Отправлено: 03.12.09 21:34. Заголовок: Историко-лингвистический анализ термина "ёзден" (продолжение)

Знаю, что тему была, но думаю, есть смысл к ней вернуться!
Уже тот факт, что слово (в различных его вариациях) встречается, у сванов, КБ-цев, вайнахов, кумыков, осетин и ногайцев, не было чуждо адыгам (это все, как миниум!) думаю делает его просто таки уникальным!)

 Отправлено: 02.02.11 17:24. Заголовок: Да указанные сайты о..

Да указанные сайты открываются. Все-таки почему özden не во всех словарях? Хотя отрадно, что в некоторых есть. У Вас есть версии (малоупотреблямое, иностр., старинное, простореч., нововведение)?

 Отправлено: 02.02.11 17:37. Заголовок: khanmode пишет: Все..

khanmode пишет:

цитата:

Все-таки почему özden не во всех словарях? Хотя отрадно, что в некоторых есть. У Вас есть версии (малоупотреблямое, иностр., старинное, простореч., нововведение)?

Если конрктено по этому слову, то в турецких словарях во многих оно есть насколько я могу судить.
В выпущенных в РФ словарях вообще нет, а если и есть, то только во вторичном значении "тимуш".

Насколько это слово употребимо - можно сделать вывод из его распространности, таких личных имен и фамилий не мало, как и названий разных фирм или учреждений, любой справочник тому подтверждение.
Есть все перечисленные вами типы канечно же, в том числе и по диалеткам турецких регионов, наверное надо смотреть в этимологические словари турецкого языка, в самой Турции их выпущенно не мало.
Также есть и нововведенные такие как например "компьютер" - слово которое ему придумали в Совете Турецкого языка - билгисаяр (вместилище информации) - оно успешно прижилось в народе.


Я не лингвист, но выскажу свое мнение по этому поводу:
Вообще по мне это есстественно, что это слово присутствуюет в турецком, ничего удивительного нет, так как это само слово должно быть естественным для любого тюркского языка и диалекта, если я не ошибаюсь само слово Ёз - общетюркское, а его производное с общетюркским корнем -ден/дан/тен/тан само по себе другого первичного значения как самодостаточный, самобытный, ни от кого независящий и т.д. значение дать не может, другое дело что может в некоторых тюркских языках или диалетках это слово "забылось" или употребляется другое его синоним.

 Отправлено: 02.02.11 20:12. Заголовок: Turk пишет: Вообще ..

Turk пишет:

цитата:

Вообще по мне это есстественно, что это слово присутствуюет в турецком, ничего удивительного нет, так как это само слово должно быть естественным для любого тюркского языка и диалекта, если я не ошибаюсь само слово Ёз - общетюркское

Согласен - этимология слова выглядит прозрачной. Ёз - общетюркское, страничку с ДТС я вывешивал. Просто для убедительности хотелось выделить ёзден у других тюркоязычных народов. Теперь понятно, что у турков есть, но конечно следовало бы это подтвердить ссылкой на конкретное издание, а не на электронную версию (которой я лично, конечно, доверяю). Попробую покопаться в других словарях тюркоязычных народов. Хотя времени особо нет.

 Отправлено: 04.02.11 15:20. Заголовок: В отношении слова &#..

В отношении слова "ёзден" нет никаких сомнений в его тюркском происхождении. Всё весьма прозрачно. У нас в языке тоже до сих пор есть "ёз" в значении "сам", хотя чаще, конечно, употребляется "кеси-".
В.И. Абаев попытался вывести "ёзден" из иранских, но получилась такая ерунда, что признать его версию верной, как говорится, язык не поворачивается. Других версий нет.

 Отправлено: 04.02.11 17:19. Заголовок: Albert пишет: У нас..

Albert пишет:

цитата:

У нас в языке тоже до сих пор есть "ёз" в значении "сам", хотя чаще, конечно, употребляется "кеси-".

В турецком тоже самое при чем еще зависит и от диалекта, только вместо "кеси-" употребляется "кенди-" в том же значении.
(есть схожесть "кеси-" и "кенди-", как мне кажется?.. и интересно этимология этих слов, тюркские ли это или просто синонимы тюрским "ёз"?)

В наших диалектах, например у йерли (я из них) - используют "кенди-", а терекеме - используют слово "ёз-" в значении сам, "кенди-" они ваще "не знают" не употребляют практически, насколько я знаю.

Еще в турецком ёз кардаш - то есть родной брат, ёз в значении не только, сам, но и родной, свой истинно свой как бы...

 Отправлено: 04.02.11 20:39. Заголовок: Turk пишет: В турец..

Turk пишет:

цитата:

В турецком тоже самое при чем еще зависит и от диалекта, только вместо "кеси-" употребляется "кенди-" в том же значении. (есть схожесть "кеси-" и "кенди-", как мне кажется?.. и интересно этимология этих слов, тюркские ли это или просто синонимы тюрским "ёз"?)

Это одно и то же слово! Просто, в разных тюркских языках звучит по разному. Слово это кеси/кенди тюркское. Исконно тюркское.

 Отправлено: 04.02.11 23:13. Заголовок: Пробежался по словар..

Пробежался по словарям (азербайджанско, казахско, киргизско, татарско, узбекско, уйгурско - русским). Ничего не нашел в: татарском и узбекском.
Остальные (ёз и вариации) хотел выложить фотками с интернета.
Почему-то в предпросмотре показывает, а в окончательном варианте - нет.

 Отправлено: 04.02.11 23:19. Заголовок: https://lh6.googleus..

[img]https://lh6.googleusercontent.com/_P7H6aJ7KUOc/TUxakCDRYoI/AAAAAAAAANo/-Er9w72xdFs/s800/%D1%91%D0%B7%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85.jpg[/img]

 Отправлено: 04.02.11 23:20. Заголовок: почему?..

почему?

 Отправлено: 04.02.11 23:21. Заголовок: https://lh6.googleu..

 Отправлено: 05.02.11 15:33. Заголовок: khanmode пишет: поч..

khanmode пишет:

цитата:

почему?

Так бывает на этих (borda) форумах. С чем это связано не знаю...

 Отправлено: 05.02.11 19:12. Заголовок: khanmode пишет: Про..

khanmode пишет:

цитата:

Пробежался по словарям (азербайджанско, казахско, киргизско, татарско, узбекско, уйгурско - русским). Ничего не нашел в: татарском и узбекском. Остальные (ёз и вариации) хотел выложить фотками с интернета. Почему-то в предпросмотре показывает, а в окончательном варианте - нет.

Что не нашел? Ёз или ёзден?

 Отправлено: 05.02.11 19:15. Заголовок: khanmode пишет: htt..

khanmode пишет:

цитата:

[img]https://lh6.googleusercontent.com/_P7H6aJ7KUOc/TUxakCDRYoI/AAAAAAAAANo/-Er9w72xdFs/s800/%D1%91%D0%B7%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85.jpg[/img]

У меня есть этот казахско-русский словарь Бектаева. Я его себе скачивал.

 Отправлено: 05.02.11 20:53. Заголовок: Не нашел ёз и связан..

Не нашел ёз и связанных с ним сочетаний, а формы ёзден вообще нигде нет. Ну у меня не только словарь Бектаева (вообще кучу словариков просмотрел, в том числе и электронные), но и по остальным языкам, которые указаны выше.
Попробую еще раз, если, что просмотрите сами.

 Отправлено: 05.02.11 20:53. Заголовок: Казахский https://l..

К сожалениею кнопочки вообще не работают (даже для гиперссылки). Поэтому даю не гиперссылку, а ссылку, которую можно скопировать - https://picasaweb.google.com/103568377571558640583/gCcjbJ?authkey=Gv1sRgCPfTpsSmj43wjAE&feat=directlink. Это ссылка на фотоальбом, в котором собраны странички со словом ёз и сочетаниями с ним из указанных выше словарей.

