Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «lushnu», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек.
Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Спасибо, Albert, таулу и сваны братья, вне всяких сомнений..так всегда было есть и будет)
По фамилии Лобжанидзе. Фамилия проживала до недавнего времени в селах Верхней Рачи - Чорди, Чала и Урави, а также в Горной Раче - в Геби. Причем себя они называют ЛобДЖанидзе, просто Лобжанидзе живут в Цагерском районе, с. Алпана..Хотя, тут и так понятно, что все это одна фамилия, ранее разделившаяся. Думаю, среди них вполне могли быть евреи, которые до сих пор живут в раче , практически ничем не отличаясь от местного населения. Были в Раче еврейские фамилии, не выделявшиеся ничем, то есть, их фамилияя были аналогичны фамилиям нееврейским. как пример - Гоциридзе. Кроме того, в Раче всегда жило много осетин, живут и поныне.
Про Лобжанидзе в Карачае слышал много раз от друзей. Правда. они утверждали, что они последовали вслед за депортируемым народом. Оказалось, что это не совсем так.
Уважаемая Is-Tina..Я не ставил себе ни одной похожей цели. Факты , лингвистические, антропологические , архитектура, археология...
Albert пишет:
цитата:
И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае...
Соглашаюсь обеими руками..Более того, сами современные грузины ведут свое начало оттуда же. Ареал сванского языка и архитектуры на удивление широк - это вплоть до ТУШЕТИ и Дидойцев ..На юг - до Аджарии и областей Тао, Кларджети, Шавшети( современная Турция ). Простые примеры - с кала в форме головы в Гудамакарском ущелье (!!) - название - Лутхум. Сванское Лу - префикс,Тхум- голова, головоподобной. Река Арагви .Прямой перевод - 8 сердец, ара- восемь, гви - сердце...в общем, далеко меня занесло..
По фамилии Лобжанидзе. Фамилия проживала до недавнего времени в селах Верхней Рачи - Чорди, Чала и Урави, а также в Горной Раче - в Геби. Причем себя они называют ЛобДЖанидзе, просто Лобжанидзе живут в Цагерском районе, с. Алпана..Хотя, тут и так понятно, что все это одна фамилия, ранее разделившаяся. Думаю, среди них вполне могли быть евреи, которые до сих пор живут в раче , практически ничем не отличаясь от местного населения. Были в Раче еврейские фамилии, не выделявшиеся ничем, то есть, их фамилияя были аналогичны фамилиям нееврейским. как пример - Гоциридзе. Кроме того, в Раче всегда жило много осетин, живут и поныне.
Спасибо за информацию!
Tsurungal пишет:
цитата:
Про Лобжанидзе в Карачае слышал много раз от друзей. Правда. они утверждали, что они последовали вслед за депортируемым народом. Оказалось, что это не совсем так.
Часть последовала, но большая - осталась. Лобжанидзе имели возможность выбирать: остаться или уйти вместе с народом. Обычно уходили в ссылку те, у которых матери были карачаевки, а их выселяли вместе с народом. Разумеется, они не могли сами уйти, бросив мужа и детей.
Также есть карачаевская фамилия Тогонидзе. Они тоже из В. Рачи, село Парахети.
Я знаю, что есть некий Султан Тогонидзе в Москве, который, как я понял, считается карачаевцем или у него мать карачаевка. Не знаю который из его предков был чистым грузином - отец, дед или прадед. Вряд ли очень глубоко идет его род в Карачае, поскольку я, кроме него, вообще ни об одном Тогонидзе в Карачае не слышал. Потому трудно сказать, что они - карачаевцы. Зато знаю, что есть окарачаившийся (или -шиеся) Курчиянов. Явно сванская фамилия Курчиани или Гурчиани...
Отправлено: 24.03.13 00:08. Заголовок: Да, фамилия - Гурчиа..
Да, фамилия - Гурчиани. очень распространена , живут в Местийском, Бечойском, Эцерском обществах. Ясно, значит. Тогонидзе фактически положит начало новому роду)
Отправлено: 24.03.13 00:19. Заголовок: Еще интересны факт -..
