Отправлено: 17.08.10 14:38. Заголовок: Эвлия Челеби о карачаево-балкарцах в 17 веке (продолжение)

 Отправлено: 28.09.10 20:19. Заголовок: Albert пишет: То ес..

Albert пишет:

цитата:

То есть, ты, все же, считаешь, что у тебя будут более серьезные оппоненты из числа осетин?

Нет, не считаю. Просто, направления критики данной теории, которое ты задаёшь не будет присутствовать в споре с оппонентами из стана миллеро-абаевцев. К примеру, им не надо будет доказывать, что "лошади у осетин уменьшились в поколениях, поскольку они были воинами, а не коневодами". Для них факт наличия лошадей у предков осетин априори присутствует. А так я хотел бы, что бы ты меня потренировал именно с точки зрения противостояния тем оппонентам. Просто, я уже чувствую, что со стороны маргиналов отстойной теории ожидается "наступление". Но а вообще, я благодарен, конечно, тебе и за эти направления критики.

 Отправлено: 28.09.10 20:25. Заголовок: Albert пишет: Приче..

Albert пишет:

цитата:

Причем, думаю, что не следует углубляться в столетия до новой эры, пытаясь растолковать его версию возникновения овсов. Конечно, Уобос - выдуманный персонаж, но сама теория во многом верна. Я просто понял, что его описание нужно несколько раз перечитать.

Т.е., ты считаешь, что овсы Мровели имеют отношение к дигорцам и иронам?

 Отправлено: 28.09.10 20:40. Заголовок: Albert пишет: В них..

Albert пишет:

цитата:

В них те, которые подходят к колеснице ледяного Волопаса, занимают тучные нивы: там живут атропатены, геры и марды"

Есть еще такой момент, если помнишь, что соседи иронцев называют хирри (или херры) и дагестаннские народы в том числе.
Да если не ошибаюсь на карте Армянской географии их кажется тоже размещали примерно там же..

Предположу мысль..возможно тут и гарнизоны сыграли, роль и другие иранские народы, волнами прибывали и оставались.
Да и были свидетельства где-то встречал, о гарнизонниках переселенных из Согды в Грузию.. ( а Согда ведь место где наобилее близкие к осетинам иранские народности).

 Отправлено: 28.09.10 21:31. Заголовок: Не знаю, не знаю. По..

цитата:

Не знаю, не знаю. Пока гораздо больше оснований считать, что "ир" идет от "арья" > "эр". В результате такого преобразования мы имеем "Иран". Осетинский этноним "ирон" абсолютно из того же корня. Среднеазиатских иранцев называли "ирони", да и, впрочем, иранцев самого Ирана тоже в зависимости от диалекта называют "ирани" и "ирони". Так что, все очень просто.

Вобще то иранское Ирони идет от Ариана, а не от Арья. В персидском, окончание -и если я не ошибаюсь, обозначает принадлежность, то есть ирон-и это житель страны Иран. В случае же с осетинским вариантом мы имеем дело со словом Ир, и с разными к нему приставками))) : Ири -стон, Ирае -ттае, Ир -он, и наконец просто Ир. Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский". Вот ингуши например нас тоже очень достали с этим суффиксом принадлежности , они любят говорить что в слове макалон (так мы ингушей зовем) есть слово алон -аланы, и есть ингушское слово "мах" что значит солнце то есть они думают что мы их называем "солнечными аланами" Хотя на самом деле в слове макалон , присутствует все тот же суффикс принадлежности "он", и корень "макал" (коршун).
То есть мне не совсем понятно почему все рассматривают слово "ир" именно с окончанием "он"? Только потому, что вместе с этим окончанием слово можно как то связать с Ираном? Если вы хотите найти корень то вам надо искать его в конкретном слове "ИР", без всяких окончаний. Если и связывать Ир с "арийством", то тогда со словом Арья, а не Ариана, от которого идет название Ирана. Но тут тоже есть загвоздка одна... Дело в том что Абаев считал нереальным такое развитие в осетинсом языке- "арья в ир", потому что в осетинском должно было быть не "ир" а "ил", с учетом перехода р->л. Хотя вроде бы такой переход не везде обязательный..

цитата:

По каким таким признакам следы осетинского языка ведут на север? И есть ли хоть один иранский народ, живущий севернее Кавказа? Почему ты решил, что арийские языки зародились на юге России? (Кстати, ничего, что на "ты"?). Каковы основания так считать? Я лично не вижу таких оснований. Гораздо больше оснований полагать, что их родиной являлась Малая Азия, как полагают Гамкрелизде и Иванов.

Можно и на "ты"))
Возможно и так, но мы ведь видим что есть на севере (от кавказа) такие гидронимы как Дон, Дунай и другие.. Они имеют связь с осетинским языком. Кроме того есть ряд антропонимов которые просто идеально соответствуют осетинскому языку. Можно конечно гадать откуда и куда была миграция, с юга на север или с севера на юг, но факт в том что в тех местах (или поблизости) жил народ по языку близкий к осетинам. Я вобщем то тоже согласен с Ивановым и Гамкрелидзе. Просто по их теории предки иранских языков все таки мигрировали на север.. и эта миграция случилась за тысячи лет до нашей эры. То есть тут мидийцами и гирканцами не ограничишься, надо глубже по времени копать.

цитата:

Касаемо гаплогруппы R1a я лично уверен, что эта гаплогруппа является общей для индоевропейцев и тюрок. Индоевропейские и тюркские языки являются языками близкородственными. Между этими языковыми семьями такое количество параллелей, что нет никаких сомнений в том, что они разошлись между собой в относительно недавнее время. Поэтому, думаю, что эта гаплогруппа для нас общая. Но вот то, что у осетин она практически отсутствует, это уже интересный момент.

Но санскрит и индийская мифология все таки намного ближе стоит к славянам, чем к тюркам? Разве нет? Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.
На счет осетин, думаю что произошла банальная смена языка.. Где то шлялись наши предки, с посторонними, да и позабыли свой родной язык. Это мне напоминает историю с "забыванием нартами хатиагского языка".... Что то в этом есть мистическое...

цитата:

Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают. И как же объяснить такую внешность индийцев, если они вступали в браки исключительно в своей кастовой группе? А ведь действительно они вступали в браки только в своей кастовой группе. Но в итоге они относительно не так уж и сильно отличаются внешне от тех же дравидийцев. Понятно, что индийцы высших каст светлее низших, но и представители самых высших каст индии гораздо темнее даже самых темных европейцев. И кстати, даже дравидийцы в прошлом были гораздо светлее, чем сейчас. Об этом имеется информация. Вероятней всего, дравидийцы "потемнели" благодаря индийским автохтонам, от которых ныне остались лишь жители андаманских и никобарских островов (если говорить о носителях языков древнего Индостана).

Южные гены сильнее северных. Какие бы касты там ни создавались, пришлые все равно бы потемнели, смешения то они все равно не избежали на первых порах. А стоит только капле южной крови попасть в светлую кровь, то считай что потемнение неизбежно..

 Отправлено: 28.09.10 21:44. Заголовок: гвоздь пишет: обще ..

гвоздь пишет:

цитата:

Вообще то иранское Ирони идет от Ариана, а не от Арья. В персидском, окончание -и если я не ошибаюсь, обозначает принадлежность, то есть ирон-и это житель страны Иран. В случае же с осетинским вариантом мы имеем дело со словом Ир, и с разными к нему приставками))) : Ири -стон, Ирае -ттае, Ир -он, и наконец просто Ир. Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский".

Не "осетинский", а "иранский" значит, если быть точнее. Осетинский этноним ИРОН образован именно по тому же самому принципу, что и общеиранский ИРОН: основа ИР + общеиранский суффикс -ОН.


С моей книги:

"В эпоху династии Сасанидов название Иран (на языке самих иранцев - Ирон) - стало официальным названием страны, название с которым, несомненно, связано и этническое самоназвание осетин – ирон. Несмотря, на очевидную семантику данного этнонима, было и такое, что некоторые «скифо-аланисты», желая тенденциозно отделить этногенез осетин от Ирана, пытались очевидный иранский этноним – ирон, отнести к иной основе, к примеру, к кавказским этносам. Но как говориться в карачево-балкарской поговорке: «Ищет следы медведя, когда видит самого медведя».

В слове «ирон» основой является морфема - «ир», что есть один из фонетических вариантов этнонима - арий (ариец). И самоназвание осетин – ирон, на русский язык можно перевести, как «ариец». Фонетическая эволюция данного этнонима в исторические периоды памятников древних и средних иранских языков выглядит так: авестийский - арйа, ахеменидские памятники - арйа, парфянский - ари, средний Сасанидского периода - эр или ир, в значении «арийский», «иранский», посредством иранского суффикса -он получается название народа (страны) - Ирон. В парфянском тексте двух надписей эпохи Сасанидов, название страны в соответствии с фонетикой парфянского языка, дается в форме Арион, а в пехлевийской книге Динкард - в виде Арйастон (по структуре напоминает осетинское название своей республики - Иристон), что свидетельствует об использовании в тот период термина «арйа» наравне с его новой формой, то есть Ирон/Эрон. Начиная с эпохи Сасанидов, форма «Ирон/Эрон» официально употребляется в памятниках последующих времен. (Э.Рахмонов, 2006). Форма этнонима арий - «ир» - результат имманентного, внутреннего развития из древнеиранской формы, получившая это фонетическое оформление только к первым векам нашей эры. И потому, исходя из этого, и некоторых других оснований, можно уверенно констатировать факт, что самоназвание осетин – ирон, напрямую связано с Ираном периода династии Сасанидов".

 Отправлено: 28.09.10 22:38. Заголовок: гвоздь пишет: На сч..

гвоздь пишет:

цитата:

На счет осетин, думаю что произошла банальная смена языка.. Где то шлялись наши предки, с посторонними, да и позабыли свой родной язык. Это мне напоминает историю с "забыванием нартами хатиагского языка".... Что то в этом есть мистическое...

Вопрос только с кем , как ты сказал, "шлялись"? По глапогруппам - как гаплогруппа присутствует в КБ-цах и отсутсвует у остеин? Наверно наличие ее и может хоть как то гвоорить о том, кто "отвечает" за тюркский язык КБ-цев? Как ты считаешь?
Что касается смены языка осетинами: то насколько я знаю, как и говорил один остеин-форумчанин по никук "гуца" осетинский весьма далек от других иранских и содержит чуть ли не 75% слов кавказских языков (вроде как Абаев считал) мне кажется это явный признак того что смена языка была обусловленна многовековым процессом "слияния" "слоев", ты так не находишь? Ведь если бы это был

 Отправлено: 29.09.10 09:20. Заголовок: Albert пишет: Насче..

Albert пишет:

цитата:

Насчет проникновения предков индийцев с севера, думаю, ты знаешь, как выглядят индийцы? По-моему, на славян и вообще на европейцев не шибко смахивают.

Кстати, гвоздь прав, R1a* пришли в Индию с севера где-то 4 тыс. лет назад. Как это определили? Ветвь R1a*, гаплотипы которой встречаются у русских, и ветвь индийцев родственны, однако "северная" ветвь древнее "южной" на 600 лет. Т.е. с юга они никак не могли прийти. Также согласен с гвоздем, что "усилиями" одних мужчин из индийцев не получится сделать "северных европеоидов")). Я знал одну "русскую", у которой мама индиянка, так вот эта "русская" выглядела как героиня болливудской мелодрамы)).

Albert пишет:

цитата:

Понятно, что индийцы высших каст светлее низших

Что интересно, у них процент R1a выше. Можно здесь<\/u><\/a> посмотреть.

 Отправлено: 29.09.10 11:48. Заголовок: Тахир Что смешного..

Тахир

цитата:

Что смешного?))

Albert

цитата:

Вообще то, я автор только последнего изречения. Но с первым я тоже полностью согласен, хотя, ее автор - Тахир. А вот второе изречение, конечно, мягко говоря, очень спорно

А я и не собираюсь оспаривать теорию Тахира,еще более с ей я незнаком впольне.... Ну стиль такой выражения - "поймать быка за рога"

 Отправлено: 29.09.10 12:31. Заголовок: гвоздь пишет: Но са..

гвоздь пишет:

цитата:

Но санскрит и индийская мифология все таки намного ближе стоит к славянам, чем к тюркам? Разве нет?

Что конкретно имеется ввиду? Индоевропейское родство и культурные взаимовлияния ещё никто отменял.

Высокий процент R1a1 у русских и других восточных славян обуславливается древнейшими контактами с тюрками и их влиянием на этногенез восточных славян. И современные генетические данные являются подтверждением хорошо известной народной мудрости "Копни любого русского – найдешь татарина".

цитата:

Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.

Явно тюрки. Изначальные арии были - тюрками. Они, арии-кочевники установили правящую династию среди оседло-земледельческого индоевропейского населения на территории современных Ирана и Индии. Что в истории тюрками неоднократно повторялось, вплоть до 20 века.


Альберт, хо, пойду я. Я не хочу по одному тому же кругу хороводить с одним и теми же песнями. Да и свой форум без присмотра не хочу оставлять. Всем, всего доброго!

 Отправлено: 29.09.10 12:33. Заголовок: Белхан пишет: А я и..

Белхан пишет:

цитата:

А я и не собираюсь оспаривать теорию Тахира,

А у меня, напротив, есть некоторые сомнения и попытка «оспаривания», хотя я делаю это неохотно. Все-таки к Тахиру я хорошо отношусь, несмотря даже на то, что меня он «сказочницей» обзывает. Ну, да Бог с ним. Я же сказала, что ладно. Я согласна, Лишь бы таким сказочником как Андерсен быть. Чтобы написать (вторично я об этом) «Голого короля»…

А история такова. Что при царе Мириане (середина 4 века) в район Дарьяла были посланы «персидские всадники», как их называет Тахир. Для охраны грузинских территорий от набегов горцев. В частности, овсов же). Тахир утверждает, что эти «всадники» и стали праотцами осетинского народа , то есть тех овсов, на борьбу с которыми они и были посланы, когда те «овсы» еще не родились от тех же «всадников», . Ну, вот я и говорю, что это нелогично в событийном смысле, на мой, «сказочный взгляд», конечно.

Вдобавок ко всему известно, что тот самый Мириан предпринял разорительную акцию против овсов, обрушившись на их страну и разорив ее. Ну, наверняка, с теми самыми «всадниками».

Вот я опять и говорю Тахиру, что, мол, твои «всадники» для осетин – это разорители. А не прародители этноса.

 Отправлено: 29.09.10 12:38. Заголовок: Дорогая Тина, у меня..

Дорогая Тина, у меня нет никаких противоречий в теории. Овсы к современным осетинам отношения не имеют: они те же самые аланы (родственники хазар) - тюркоязычные предки карачаево-балкарцев. И ваших предков я "персидскими всадниками" не называю, а называю иранскими, иногда иронскими, каковыми они в действительности и были.

 Отправлено: 29.09.10 12:40. Заголовок: Ну, это я, кажется ..

Ладно, Тахир. За свою теорию отвечаешь ты, а не я. Желаю тебе хорооших ответов.

 Отправлено: 29.09.10 13:00. Заголовок: Вопрос только с кем ..

цитата:

Вопрос только с кем , как ты сказал, "шлялись"? По глапогруппам - как гаплогруппа присутствует в КБ-цах и отсутсвует у остеин? Наверно наличие ее и может хоть как то гвоорить о том, кто "отвечает" за тюркский язык КБ-цев? Как ты считаешь?

В вашем случае очевидно что за тюркский язык отвечает гаплогруппа R1a1. Но этой же гаплогруппе характерны и арийские языки. Так что я думаю что осетинский язык образовался от контактов с арийскими r1a1, без особого биологического смешения.

цитата:

Что касается смены языка осетинами: то насколько я знаю, как и говорил один остеин-форумчанин по никук "гуца" осетинский весьма далек от других иранских и содержит чуть ли не 75% слов кавказских языков (вроде как Абаев считал) мне кажется это явный признак того что смена языка была обусловленна многовековым процессом "слияния" "слоев", ты так не находишь? Ведь если бы это был

Два слоя: иранский суперстрат на кавказский субстрат.

 Отправлено: 29.09.10 13:10. Заголовок: Is-tina пишет: Жела..

Is-tina пишет:

цитата:

Желаю тебе хорооших ответов.

Спасибо, Тина.

 Отправлено: 29.09.10 13:29. Заголовок: Честно, Тахир. Ты ищ..

Честно, Тахир. Ты ищещь вопросы, на которые могут быть сосредоточены твои оппоненты. Тогда немножко сомнений прояви сам к своим собственным положениям. Сам сначала стань себе оппонентом. На время хотя бы.
Такое состояние никогда не помешает.

 Отправлено: 29.09.10 14:18. Заголовок: Is-tina пишет: Чест..

Is-tina пишет:

цитата:

Честно, Тахир. Ты ищещь вопросы, на которые могут быть сосредоточены твои оппоненты. Тогда немножко сомнений прояви сам к своим собственным положениям. Сам сначала стань себе оппонентом. На время хотя бы. Такое состояние никогда не помешает.

Полностью согласен. Так оно и было. И поэтому, если угодно Богу, я готов к дискуссиям со сторонниками миллеро-абаевской теории.

Но направления дискуссии, которые предложил Альберт в конкретном рассматриваемом вопросе для меня были не совсем подходящими: и для развития исследовательской мысли, и для уточнения деталей. Это некоторое отвлечение внимания от важного вектора, уход от main stream.

А так, конечно, большое спасибо, что вообще уделил внимание.

 Отправлено: 29.09.10 14:59. Заголовок: Тахир пишет: Для ни..

Тахир пишет:

цитата:

Для них факт наличия лошадей у предков осетин априори присутствует.

В этом они заблуждаются.

Тахир пишет:

цитата:

А так я хотел бы, что бы ты меня потренировал именно с точки зрения противостояния тем оппонентам. Просто, я уже чувствую, что со стороны маргиналов отстойной теории ожидается "наступление". Но а вообще, я благодарен, конечно, тебе и за эти направления критики.

ОК! Критика большей частью, я считаю, полезна.
Я выступаю за то, чтобы наши теории были абсолютно безупречны во всех отношениях. Этим наши теории должны отличаться в лучшую сторону от теорий ираноязычия скифов и алан, и теории происхождения осетин от алан. Ведь эти последние теории далеко, как известно, небезупречны. Мы же должны давать абсолютно выверенные с научной точки зрения теории.

Тахир пишет:

цитата:

Т.е., ты считаешь, что овсы Мровели имеют отношение к дигорцам и иронам?

Овсы - нет, поскольку они потомки сына хазарского царя. А вот что касается пленников из Сомхити и Картли, которые тоже оказались в итоге в Овсети, то их нужно исследовать.

Turk пишет:

цитата:

Есть еще такой момент, если помнишь, что соседи иронцев называют хирри (или херры) и дагестаннские народы в том числе. Да если не ошибаюсь на карте Армянской географии их кажется тоже размещали примерно там же.. Предположу мысль..возможно тут и гарнизоны сыграли, роль и другие иранские народы, волнами прибывали и оставались.

И вайнахи, по-моему, их так же называют.

Turk пишет:

цитата:

Да и были свидетельства где-то встречал, о гарнизонниках переселенных из Согды в Грузию.. ( а Согда ведь место где наобилее близкие к осетинам иранские народности).

Кажется, что-то такое было. Но я сейчас точно не помню, чье это было свидетельство.

Turk пишет:

цитата:

Канечно извиняюсь, за то что "вмешиваюсь" в вашу тему Тахир и Альберт, но хотелось бы сказать, что здоровая критика от друзей или близких людей это очень хорошая вещь, так как они всегда укажут на недостатки и скажут что улучшить, чтобы становился лучше. Это и по исламу. А враги будут льстить, или поливать грязью - т.е. только бесполезного. :)

Совершенно правильная позиция! Когда меня хвалять в тех случаях, когда я сам от себя не в восторге, я начинаю считать, что мне льстят и не хотят, чтобы я стал лучше. А вот когда слышу обоснованную критику, стараюсь воспринимать ее адекватно.

гвоздь пишет:

цитата:

Вобще то иранское Ирони идет от Ариана, а не от Арья. В персидском, окончание -и если я не ошибаюсь, обозначает принадлежность, то есть ирон-и это житель страны Иран. В случае же с осетинским вариантом мы имеем дело со словом Ир, и с разными к нему приставками))) : Ири -стон, Ирае -ттае, Ир -он, и наконец просто Ир. Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский".

Но иранское "Иран", в свою очередь, идет от "ир"! Иран - страна иров. "Ариана" от "ари", "Эран" от "эр(и)", "Иран" от "ир". Вместо среднеиранского Эран, образованного от этнонима "эр", на территории Грузии мы имеем название страны эров в форме Эрети (с грузинским формантом "-ети", обозначающем название страны). Таким образом, осетинское "ир" идет из того же "арья" и "эри", что и персидское (в широком смысле) "Иран" и "ирани".

гвоздь пишет:

цитата:

Если ты в курсе то окончание Он в осетинском обозначает принадлежность: ир-он = "осетинский".

Я очень даже в курсе!

гвоздь пишет:

цитата:

Вот ингуши например нас тоже очень достали с этим суффиксом принадлежности , они любят говорить что в слове макалон (так мы ингушей зовем) есть слово алон -аланы, и есть ингушское слово "мах" что значит солнце то есть они думают что мы их называем "солнечными аланами" Хотя на самом деле в слове макалон , присутствует все тот же суффикс принадлежности "он", и корень "макал" (коршун).

Ну, понятное дело, что ингуши к аланам отношения не имеют. И в осетинском "макъалон" нет этнонима "алан". А вот то, что осетины балкарцев и карачаевцев называют "ассон", уже свидетельство, что асами осетины считают балкарцев и карачаевцев.

гвоздь пишет:

цитата:

Если и связывать Ир с "арийством", то тогда со словом Арья, а не Ариана, от которого идет название Ирана. Но тут тоже есть загвоздка одна... Дело в том что Абаев считал нереальным такое развитие в осетинсом языке- "арья в ир", потому что в осетинском должно было быть не "ир" а "ил", с учетом перехода р->л. Хотя вроде бы такой переход не везде обязательный..

В том-то и дело, что такой переход вовсе не обязательный. Что, кстати, привело Тамерлана Камболова к мнению, что будто бы "алан" идет от "ариана", а "ир" от "арья". Чушь, конечно, но чушь показательная весьма.
В.И. Абаев, к сожалению, воспользовавшись тем, что его нельзя было критиковать, просто начал откровенно "чудить" и подгонять науку под свои изыскания и свои теории. Его, как небезызвестного Остапа Бендера, реально "понесло".

И еще, хочется просто обратить внимание на то, что в Авесте арии и туры - разные народы, и туры себя ариями вовсе не называли. В Шахнаме картина аналогичная. Но там уже откровенно Туран населяют не туры, а тюрки, то есть, тюрки = туранцам.
То есть, если бы "алан" происходило от "ариан", то как объяснить тот факт, что алан сами иранцы относили к туранским народам, а не иранским (арийским)?

гвоздь пишет:

цитата:

Возможно и так, но мы ведь видим что есть на севере (от кавказа) такие гидронимы как Дон, Дунай и другие.. Они имеют связь с осетинским языком.

Нет, как раз, Дон и Дунай, думаю, следует исключить. Меня лишь смущают Днепр и Днестр. Надо лучше разобраться в их этимологии.

гвоздь пишет:

цитата:

Кроме того есть ряд антропонимов которые просто идеально соответствуют осетинскому языку. Можно конечно гадать откуда и куда была миграция, с юга на север или с севера на юг, но факт в том что в тех местах (или поблизости) жил народ по языку близкий к осетинам.

Народ, близкий по языку к осетинам - это мидийцы, переселенные скифами в Подонье. Поскольку ближайшим иранским народом, примыкающим к Южному Кавказу с юга, были мидийцы, то не следует исключать и попадания именно мидийцев с юга. А факт переселения мидийцев скифами отмечает Диодор Сицилийский. Савроматы явились потомками этих мидийцев и, видимо, во многом они подверглись влиянию скифов и их языка. Но сами по себе они отмечаются как этнос, отличный от скифов. Судя по всему, иранские "следы" в Восточной Европе - это наследство мидийцев. В отношении осетин, если честно, трудновато предположить, что на них воздействовали, помимо "южных", также и "северные" мидийцы-савроматы, но, наверное, до конца исключать такую вероятность тоже не стоит. Всё может быть. Трудность состоит в том, как объяснить, что они "внедрились" в глубокие ущелья Центрального Кавказа.

гвоздь пишет:

цитата:

Я вобщем то тоже согласен с Ивановым и Гамкрелидзе. Просто по их теории предки иранских языков все таки мигрировали на север.. и эта миграция случилась за тысячи лет до нашей эры. То есть тут мидийцами и гирканцами не ограничишься, надо глубже по времени копать.

Кстати, Вячеслав Вс. Иванов вчера в той передаче о которой я сказал в новой теме говорит, что когда они с Гамкрелидзе писали свою работу "Индоевропейский язык и индоевропейцы", они еще не знали, что Малая Азия была соединена с Европой еще 6 тысяч лет назад. Эти данные были получены очень поздно. Так вот, если же из Азии в Европу был проход ближним путем - сразу на Балканы, то у древних индоевропейцев не было необходимости "делать большой крюк" через Малый и Большой Кавказ - территорию, может быть, не очень безопасную, если был не очень сложный проход через территорию нынешних проливов Босфор и Дарданеллы. Ведь, почему-то, кроме армян и курдов, кои являются жителями районов Малого Кавказа и прилегающих областей, нигде севернее нет древних следов индоевропейцев. Нет этих следов ни в Южном Кавказе, под которым следует понимать Грузию с Абхазией и прилегающую к Кавказскому хребту часть Азербайджана. Нет этих следов и на Северном Кавказе. И, что самое удивительное, этих следов нет севернее Кавказа. Славяне и балты - явно переселенцы с Центральной Европы. А иранцы, как бы кому не хотелось считать иначе, но явно образовались южнее Каспия, где они, собственно, в массе своей живут и поныне.

гвоздь пишет:

цитата:

Но санскрит и индийская мифология все таки намного ближе стоит к славянам, чем к тюркам? Разве нет? Не отрицаю родства тюркских с ие языками, но R1a1 в Индию явно не тюрки принесли.

А разве я где-либо сказал, что R1a1 в Индию занесли тюрки? Я такого не говорил. Я сказал, что данная гаплогруппа, вероятней всего, является общей для тюрок и индоевропейцев. Так же, как нельзя ее признать преобладающей у всех тюркских народов, так ее нельзя назвать таковой и для всех индоевропейцев, как известно. Западные индоевропейцы ее почти не содержат в себе, как известно. К сожалению, индоевропейская наука стремится слишком удревнять индоевропейские языки, тогда как это безосновательно. То, что они разошлись между собой больше тюркских означает не то, что индоевропейские языки разошлись раньше, а то, что сама структура словообразования и словоизменения индоевропейских языков - флективность гораздо уступает подобной структуре тюркских языков - агглютинативности по возможности сохранять фонетическую форму корней в языке. Вот и всё!

гвоздь пишет:

цитата:

На счет осетин, думаю что произошла банальная смена языка.. Где то шлялись наши предки, с посторонними, да и позабыли свой родной язык. Это мне напоминает историю с "забыванием нартами хатиагского языка".... Что то в этом есть мистическое...

Не бывает такого, чтобы народ "где-то шлялся и забыл язык"! Забыть свой язык народ может в двух случаях:
1. Если он представляет собой этнос, сформировавшийся из рабов, которых вывезли массово из разных районов поселили в одном месте, и постепенно этот разношерстный "коллектив" перенимает язык своих рабовладельцев. Это произошло с африканскими рабами на территории Американского континента.
2. Если этническая группа проживает пусть и на своей территории, но численно очень сильно уступает доминирующей этнической группе, которая чаще всего имеет некую государственность. Постепенно происходит ассимиляция этой малочисленной этнической группы численно преобладающим этносом. Но здесь нужно оговориться, что такая ассимиляция происходит в отношении малочисленной этнической группы, проживающей смежно с многочисленной на территории, которая не может никаким образом ограничивать этнические контакты. В высокогорьях подобное почти исключено.
Поэтому, у меня есть серьезные сомнения в том, что осетины "нагуляли" свой язык.

гвоздь пишет:

цитата:

Южные гены сильнее северных. Какие бы касты там ни создавались, пришлые все равно бы потемнели, смешения то они все равно не избежали на первых порах. А стоит только капле южной крови попасть в светлую кровь, то считай что потемнение неизбежно..

Не то, чтобы сильнее, но доминантнее. Это, как бы, не совсем одно и то же. Еще большей степенью доминантности характеризуется и монголоидность в смешении с европеоидностью. К примеру, смешанные монголоидно-европеоидные группы, такие как киргизы или казахи на наш "европейский" взгляд выглядят почти как "типичные" монголоиды. Хотя, надо признать, что для тех же монголов или калмыков те же казахи, например, выглядят больше похожими на русских. Как это ни смешно.
Но мы же говорили о капле дравидийской крови и следующим за тем потемнением ариев в Индостане. А ведь надо понимать, что арии прибыли туда количеством весьма немалым. А кастовость там развилась сразу, а не "во временем", поскольку арии покорили дравидийцев и покоренных причислили к кастам, которых обычно причисляют к шудрам - низшей кастовой группе. А вот в отношении касты "неприкасаемых" считается, насколько мне известно, что они потомки мужчин из касты шудр и вышедших за них замуж женщин из касты брахманов. Такое смешение для ариев тягчайшим преступлением и было приравнено чуть ли не к скотоложству. Потому, вроде бы, потомки этих людей превратились в "неприкасаемых". Такая версия существует. В любом случае, сомневаюсь, что могли быть серьезные контакты брачного характера между ариями и теми же дравидийцами.

огъары учкулан пишет:

цитата:

Что касается смены языка осетинами: то насколько я знаю, как и говорил один остеин-форумчанин по никук "гуца" осетинский весьма далек от других иранских и содержит чуть ли не 75% слов кавказских языков (вроде как Абаев считал) мне кажется это явный признак того что смена языка была обусловленна многовековым процессом "слияния" "слоев", ты так не находишь? Ведь если бы это был

Единственно, надо подчеркнуть, что осетинский, как и, скажем, русский язык, содержит относительно небольшое число собственных корневых единиц, поэтому, скажем, при образовании глаголов решающую роль всегда играли в нем превербы, как и в русском языке. Я ранее приводил пример: "прийти, уйти, зайти, перейти, подойти" и т.п. Поэтому, если брать вот такие формы, а не только корни, иранских слов в осетинском будет, все же, больше, чем кавказских.

 Отправлено: 29.09.10 15:05. Заголовок: Albert пишет: Овсы ..

Albert пишет:

цитата:

Овсы - нет, поскольку они потомки сына хазарского царя.

Ох, какие же вы упёртые! "потомки сына хазарского царя"! Это же как надо воспринимать мифы от Библии!

Альберт, ты теряешь время! Пожалей его (Время!).

 Отправлено: 30.09.10 10:59. Заголовок: Эсен пишет: Кстати,..

Эсен пишет:

цитата:

Кстати, гвоздь прав, R1a* пришли в Индию с севера где-то 4 тыс. лет назад. Как это определили? Ветвь R1a*, гаплотипы которой встречаются у русских, и ветвь индийцев родственны, однако "северная" ветвь древнее "южной" на 600 лет. Т.е. с юга они никак не могли прийти.

Я думаю, это не показатель, поскольку сами русские пришли на нынешнюю территорию с запада - с Центральной Европы. И изначально собственно индоевропейцы проникли в Европу с Юго-Западной Азии. Очень много факторов указывают на это, особенно, языковые данные. Было ли исследование R1a на территории Анатолии - Турции? Если же окажется, что действительно в Индию и Иран проникли носители этой гаплогруппы с территории Восточной Европы, то тут уже мы не можем вести речь о том, что данная гаплогруппа характерна для изначальных носителей индоевропейских языков, и надо искать для нее другой источник. Может быть, и тюрок. Всё-таки, надо отметить, что влияние тюркских народов на народы Восточной Европы всегда было весьма интенсивным. А факт малочисленности представителей данной гаплогруппы у народов Западной и Центральной Европы свидетельство того, что, это не общеиндоевропейская гаплогруппа. Если говорить о языке, то ведь индо-иранские языки и даже древний санскрит - это отнюдь не "потомок" славянских языков, как известно. Относительно близкое сходство санскрита и балто-славянских языков обусловлено не наиболее близким родством между этими группами, а тем, что балто-славянские языки являются из всех индоевропейских наиболее архаичными. Кстати, из всех индоевропейцев именно балто-славянские и санскрит имеют наибольшее число лексических параллелей с тюркскими языками. Но, к сожалению, не всегда можно однозначно сказать, наследство ли это общих ностратических форм, или позднее заимствование из тюркских языков. Думаю, что отсутствие параллелей в других индоевропейских языках может быть основанием считать это заимствованием, а наличие таких параллелей - считать ностратическим наследством.

Кстати, насколько я могу судить, тюркские варианты данной гаплогруппы тоже относятся к древним. Я прав?

Эсен пишет:

цитата:

Что интересно, у них процент R1a выше. Можно здесь посмотреть.

Разумеется, у них будет выше этот процент. Ведь R1a представители европеоидного антротипа, а в высших кастах европеиодность заметно выше, чем в низших, в которых преобладает веддоидность.

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, хо, пойду я. Я не хочу по одному тому же кругу хороводить с одним и теми же песнями. Да и свой форум без присмотра не хочу оставлять. Всем, всего доброго!

Да ладно тебе, Тахир! Кёлюнг къалмасын! Свой форум тоже не оставляй без присмотра, но и здесь тоже твой форум. Какая разница? Я не пойму, зачем так болезненно реагировать на критику, а?

Is-tina пишет:

цитата:

А история такова. Что при царе Мириане (середина 4 века) в район Дарьяла были посланы «персидские всадники», как их называет Тахир. Для охраны грузинских территорий от набегов горцев. В частности, овсов же). Тахир утверждает, что эти «всадники» и стали праотцами осетинского народа , то есть тех овсов, на борьбу с которыми они и были посланы, когда те «овсы» еще не родились от тех же «всадников», . Ну, вот я и говорю, что это нелогично в событийном смысле, на мой, «сказочный взгляд», конечно. Вдобавок ко всему известно, что тот самый Мириан предпринял разорительную акцию против овсов, обрушившись на их страну и разорив ее. Ну, наверняка, с теми самыми «всадниками». Вот я опять и говорю Тахиру, что, мол, твои «всадники» для осетин – это разорители. А не прародители этноса.

Нет, я считаю, никаких оснований считать, что собственно овсы это, во-первых, горцы-автохтоны, а, во-вторых, что собственно овсы были предками осетин. Нет, это, как раз, тот случай, который обычно принято приписывать нам - это распространение на иронцев грузинами-интеллигентами этнонима народа, который занимая центрально-кавказские предгорья и долину Терека, имел сильное влияние на иронцев, которые даже входили в государственное образование (если можно его таковым назвать) овсов.
В осетинском ведь нет никаких данных о том, что грузинский экзоэтноним северокавказцев - "овс" относили осетины к себе. А, напротив, есть неоспоримые данные, что осетины "асами" называли и называют балкарцев и карачаевцев.
Да и свидетельство Леонтия Мровели, по которому овсы - потомки хазарского царя, тоже нельзя забывать. Вряд ли мы все можем знать это лучше современника тех же хазар.

гвоздь пишет:

цитата:

Так что я думаю что осетинский язык образовался от контактов с арийскими r1a1, без особого биологического смешения.

В первую очередь, осетинский является иранским языком, а не просто индоевропейским. А у иранцев далеко не только лишь R1a1, как известно, преобладает. Так что, нет оснований считать, что осетинам язык передали язык именно носители данной гаплогруппы. Иначе хоть какой-то серьезный процент данной гаплогруппы мы у осетин бы имели.

гвоздь пишет:

цитата:

Два слоя: иранский суперстрат на кавказский субстрат.

Суперстрат не мог не оставить следов в генетике. А значит, осетинам язык был передан не носителями R1a1.

Тахир пишет:

цитата:

Но направления дискуссии, которые предложил Альберт, для развития исследовательской мысли и уточнения деталей в рассматриваемом вопросе для меня были не совсем интересными. Это не совсем нужное отвлечение внимания, уход от main stream. А так, конечно, большое спасибо, что вообще внимание уделил.

Всё складывается из деталей, Тахир! Нельзя на детали не уделять внимание. Если тебе неинтересны мои замечания, то ничего поделать с этим не могу. Жаль, что ты совсем не понял, что я делаю замечания для того, чтобы твоя теория была безупречна, а не сыра и не проработана до конца.

 Отправлено: 30.09.10 11:27. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..

Albert пишет:

цитата:

Нет, я считаю, никаких оснований считать, что собственно овсы это, во-первых, горцы-автохтоны, а, во-вторых, что собственно овсы были предками осетин.

Считай как хочешь, Альберт. Разговор бесполезный. Все равно что воду толочь в ступе.

 Отправлено: 30.09.10 15:21. Заголовок: Albert пишет: Кстат..

Albert пишет:

цитата:

Кстати, насколько я могу судить, тюркские варианты данной гаплогруппы тоже относятся к древним. Я прав?

Пока плохо знаком с этой темой. Все-таки надо изучить связь R1a и тюрков. Ведь у нас это одна из основных гаплогрупп.

 Отправлено: 30.09.10 23:02. Заголовок: Albert пишет: Да ла..

Albert пишет:

цитата:

Да ладно тебе, Тахир! Кёлюнг къалмасын! Свой форум тоже не оставляй без присмотра, но и здесь тоже твой форум. Какая разница?

Игиди хар затта, Альберт. Бир кёль-къалды джокъду, керти айтама. Дискуссия - есть дискуссия. Просто методологию следует уточнить. Об этом чуть ниже.

цитата:

Я не пойму, зачем так болезненно реагировать на критику, а?

Я же не на критику реагирую, а на голословные высказывания, на попытки между слов безосновательно припускать правильную теорию, ничего взамен не предлагая.

И что бы лучше выразить свою позицию в отношении понимания, т.н. критики, - приведу слова уважаемого профессора А.А. Клёсова адресованные недавно "хитрому лису" Русланбеку. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1538<\/u><\/a>

"Ошибок, уважаемый Руслан, у меня наверняка значительно больше. Но я отрицаю право другого говорить, что у меня "ошибка", когда тот другой сам не знает, как было дело. Этот "другой" может выдвинуть альтернативную интерпретацию, базируясь на определенных ФАКТАХ, ДАННЫХ, НАБЛЮДЕНИЯХ, и тогда оппонент, а порой и все научное сообщество заинтересованных людей будут решать, чья интерпретация более адекватно описывает ситуацию. Это - долгий процесс развития науки, но другого нет... Раз ответа нет - примите то, что есть, и работайте над альтернативными объяснениями, ищите лингвистов, вылавливайте подходящие данные из литературы, стройте свою концепцию. Вот так работает наука...

А вот это - есть "пассивный негативный подход". Науке он ничего не дает. Сомневаться и любой... может, но в науке сомнением ограничиваться категорически противопоказано. Надо выставлять свою концепцию. Была одна бабушка, жила в Вороньей слободке, так она сомневалась в электричестве...

Если я что-то пропускаю, и что-то уже известно и доказано, то прошу Вас привести эти данные. Наука идет от одного упрощения к другому, но поднимаясь к упрощениям уже более высокого порядка... Пока я у вас, опять. кроме общего негативизма и желания спорить на пустом месте ничего не вижу. Поэтому я назвал это другим устройством мозга. На мой взгляд - это совершенно контрнаучное устройство... Есть данные - приводите, нет данных - молчите, или скромно задавайте вопросы. Выставляйте свои не менее примитивные гипотезы, но гипотезы, а не негативное сюсюкание о том, что мы многого не знаем... Вот я и даю подсказку, где их искать. Правильно заданный вопрос - это половина решения задачи. А если альтернативного решения не найдут, значит, останется моя версия.".


Не буквально, конечно, а по сути, подходит и к нашей дискуссии.

цитата:

Всё складывается из деталей, Тахир! Нельзя на детали не уделять внимание. Если тебе неинтересны мои замечания, то ничего поделать с этим не могу. Жаль, что ты совсем не понял, что я делаю замечания для того, чтобы твоя теория была безупречна, а не сыра и не проработана до конца.

Альберт, нет надобности, как какую-то великую истину преподносить то, что я как минимум с 5-го класса знаю про детали.)) И эта моя работа не "сыра", и данное твоё высказывание, на мой взгляд, опять никаким боком к ней не подходит. ("Сыры", к примеру, твои "мидийские переселенцы" и "пленники из Сомхити и Картли"). А то, что на данный момент возможно было теоретически проработать и узнать, я всё сделал. Остальное - это уже в дальнейшем: экспедиции куда-нибудь, полевые работы, а также возможно и новые документы.

Что касается твоего возражения против того, что осетины - потомки всадников, основанного только лишь на том, что в 19 веке у них "было относительно мало коней". На это я сказал, что в этой жизни разное может быть: можно и поголовье коней потерять. А разве нет? В этой жизни - и любой человек, и любой народ может потерять не только поголовье лошадей, но и всё без исключения. Это - временный мир, хаух дуния! Так, что ничего невозможного в таком развитии ситуации нет. И что бы опровергнуть твою ошибочную логическую установку - "если бы у осетин кони были бы, то они должны были быть до сих пор". То, к примеру, у кабардинцев, которым никак не откажешь в наличие нормального поголовья лошадей в средневековье, и даже наличия своей степной породы, к началу 20 века поголовье лошадей исчезло. Да так, что Б.Калмыков был вынужден встречать московскую делегацию на осле. Вот ещё пример, когда у народа имевшего лошадей, их поголовье сократилось. Видишь, я никогда не пустословлю.

 Отправлено: 01.10.10 18:05. Заголовок: Is-tina пишет: Ох, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Ох, какие же вы упёртые! "потомки сына хазарского царя"! Это же как надо воспринимать мифы от Библии! Альберт, ты теряешь время! Пожалей его (Время!).

Is-tina пишет:

цитата:

Считай как хочешь, Альберт. Разговор бесполезный. Все равно что воду толочь в ступе.

Других выводов пока не намечается. Нет оснований для них. А Леонти Мровели был современником хазар. И, уверен, что вряд ли стал называть ираноязычный или кавказоязычный народ потомком хазар! Не нужно думать, что современные ученые создали машину времени и могут лучше знать о языках древних народов, чем сами древние.

 Отправлено: 01.10.10 18:45. Заголовок: Albert пишет: А Лео..

Albert пишет:

цитата:

А Леонти Мровели был современником хазар.

В седьмом-то веке до н.э.? А Мровели жил в одиннадцатом веке н.э.?

В седьмом веке до н.э. "на той стороне хребта" господствовали скифы. А к одиннадцатому веку это название было вытеснено уже хазарами. И Мровели, как и другие, как Флавий там и еще другие, Тацит и др, не очень беспокоился о том. как точно определить название племен .Так же. как сегодня аланами называют всех - и скифов в том числе. Отождествляют всех.

Я думаю. что у тех авторов древне-средневековых времен не было таких "бзыков" как у нас сегодня. Они не отличались таким чистоплюйством и категоричностью. Мы их на свой аршин зря мерим. Надо действительно бы "машину времени", чтобы там очутиться и их языком разговаривать. Да порасспросить - как они кого называли. а кого на самом деле имели в виду.

 Отправлено: 01.10.10 20:17. Заголовок: Тахир пишет: Я же н..

Тахир пишет:

цитата:

Я же не на критику реагирую, а на голословные высказывания, на попытки между слов безосновательно припускать правильную теорию, ничего взамен не предлагая.

Как же ты ошибаешься, Тахир! Я слишком хорошо к тебе отношусь, чтобы пытаться "припустить" твою теорию. Жаль, что ты обо мне такого мнения. Не ожидал, если честно. Взамен я предлагаю тебе воспользоваться и наличествующими ныне результатами исследования ДНК, и... подумать! Обязательно подумать! Я считаю, что твоя теория имеет право на существование, но я не могу ее поддержать на сто процентов. По моему мнению, там еще есть кое-какие недоработки. Опять же, как я уже выше говорил, совершенно не учтены данные ДНК, которые и в отношении осетин, и в отношении грузин ныне имеются. Поэтому, я не могу работу назвать полной. Уж извини, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на то, кому это говорю - друзьям или врагам. Надеюсь, ты меня не определил из первой категории во вторую? Будет жаль, если моя критика теории происхождения одного кавказского народа повлияет на тебя таким образом.

Тахир пишет:

цитата:

И что бы лучше выразить свою позицию в отношении понимания, т.н. критики, - приведу слова уважаемого профессора А.А. Клёсова адресованные недавно "хитрому лису" Русланбеку. http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1538<\/u><\/a> "Ошибок, уважаемый Руслан, у меня наверняка значительно больше. Но я отрицаю право другого говорить, что у меня "ошибка", когда тот другой сам не знает, как было дело. Этот "другой" может выдвинуть альтернативную интерпретацию, базируясь на определенных ФАКТАХ, ДАННЫХ, НАБЛЮДЕНИЯХ, и тогда оппонент, а порой и все научное сообщество заинтересованных людей будут решать, чья интерпретация более адекватно описывает ситуацию. Это - долгий процесс развития науки, но другого нет... Раз ответа нет - примите то, что есть, и работайте над альтернативными объяснениями, ищите лингвистов, вылавливайте подходящие данные из литературы, стройте свою концепцию. Вот так работает наука... А вот это - есть "пассивный негативный подход". Науке он ничего не дает. Сомневаться и любой... может, но в науке сомнением ограничиваться категорически противопоказано. Надо выставлять свою концепцию. Была одна бабушка, жила в Вороньей слободке, так она сомневалась в электричестве... Если я что-то пропускаю, и что-то уже известно и доказано, то прошу Вас привести эти данные. Наука идет от одного упрощения к другому, но поднимаясь к упрощениям уже более высокого порядка... Пока я у вас, опять. кроме общего негативизма и желания спорить на пустом месте ничего не вижу. Поэтому я назвал это другим устройством мозга. На мой взгляд - это совершенно контрнаучное устройство... Есть данные - приводите, нет данных - молчите, или скромно задавайте вопросы. Выставляйте свои не менее примитивные гипотезы, но гипотезы, а не негативное сюсюкание о том, что мы многого не знаем... Вот я и даю подсказку, где их искать. Правильно заданный вопрос - это половина решения задачи. А если альтернативного решения не найдут, значит, останется моя версия.". Не буквально, конечно, а по сути, подходит и к нашей дискуссии.

Тахир, надеюсь, ты не хочешь меня оскорбить сравнением с Русланбеком? А? Поверь, для меня сравнение с ним - громадное оскорбление.

Касательно господина Клёсова, то я, конечно, понимаю, что ты к нему хорошо относишься, а также то, что он большой специалист в своей области - ДНК-генеалогии, но, надеюсь, ты сам понимаешь, что в языкознании Клесов совершенно не разбирается. Ни в малейшей степени. Он, по-моему, кроме Малова, других тюркологов и не знает. Я не считаю, что это плохо, ведь он разбирается в своей дисциплине.
Я почитал его мнение по поводу того, что у тюрок и басков должны быть общие языковые корни, и скажу, что это ну совершенно ни в какие рамки. Ну совершенно! По его мнению, баскский язык должен быть ближе к тюркским, чем, например, индоевропейские, но это абсолютно не так. Даже близко! Я составил список баскско-тюркских лексических параллелей по небольшому баскско-русскому словарю. Есть там незначительное количество слов, которые можно признать параллелями, но это наследие прапраностратическое, т.н. бореальное, но не ближе. А в некоторых случаях, думаю, что простые созвучия. Кстати, сейчас создам тему по баскско-тюркским параллелям. Можем обсудить их там.
Следует отметить, что параллелей индоевропейско-тюркских на несколько порядков больше. Поэтому, если говорить о споре Русланбека с Клесовым, я, как это ни странно, более аргументированной считаю точку зрения Русланбека, нежели Клесова.

Что же касается того, что, мол, надо что-то предлагать, а не только возражать, то скажу, что критиковать гораздо легче, чем предложить свою, поскольку увидеть недостатки теорий увидеть не так сложно. А вот для предложения одной единственной версии, нужно проанализировать все источники и, главное, это большая ответственность. Я пока не могу взять на себя такую ответственность, пока не проанализировал все без исключения источники.

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, нет надобности, как какую-то великую истину преподносить то, что я как минимум с 5-го класса знаю про детали.)) И эта моя работа не "сыра", и данное твоё высказывание, на мой взгляд, опять никаким боком к ней не подходит. ("Сыры", к примеру, твои "мидийские переселенцы" и "пленники из Сомхити и Картли"). А то, что на данный момент возможно было теоретически проработать и узнать, я всё сделал. Остальное - это уже в дальнейшем: экспедиции куда-нибудь, полевые работы, а также возможно и новые документы.

А я, в отличие от тебя, и не отрицаю, что мои версии сыры. Как ты объяснишь наличие тех же гидронимов Днепр и Днестр, к примеру. Ведь нельзя засунув голову в песок, игнорировать их. А факт переселения мидийцев скифами известен. Надо ведь обращать внимание на все доводы, а не только на свои. И еще, ты не доверяешь мнению Леонти Мровели?
И еще, Тахир, мне очень не нравится то, каким тоном ты мне все это преподносишь! Мои дружеские советы тебе, видимо, не подходят. Я представляю себе, как же ты сожалеешь, что включил мое имя в число тех людей, которым ты выразил благодарность в своей книге (правда, я считаю, что благодарность касалась вопросов доказывании темы, изложенной в первой части твоей книги). Что ж, извини, если не оправдал твоего доверия.

Тахир пишет:

цитата:

Что касается твоего возражения против того, что осетины - потомки всадников, основанного только лишь на том, что в 19 веке у них "было относительно мало коней". На это я сказал, что в этой жизни разное может быть: можно и поголовье коней потерять. А разве нет? В этой жизни - и любой человек, и любой народ может потерять не только поголовье лошадей, но и всё без исключения. Это - временный мир, хаух дуния! Так, что ничего невозможного в таком развитии ситуации нет. И что бы опровергнуть твою ошибочную логическую установку - "если бы у осетин кони были бы, то они должны были быть до сих пор". То, к примеру, у кабардинцев, которым никак не откажешь в наличие нормального поголовья лошадей в средневековье, и даже наличия своей степной породы, к началу 20 века поголовье лошадей исчезло. Да так, что Б.Калмыков был вынужден встречать московскую делегацию на осле. Вот ещё пример, когда у народа имевшего лошадей, их поголовье сократилось. Видишь, я никогда не пустословлю.

Ты, кажется, забываешь, что привело к сильнейшему сокращению количества лошадей в Кабарде? Не забывай, что лошади были в Кабарде далеко не у всех, а только у уорков, тлекотлешей, дыжинуго и, разумеется, пши. А после того, как в 1868 году эти сословные группы потеряли своих крестьян, им стало не до жиру. Разумеется, лошади у них остались, но табуны лошадей пришлось сократить, так как за ними некому стало ухаживать. Но это еще далеко не конец коневодства, поскольку лошади уже появились не только у владельцев, но и у их бывших крестьян. И как вид транспорта лошади оставались незаменимыми. Хотя, и в казачьи подразделения много лошадей отправляли. Но лошади оставались в немалом количестве. Но вот то, что произошло после утверждения советской власти, когда лошадей изымали в соответствии с планами коллективизации, ударило по коневодству гораздо сильнее всего остального. А можно ли говорить о том, что у древних осетин была "коллективизация", аналогичная советской? Сомневаюсь. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать это. Поэтому, сравнивать эти исчезновение лошадей у кабардинцев и у осетин совершенно невозможно. Да и вообще, тот факт, что коневодческая терминология осетин во многом является заимствованной, думаю, тоже является показателем.
И, кстати, как только на селе появились трактора, многие с нескрываемым удовольствием "оседлали" железного коня. Неистребимо желание мужчин ездить верхом.

И, кроме того, ты так и не ответил на мои вопросы об отсутствии у осетин следов зороастризма, в частности, эндогамии. Ты не ответил на вопрос о том, как же получилось так, что большинство осетин явились потомками одного человека, жившего в 1 - 5 вв.
Ну и, как оказалось, не вполне соответствует твоей теории ДНК грузин и осетин по женской линии, тогда как они должны были быть практически идентичными.

 Отправлено: 01.10.10 20:34. Заголовок: Is-tina пишет: В се..

Is-tina пишет:

цитата:

В седьмом-то веке до н.э.? А Мровели жил в одиннадцатом веке н.э.?

А почему именно в 7 веке до нашей эры?
Для чего это искусственное удревнение?

 Отправлено: 01.10.10 20:51. Заголовок: Свой список баскско-..

Свой список баскско-тюркских лексических параллелей я поместил вот здесь:
http://www.alanla.forum24.ru/<\/u><\/a>

К сожалению, он очень коротенький.

 Отправлено: 01.10.10 21:56. Заголовок: Albert пишет: А поч..

Albert пишет:

цитата:

А почему именно в 7 веке до нашей эры? Для чего это искусственное удревнение?

Да так, начитавшись всяческих книжек по теме. Того же Мровели. Или Джанашвили - "Описание местностей и племен Кавказа, Ленормана... - "Руководство к древней истории... ", книга, в которой есть фразы: ""Нашествие хазар есть исторический факт, известный под именем нашествия скифов под предводительством царя Мадъяса.. Скифы, победив своих соседей..., живших в степях к северу от Каспийского моря и Кавказа, и бросившиеся их преследовать, , блуждали в кавказских проходах ...." и т. д. Ну и прочее.

 Отправлено: 01.10.10 22:08. Заголовок: Albert пишет: Как ж..

Albert пишет:

цитата:

Как же ты ошибаешься, Тахир! Я слишком хорошо к тебе отношусь, чтобы пытаться "припустить" твою теорию. Жаль, что ты обо мне такого мнения. Не ожидал, если честно.

Да нет. Я о тебе самого лучшего мнения, Альберт. И как о прямодушном человеке, и как о специалисте.

цитата:

Взамен я предлагаю тебе воспользоваться и наличествующими ныне результатами исследования ДНК, и... подумать! Обязательно подумать!

Займусь тем, чем никогда не занимался: подумаю…

цитата:

Я считаю, что твоя теория имеет право на существование…

Вот спасибо. ))

цитата:

…но я не могу ее поддержать на сто процентов. По моему мнению, там еще есть кое-какие недоработки. Опять же, как я уже выше говорил, совершенно не учтены данные ДНК, которые и в отношении осетин, и в отношении грузин ныне имеются. Поэтому, я не могу работу назвать полной.

Но я, же не специалист по ДНК-генеалогии, поэтому только её в принципе из ныне существующих основных наук и не использовал, целенаправленно. И объясню почему:

1) это новая наука с не особо регламентированной методологией по её применению в историологических концепциях.

2) ещё нет большой базы данных протестированных, поэтому цифры могут поменяться и при этом очень сильно. В общем, на неё я не мог пока ссылаться.

цитата:

Уж извини, но я привык всегда говорить то, что думаю, невзирая на то, кому это говорю - друзьям или врагам. Надеюсь, ты меня не определил из первой категории во вторую? Будет жаль, если моя критика теории происхождения одного кавказского народа повлияет на тебя таким образом.

Я это в тебе уважаю и поддерживаю. И, Аллах айтса, мы будем вместе с тобой и с другими нашими друзьями противостоять лжи. Пусть наши оппонетты даже не надеяться.


А в своей теории я уверен настолько, что её можно хоть как критиковать, ничто с ней, если угодно Богу, плохого не случится. )) Но надеялся, конечно, видеть и тебя в числе первых сторонников.

Albert пишет:

цитата:

Тахир, надеюсь, ты не хочешь меня оскорбить сравнением с Русланбеком? А? Поверь, для меня сравнение с ним - громадное оскорбление.

Нет, конечно.

Я тебя не могу с подобного типа людьми сравнивать никогда. Даже и постановки такой не может быть. Речь в данном случае была только о методологии критики. Предложенная Клёсовым методология понравилась, как правило дискуссии. Я был бы не против, если бы это обращение было ко мне, а не к этому Русланбеку. Он это всё равно не оценил.

Albert пишет:

цитата:

Касательно господина Клёсова, то я, конечно, понимаю, что ты к нему хорошо относишься, а также то, что он большой специалист в своей области - ДНК-генеалогии, но, надеюсь, ты сам понимаешь, что в языкознании Клесов совершенно не разбирается. Ни в малейшей степени. Он, по-моему, кроме Малова, других тюркологов и не знает. Я не считаю, что это плохо, ведь он разбирается в своей дисциплине.

Что и кого он знает, мы судить не можем.

А человек он разносторонний и очень грамотный. И, к примеру, я не стал с ним тягаться в подавляющем большинстве наук. И о лингвистике у него есть очень даже нормальное представление. Тем не менее, он всегда обращается к специалистам с просьбой дать своё мнение в соответствующих вопросах.

цитата:

Я почитал его мнение по поводу того, что у тюрок и басков должны быть общие языковые корни, и скажу, что это ну совершенно ни в какие рамки. Ну совершенно! По его мнению, баскский язык должен быть ближе к тюркским, чем, например, индоевропейские, но это абсолютно не так. Даже близко! Я составил список баскско-тюркских лексических параллелей по небольшому баскско-русскому словарю. Есть там незначительное количество слов, которые можно признать параллелями, но это наследие прапраностратическое, т.н. бореальное, но не ближе. А в некоторых случаях, думаю, что простые созвучия. Кстати, сейчас создам тему по баскско-тюркским параллелям. Можем обсудить их там.

Клёсов, исходя из того, что R1b1 у басков и тюрков один из доминирующих сделал такое предположение. Потом он меня спросил, есть ли языковые параллели у басков с тюрками, я сказал, что в принципе никаких. После этого он этот вопрос особо не поднимал. И только стал называть R1b1 - носителями агглютинативных языков, и главным образом тюрками.

цитата:

Следует отметить, что параллелей индоевропейско-тюркских на несколько порядков больше. Поэтому, если говорить о споре Русланбека с Клесовым, я, как это ни странно, более аргументированной считаю точку зрения Русланбека, нежели Клесова.

В данном конкретном случае речь была уже не о басках, а о мингрелах. Клёсов предположил из-за наличия большого % R1b1 у мингрелов, что у них может наличествовать значительный тюркский «субстрат». А Русланбек, ничего конкретно не приводя, стал тупо отрицать это.

цитата:

Что же касается того, что, мол, надо что-то предлагать, а не только возражать, то скажу, что критиковать гораздо легче, чем предложить свою, поскольку увидеть недостатки теорий увидеть не так сложно. А вот для предложения одной единственной версии, нужно проанализировать все источники и, главное, это большая ответственность. Я пока не могу взять на себя такую ответственность, пока не проанализировал все без исключения источники.

А я могу. ))
Albert пишет:

цитата:

Как ты объяснишь наличие тех же гидронимов Днепр и Днестр, к примеру. Ведь нельзя засунув голову в песок, игнорировать их. А факт переселения мидийцев скифами известен. Надо ведь обращать внимание на все доводы, а не только на свои.

Это не осетинские гидронимы. Ведь, это не соответствует правилам осетинского языка, в котором определяемое слово всегда стоит после определения. И обратный порядок «не мыслим» (Абаев В.И.).

цитата:

И еще, ты не доверяешь мнению Леонти Мровели?

Доверяю. Но каким образом мнение Мровели противоречит моему? Наоборот только поддерживает.

цитата:

И еще, Тахир, мне очень не нравится то, каким тоном ты мне все это преподносишь! Мои дружеские советы тебе, видимо, не подходят. Я представляю себе, как же ты сожалеешь, что включил мое имя в число тех людей, которым ты выразил благодарность в своей книге (правда, я считаю, что благодарность касалась вопросов доказывании темы, изложенной в первой части твоей книги). Что ж, извини, если не оправдал твоего доверия.

Да нет, Альберт, не обращай, пожалуйста, внимания на мой грустно-обиженный тон. И не сожалею я, что тебе благодарность написал, ещё раз с удовольствием напишу, Аллах айтса, когда с редакцией в Москве будет переиздаваться в следующем году.

Albert пишет:

цитата:

Ты, кажется, забываешь, что привело к сильнейшему сокращению количества лошадей в Кабарде? Не забывай, что лошади были в Кабарде далеко не у всех, а только у уорков, тлекотлешей, дыжинуго и, разумеется, пши. А после того, как в 1868 году эти сословные группы потеряли своих крестьян, им стало не до жиру. Разумеется, лошади у них остались, но табуны лошадей пришлось сократить, так как за ними некому стало ухаживать. Но это еще далеко не конец коневодства, поскольку лошади уже появились не только у владельцев, но и у их бывших крестьян. И как вид транспорта лошади оставались незаменимыми. Хотя, и в казачьи подразделения много лошадей отправляли. Но лошади оставались в немалом количестве. Но вот то, что произошло после утверждения советской власти, когда лошадей изымали в соответствии с планами коллективизации, ударило по коневодству гораздо сильнее всего остального. А можно ли говорить о том, что у древних осетин была "коллективизация", аналогичная советской? Сомневаюсь. Во всяком случае, нет никаких оснований полагать это. Поэтому, сравнивать эти исчезновение лошадей у кабардинцев и у осетин совершенно невозможно.

Возможно. Просто разные причины. У осетин не было пастбищ, поэтому коней стало мало.

цитата:

Да и вообще, тот факт, что коневодческая терминология осетин во многом является заимствованной, думаю, тоже является показателем.

Но всё же, есть своя терминология достаточная для воина-всадника.

Albert пишет:

цитата:

И, кроме того, ты так и не ответил на мои вопросы об отсутствии у осетин следов зороастризма, в частности, эндогамии.

А почему именно это следует считать главнейшим следом зороастризма? К, примеру, у дагестанцев это связано с древностью исламской религии, а не с зороастризмом. А вот у осетин есть ритуал разжигать три первые дня огонь у могилы умершего. Возможно, это восходит к зороастрийским верованиям.

цитата:

Ты не ответил на вопрос о том, как же получилось так, что большинство осетин явились потомками одного человека, жившего в 1 - 5 вв.

Я ответил: некорректные выборки. Не может 500 000 человек на одной территории быть потомками двух человек в средневековье. Чушь это.

цитата:

Ну и, как оказалось, не вполне соответствует твоей теории ДНК грузин и осетин по женской линии, тогда как они должны были быть практически идентичными.

Почему не соответствует? Не может не соответствовать. Что ты имел в виду, уточни, пожалуйста.

 Отправлено: 01.10.10 22:19. Заголовок: Тахир пишет: Я отве..

Тахир пишет:

цитата:

Я ответил: некорректные выборки. Не может 500 000 человек на одной территории быть потомками двух человек в средневековье. Чушь это.

В 19 в., его конце, осетин было 164 000 - исходя из того что, в среднем по южным и северны осетинам, G ок. 50% (с учетом тогднашней Триалетии), и с вроде бы. того, что из этих G только половина имеет общего предка в пятисот летнем расстоянии, значит, что надо смотреть, ок. 25% численности осетин. Из этого: т.е. ок. 40 000! Возможно ли это за 4 столетия? Если бы это был период в составе РИ, безусловно да; с учетом того что это было в до Российскую эпоху, не знаю...