 Отправлено: 06.02.11 19:32. Заголовок: Вообщем и в казахско..

Вообщем и в казахском, и в киргизском, и в азербайджанском, и в уйгурском ёз присутствут и означает - "сам, свой, собственный, личный" и вариации.

 Отправлено: 06.02.11 19:54. Заголовок: khanmode пишет: Не ..

khanmode пишет:

цитата:

Не нашел ёз и связанных с ним сочетаний, а формы ёзден вообще нигде нет. Ну у меня не только словарь Бектаева (вообще кучу словариков просмотрел, в том числе и электронные), но и по остальным языкам, которые указаны выше. Попробую еще раз, если, что просмотрите сами.

"Ёз" почти во всех есть.

 Отправлено: 06.02.11 20:08. Заголовок: "Ёз" в значе..

"Ёз" в значении "сам, свой" наличествует в следующих современных тюркских языках: туркменский, якутский, турецкий, азербайджанский, караимский, кумыкский, киргизский, казахский, ногайский, каракалпакский, узбекский, уйгурский, лобнорский, крымскотатарский, алтайский, гагаузский, татарский, сарыгюгурский, башкирский (Этимологический словарь тюркских языков, т.1, с. 506). Добавлю туда же карачаево-балкарский (КБРС, с. 275).

 Отправлено: 06.02.11 20:12. Заголовок: Нашел более полные т..

Нашел более полные татарско-русский и узбекско-русский. Торжественно подтверждаю во всех найденных нормальных словарях detected ёз в одинаковых значениях "сам, свой, собственный". Ёзден как устойчивая форма не обнаружено. Однако это вопрос всего лишь словообразования. Считаю в этимологии ёзден Albert абсолютно правильно ставит точку. Для любого адекватного исследователя я не вижу здесь оснований для спора.

 Отправлено: 06.02.11 22:01. Заголовок: Albert пишет: "..

Albert пишет:

цитата:

"Ёз" в значении "сам, свой" наличествует в следующих современных тюркских языках: туркменский, якутский, турецкий, азербайджанский, караимский, кумыкский, киргизский, казахский, ногайский, каракалпакский, узбекский, уйгурский, лобнорский, крымскотатарский, алтайский, гагаузский, татарский, сарыгюгурский, башкирский (Этимологический словарь тюркских языков, т.1, с. 506). Добавлю туда же карачаево-балкарский (КБРС, с. 275).

Добавляю суда хакасский, а также то, что на гагаузском ёз означает "суть".

 Отправлено: 09.02.11 14:10. Заголовок: khanmode пишет: Наш..

khanmode пишет:

цитата:

Нашел более полные татарско-русский и узбекско-русский. Торжественно подтверждаю во всех найденных нормальных словарях detected ёз в одинаковых значениях "сам, свой, собственный". Ёзден как устойчивая форма не обнаружено. Однако это вопрос всего лишь словообразования. Считаю в этимологии ёзден Albert абсолютно правильно ставит точку. Для любого адекватного исследователя я не вижу здесь оснований для спора.

Особенно это очевидно, когда видишь абсолютно нелепую иранскую этимологию В.И. Абаева.

 Отправлено: 11.02.11 23:55. Заголовок: эздэн п [ezaen лл, а..

эздэн п [ezaen лл, аздан FJ са-
мовластный, независимы fi|samowla-
driy, niepodlegty; эздэн бий наме-
CTHHK|r»amicstnik (Р); Караимско-русско-польский словарь 1974 г.стр.655

 Отправлено: 12.02.11 22:03. Заголовок: умар пишет: эздэн п..

умар пишет:

цитата:

эздэн п [ezaen лл, аздан FJ са- мовластный, независимы fi|samowla- driy, niepodlegty; эздэн бий наме- CTHHK|r»amicstnik (Р); Караимско-русско-польский словарь 1974 г.стр.655

Вот это, наконец, очень в тему. Будем искать хазарский след?

 Отправлено: 12.02.11 23:54. Заголовок: умар умар пишет: э..

умар пишет:

цитата:

эздэн п [ezaen лл, аздан FJ са- мовластный, независимы fi|samowla- driy, niepodlegty; эздэн бий наме- CTHHK|r»amicstnik (Р); Караимско-русско-польский словарь 1974 г.стр.655

Да, это верно! У меня есть этот словарь. И в галицком диалекте караимского языка есть слово ёзден с соответствующей огласовкой - эзден.
Слово есть и в ногайском и кумыкском языках. Но в ногайском это, судя по всему, позднее заимствование.

 Отправлено: 12.02.11 23:55. Заголовок: khanmode khanmode п..

khanmode пишет:

цитата:

Вот это, наконец, очень в тему. Будем искать хазарский след?

Скорей, я думаю, аланский!

 Отправлено: 13.02.11 22:30. Заголовок: Albert пишет: Скоре..

Albert пишет:

цитата:

Скорей, я думаю, аланский!

Есть конкретные соображения? С удовольствием послушал бы.

 Отправлено: 14.02.11 15:04. Заголовок: khanmode пишет: Ест..

khanmode пишет:

цитата:

Есть конкретные соображения? С удовольствием послушал бы.

Нет! Вы здесь ничего не послушаете, кроме "аланского"!

 Отправлено: 14.02.11 16:44. Заголовок: Is-tina пишет: Нет!..

Is-tina пишет:

цитата:

Нет! Вы здесь ничего не послушаете, кроме "аланского"!

Ну Вы уж очень критично. Просто, я исхожу из того, уважаемая Is-tina, что, судя по форумам, Albert эрудированней, чем я в вопросах карачаевской историографии. Но к каждому вопросу у меня немного такое "критическое" отношение (нахожусь в поисках истины ). Также, я исхожу из того, что даже если Albert и Тахир устали что-то доказывать своим противникам, но создание форума и участие в форуме - это в любом случае проявление стремления к дискуссии. Конечно, возможно, за Вашей критичностью, есть "выстраданная" позиция, если посчитаете нужным - поделитесь со мной в личке. Поэтому мне непросто воспринять Ваше утверждение. В конце концов ничего абсолютно и четко определенного и абсолютного в историографии кавказских народов я пока что не вижу.
З.Ы. Новенький я еще тут. Будем надеяться, что Вы не правы .

 Отправлено: 14.02.11 17:52. Заголовок: Нет, нет, дело не в ..

Нет, нет, дело не в отношении и оценке личностей. Я с Тахиром, и особенно с Альбертом в очень хороших дружеских отношениях. Я их очень ценю, иначе и не возвращалась бы время от времени сюда. По эрудиции Альберт так вообще Брокгауз и Эфрон. Но у Тахира есть упрямство, слишком. И оно, мне кажется, мешает. Он сам с собой в дискуссии не вступает. а других мигом, и часто грубо, отталкивает, отвергает. Вот как и сегодня . Фразы типа "ткнуть мордой" или еще что-то такое. А ведь правдой (боюсь произносить слово "истиной", и он не располагает!). И потом, вот это вечное и повсеместное, и всепланетарное и всенеисторическое внедрение тюркизма - это неправильно! И я постоянно по этому поводу взрываюсь.
Но форум есть форум! Хорошо что хоть так можно перекидываться мыслями. Есть форумы, где разом тебя обзовут, оскорбят, обругают, даже не вникнув в суть того что ты говоришь. Здесь этого нет. Что касается, "лички", то этот канал связи весьма полезный.

 Отправлено: 14.02.11 19:18. Заголовок: Is-tina пишет: Фраз..

Is-tina пишет:

цитата:

Фразы типа "ткнуть мордой" или еще что-то такое.

Сейчас исправлю, а то, когда я эту фразу писал, вспоминал астамура.

 Отправлено: 14.02.11 19:55. Заголовок: Тахир пишет: Сейчас..

Тахир пишет:

цитата:

Сейчас исправлю, а то когда я эту фразу писал, вспоминал астамура.

О, Астамур - это просто легенда. Я встречал его записи о карачаевцах - татарах - рабах кабардинцев даже на самых отдаленных уголках "планеты" (какие только форумы он ни посетил). Надо отдать ему должное: во-первых, он делал огромное количество копипаста, во-вторых, он таким образом побил многих наших братьев, в-третьих он не ленился писать о нас "гадости" где только мог.
Интересно, что это за трудолюбивая личность? Лично мне он дал много полезного .

 Отправлено: 14.02.11 20:34. Заголовок: khanmode пишет: Инт..

khanmode пишет:

цитата:

Интересно, что это за трудолюбивая личность?

Может это даже девушка. Turk однажды на Родстве обратил наше внимание на это, указав нам на явный женский стиль его/её высказываний. Я его/её потом неоднократно спрашивал девушка или нет. Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а.

khanmode пишет:

цитата:

О, Астамур - это просто легенда. Я встречал его записи о карачаевцах - татарах - рабах кабардинцев даже на самых отдаленных уголках "планеты" (какие только форумы он ни посетил). Надо отдать ему должное: во-первых, он делал огромное количество копипаста, во-вторых, он таким образом побил многих наших братьев, в-третьих он не ленился писать о нас "гадости" где только мог.

Я не особо удивлюсь, если его/её копипасты найдут и на Луне.

 Отправлено: 14.02.11 20:41. Заголовок: Тахир пишет: Я бы с..

Тахир пишет:

цитата:

Я бы сказал, что это за личность, просто перед Тиной неудобно. Может это даже девушка. Turk однажды на Родстве обратил наше внимание на это, указав нам на явный женский стиль его/её высказываний. Я его/её потом неоднократно спрашивал девушка или нет. Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а.

Никогда не обращал внимания на стиль высказываний, настолько он/она увлекали меня своим вселенским разумом. Так его/ее никто и не вычислил в реале получается. А жаль. Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени". Так и пропал он/она куда-то в последнее время, по-моему? Отшумело, отгуляло...
Ну видишь он/она вписан в анналы таулу интернета

 Отправлено: 14.02.11 21:05. Заголовок: khanmode пишет: Ник..

khanmode пишет:

цитата:

Никогда не обращал внимания на стиль высказываний, настолько он/она увлекали меня своим вселенским разумом. Так его/ее никто и не вычислил в реале получается. А жаль. Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени". Так и пропал он/она куда-то в последнее время, по-моему? Отшумело, отгуляло... Ну видишь он/она вписан в анналы таулу интернета

 Отправлено: 15.02.11 09:07. Заголовок: Тахир пишет: Но аст..

Тахир пишет:

цитата:

Но астамур уходил/а от этого вопроса. Так и не ответил/а.

Засекреченный(ая) агент нациалистической опасности

khanmode пишет:

цитата:

Надо было бы наградить его/ее медалью "За поддержание карачаевцев в постоянном напряжении 1 степени".

 Отправлено: 15.02.11 13:49. Заголовок: Если мистификация, ..

Если мистификация, то весьма талантливая. Я имею в виду - Астамур. Все равно что некогда поэтесса Чебурина де Габриак. Да слава таким мистификаторам. Я вот однажды на карачайзе тоже хотела смистифицировать и написала соответственно новый ник. Но меня сразу же разгадали.

 Отправлено: 16.02.11 11:44. Заголовок: А, впрочем, все зде..

А, впрочем, все здесь - мистификаторы. Почти все. Интернет вообще - мистификация. Новое современное оружие массового уничтожения личностей. Sorry.

 Отправлено: 16.02.11 12:06. Заголовок: Is-tina пишет: А, в..

Is-tina пишет:

цитата:

А, впрочем, все здесь - мистификаторы. Почти все. Интернет вообще - мистификация. Новое современное оружие массового уничтожения личностей. Sorry.

Интернет - великая вещь, это огромный каталог, энциклопедия, в которой есть практически все, это и удобное средство коммуникации. Каждый человек им пользуется в соответствии со своими интересами и склонностями, кто-то с пользой для себя и других, а кто-то наоборот. Вопрос в том, как человек им пользуется.

 Отправлено: 16.02.11 22:49. Заголовок: Is-tina пишет: А, в..

Is-tina пишет:

цитата:

А, впрочем, все здесь - мистификаторы

Вот Тахир пытается всех убедить, что он Уильям Уолес .
Тахир пишет:

цитата:

Вопрос в том, как человек им пользуется.

Мы все активно используем интернет для чтобы оффтопить на форумах вот в таких вот темах. Пора закрывать тему господа? .

 Отправлено: 16.02.11 22:54. Заголовок: khanmode пишет: Вот..

khanmode пишет:

цитата:

Вот Тахир пытается всех убедить, что он Уильям Уолес

Интересно совпало: я менял аватар, и как раз про него и сказано. ))

 Отправлено: 16.02.11 22:58. Заголовок: А говорят - совпаден..

А говорят - совпадений не бывает.

 Отправлено: 16.02.11 22:58. Заголовок: khanmode пишет: А ..

khanmode пишет:

цитата:

А говорят - совпадений не бывает.

Как это? ))

 Отправлено: 20.06.12 13:21. Заголовок: Турецкие словари, в ..

Турецкие словари, в том числе этимологические.
http://tdkterim.gov.tr/bts/
Поиск по Ёзден:

Özden Köken: T. (мои примечания: Köken - корень (этимология) T. - значит тюркская)
Cinsiyet: Erkek (пол - род: мужской)
1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu.
(1. Чистый род, тот кто ни от кого не зависит, свободный. 2. то что имеет истинное значение. 3. Место, где протекает вода 4. сок
Cinsiyet: Kız (пол - род: женский)
1. Soyca temiz, köleliği olmayan özgür kimse. 2. Özle, öz varlıkla, gerçekle ilgili. 3. Suların geçtiği yer, su geçidi. 4. Özsu.
Kişi Adları Sözlüğü - личные имена


По ниже ссылке можно скачать Турецкий этимологический словарь (2007).

Prof. Dr. Tuncer GÜLENSOY, Türkiye Türkçesindeki Türkçe Sözcüklerin Köken Bilgisi Sözlüğü, 2007, (A-N) 608, (O-Z) 596 s. pdf 2 cilt

http://hotfile.com/dl/92144983/25d3dd5/etimoloji_s__zl__ae___.rar.html

В нем слово ёзден обозначенно как куманское, в том же значнии независимый, свободный.

Внимание очень полезная ссылка, бесплатный доступ к историческим архивам Турции, республиканским и османским.
Поиск по слову кавказ, карачай, балкар дал не мало документов османского периода, в том числе и переписи с русскими генералами и другие.
Там же есть и ссылки на архивы иностранных государств, которые сотрудничают с Турецким гос. архивом.
http://www.devletarsivleri.gov.tr
http://www.devletarsivleri.gov.tr/katalog/

Чтобы получить доступ необходима простая регистрация, найденные документы, добавляются в список и заказываются, отправляются как я понял по эл. почте. Сайт на турецком языке само собой, но разобраться легко.

По ёзден тоже не мало ссылок вышло, причем есть даже такое употрбление ёзденчилер и т.д.

 Отправлено: 21.06.12 11:23. Заголовок: Есть среди вас знато..

Есть среди вас знатоки арабского?
есть документы из архива Османской империи касательно КБ, но все на арабской вязи.
Нужен перевод.

 Отправлено: 24.06.12 12:29. Заголовок: Сау бол, Ислам, за с..

Сау бол, Ислам, за ссылки!
Знатоки арабского точно найдутся!

 Отправлено: 28.06.12 12:29. Заголовок: Здесь можно скачать ..

Здесь можно скачать много тюркских словарей (от запада до востока).

 Отправлено: 01.07.12 15:24. Заголовок: Сау бол, Ислам, за с..

Сау бол, Ислам, за ссылку! Еще могу подобную ссылку дать: http://www.twirpx.com/files/#category_842
Там очень много словарей. Если кому надо, можно скачать.

 Отправлено: 01.07.12 17:12. Заголовок: Albert интересно как..

Albert интересно как образованно слово "свободный", "вольный" в других тюркских словарях.
судя по всему слово ёзден это региональное слово от Крыма до Дагестана, также имеется в Анатолии, в основе который общетюркский корень Ёз.

1)
КБ словарь 275: Ёзден - свободный общинник.
Караимский (страницу не помню) аналогично.

Куманский словарь (и Гронберг, и Голдман): ёзден - свободный, благородный.

В азербайджанском словаре (Гасанова, стр 241):
Öz başı (Ёз баши) - сам по себе, свободный, вольный.

В турецком указал выше, сразу 4 значения этого слова.

Казахский словарь:
Öz-erkimen - свободно, самостоятельно
Öz-tizgini özinde - вольный, свободный

Чувашский словарь (правда маленький):
страница 33: erçüllö - свободный, досуг
страница 38: irök - 1. свобода, воля, 2. позволение, разрешение
iröklö - свободный, добровольный
iröklöh - воля, свобода.

Поправьте меня чувашский вместо З использует Р. То есть Ёз в чувашском должно быть Ёр, или Ер или?

Туркменский словарь стр. 499: özbaşdak - самостоятельный, независимый, суверенный.

özdiyenli - упрямый, непримиримый.
özdiyenlilik - упрямство, непримиримость.

Узбеский - ёзбек - ёзинден ёзбек - ёз+бек свободный волный (если не ошибаюсь), храбрый.

В Тюркском этимологическом словаре Хусейна Арыка, на странице 842.
Уздень представленно в двух формах: özten и özden в значения свободный, чистый род, настоящий исконный, искренний (ёзе аит ёзкъел, ёзгел), редкий и т.д.
также представленный другие формы с корнем öz в значении свободный: özbaşı, özbek, özgür и т.д.



Просматриваю остальные словари...

Но уже думаю есть основания предположить, что логика образования термина для слова свободный или волный для многих тюркских народов примерно одна или схожа (в зависимости от того, как проходило социальное развитие в народе, феодальному разделению и другим процессам - т.е. возникнование по необходимости), т.е. в основу лег именно корень Ёз, что еще сильнее укрепляет версию о тюрской основе этого термина в осетинском, и этимологии его как Ёз+ден (кстати такая этимология предложена Т. Гюленсоем, Этимологическом словаре тюркских слов в турецком (2007), выша дана ссылка на скачивание).


2) Почему в КБ языке слово Везирь - от арабского Wasair (кажется), перешло в Ёзюр. Имеем ли мы правило, что некоторые заимствованные слова c начальным звуком Wa - могут переходить в тюркский Ё (на примере КБ).

Как я знаю в турецком железно Уа - переходит либо в ВА, Уасият - Васият, Уалий - Валий, валийлик.
В ногайском перейдет в У.
Слова Уаллахи в КБ перешло как Оллаи, Уалий - Олий, олийлик.

Что не так со словом Ёзюр?

3) Какие есть примеры перехода тюркского Ё в осетинское Уа?
Есть ли такая закономерность и как можно это показать на том же словаре Абаева с железными тюркизмами в осетинском (пусть даже по Абаеву).

Например в чеченском слово Ёзден приняло форму близкую к тюркской, нежеле к осетинской, хотя осетинский звук Уа имеется и в чеченском..

Также взять пример со словом wæzæg, по Абаеву (стр: 103):

цитата:

...что wæzæg мы имеем адаптацию тюрк. ozak, ocak, ozak очаг (производное от ot - огонь)... Осетинская форма особенно близка к балк. ozak (малкарский говор). Из тюркского идут также перс. ucak... серб-хорв. odzak.. абадз. wozek шапс. wozake. ...

Интересно, почему тюркское O в осетинском приняло форму Wæ, и также в абад. и в шапс.?

4) 4 разные форму слова Ёзден в осетинском. Две из них для дигорского. Имеем ли мы адаптацию тюркского звука Ё в осетинском, поэтому оно приняли аж 4 разные форму для каждого диалекта.


5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники.

6) Какие есть данные у вас по термину уздени в осетинском и кб и других народах, на примере фольклерных или этнографических данных?
Какое изначальное значение на ваш взгляд носило это слово?


7) расспространние этого термина на другие языки кавказа - какого значение в других языках.

8) как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.?

 Отправлено: 01.07.12 21:20. Заголовок: Салам Turk.Turk пише..

Салам Turk.Turk пишет:

цитата:

как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.?

Вопрос не ко мне адресован ,но ,с вашего позволения, и я вставлю свои пять копеек
А имеет ли к теме отношение данное слово или нет,разберётесь сами.
http://s018.radikal.ru/i514/1207/3a/24836e70f254.jpg
База Старостина
http://s11.radikal.ru/i183/1207/c3/1a96254c5683.jpg
монгольско-русский словарь
Это же слово в монгольско-английском словаре Лессинга с разными аффиксами (машинный перевод)
IZAHJR / H3ryyp
л., прил. и нареч. Корень, основа, фундамент;
происхождение, начало, происхождение, генеалогия, происхождение, добыча, касты (индийская); раз [на время].
- Doruitaysan. Выродились.
- ЕЭК. С самого начала, первоначально, длинные
поскольку, с незапамятных времен, в древности, с давних времен.
- Kiged tailburi. Текст и комментарии.
- Maxabud. Элементов (химических наук).
- Uysay-а. Происхождение, добыча.
- ООН. Старый (принадлежащих к первоначальному акций);
предков, патриархальных, племенных, радикальный, фундаментальный.
- ООН распада. Древние времена античности.
- Ygei. Без начала и основания;
неизвестно, неблагородного, низкого сословного или семейного, скромный.
- Yndysy. Начало, начало, происхождение;
национальные, aimay -. Гонка, семьи, племени, degedy Прославленный происхождения, благородной семьи, Маю -. Низкий или скромного происхождения, modun и -. Под деревом, yge Джин -. Корень слова,
IZAHJRTAI / H3ryy? Тафт
{»Izayurtu] объявление]. [Имея] начало, ориги ¬ NAL, фундаментальных, так и по происхождению, из иллю ¬ trious или благородного происхождения.
IZAHJRTAN / H3ryyPTAH
л. и прил. Те, кто принадлежит к знатному роду или клану, аристократы, прославленных, благородных и знаменитых (из нескольких человек).
- У kybegyn. Молодой человек благородного происхождения, degedy -. Член [ы] из самых благородных семей или семей.
IZAITJRTU / H3ryyPT см. izayurtai.
Саина -. Хорошо родиться, выдающихся или благородного происхождения

 Отправлено: 01.07.12 22:58. Заголовок: Умар Вопрос был ко ..

Умар
Вопрос был ко всем, так что и тысяча копеек на каждый вопрос приветствуется , хотелось бы оформить это все в виде набора железных аргументов (может быть это изобретение велосипеда - так как в уже двух турецких этимологических словарях оно разложено как тюркское, но все же..)

На слух в монгольском слово язгууртан (аристократ), что-то общее между ёзден - свободный, благородный и турецким (тюркским) ёзгюр (свободный).

Как я понимаю, возможно ваш ответ еще один плюс в пользу тюркской этимологии.

Кстати в Абаевском словаре есть слово осетинскиое изаед, заед восходящих к иранскоиму язата - Божество?
Также есть схожее слово Азат от Язата - свободный?

Какие будут аргументы против или за такую попытку увязать? Канечно, кроме ираноязычия алан и алантоа у монгол.. есть ли какие-нибудь данные?

 Отправлено: 02.07.12 00:50. Заголовок: Turk пишет: Также е..

Turk пишет:

цитата:

Также есть схожее слово Азат от Язата - свободный?

Азат вроде бы за персизм считается,но надо посмотреть этимологические словари.
Если иранцы в обморок не упадут,могу предложить ротацирующую форму арат- монгольский крестьянин
Тем более ,что раб у монголов боол,а арат, значит, на ступеньку выше в сословной иерархии.

 Отправлено: 02.07.12 11:18. Заголовок: Умар пишет: арат- ..

Умар пишет:

цитата:

арат- монгольский крестьянин

Да они уже давно в обмороке :).
Вот это интересно, а Азат у КБ это же тоже не уздень (свободный общинник), но и не раб, а бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли?

 Отправлено: 02.07.12 14:51. Заголовок: Turk пишет: бывший ..

Turk пишет:

цитата:

бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли?

Да,вроде того.Ёзден изначально независимый,а азат-бывший крепостной.

 Отправлено: 02.07.12 21:40. Заголовок: Turk пишет: Albert ..

Turk пишет:

цитата:

Albert интересно как образованно слово "свободный", "вольный" в других тюркских словарях. судя по всему слово ёзден это региональное слово от Крыма до Дагестана, также имеется в Анатолии, в основе который общетюркский корень Ёз.

"Свободный" в тюркских языках обычно содержит в себе тюркский корень "эркин". В карачаево-балкарском тоже. "Ёзден" - это социальный статус, ты правильно отметил, что региональный статус. Этимология выводится из ёз "сам" и аффикса -ден "из", то есть, "(зависящий) сам от себя".

Turk пишет:

цитата:

Чувашский словарь (правда маленький): страница 33: erçüllö - свободный, досуг страница 38: irök - 1. свобода, воля, 2. позволение, разрешение iröklö - свободный, добровольный iröklöh - воля, свобода. Поправьте меня чувашский вместо З использует Р. То есть Ёз в чувашском должно быть Ёр, или Ер или?

Могу ошибаться, но мне представляется, что в чувашском имеет место чувашский аналог общетюркского корня "эркин". При том, что ты прав, что чувашский ротацизм допускает "р" вместо общетюркского "з".

Turk пишет:

цитата:

2) Почему в КБ языке слово Везирь - от арабского Wasair (кажется), перешло в Ёзюр. Имеем ли мы правило, что некоторые заимствованные слова c начальным звуком Wa - могут переходить в тюркский Ё (на примере КБ).

Мне неизвестно такое слово в карачаево-балкарском как "ёзюр". Если оно и есть в словаре (к сожалению, словарь как и подавляющее большинство других своих книг я временно оставил в родительском доме в Черкесске), то вовсе не обязательно, что оно есть в языке. В словарь включено множество отсутствующих в языке слов.
Такого правила нет, но есть еще одно, как минимум, слово, обозначающее у нас защитника, адвоката - "ёкюл" из арабского "уакиль". Здесь, поскольку вторая часть слова мягкая, то согласно закону сингармонизма, в первой части тоже необходимо было вместо "о" использовать палатальную "ё". Потому получился "ёкюл". "Ёзюр" строится по тому же принципу. Что же касается слова "ёзден", то следует заметить, что в осетинском вторая часть велярная (твердая): Уаездан (иронское) / уездон, уаездон, йездон, уаездан (дигорские), то при заимствовании из осетинского, в карачаево-балкарском должно было быть не "ёзден", а "оздан". А вот доказательством того, что слово в осетинский попало из карачаево-балкарского, свидетельствует то, что в дигорском есть и такой вариант как "йездон", да и вообще слишком большое разнообразие вариантов этого слова в осетинском (дигорском) уже является свидетельством того, что термин этот в осетинском не был еще устоявшимся.

Turk пишет:

цитата:

Как я знаю в турецком железно Уа - переходит либо в ВА, Уасият - Васият, Уалий - Валий, валийлик. В ногайском перейдет в У. Слова Уаллахи в КБ перешло как Оллаи, Уалий - Олий, олийлик.

В карачаево-балкарском, как и в большинстве тюркских, (неогузских) отсутствует звук "в". Никаких проблем с тем, что арабское начальное "уа-" у нас употреблялось бы точно так же, нет. Но постепенно, тем не менее, "уа" переходит у нас в "о".
Арабское "уаЛлаhи" у нас звучит как "оллаhий" (пишется "оллахий"). У нас есть звук "h" ("выдох", аналогичный английскому h) в языке: hоу (пишется "хоу"), айhай (пишется "айхай"), hайда! (пишется "хайда!").

Turk пишет:

цитата:

3) Какие есть примеры перехода тюркского Ё в осетинское Уа? Есть ли такая закономерность и как можно это показать на том же словаре Абаева с железными тюркизмами в осетинском (пусть даже по Абаеву). Например в чеченском слово Ёзден приняло форму близкую к тюркской, нежеле к осетинской, хотя осетинский звук Уа имеется и в чеченском.. Также взять пример со словом wæzæg, по Абаеву (стр: 103):

Если бы было заимствовано в осетинский слово с начальным "ё", всё было бы именно так - "уае-". С анлаутным "ё" и у нас слов относительно не так много, чтобы в осетинский они чисто случайно могли попасть, потому в осетинский (а это, все же, другой язык!) попало в виде заимствований с начальным палатальным"ё" только "ёзден", насколько я могу судить. Хотя, может, и еще есть. В осетинском имеются заимствования из тюркских с начальным "о":
Уаетаер (ир.) / (у)отар, (у)отаер (диг.) "пастушеская стоянка с жилым помещением и загоном для скота", "кошара" из тюркского отар "пастбище", "хутор", "стадо баранов". Уаезаег "родной дом, очаг" из тюркского оджакъ "очаг". Уырындыкъ (ир.) / урундукъ (диг.) "ложе, кровать" из тюркского орундукъ "кровать". Дигорское уогъуллу "добряк, добрый, покладистый" из тюркского огъурлу, как и дигорское уогъурсуз "злополучный, несчастный, проклятый" из тюркского огъурсуз. Даже этноним уырыс (ир.) / урус (диг.) "русский" в осетинский попал через тюркское посредство.
С начальным "ё" могу отметить заимствование из нашего языка в осетинский имени нартского героя Ёрюзмек (ёр юзмек - "обрывок с неба", что весьма точно согласуется с его рождением из кометы). Абаев толкует Уырызмаег (ир.) / урузмаег, ораезмаег от осетинского уаераз "кабан". Однако абаевская этимология наталкивается, помимо семантических проблем, также на проблему фонетическую. Если признать верной этимологию от слова "кабан", то мы бы в осетинском имели форму "Уаеразмаг", а не "Уырызмаег", "урузмаег" и "оразмаег". Никто так и не объяснил, отчего осетинские формы имеют такое расхождение со словом "уаераз" и друг с другом. А посему, здесь именно заимствование из карачаево-балкарского Ёрюзмек.

 Отправлено: 02.07.12 22:24. Заголовок: Turk пишет: Интерес..

Turk пишет:

цитата:

Интересно, почему тюркское O в осетинском приняло форму Wæ, и также в абад. и в шапс.?

Ну, так получается! Просто, и осетинское, и адыгское "о" несколько отличаются от тюркского "о" фонетически.

Turk пишет:

цитата:

4) 4 разные форму слова Ёзден в осетинском. Две из них для дигорского. Имеем ли мы адаптацию тюркского звука Ё в осетинском, поэтому оно приняли аж 4 разные форму для каждого диалекта.

Дигорских 4 формы, одна из которых совпадает с иронской. Да, это именно попытка адаптации тюркского "ё".

Turk пишет:

цитата:

5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники. 6) Какие есть данные у вас по термину уздени в осетинском и кб и других народах, на примере фольклерных или этнографических данных? Какое изначальное значение на ваш взгляд носило это слово?

Этих исторических свидетельств много. Кроме того, у нас в народе и так известно, что речь идет именно о свободных общинниках. Любые полевые материалы исследователей тоже говорят, соответственно, об этом. Есть только один чудной исследователь - Мурат Каракетов, который прямо помешан на социальных структурах карачаевского общества и пытается путем явной фальсификации доказать, что уздени - дворяне. Это, разумеется, чушь собачья! Ёзден - всего лишь свободный род - член общества - среднее и самое многочисленное сословие карачаевского общества. Полагаю, в балкарском та же картина.

Turk пишет:

цитата:

7) расспространние этого термина на другие языки кавказа - какого значение в других языках.

У тех же вайнахов "эздел/ёздел" имеет то же самое значение, что и у нас - свободный член общества. У адыгов вообще нет этого термина в социальной терминологии. У них - уорк.

Turk пишет:

цитата:

8) как вы относитесь к мнению, что Ёзден это имено коренные рода (но они по сути изначально свободные общиники тоже), что тоже соотвествует одному из значение ёзден например в турецком - исконный, оригинальный, чистый род.?

Изначально всё так и было. Это рода, имевшие свою землю, свой родовой квартал или селение. Разумеется, у пришлых этого не было. Приобрести землю они могли очень сложным способом - куплей, и то, как-то, породнившись с коренными родами. Само искусственное родство ("палочное родство") не причина к приобретению земли, разумеется. Легче было породниться с коренными родами.

Умар пишет:

цитата:

Азат вроде бы за персизм считается,но надо посмотреть этимологические словари. Если иранцы в обморок не упадут,могу предложить ротацирующую форму арат- монгольский крестьянин Тем более ,что раб у монголов боол,а арат, значит, на ступеньку выше в сословной иерархии.

Нет, "азат" - именно фарсизм! С монгольским "арат" ничего общего не имеет. К тюркскому "ёзден" тоже.

Turk пишет:

цитата:

Вот это интересно, а Азат у КБ это же тоже не уздень (свободный общинник), но и не раб, а бывший зависимый - вольноотпущенник, то есть на ступеньку выше чем зависимый не правда ли?

Для карачаевского общества никакой существенной разницы между "къул" и "азат" нет. Для карачаевцев это представители одной и той же социально-кастовой группы - "къул". Более того, "азат" - это скорее "книжный" термин, чем общенародный. Старики не знают слова "азат", для них все они - "къул". Это третье - зависимое сословие карачаевского общества. Поскольку сословные группы не могут переходить одна в другую, то эти группы (в Карачае их три: бий, ёзден, къул) можно назвать не социальными, а кастовыми группами.

 Отправлено: 02.07.12 22:35. Заголовок: Сау бол Альберт. Б..

Сау бол Альберт.

Буду задавать еще вопросы.

Albert пишет:

цитата:

"Свободный" в тюркских языках обычно содержит в себе тюркский корень "эркин".

Кстати Ёзерк - есть такое слово в турецком обозначающее независимость, например суверенное государство будет Ёзерк девлети.
Но также пройдясь немного по словарям разные соседние тюркские народы используют и другие вариации для обозначения волности, свободы, независимости ёзбаши, ёзбек, ёзгюр, ёзерк и т. д.

Albert пишет:

цитата:

вообще слишком большое разнообразие вариантов этого слова в осетинском (дигорском) уже является свидетельством того, что термин этот в осетинском не был еще устоявшимся.

Является ли это доводом? нет ли чисто осетинских слов (безупречной иранской этимолигей) также в разных формах?

Ёрюзмек, если взять осетинскую форму от "кабан" никак не соответствует нарсткому сюжету. Если взять остальные имена, то как правило (?) все имена соответсвуют роли героев с сюжете не правда ли?

Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово, есть ли другие примеры перехода тюркского Ё в осетинское УА на железобетонных примерах?

Turk пишет:

цитата:

5) Какие есть исторические свидетельства, где прямо говориться, что уздени - это свободные общинники.

Кстати по этому пункту хороший материал приводил Эсен, на примере осетинского фольклера. Думаю когда он вернется, он их приведет.

п.с. можно было оформить не виде форумных постов, как ответ-вопрос, а в виде большого поста с набором всех железных аргументов и фактов, словарных данных, исторических свидетельств, фольклерных и полевых данных с сылками. :)

 Отправлено: 02.07.12 22:44. Заголовок: Albert пишет: С мон..

Albert пишет:

цитата:

С монгольским "арат" ничего общего не имеет.

А откудо это слово арат в том же значении у монгол?

Кстати, что на счет язгууртан (аристократ) и язгуур (свободный), как ты думаешь, какова его этимология?
И что говорят словари?

 Отправлено: 03.07.12 15:02. Заголовок: Turk пишет: Сау бол..

Turk пишет:

цитата:

Сау бол Альберт.

Да не за что!

Turk пишет:

цитата:

Буду задавать еще вопросы.

Неужто я опять начал участвовать в работе форума...

Turk пишет:

цитата:

Является ли это доводом? нет ли чисто осетинских слов (безупречной иранской этимолигей) также в разных формах?

Я сейчас просмотрел 4 том ИЭСОЯ В.И.Абаева, и нашел вот эти слова с многочисленными осетинскими вариантами:

В 4 томе (U, W, Y, X)
Разумеется, само слово Уаездан (ир.) / уездон, уаездон, йездон, уаездан (диг.)

1. Уадзмыс, уацмыс, уадзымыс (ир.) / уадзимис (диг.) «сочинитель, поэт». Сложение из уац «слово» и мыс / имис «сочинять».
2. Уалынгы (ир.) / уалаенги, уалаенгае, уаелаенгае (диг.) «тем временем, между тем, тут вдруг», «до», «до тех пор». Производное от уал «столько» с помощью двух формантов: -аен и –г(ае).
3. Уаелийае, уаелыйае, уаеле (ир.) / уаеллай (диг.) «сверху, наверху, над». Отложенный падеж от уаелае «наверху».
4. Уыдисны, дисны (ир.) / удзеснае, удзестае, идзестае (диг.) «мера длины – расстояние между концами большого пальца и мизинца растянутой руки», «четверть» (ок. 22 – 25 см).
5. Халтъамае, халтъама, хаелпъанае, хаелпъамае, хаемпъалае (ир.) / халтъама (диг.) «кукурузные галушки».


В основном, это сложные слова. Из тюркского къатлама «толстые слоеные лепешки, жареные в масте». А "хатлама" - тюркское. Кроме того, в иронском есть несколько территориальных говоров, в которых могут быть различия в произнесении некоторых слов.

Turk пишет:

цитата:

Ёрюзмек, если взять осетинскую форму от "кабан" никак не соответствует нарсткому сюжету. Если взять остальные имена, то как правило (?) все имена соответсвуют роли героев с сюжете не правда ли?

Какие, например?

Turk пишет:

цитата:

Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово, есть ли другие примеры перехода тюркского Ё в осетинское УА на железобетонных примерах?

Просто нет иных заимствований на букву "ё", учитывая то, что самих слов, начинающихся со звука "ё" в карачаево-балкарском всего 8 страниц Карачаево-Балкарско-Русского словаря. Я посмотрел в осетинском слова на "O", там тоже нет заимствований из карачаево-балкарского на букву "Ё". Фонетически наше антаутное "ё" в осетинском должно давать именно "уае"! Другого выхода у осетинской фонетики просто нет, поскольку сам звук, аналогичный нашему "ё" там отсутствует.

Turk пишет:

цитата:

Кстати по этому пункту хороший материал приводил Эсен, на примере осетинского фольклера. Думаю когда он вернется, он их приведет.

Подождем...

Turk пишет:

цитата:

п.с. можно было оформить не виде форумных постов, как ответ-вопрос, а в виде большого поста с набором всех железных аргументов и фактов, словарных данных, исторических свидетельств, фольклерных и полевых данных с сылками. :)

Можно было, только времени на это нет совсем...

Turk пишет:

цитата:

А откудо это слово арат в том же значении у монгол? Кстати, что на счет язгууртан (аристократ) и язгуур (свободный), как ты думаешь, какова его этимология? И что говорят словари?

Не знаю, признаться... Надо словари листать... Касаемо слова "арат", я когда-то видел исследование какое-то. Уже не помню содержания, но с персидским "азат" оно связано, насколько я помню, не было.

 Отправлено: 03.07.12 16:48. Заголовок: Albert пишет: Боле..

Albert пишет:

цитата:

Более того, "азат" - это скорее "книжный" термин, чем общенародный. Старики не знают слова "азат", для них все они - "къул"

Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает.

 Отправлено: 03.07.12 16:53. Заголовок: Albert пишет: Какие..

Albert пишет:

цитата:

Какие, например?

Сослан, Ачимез и т. д. но наверное не все. Тут я ошибся походу :).

Albert пишет:

цитата:

Неужто я опять начал участвовать в работе форума...

Втянулся

Albert пишет:

цитата:

Просто нет иных заимствований на букву "ё", учитывая то, что самих слов, начинающихся со звука "ё" в карачаево-балкарском всего 8 страниц Карачаево-Балкарско-Русского словаря. Я посмотрел в осетинском слова на "O", там тоже нет заимствований из карачаево-балкарского на букву "Ё". Фонетически наше антаутное "ё" в осетинском должно давать именно "уае"! Другого выхода у осетинской фонетики просто нет, поскольку сам звук, аналогичный нашему "ё" там отсутствует.

Жаль, что других примеров необнаруженно.

Есть ли сведения, о том как звучит слово ёзден и какую смысловую нагрузку оно несет в других языках Кавказа, остался видимо один Дагестан, так как у адыг термин другой.

Умар пишет:

цитата:

Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает.

Хохма не хохма, но странное совпадение плюс еще и смысловая нагрузка та же. :)

 Отправлено: 03.07.12 23:06. Заголовок: Умар пишет: Термин ..

Умар пишет:

цитата:

Термин азат всё-таки был (и в списках Петрусевича отмечен).Только, здесь я с тобой согласен, вернее всего это поздний термин,связанный с распространением ислама,когда для спасения души отпускали на волю .А арат я просто для хохмы привёл, хотя чёрт его знает.

Термин "азат" был и есть, но это не общенародный термин. Он стариками, которых я застал, воспринимался как чужеродный. Некоторые его вообще не знали. Для них всех азат = къул. В карачаевском обществе вольноотпущенников, которых принято именовать азатами, тем не менее, продолжали именовать къулами.

Turk пишет:

цитата:

Сослан, Ачимез и т. д. но наверное не все. Тут я ошибся походу :).

А что именно в отношении Ачемеза?
Касаемо имени Сослан, то Абаев выводил из ногайского суслы "грозный". При том, что он вполне мог бы этимологизировать как осетинско-тюркское "сос улан" - "сын полого камня". Но почему-то такая версия его не устроила. Хотя, это больше походило бы на верную этимологию.

Turk пишет:

цитата:

Втянулся

Есть немного...

Turk пишет:

цитата:

Есть ли сведения, о том как звучит слово ёзден и какую смысловую нагрузку оно несет в других языках Кавказа, остался видимо один Дагестан, так как у адыг термин другой.

Ну, и вайнахи тоже. В отличие от осетин, у которых это изолированный от иранцев термин, у тюрок этот термин, все же, более распространенный. Причем даже в несколько различных фонетических формах.

 Отправлено: 04.07.12 21:57. Заголовок: Здесь кстати говорит..

Здесь кстати говорить об изначальном значении йезданов в Дигории:
Дигорское общество, Уздени

Не сложно понять, что там изначально были свободные общинники со своей пахотной землей. То есть очевидно семантика со временем изменилась от свободного общинника в понятие благородный.

 Отправлено: 05.07.12 00:39. Заголовок: Turk пишет: Помимо ..

Turk пишет:

цитата:

Помимо Ёрюзмека, которое тоже на "иранский" взгляд их слово

Касательно Ёрюзмека да и вообще нартского эпоса возникли у меня кое-какие сомнения после прочтения некоторых исторических документов.А может всё это легенды времён Золотой Орды ,которые каждая из сторон выдаёт как собственное изобретение ? Допустим ,прототип Ёрюзмека - хан Узбек(Юзбек). Эр-Юзбек в слитном слове у нас имеет шанс превратиться или в Ёрюзбека, или в Эризбека (у нас нет ни одного слова с анлаутным Э и со второй гласной Ю , а переход Б-М есть).Нижеследующие совпадения в биографиях героев взяты мной из "Узбек-хан проблема прихода к власти" Ж.Сабитов и "Чингиз-наме" Утемиш-хаджи (в сети есть).
"Был [некто] по имени Баджир Ток-Буга 66 из омака уйгур 67. [А уйгур] был эль с многочисленными [и] сильными родами [и] племенами, и был он также аталыком хана. Шайтан попутал [его]—ведь был он черный человек—провозгласил себя он ханом. И взял также в жены Келин-Байалин и других жен хана. Некоторые [же так] рассказывают. Баджир был уйгур, [а] Ток-Буга—нутин. Похоже, [что] это утверждение ошибочно, так как трудно, чтобы в одном месте из двух (разных] родов два [человека] одновременно были ханами. /46б/ Вернее, что имя его было Баджир, а прозвище — Ток-Буга.

Словом, этот Баджир Ток-Буга провозгласил себя ханом, женился на женах [Токтага-]хана и подчинил себе весь народ" Къызыл-Пук
"[Исполнилось] ему в этому году четырнадцать лет" Узбеку
"Наутро двинулись они и прибыли к месту, где находилась ставка. Баджир Ток-Буга сидел на троне в ставке, [а] беки его и нукеры стояли на страже перед дверью. Подъехали они, спешились перед дверью и, возопя единожды “чав-чав”, вскричали “ча” и ринулись на Баджир Ток-Бугу. Не успел он подняться [с трона], как подскочил [к нему] Исатай и рубанул его по шее, [да так, что] голова его отлетела на целый шаг. Алатай насадил [ее] на кинжал, поднял высоко [над собой] и когда закричал:

“Вот [она] голова вашего повелителя! Не двигайтесь со своих мест!”,—все оторопели [и так и] застыли [на своих местах]. Потом носили эту голову по куреням и возглашали: “Воцарение черных людей с этой поры да прекратится!”.

Когда убили Баджир Ток-Бугу, подняли ханом хазрат Узбек-хана, и воссел он на троне" Убийство Пука
"Исследователь Мыськов Е.П. считал, что Узбек был избран курултаем на трон Золотой Орды мирным путем [13, с. 48-51], его мачеха Баялун и двоюродный брат Кутлук-Тимур очень содействовали этому путем подкупов и оказания различных услуг эмирам [14, с. 155]. " Баялун в роли Сатанай
"Эмиры и нойоны стали спорить относительно царской власти. Кутлук-Тимур, эмир Сарая, сказал: «Царство принадлежит сыну Токтая, но сперва, нужно схватить Узбека, потому что он враг (наш), а после того уже можно сделать царем сына Токтая». Они (эмиры) согласились с этим. Узнав о смерти Токтая, Узбек покинул войско и прибыл в Сарай, не подозревая о помыслах и намерении эмиров. В числе их (находился) один эмир, по имени также Кутлук-Тимур; он известил Узбека о замысле их. Причиною вражды эмиров к Узбеку было то, что Узбек постоянно требовал от них обращения в правоверие. Он настаивал на своем, они же, вследствие этого, чувствовали к нему вражду и отвращение и старались устранить его. С этой целью они устроили пирушку, чтобы (на ней) покончить с ним. Когда Узбек прибыл на пир, то Кутлук-Тимур, сообщивший ему секретно о замысле эмиров, сделал ему знак глазом. Узбек заподозрил (опасность) и под предлогом удовлетворения нужды встал и вышел. Тот эмир (Кутлук-Тимур) пошел вслед за ним и рассказал ему, что они сговорились сделать. Узбек немедленно сел на коня, ускакал и, собрав войско, одержал верх (над ними). Сына Токтая с 120 царевичами из урука Чингизханова он убил," Приглашение на пир с западнёй
"Показывали хану неверные колдуны и неверные жрецы такое чудо. Приносили они с собой на маджлис к [Узбек-] хану [мед] в жбане и устанавливали [его. Прилаживали затем к жбану] змеевик и подготавливали чаши. Мед сам скапливался в змеевике и сцеживался в чашу, и чаша сама двигалась к тому человеку. Колдунов этих и жрецов своих почитал хан за своих шейхов, сажал [их] рядом с собой и воздавал [им] большой почет и уважение" А это бочонок Агуна или чаша Уасамонга
Только,чур, сразу гнилыми яйцами не забрасывать , сперва почитайте сами вышеуказанные источники.

 Отправлено: 05.07.12 01:12. Заголовок: Умар Кстати http://..

Умар
Кстати http://lib.kbsu.ru/elib/books/3/39/1/p210.pdf вот тут у Мизиева есть подобное, связывает его с кыпчаком Арджамаком и Золотоордынским эмиром Кызыл-Буком.
Так, что видимо эту версию со счетом можно не скидывать :)

 Отправлено: 05.07.12 10:53. Заголовок: К термину ёзден http..

К термину ёзден


Критерии узденства- личная свобода,владение землёй и родовитость.
Наличие жира и святости в расчёт не принималось

 Отправлено: 05.07.12 12:00. Заголовок: Умар т.е. изначально..

Умар т.е. изначально полноправные и свободные члены общества, непришельцы, не из числа зависимых или бывше-зависимых.
Это также совпадает со значением этого термина в соседних народах - вайнахах и в Дагестане по историческим цитатам.

Эсен приводил еще работу (да простит он меня, что без него привожу ):
Газданова В.С. Золотой дождь. Исследования по традиционной культуре осетин.

Кстати, что на этом сайте, что на выше по ссылке на сайт с работой Бзарова, много интересных материалов :).

Может следует подвести итог, по пунктам от линвгистики и словарей до исторических сведений?

 Отправлено: 05.07.12 13:41. Заголовок: Turk пишет: Может с..

Turk пишет:

цитата:

Может следует подвести итог, по пунктам от линвгистики и словарей до исторических сведений?

Зачем,для кого и для чего? Для того чтоб кому-то что-то доказать? Для тех кто это слово выводит из жира и сала вперемешку со святыми по барабану все эти доводы.И ёзден не может быть тюркским якобы из-за окончания на -ден.Тогда и къаудан,тылдан,абадан тоже бессмыслица, потому что окончания тоже переводятся как "от".(от сухого,от теста,от старшего ).Людям всему миру доказывающим ,что слово алдар монголы заняли у осетин, ошарашенные их мужественным сопротивлением, по фигу то что было всё наоборот.Это монголы навели шок и трепет на всех.А алдарская фамилия на монгольском будет славная фамилия ( в тюркских -сыйлы тукъум, белая кость).Но даже исследования Старостина
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+647&root=config
доказывающие ,что никаких армдаров не было,что это монголизм, абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов.

 Отправлено: 05.07.12 15:20. Заголовок: Умар пишет: Зачем,д..

Умар пишет:

цитата:

Зачем,для кого и для чего? Для того чтоб кому-то что-то доказать?

Если мне не изменяет память, нет работы (или статьи) по анализу этого термина у кавказских народов по совокупности всех факторов?

Умар пишет:

цитата:

..абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов.

полностью согласен с этим

 Отправлено: 06.07.12 10:27. Заголовок: Turk пишет: Если мн..

Turk пишет:

цитата:

Если мне не изменяет память, нет работы (или статьи) по анализу этого термина у кавказских народов по совокупности всех факторов?

Ну это уже хороший специалист должен поработать.
Кстати есть одно слово ,которое образует очень чёткие параллельные значения к этому слову .
Ёзден (от себя) - сый (подарок, честь)
ёзден тукъум - сыйлы тукъум
ёзденлик(благородность, приличие и т.д.)-сыйлылыкъ ( то же самое)
ёзденлик (земельный участок ,подаренный бием уздену)- суюргал (монг. и тюрк. 1) пожалование вообще, то же, что суюргамиши; 2) пожалование в лен земельного владения ).

 Отправлено: 06.07.12 20:02. Заголовок: ­Turk пишет: Здесь к..

*PRIVAT*

 Отправлено: 06.07.12 22:37. Заголовок: Умар пишет: Зачем,д..

Умар пишет:

цитата:

Зачем,для кого и для чего? Для того чтоб кому-то что-то доказать? Для тех кто это слово выводит из жира и сала вперемешку со святыми по барабану все эти доводы.И ёзден не может быть тюркским якобы из-за окончания на -ден.Тогда и къаудан,тылдан,абадан тоже бессмыслица, потому что окончания тоже переводятся как "от".(от сухого,от теста,от старшего ).Людям всему миру доказывающим ,что слово алдар монголы заняли у осетин, ошарашенные их мужественным сопротивлением, по фигу то что было всё наоборот.Это монголы навели шок и трепет на всех.А алдарская фамилия на монгольском будет славная фамилия ( в тюркских -сыйлы тукъум, белая кость).Но даже исследования Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+647&root=config доказывающие ,что никаких армдаров не было,что это монголизм, абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов.

Правильно! Особо упертых, все равно, не убедишь ни в чем! Такие откровенно больные люди, как, допустим, Болат, даже если его на машине времени отправишь в прошлое, будет талдычить свое. Это уже клиника...

 Отправлено: 07.07.12 17:08. Заголовок: Умар пишет: А алдар..

Умар пишет:

цитата:

А алдарская фамилия на монгольском будет славная фамилия ( в тюркских -сыйлы тукъум, белая кость).Но даже исследования Старостина http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+647&root=config доказывающие ,что никаких армдаров не было,что это монголизм, абсолютно не повлияют на мнение людей занятых созданием новых сказок. Лишняя трата времени и нервов.

А что говорил по этому поводу С. Старостин? Твоя ссылка на другую страницу выходит.

 Отправлено: 07.07.12 17:20. Заголовок: Albert пишет: А что..

Albert пишет:

цитата:

А что говорил по этому поводу С. Старостин? Твоя ссылка на другую страницу выходит.

Именно по этому слову он ,насколько я знаю, ничего не говорил. Это общая база для всех языков, где показывается ,так сказать, от какого корня какие слова идут и изменения их значений в разных языках.
После входа по ссылке надо нажать на значок + в той группе языков, которой интересуешься.

 Отправлено: 07.07.12 18:23. Заголовок: алдар - тюркское сло..

алдар - тюркское слово, значит - вождь, предводитель. от алда - эр (ар). Но у нас почему то этого слова нет?!