Еще интересный факт - в селе Геби вплоть до недавнего времени жили люди, знавшие балкарский язык, а также - дигорский. Есть записанные в селе Геби песни, они на балкарском. Повествуют о былых отношениях. о дружбе и вражде.Думаю, это о многом говорит. записанные песни датированы началом 50-х годов 20 века.
Еще интересны факт - в селе Геби вплоть до недавнего времени жили люди, знавшие балкарский язык, а также - дигорский. Есть записанные в селе Геби песни, они на балкарском. Повествуют о былых отношениях. о дружбе и вражде.Думаю, это о многом говорит. записанные песни датированы началом 50-х годов 20 века.
есть информация, что карачаево-балкарский в Сванетии и в некоторых других областях С. Грузии очень многие знали. А вот про песни, слышу впервые! Не могли бы вы подробнее о них рассказать, это было бы для нас очень интересным!
Отправлено: 24.03.13 00:37. Заголовок: Вот пожалуйста, что ..
Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе. Есть еще сказание о Байлу-Батохъо, явно балкарское имя, возможно кабардинское. Есть сказание о Бешкене( Беткил), охотник, которому Дал, богиня охоты, леса и зверей, подарила ожерелье, а он его не то подарил кому-то, не то посеял где-то..за это , на праздник зимнего солнцестояния, Албалаграл, она, превратившись в серну, не то оленя, заманила его на скалы....
Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе. Есть еще сказание о Байлу-Батохъо, явно балкарское имя, возможно кабардинское. Есть сказание о Бешкене( Беткил), охотник, которому Дал, богиня охоты, леса и зверей, подарила ожерелье, а он его не то подарил кому-то, не то посеял где-то..за это , на праздник зимнего солнцестояния, Албалаграл, она, превратившись в серну, не то оленя, заманила его на скалы....
спасибо!) очень интересно. а где можно найти записи этих песен? или они не публиковались?)
Отправлено: 24.03.13 01:00. Заголовок: Albert пишет: И осе..
Albert пишет:
цитата:
И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае...
Albert-Не все признают это так честно!Вот осетины никак не хотят этого признать.Наоборот,они даже G2a1a объявили аланской гаплогруппой. Да,ероятней всего осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами.Также, как и сванские R1a во многих случаях будут родственны карачаево-балкарским.
Tsurungal спасибо! я поищу все это. если вам не сложно, не могли бы вы, уточнить: т.к. у нас очень туго с фольклором, по сути ничего о нем и не знаем. очень мало публикаций было нашего фольклора.
огъары учкулан, могла, уже и не помню..Вполне могла. По грузински она вроде называется Мтис Рачъа..так что все верно)извиняюсь) А по фольклору что именно уточнить ?)
огъары учкулан, могла, уже и не помню..Вполне могла. По грузински она вроде называется Мтис Рачъа..так что все верно)извиняюсь) А по фольклору что именно уточнить ?)
по фольклору было бы интересно узнать люблй текст (публикацию) про нас в грузинском фольклоре)) а вы не помните книга только на грузинском или на русском тоже?
Отправлено: 24.03.13 02:22. Заголовок: Я видел в обоих вари..
Я видел в обоих вариантах, вообще - у Макалатиа все книги необычайно познавательны..Он застал именно то время, когда отмирало все исконное - это30-40 годы . У него практически по каждой области Грузии есть отдельный том, который называется по имени области - Хевсурети, Тушети , Самцхе-Джавахети ну и т.д По фольклору надо бы припомнить, либо если найду что интересное - выложу. может и старики поделятся интересной инфой, когда буду в селе)
Отправлено: 24.03.13 02:25. Заголовок: Алмаиз, тут такое де..
Алмаиз, тут такое дело..сам знаешь, южные осетины все сами прекрасно знают..северные уже не помнят...плюс - северные не считают южных за своих, а те кто там что-то не признает, опять - таки - кучка спонсируемых бездельников на форумах..Именно они муссируют весь этот бред из оснета
Отправлено: 24.03.13 02:34. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я видел в обоих вариантах, вообще - у Макалатиа все книги необычайно познавательны..Он застал именно то время, когда отмирало все исконное - это30-40 годы . У него практически по каждой области Грузии есть отдельный том, который называется по имени области - Хевсурети, Тушети , Самцхе-Джавахети ну и т.д По фольклору надо бы припомнить, либо если найду что интересное - выложу. может и старики поделятся интересной инфой, когда буду в селе)
я кажется разобрался что и к чему) Макалатия в 1930 издал книгу Горная Рача (на груз). Позднее, в 1987 г., она была переиздана. Возможно на русском. Так или иначе, то что вы сообщили не было известно ни одному нашему ученому)) Если вам интересно и если у вас есть доступ книгам Макалатия и др. атворов и вообще сборников фольклора мы могли бы найти возможность напечатать ваши переводы на русский и опубликовать в нашей местной исторической литературе, за вашим именем и благодарностью от нас)) если мы могли бы в личке все обсудить!))
Отправлено: 24.03.13 11:23. Заголовок: Albert пишет: Is-ti..
Albert пишет:
цитата:
И осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами, в любом случае...
Я понимаю сей новый заход. Но - какие такие «грузинские группы»? Теперь начинается перетягивание канатов к ним по поводу автохтонов. И все, оказывается «сванского происхождения»! Ничего себе!
Альберт, ну тебе-то уж известно должно быть, что горские народы «во времена автохтонов» не относились к «грузинам». Это отдельная категория. «Горские племена». В лучшем случае часть «кавкасианов», если по Мровели. Да и слово «грузины», извините, каких времен? Когда государства кое-какие стали создаваться. И то персами. Или армянами. На территориях будущей «Грузии». А горские народы и в те времена оставались каждый сам по себе. «Автохтоны каждого ущелья» - считались «государством» данного народа. Родовой первобытно-общинный строй! Сваны в том числе. Каждая точка кавказских вершин представляла собой самостоятельный мир. Огары Учкулан! Читайте Нартские сказания тоже! А теперь вы повернули в «братство автохтонов»? Извольте! Лично я не против. Но понимаю к чему клоните. Кстати, я не раз тебе, Альберт, и Тахиру советовала – обратиться, или повернуть взоры от мифических «аланов» к реальным автохтонам. Которые потом, в периоды татарских и всяких нашествий «облагораживались» и становились племенами (народами) с другими названиями. Ну, вот теперь вы нашли своих автохтонных предков. Сванов! Это замечательно! Но, Аслан! Помнишь, мой перевод с дигорского про Чеппелея? Как там обошлись сваны с чегемцами? Не помнишь? Нет мира под оливами, - как говорят. И каждая автохтонная группа держала свою идентичность как могла. А теперь вы хотите представить весь тот первоб-род строй как мифическую сказку всеобщего первобытно-общинного единого этнического братства! И все ради каких-то подковырок в сторону осетин.
-Алексеев Осетины. "Антропологические данные свидетельствуют о том, что осетины близки, родственны народам Центрального Кавказа и что аланское население резко от них отличалось. Из этого нельзя сделать никакого другого вывода, кроме того, о котором я говорил: физические предки осетин до появления алан, принесших иранскую речь, говорили на одном из кавказских языков. Только после того как этот местный компонент принял иранскую речь,за языком потянулась культура. Поэтому понятно, что сейчас исторические и лингвистические данные свидетельствуют о местном субстрате меньше, чем антропологические. Но антропологические данные говорят о том, что брачные связи аланского и местного населения если и имели место, то удельный вес их был ничтожен. И никаких других выводов в настоящее время антропологический материал сделать не дает. " Карачаевцы и балкарцы "Полная разработка вопроса о возможной связи карачаевцев и балкарцев со средневековыми аланами отсутствует в исторической литературе. Однако существуют многочисленные источники, называющие население Карачая и Балкарии аланами в эпоху, когда там уже жили предки карачаевцев и балкарцев, т. е. после XIII в.Сопоставление палеоантропологических материалов эпохи средневековья, приписываемых аланам, с результатами соматологического исследования балкарцев и карачаевцев дает возможность критически отнестись и к этой гипотезе. Не отрицая полностью участия аланского компонента в образовании карачаево-балкарской народности, следует подчеркнуть, что подавляющее большинство предков современных карачаевцев и балкарцев должно было принадлежать к другому антропологическому типу, чем тот, который, по-видимому, был преобладающим в средневековом аланском населении. Правда, кавкасионский вариант, характерный для балкарцев и карачаевцев, представлен и у горных групп осетин. Последние, так же как и осетины плоскогорья, по языку, как известно, являются прямыми потомками алан. Однако, поскольку в средневековых могильниках Осетии, принадлежащих аланам, представлен тот же узколицый, умеренно длинноголовый тип, что и в других районах Северного Кавказа, и в этом случае нет оснований полагать, что „кавкасионский вариант восходит к аланам. "
И есть еще один народ, данные по которому станут ключевыми в попытке разрешения этого алано-кавказского клубка - СВАНЫ
"....Результаты исторического исследования как будто бы подтверждают намеченную линию сопоставлений. Л. И. Лавров привел убедительные доказательства расселения сванов по Баксанскому ущелью в XVII в. Пребывание сванов в верховьях Кубани, по-видимому, относится к более ранней эпохи и датируется пока очень приблизительно, периодом между XIV и XVII вв. Не исключено, следовательно, что на территории горной части нынешних Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии сваны соприкасались с половцами, заселившими, как утверждает Л. И. Лавров, эту территорию под напором татаро-монгольских орд в XIII в. Гипотеза, согласно которой часть сванов восприняли кипчакский язык и остались в указанных районах, удачно разрешает те трудности, с которыми сталкиваются все остальные гипотезы карачаево-балкарского этногенеза при анализе их в свете фактов антропологии. "
"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
".....Однако в применении к интересующему нас вопросу проблема какого-то этнического субстрата, несводимого к уже упомянутым, приобретает известную актуальность. Может быть, например, именно с ним связано сравнительно изолированное положение сванского языка в системе картвельских языков. Возможно, что именно с ним связано и наличие общего слоя в осетинском и карачаево-балкарском языках, не сводимого ни к тюркской, ни к иранской лексике. Таким образом, специфические особенности антропологического типа балкарцев и карачаевцев наводят на мысль о необходимости поисков их генетических связей в первую очередь со сванами и другими высокогорными группами Северной Грузии, поскольку ясно, что в формировании потомков алан, каковыми являются осетины, общий субстрат, о котором идет речь, играл подчиненную роль. "
"..Прежде всего остановимся на фактах, относящихся к области языка. Осетинский язык был подвергнут почти исчерпывающему анализу в многочисленных исследованиях В. И. Абаева. Оказалось, что при бесспорно иранском характере грамматики и лексики он отличается особенностями, указывающими на взаимодействие с кавказскими языками. К их числу относятся некоторые морфологические и синтаксические формы, а также заимствования в области лексики. Многие из них имеют специфический характер и восходят к сванскому языку . В совокупности с антропологическими данными все перечисленные факты, показательные и сами по себе, приобретают большой вес и вряд ли могут быть истолкованы как случайные. По-видимому, гипотеза местного кавказского пласта в этногенезе осетин, который в свете результатов исследования антропологических данных с большой долей вероятности следует назвать картвельским, отражает реальную действительность и должна учитываться при решении проблем этногенеза осетинского народа. Ее важность для интересующего нас вопроса определяется тем обстоятельством, что она удачно объясняет, каким образом ираноязычные осетины сохранили антропологический тип, сближающий их с горными этнографическими группами грузинского народа.
....Поскольку и в культуре сваны выделяются наибольшей архаичностью среди других грузин-горцев, не свидетельствует ли обособленное положение сванского языка о том, что именно сваны являются потомками древнейших этнических групп, заселявших высокогорные районы Центрального Кавказа? "
"Осетинская духовная культура имеет наибольшее сходство(очень часто идентичность) с древне-грузинскими духовными воззрениями(языческие). Осетинские диалекты по субстрату имеют прямое тождество с грузинскими языками (дигорский - сванский, мегрельский; иронский - картвельский; туальский - сванский,мегрельский). Топонимика осетинских ущелий имеет преобладание названий из грузинских языков. В самом языке, в кавказском субстрате примерно 80% составляет грузинская база. Сама падежная система осетинского языка - аналогична языкам занской группы(мегрельский, чанский..). Сюда же еще можно добавить тот факт, что весьма вероятно те древние племена на Центральном Северном Кавказе(горы и предгорье), которые называются арг-и, - это есть древнее родство нынешним маргали/мегрелы. В самоназвании м-арг-ал выделяется корень "арг", что и заставляет признавать связь. Арг-ов знают осетинские легенды, знают они еще бцен/быцан-ов, которые очевидно есть мзан/мызан - нынешние мегрелы в устах сванов. Итого, если учитывать все сопутствующие данные, получается вывод: большая, значительная часть осетинского кавказского субстрата примыкает к грузинским древним племенам. Это значит, что большая часть этнических предков осетин в далеком прошлом состояла в культурной, языковой и этнической близости к предкам грузинских групп. Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам."
Уважаемый Алмаиз! Расскажите мне своими словами то, что Вы написали. А то ведь ссылок и цитат можно приводить сколько угодно. Я тоже начну приводить. И что, будем бросать друг в друга цитатами? Избавьте! Я не люблю такую форму общения. Нет, уж. Давайте тогда разговаривать! Тем более, что Вы умудрились совершенно не заметить написанного мною.
А что касается вот этой Вашей цитаты: Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам." То прошу Вас назвать более конкретный исторический период вот к последней части фразы: «до ираноязычия вущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам."
Когда это было («доираноязычие»?) . И что была за речь «близкая грузинским языкам."
Отправлено: 24.03.13 13:37. Заголовок: Is-tina пишет: Я по..
Is-tina пишет:
цитата:
Я понимаю сей новый заход. Но - какие такие «грузинские группы»? Теперь начинается перетягивание канатов к ним по поводу автохтонов. И все, оказывается «сванского происхождения»! Ничего себе!
Заметь, Тина, что я не сказал, что все автохтоны на данной территории - сванского происхождения! Я сказал, сванского и других картвельских групп! Под которыми я понимаю не только собственно сванов, но и мегрел, рачинцев, имеретин, картлийцев, а дальше на восток - кахетинцев. Что же касается хевсуров, пшавов, тушин, то там с вайнахами у них больше общего... Если ты обращала внимание, Тина, я всегда подчеркивал, что карачаево-балкарский этнос сформировался из двух компонентов - тюркского (аланского) и автохтонного. Если в отношении тюркского компонента всё и так было ясно, а ныне вообще уже не подлежит никакому оспариванию, то второй (автохтонный) компонент нужно было еще доказать. Я, кстати, всегда утверждал, что наш автохтонный компонент должен быть близок сванам! Меня на это наталкивали и кое-какие исторические сведения, и антропологическое сходство наше со сванами. Нельзя сказать, что мы абсолютно идентичны, но факт в том, что мы со сванами внешне очень похожи. А теперь выясняется, что, действительно, у сванов имеем абсолютное преобладание гаплогруппы G2a1a, то есть, именно той гаплогруппы, которая составляет наш автохтонный компонент. Что касается осетин, то у осетин тот же автохтонный компонент, что и у сванов, и у нас. Только процент этой гаплогруппы у осетин выше, чем у нас, но несколько ниже, чем у сванов. Насколько я могу судить, и разнообразие этой гаплогруппы у осетин (у иронцев, в частности!) заметно меньше, чем у сванов и карачаево-балкарцев, а значит, автохтонную основу этих народов нужно искать не в Осетии, а либо в Карачае и Балкарии, либо в Сванетии. Но Карачай и Балкария, понятное дело, исключаются, поскольку и язык здесь другой, и процент этой гаплогруппы ниже. А значит, остается Сванетия. Что же касается языка осетин, то в нем огромное количество картвелизмов, как известно. Картвельские элементы проникли и в грамматику осетинского языка. С другой стороны - сванский не испытал влияния осетинского языка. По-моему, не остается никаких сомнений в том, что носители гаплогруппы G2a1a перешли со сванского на осетинский, а не наоборот! В этом отношении мы с осетинами, как двукомпонентные этносы, очень схожи.
Is-tina пишет:
цитата:
Альберт, ну тебе-то уж известно должно быть, что горские народы «во времена автохтонов» не относились к «грузинам». Это отдельная категория. «Горские племена». В лучшем случае часть «кавкасианов», если по Мровели. Да и слово «грузины», извините, каких времен? Когда государства кое-какие стали создаваться. И то персами. Или армянами. На территориях будущей «Грузии». А горские народы и в те времена оставались каждый сам по себе. «Автохтоны каждого ущелья» - считались «государством» данного народа. Родовой первобытно-общинный строй! Сваны в том числе. Каждая точка кавказских вершин представляла собой самостоятельный мир. Огары Учкулан! Читайте Нартские сказания тоже!
А разве важно, Тина, каких времен слово "грузины"? Речь ведь не об этом, а о том, что часть основы осетин и карачаево-балкарцев - это картвелы. Ты же не сомневаешься, полагаю, в том, что картвелы (обобщенное обозначение картвелоязычных этносов) как таковые существовали в весьма грубокой древности? Если бы осетинский язык был свободен от картвелизмов, еще можно было пытаться вывести осетинский автохтонный компонент откуда-нибудь иначе, а не от картвелов. Но и это только лишь до исследования ДНК! Но тут всё совпало: и осетинский язык, явно сложившийся на картвельском субстрате, и полное совпадение ДНК осетин и сванов... О чем еще речь?
Is-tina пишет:
цитата:
А теперь вы повернули в «братство автохтонов»? Извольте! Лично я не против. Но понимаю к чему клоните.
Это не "братство", Тина, а "родство"! А это, к великому сожалению, далеко не всегда одно и то же... Родные братья могут стать заклятыми врагами, но родственниками быть от этого они не перестанут...
Is-tina пишет:
цитата:
Кстати, я не раз тебе, Альберт, и Тахиру советовала – обратиться, или повернуть взоры от мифических «аланов» к реальным автохтонам. Которые потом, в периоды татарских и всяких нашествий «облагораживались» и становились племенами (народами) с другими названиями. Ну, вот теперь вы нашли своих автохтонных предков. Сванов! Это замечательно!
Тина, я никогда не отказывался и отказываться не собираюсь от своих реальных предков - алан (а вовсе не мифических, как ты пишешь)! Но и автохтонных предков мы тоже не забываем. Интересно ведь знать и отца и мать, а не довольствоваться тем, что ты знаешь одного из родителей. Я не говорю, что именно сваны в нынешнем виде были одним из наших предков! Но то, что это был этнос, говоривший на языке, близком нынешнему сванскому, из которого частично сформировались нынешние сваны, а частично они были включены карачаево-балкарский и осетинский этносы в качестве автохтонного субстрата - это факт, по-моему, который трудно оспаривать. Я всегда ведь это подчеркивал, Тина!
Я, кстати, не понял как это аланы "облагораживались" в периоды татарских нашествий и какими племенами с другими названиями они становились? Что ты имела в виду?
Is-tina пишет:
цитата:
Но, Аслан! Помнишь, мой перевод с дигорского про Чеппелея? Как там обошлись сваны с чегемцами? Не помнишь? Нет мира под оливами, - как говорят. И каждая автохтонная группа держала свою идентичность как могла. А теперь вы хотите представить весь тот первоб-род строй как мифическую сказку всеобщего первобытно-общинного единого этнического братства! И все ради каких-то подковырок в сторону осетин.
Не нужно искать "подковырок" там, где их нет и быть не может в принципе! К осетинам у нас нет никаких претензий - мы с вами родственники, но по автохтонной линии. Претензий осетин на аланское наследство не понимаю и не принимаю категорически, поскольку на моей стороне теперь уже здесь и исследования ДНК. Что касается историй про Чёпеллеу и других, то таких историй было очень много. Карачаевцы и балкарцы со сванами то ссорились, то мирились, то воевали, то дружили, то нападали друг на друга, то вместе участвовали в нападении внешних врагов... Подобное всегда происходило, поскольку мы ведь - соседи! Те же сваны Вольной Сванети отнюдь не дружили со сванами княжеской Сванети. Разве это может означать, что они не родственники? А с нами уже и языки разные, да и родство лишь частичное, поскольку другая наша часть - это аланы... А так ведь и во время нашего выселения власти страны сделали огромную подлость, заселив наши старые аулы не самыми лучшими представителями сванов (а где нет как хороших, так и плохих людей?), которые за каких-то 14 лет успели использовать подавляющее большинство старых срубных карачаевских домов "на дрова", да и заборы и ступеньки из надмогильных плит, к сожалению, тоже были... К сожалению, были и такие люди, которые забыли про давнее родство и братство... Но за эти действия, уверен, должны были отвечать не все сваны, а именно те люди, которые позволили себе это сделать... Так что, если начать предъявлять претензии этносу в целом, то мира точно никогда не будет. Но, как говорится, кто старое помянет, тому глаз вон... А разве грузины и осетины, будучи явно родственниками, не стали кровными врагами из-за того, что российским властям захотелось иметь плацдарм в непосредственной близости от столицы Грузии - Тбилиси? Так что, вражда может возникнуть даже от внешнего воздействия, как известно...
Отправлено: 24.03.13 13:41. Заголовок: Is-tina пишет: Я по..
Is-tina пишет:
цитата:
Я понимаю сей новый заход. Но - какие такие «грузинские группы»? Теперь начинается перетягивание канатов к ним по поводу автохтонов. И все, оказывается «сванского происхождения»! Ничего себе!
Уважаемая ис-Тина...Вы представьте, что вы приезжаете в какое-нибудь ос. село, ну например Квайса, Пасрагъи, или там Эльканта..Знаете , что ответят там на подобные гипотезы об осетинах? - Цади бичо, сакме нахе, ра
Сваны - древнейший из известных на сегодняшний день компонентов на Зап. и Центр. Кавказе...Сванский субстрат. как бы это странно не было, есть даже в абхазском и убыхском языках...о новоявленных кабардинцах я вообще молчу. Просто надо смотреть правде в глаза, а не принимать , допустим. мои высказывания за этноцетризм в пользу грузин,..да сто лет он мне не надо.
Почему вы не упоминаете двалов, которые фигурируют на огромной территории Ц. и Вост. Кавказа вплоть до концы 18 века???? а про цаерцае тоже совсем не слышали?
я кажется разобрался что и к чему) Макалатия в 1930 издал книгу Горная Рача (на груз). Позднее, в 1987 г., она была переиздана. Возможно на русском. Так или иначе, то что вы сообщили не было известно ни одному нашему ученому)) Если вам интересно и если у вас есть доступ книгам Макалатия и др. атворов и вообще сборников фольклора мы могли бы найти возможность напечатать ваши переводы на русский и опубликовать в нашей местной исторической литературе, за вашим именем и благодарностью от нас))
Неужели ученым совсем не известен Макалатиа? Я помогу чем смогу..у меня лично этой работы макалатиа нет, она есть в публ. библиотеке. Если будет только на грузинском, смогу выкладывать отрывки, наиболее интересные..Если будет на русском, отсканирую труд, это не проблема..правда, каждая страница будет в файле jpg.
Отправлено: 24.03.13 16:05. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я родом из рачи и сванетии, но уже много лет в России живу.
Церетели завещал нам... Церетели завещал нам... Церетели завещал нам... Один из очень мною любимых в детстве фильмов - "Самые быстрые в мире". Уверен, что грузину, а особенно рачинцу, не нужно объяснять, что это за фильм и о ком он.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Если что, я с Приэльбрусья, с верховьев Баксанского ущелья. 
Тина, я никогда не отказывался и отказываться не собираюсь от своих реальных предков - алан (а вовсе не мифических, как ты пишешь)! Но и автохтонных предков мы тоже не забываем. Интересно ведь знать и отца и мать, а не довольствоваться тем, что ты знаешь одного из родителей. Я не говорю, что именно сваны в нынешнем виде были одним из наших предков! Но то, что это был этнос, говоривший на языке, близком нынешнему сванскому, из которого частично сформировались нынешние сваны, а частично они были включены карачаево-балкарский и осетинский этносы в качестве автохтонного субстрата - это факт, по-моему, который трудно оспаривать. Я всегда ведь это подчеркивал, Тина! 
Церетели завещал нам... Церетели завещал нам... Церетели завещал нам... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума