одноразовым актом. Боюсь, что слишком многое этому противоречит.
Отправлено: 27.09.10 20:37. Заголовок: Albert пишет: Ну по..
Albert пишет:
цитата:
Ну почему же не зафиксировано? А как же эры из Эрети?
Где осетины, а где эры? В разных местах. А я говорил конкретно о районе центрально-кавказских перевалов, где в основном и обитают осетины. В этих эрах привлекает схожесть этнонимов, но на этом все обоснования и заканчиваются.
цитата:
Когда у исследователя нет оппонентов, которые могли бы его теорию раскритиковать, исследователь перестает быть исследователем. Это в свое время произошло с таким очень талантливым филологом, как В.И. Абаев, который реально просто начал чудить оттого что со всеми его чудачествами было принято соглашаться. Надеюсь, ты не хочешь превратиться в его подобие? Если не хочешь, то научись с благодарностью относиться к критике. Или, в крайнем случае, терпимо. Но ни в коем случае не следует злиться, когда твои теории критикуют. Или ты считаешь, что моя критика не конструктивна?
Да, считаю, что на данный момент твоя критика не конструктивна. В таком виде и с такими направлениями она для меня бесполезна и не понадобится, когда будут основные оппоненты. А они будут со стороны сторонников ираноязычия алан.
цитата:
О том, что книга содержит в себе недостатки, свидетельствует и вопрос о языке наших автохтонных предков. С чем ты, слава Богу, согласился, и теперь, если будешь книгу переиздавать, не допустишь таких недостатков.
Это не недостаток, а мнение по данному вопросу, которое может быть ошибочным, я не отрицаю. Но может быть и правильным. И данный вопрос, как я написал, требует более глубокого изучения.
цитата:
Так же и с другими вопросами.
С какими другими вопросами? Я просил по пунктам перечислить, а не общие слова говорить.
цитата:
Уж поверь мне, Тахир, если я соберусь издавать книгу, то постараюсь выяснить мнение о ней у всех людей, чье мнение считаю авторитетным, и обязательно постараюсь учесть критику. Лучше, если меня до издания книги раскритикуют, чем после, когда исправить уже ничего невозможно.
Кто, кто, но как мне представляется, именно, ты не будешь ни у кого мнения выяснять: что посчитаешь правильным то и напишешь. Что сделал и я. И о чём нисколько не жалею.
Отправлено: 27.09.10 20:44. Заголовок: Albert пишет: Я опи..
Albert пишет:
цитата:
Я описал контуры своей теории. Ты с ними знаком.
Иногда ты говоришь о мидийских переселенцах, а иногда о грузинской области Эрети. Чего-то одного определённого не придерживаешься в этом вопросе.
цитата:
Но тебе не кажется приемлемой версия "тихого" проникновения осетин в соответствии, между прочим, с теорией Леонти Мровели. А именно эта теория мне кажется достаточно разумной. Думаю, Мровели было виднее, как человеку, жившему гораздо ближе к тем временам.
Не совсем понял, что за "теория Мровели"?
цитата:
Тебе хочется, чтобы процесс этногенеза осетин был своего рода такой "яркой вспышкой"...
Что есть, то есть. Я только констатировал очевидный факт.
Отправлено: 27.09.10 21:35. Заголовок: Albert пишет: Имеет..
Albert пишет:
цитата:
Имеется в виду, что эти осетины - жители США, или просто анализ ДНК был сделан в США? А осетины сами могут быть откуда угодно.
Имеются в виду осетины, которые за свои "кровные" отсылали образцы ДНК в Америку, в крупнейшую лабораторию, занимающуюся ДНК-тестами. Причем эти осетины из разных обществ, из разных сёл, с разными фамилиями. А если даже предположить, что российские ученые исследовали осетин предвзято, завысив % G2a, то какой в этом смысл?) Ведь аланские захоронения еще не исследованы и если там окажется какая-то другая гаплогруппа, то получиться, что большинство нынешних осетин не являются потомками алан по мужской линии)). Так что я не вижу смысла завышения %.
Отправлено: 27.09.10 21:42. Заголовок: Эсен пишет: А если ..
Эсен пишет:
цитата:
А если даже предположить, что российские ученые исследовали осетин предвзято, завысив % , то какой в этом смысл?) Ведь аланские захоронения еще не исследованы и если там окажется какая-то другая гаплогруппа, то получиться, что большинство нынешних осетин не являются потомками алан по мужской линии)). Так что я не вижу смысла завышения %.
Цели завысить именно G2a не было. Возможно была цель избежать разнотипный показатель по осетинам, показать, что осетины не конгломерат из различных народов, а относительно единый народ. Поэтому выборка была по родственным фамилиям.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.09.10 22:22. Заголовок: А что эти всадники в..
А что эти всадники в подвалах жили что ли? Почему о них осетины не знают? Какая то странная версия))
Что касается эров и иров. Есть версия что слово Ир идет от древнего иранского слова ВИР что значит мужчину.
Кроме того, зачем смотреть на юг, если следы осетинского языка ведут на север? Арийские языки зародились на Юге России, в среде R1a1. Оттуда эти языки и проникли в Иран и Индию. Вон у индусов навалом R1a1, как и у славян (русских, поляков), санскрит близок славянскому, мифология тоже близка. Предки индийцев явно проникали с севера, свидетельством чего помимо прочего является кастовое деление, которое индийцы придумали специально чтобы не смешиваться с черными аборигенами. Явно это было по причине резких внешних отличий ариев-пришельцев и местных аборигенов. Первые были белыми, а вторые черными.
гвоздь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 27.09.10 22:27. Заголовок: Поэтому выборка была..
цитата:
Поэтому выборка была по родственным фамилиям.
Ну какой идиот генетик будет такое делать? Я уже писал что задача как раз было всеобъять осетин, а не тупо протупить)))
Кроме того, зачем смотреть на юг, если следы осетинского языка ведут на север? Арийские языки зародились на Юге России, в среде R1a1. Оттуда эти языки и проникли в Иран и Индию. Вон у индусов навалом R1a1, как и у славян (русских, поляков), санскрит близок славянскому, мифология тоже близка. Предки индийцев явно проникали с севера, свидетельством чего помимо прочего является кастовое деление, которое индийцы придумали специально чтобы не смешиваться с черными аборигенами. Явно это было по причине резких внешних отличий ариев-пришельцев и местных аборигенов. Первые были белыми, а вторые черными.
Отправлено: 28.09.10 19:19. Заголовок: Тахир пишет: Где ос..
Тахир пишет:
цитата:
Где осетины, а где эры? В разных местах. А я говорил конкретно о районе центрально-кавказских перевалов, где в основном и обитают осетины. В этих эрах привлекает схожесть этнонимов, но на этом все обоснования и заканчиваются.
Это по-твоему они заканчиваются! А, по-моему, оттуда вполне иры/эры могли быть переселены Уобосом. Возможно, "Сомхити и Картли" могут у Мровели подлежать более расширенному толкованию как "Армения и Грузия". А Эрети, разумеется, это Грузия.
Еще могу обратить твое внимание на гирканов. Можно еще привести свидетельство Руфия Феста Авиена, автора второй половины 4 века: "А если кто отправится от вершины скалы Армении и направит свои шаги к восточным побережьям, то увидит мидийские царства по обширным полям. В них те, которые подходят к колеснице ледяного Волопаса, занимают тучные нивы: там живут атропатены, геры и марды". Конечно, можно, наверное, ассоциировать геров с гелами и, соответственно, с современными гилянцами. Все может быть. Но для начала надо все это добросовестно исследовать. А вдруг здесь упоминается именно осетинский этноним.
Тахир пишет:
цитата:
Да, считаю, что на данный момент твоя критика не конструктивна. В таком виде и с такими направлениями она для меня бесполезна и не понадобится, когда будут основные оппоненты. А они будут со стороны сторонников ираноязычия алан.
То есть, ты, все же, считаешь, что у тебя будут более серьезные оппоненты из числа осетин? Постарайся, Тахир, более уважительно относиться к своим оппонентам! Я оппонирую тебе не оттого что мне хочется тебя "припустить", а, как раз, напротив - оттого чтобы твои теории были более безупречны, а не сыры, как эта. Я ведь тебе уже несколько раз сказал, что следовало бы использовать хотя бы результаты исследования ДНК, а не "плевать" на них, считая, что эти результаты сами по себе будут соответствовать твоей теории, а если не соответствуют твоей "идеальной теории", то эти результаты не корректны. При том, что твоя теория ни в коем случае не может быть признана ошибочной! А такого не бывает, Тахир! С того момента, как человеку начинает казаться, что существует лишь два мнения: "его собственное мнение" и "ошибочное", всё - человек перестает быть исследователем! У любого настоящего исследователя обязательно должен присутствовать критический подход ко всему, особенно к своему собственному мнению. Не надо взлетать, сбрасывая шасси, считая что оно уже не понадобится.
Тахир пишет:
цитата:
Это не недостаток, а мнение по данному вопросу, которое может быть ошибочным, я не отрицаю. Но может быть и правильным. И данный вопрос, как я написал, требует более глубокого изучения.
Но ты, тем не менее, этот совершенно не проработанный вопрос включил в свою книгу! Причем, для доказательства использовал даже слова, которые проникли в наш язык явно из другого языка. Например, "балий"! И если ты считаешь этот вопрос "могущим быть ошибочным", то почему ты не можешь предположить, что и другие вопросы из твоей книги также могут быть ошибочными? Ты ведь не пророк, Тахир! Мы все не пророки.
Тахир пишет:
цитата:
С какими другими вопросами? Я просил по пунктам перечислить, а не общие слова говорить.
Вообще-то ты пока предпочитаешь то совершенно безосновательно предполагать, что "лошади у осетин исчезли, поскольку они были воинами, а не коневодами", то утверждать, что выборка осетин для исследования ДНК была крайне некорректна, то предпочитаешь просто молчать, когда я подчеркиваю отсутствие у осетин серьезных зороастрийских традиций, в частности, традиции эндогамии, характерной для Дагестана.
Тахир пишет:
цитата:
Кто, кто, но как мне представляется, именно, ты не будешь ни у кого мнения выяснять: что посчитаешь правильным то и напишешь. Что сделал и я. И о чём нисколько не жалею.
Вот здесь ты очень сильно ошибаешься! Если бы я был так решителен, я бы давно уже несколько книг нацарапал бы. К сожалению, я всегда очень сильно боялся совершить ошибку. И если на форумах ошибки - это, по сути, ерунда. То совершить ошибку в книге я боюсь очень сильно. Ведь, как известно, рукописи не горят , а значит, то, что я совершил ошибку будут знать очень многие, если им это удачно растолкуют. Поэтому я не рискую пока писать книг. А если рискну, то постараюсь проработать всё от начала и до конца, выясню мнение о своей рукописи у по возможности большего числа специалистов. Но, признаться, при всем при том, я завидую белой завистью людям, которые так как я не "заморачиваются" и, как только пришло вдохновение, пишут и издают. Завидую им!
Тахир пишет:
цитата:
Иногда ты говоришь о мидийских переселенцах, а иногда о грузинской области Эрети. Чего-то одного определённого не придерживаешься в этом вопросе.
Поскольку вопрос происхождения осетин пока очень "темный", я и не могу сделать по этому поводу однозначный вывод. Я считаю, что всегда лучше без твердой уверенности исследовать несколько версий, чем взять одну и пытаться ее доказать, несмотря на наличие серьезных сложностей в доказывании.
Тахир пишет:
цитата:
Не совсем понял, что за "теория Мровели"?
Ну "описание Мровели"! Не надо придираться к словам! Я ведь к твоим не придираюсь, Тахир! Считаю, что Леонти Мровели - достаточно достоверный источник. Причем, думаю, что не следует углубляться в столетия до новой эры, пытаясь растолковать его версию возникновения овсов. Конечно, Уобос - выдуманный персонаж, но сама теория во многом верна. Я просто понял, что его описание нужно несколько раз перечитать.
Эсен пишет:
цитата:
А если даже предположить, что российские ученые исследовали осетин предвзято, завысив % G2a, то какой в этом смысл?) Ведь аланские захоронения еще не исследованы и если там окажется какая-то другая гаплогруппа, то получиться, что большинство нынешних осетин не являются потомками алан по мужской линии)). Так что я не вижу смысла завышения %.
Думаю, ты заметил, что я, как раз, и не считаю, что осетины завысили процент этой гаплогруппы. Я лишь полагаю, что по возможности происходило исследование более древних родов. Но я, разумеется, могу и ошибаться. Надо лишь полагать, что представителей более древних родов, разумеется, больше, чем представителей родов более молодых, а значит, и участвовали они в этом исследовании чаще. В этой связи, думаю, что процент G2a у них может несколько снизиться, но разумеется, останется, все равно, преобладающим. А смысла завышать этот процент у осетин точно не было, поскольку он не соответствует т.н. "скифскому", который, вроде бы, уже определили как R1a.
Кстати, что касается аланских погребений, то точного маркера, определяющего именно аланские погребения не существует. Считается, что таковым является их катакомбный характер (земляные катакомбы). Но это далеко не так, поскольку, как раз, на территории КЧР, где в основном проживали аланы (что не отрицается и сторонниками их ираноязычия!), катакомбных захоронений практически нет, кроме территории Малокарачаевского района.
Тахир пишет:
цитата:
Цели завысить именно G2a не было. Возможно была цель избежать разнотипный показатель по осетинам, показать, что осетины не конгломерат из различных народов, а относительно единый народ. Поэтому выборка была по родственным фамилиям.
Однако же, после того, как они после того как оказалось, что у них практически отсутствует гаплогруппа R, вряд ли они стали бы стремиться к такому результату. Думаю, что целью каждого в этом является выявление объективного показателя. Единственно, полагаю, что старались не исследовать фамилии явно позднего происхождения в Осетии. Хотя, они сами себя исследовали, и оказалось, что один из них R1b (Кудух), а другой - Е (Русланбек).
гвоздь пишет:
цитата:
Что касается эров и иров. Есть версия что слово Ир идет от древнего иранского слова ВИР что значит мужчину.
Не знаю, не знаю. Пока гораздо больше оснований считать, что "ир" идет от "арья" > "эр". В результате такого преобразования мы имеем "Иран". Осетинский этноним "ирон" абсолютно из того же корня. Среднеазиатских иранцев называли "ирони", да и, впрочем, иранцев самого Ирана тоже в зависимости от диалекта называют "ирани" и "ирони". Так что, все очень просто.
гвоздь пишет:
цитата:
Кроме того, зачем смотреть на юг, если следы осетинского языка ведут на север? Арийские языки зародились на Юге России, в среде R1a1. Оттуда эти языки и проникли в Иран и Индию. Вон у индусов навалом R1a1, как и у славян (русских, поляков), санскрит близок славянскому, мифология тоже близка. Предки индийцев явно проникали с севера, свидетельством чего помимо прочего является кастовое деление, которое индийцы придумали специально чтобы не смешиваться с черными аборигенами. Явно это было по причине резких внешних отличий ариев-пришельцев и местных аборигенов. Первые были белыми, а вторые черными.
По каким таким признакам следы осетинского языка ведут на север? И есть ли хоть один иранский народ, живущий севернее Кавказа? Почему ты решил, что арийские языки зародились на юге России? (Кстати, ничего, что на "ты"?). Каковы основания так считать? Я лично не вижу таких оснований. Гораздо больше оснований полагать, что их родиной являлась Малая Азия, как полагают Гамкрелизде и Иванов. Касаемо гаплогруппы R1a я лично уверен, что эта гаплогруппа является общей для индоевропейцев и тюрок. Индоевропейские и тюркские языки являются языками близкородственными. Между этими языковыми семьями такое количество параллелей, что нет никаких сомнений в том, что они разошлись между собой в относительно недавнее время. Поэтому, думаю, что эта гаплогруппа для нас общая. Но вот то, что у осетин она практически отсутствует, это уже интересный момент. Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают. И как же объяснить такую внешность индийцев, если они вступали в браки исключительно в своей кастовой группе? А ведь действительно они вступали в браки только в своей кастовой группе. Но в итоге они относительно не так уж и сильно отличаются внешне от тех же дравидийцев. Понятно, что индийцы высших каст светлее низших, но и представители самых высших каст индии гораздо темнее даже самых темных европейцев. И кстати, даже дравидийцы в прошлом были гораздо светлее, чем сейчас. Об этом имеется информация. Вероятней всего, дравидийцы "потемнели" благодаря индийским автохтонам, от которых ныне остались лишь жители андаманских и никобарских островов (если говорить о носителях языков древнего Индостана).
Тахир пишет:
цитата:
Осетины знают "иронов". Эти сасанидские всадники тоже были иронами и находились в ареале расселения современных осетин.
Разумеется, они тоже были "иронами". В этом сомнений точно нет, поскольку "ироны" составляют большинство населения Ирана. Вот только, думаю, что не только в виде всадников ироны проникали на Южный Кавказ. О чем свидетельствует то, что осетины явно не коневоды. Впрочем, я об этом, помнится, уже говорил.
Белхан пишет:
цитата:
Ну,Тахир,Albert - извините,но я не воздержался
Вообще то, я автор только последнего изречения. Но с первым я тоже полностью согласен, хотя, ее автор - Тахир. А вот второе изречение, конечно, мягко говоря, очень спорно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума