Отправлено: 16.02.13 18:38. Заголовок: Происхождение балкарцев Приэльбрусья

Сюда я перенес спор с ветки "Осетинский фольклор"...

 Отправлено: 12.02.13 20:07. Заголовок: Albert пишет: У мен..

Я точно знаю и вижу, что мы - басханчила не менее древнее, и не менее у нас язык классический аланский, чем чей либо другой - во всей Къарачай-Балкарии, если не архаичней, чем у всех! И ни надо нам нашу историю кому-либо рассказывать, вопреки реальности!

 Отправлено: 12.02.13 20:24. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, ну реально, я постоянно за ним вижу, что он наш - баксанский субэтнос пытается своими высказываниями принижать. Ни надо никому, ни ссылаясь ни на кого, какие то тупые версии нашего общества говорить. Я точно знаю и вижу, что мы - басханчила не менее древнее, и не менее у нас язык классический аланский, чем чей либо другой - во всей Къарачай-Балкарии, если не архаичней, чем у всех! И ни надо нам нашу историю кому-либо рассказывать, вопреки реальности!

Если бы баксанцы были древним субэтносом, то, наверное, назывались бы "басханлыла", а не "басханчыла". Кроме того, разве не правда то, что большинство многочисленных родов балкарцев Приэльбрусья вышли из Безенги? Те же Геккиевы, Тиловы, Курдановы... А Этезовы - из Чегема. Я не очень хорошо знаком с историей отдельных родов приэльбрусских балкарцев, в отличие от карачаевцев, признаться. Да и, как известно, в Элджурту возле Тырныауза жили карачаевские князья Крымшамхаловы. Никто не пытается принизить баксанских балкарцев! Как ты себе вообще представляешь, что карачаевцы пытаются принижать кого-либо из балкарцев?

 Отправлено: 12.02.13 20:48. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если бы баксанцы были древним субэтносом, то, наверное, назывались бы "басханлыла", а не "басханчыла". Кроме того, разве не правда то, что большинство многочисленных родов балкарцев Приэльбрусья вышли из Безенги? Те же Геккиевы, Тиловы, Курдановы... А Этезовы - из Чегема. Я не очень хорошо знаком с историей отдельных родов приэльбрусских балкарцев, в отличие от карачаевцев, признаться. Да и, как известно, в Элджурту возле Тырныауза жили карачаевские князья Крымшамхаловы. Никто не пытается принизить баксанских балкарцев! Как ты себе вообще представляешь, что карачаевцы пытаются принижать кого-либо из балкарцев?

Ты думаешь басханлы или басханчы имеет какое-то значение в определении древности этноса? Я лично так не думаю. Наш субэтнос архаичный по всем параметрам, Къарачай джаны имеют в сравнении с нами только в одном слове арахичность - орундукъ, вместо нашего ундурукъ, и всё. В остальном наш баксанский субэтнос превосходит в архаичности всю остальную Къарачай-Балкарию, и в языке, и в говоре, и в этнокультуре. Наш говор - самый древний не только в нашем народе, но и во всём тюркском мире. Альберт, у тебя кстати, тоже манера разговора на наш больше похоже, чем на общекарачаевский, особенно в песнях (например келди, у нас кельды). Общекаречаевский, хоть и ближе к нам, но иногда вызывает такую же иронию, как и малкъарский в сравнении с нашим баксанским.

 Отправлено: 12.02.13 21:00. Заголовок: На счёт Крымшаухалов..

На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор известно "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И ушёл.

 Отправлено: 12.02.13 22:21. Заголовок: Тахир пишет: Ты дум..

Тахир пишет:

цитата:

Ты думаешь басхналы или басханчы имеет какое-то значение в определении древности этноса? Я лично так не думаю.

А зря не думаешь!

Тахир пишет:

цитата:

Наш этнос архаичный по всем параметрам, Къарачай джаны имеют в сравнении с нами только в одном слове арахичность - орундукъ, вместо нашего ундурукъ, и всё. В остальном наш баксанский говор превосходит всю остальную Къарачай-Балкарию, и в языке, и в говоре, и в этнокультуре. Наш говор - самый древний не только в нашем народе, но и во всём тюркском мире.

Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами!

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, у тебя кстати, тоже манера разговора на наш больше похоже, чем на общекарачаевский, особенно в песнях (например келди, у нас кельды). Общекаречаевский, хоть и ближе к нам, но иногда вызывает такую же иронию, как и малкъарский в сравнении с нашим баксанским.

У меня, Тахир, и манера разговора, и акцент абсолютно общекарачаевские. Баксанские балкарцы говорят почти так же, как карачаевцы, но у вас, все равно, есть небольшой балкарский акцент. У меня его точно нет! Для представителя каждого говора соседний, слегка отличный, вызывает некоторую иронию...

 Отправлено: 12.02.13 22:23. Заголовок: Тахир пишет: На счё..

Тахир пишет:

цитата:

На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор, как высказывание слабохарактерного человека. "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И свалил отсюда.

Конечно, ты же знаток высказываний Къарчи!

 Отправлено: 12.02.13 22:34. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами!

А кто, кроме нас об этом может говорить? Я лично на счёт лингвистики доверяю тебе, потом "Карче" который на форуме у Абрека был и себе, и может ещё кому.

Albert пишет:

цитата:

Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами!

Не промежуточный, а самый сохранённый в архаичности.

Albert пишет:

цитата:

У меня, Тахир, и манера разговора, и акцент абсолютно общекарачаевские. Баксанские балкарцы говорят почти так же, как карачаевцы, но у вас, все равно, есть небольшой балкарский акцент. У меня его точно нет! Для представителя каждого говора соседний, слегка отличный, вызывает некоторую иронию...

Альберт, ты говоришь размеренно, без лишних интонаций, как у нас, но большинство карачаевцев с какой-то несколько ускоренной интонацией, с акцентом говорят. У нас никакого акцента нет. Мы в Приэльбрусье свободно, спокойно говорим. И считаю это самый архаичный говор.

Albert пишет:

цитата:

Конечно, ты же знаток высказываний Къарчи

Не я, а старики так говорили, которые даже читать не умели.

 Отправлено: 12.02.13 22:59. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, ты говоришь размеренно, без лишних интонаций, как у нас, но большинство карачаевцев с какой-то несколько ускоренной интонацией, с акцентом говорят. У нас никакого акцента нет. Мы в Приэльбрусье свободно, спокойно говорим. И считаю это самый архаичный говор.

Ну мне-то, наверное, лучше знать, Тахир, как говорят большинство карачаевцев! Если ты говоришь о почти русскоязычных карачаевцах, то ведь и среди балкарцев есть т.н. балкардинцы, которые с трудом говорят по-балкарски.

 Отправлено: 12.02.13 23:03. Заголовок: Тахир пишет: А кто,..

Тахир пишет:

цитата:

А кто, кроме нас об это может говорить? Я лично на счёт лингвистики доверяю тебе, потом "Карче" который был на форуме у Абрека был и себе, и может ещё кому.

Но если ты мне доверяешь, то хотя бы начни прислушиваться к моему мнению по этому поводу! Я ведь пока не могут утверждать, что наш язык САМЫЙ древний из тюркских! Не могу также согласиться с тем, что баксанский говор самый древний из карачаево-балкарских говоров! В чем выражается его ОСОБАЯ древность? Поясни хотя бы!

 Отправлено: 12.02.13 23:05. Заголовок: Тахир пишет: Не я, ..

Тахир пишет:

цитата:

Не я, а старики так говорили, которые даже читать не умели.

А был ли мальчик, как говорится... Для начала бы узнать, существовал ли Къарча!

 Отправлено: 12.02.13 23:14. Заголовок: Приведу показания са..

Приведу показания самих карачаевцев и балкарцев:

Балкарец:
Тахир "Баксанское (Урусбиевское) общество считается самым молодым, и историю его образования можно считать более достоверной. Оно занимает верховье р. Баксана и расположено почти у подножия горы Эльбрус и официально называется Урусбиевским обществом по фамилии таубиев Урусбиевых." "Ущелье реки Баксан сравнительно с другими более доступное, т. к. дорога идет по дну, крутых подъемов и спусков не имеет, и часть его можно назвать долиной; только приближаясь к главному хребту Кавказских гор, оно суживается, а потом опять расширяется. Вот эту верхнюю часть занимает Урусбиевское общество, а в нижней, широкой и доступной части, служащей и главным выходом на плоскость из Чегемского общества, частью земель владеют таубии Чегемского общества, а некоторые более или менее удобные участки земель находятся во владении одной ветви кабардинской княжеской фамилии Атажукиных. Но, как гласят старые легенды и предания, Атажукины и чегемцы – поздние владетели, а в древние времена эта долина до теснин, покрытых сплошным сосновым лесом до самых ледников, была занята карачаевским народом, родственным балкарцам и ныне занимающим верховье реки Кубани".
М.К. Абаев. 1911 г.

карачаевский: надо представлять?


нейтральный:
"Дед Измаила Урусбиева пришел из Кабарды в незаселенную никем Баксанскую долину и положил здесь основание нынешнему Урусбиевскому аулу."

"При существовании семейной общины, нет, очевидно, простора для развития частнойсобственности на землю: пахотные земли и луга состоят, как общее правило, во владении отдельных дворов; пастбища и леса составляют общую собственность всех жителей одного или нескольких аулов. То же находим мы и в среде горских татар. Тем не менее, частная собственность зарождается здесь, как и повсюду, благодаря частью семейным разделам, частью занятию никем еще не присвоенной земли. Этим последним способом возникли, например, обширные владения Урусбиевых. Выходцы из Безенги, родоначальники теперешних князей этого имени, поселились прежде всего на Кумыке, задолго перед этим оставленном карачаевцами и в то время пустопорожнем, а затем перешли в Баксанскую долину. С Урусбиевыми прибыли сюда и две семьи каракшей или подчиненных им вассалов, а также незначительное число крестьян (чагар) и рабов (касаков). Позднейшие поселенцы должны были просить земли у Урусбиевых, которые, впрочем, наделяли их с большой щедростью, дорожа приобретением рабочих рук"
Иванюков. Ковалевский. кон. 19 в.

Тульчинский:
"Поэт говорит, что Каншау был убит во время взятия гяурскими войсками Эривани, а это было в конце 20х годов прошедшего столетия. Также из официальных документов известно, что в 1824 году пять горских обществ: Баксанское, Чегемское, Хуламское, Безенгиевское и Балкарское, во главе с Мурзакулом Урусбиевым, присягнули на подданство России, а это было спустя три поколения, когда родоначальник таубиев Урусбиевых Чепелау Суншев переселился в Баксанское ущелье, уже свободное от бывших поселенцевкарачаевцев ушедших за Кубань, стало быть до момента взятия Эривани прошло не менее 150 лет. Если же принять во внимание то обстоятельство, что Чепелау Суншев переселился на Баксан не сейчас после ухода карачаевцев, ибо он уже там застал оседлое население – предков теперешнего Баксанского общества, то отсюда безошибочно можно вывести заключение, что карачаевцы жили на Баксане за 200 лет до взятия Эривани, а события, рассказанные в песне, именно приурочены ко времени жительства карачаевцев в Баксанском ущелье".

Более того ты сам представлял п"Прошение жителей Урусбиевского общества о поземельном их устройстве" (1906) "Его Сиятельству Наместнику Его Величества на Кавказе Графу Воронцову-Дашкову (от) уполномоченных от Урусбиевского общества 2-го участка, Нальчикского округа Терской области Абдуллаха Муллаева и Эфендия Хасана Эфендиева. "Около двухсот лет предки наши и мы проживаем на настоящем нашем месте жительства, в ущельях гор по течению реки Баксана..." в книге Битовой.

 Отправлено: 12.02.13 23:23. Заголовок: Albert пишет: Ну мн..

Albert пишет:

цитата:

Ну мне-то, наверное, лучше знать, Тахир, как говорят большинство карачаевцев! Если ты говоришь о почти русскоязычных карачаевцах, то ведь и среди балкарцев есть т.н. балкардинцы, которые с трудом говорят по-балкарски.

Я тоже знаю. Хотя карачаевский говор ближе к нам, чем все другие балкарские, тем не менее есть то, в чём наш говор отличается от всех других, и при том в сторону большей архаичности.

Albert пишет:

цитата:

Не могу также согласиться с тем, что баксанский говор самый древний из карачаево-балкарских говоров! В чем выражается его ОСОБАЯ древность? Поясни хотя бы!

То, что карачаево-балкарский язык самый чистый лексически и архаичный по фонетике тюркский язык это факт, обоснования оставлю для темы по глоттохронолгии. А почему баксанский самый архаичный, потому что карачаево-баксанский говор в ряду тюркских языков - самый архаичный по фонетике (дж-говор), а именно баксанский и в сравнении и с карачаевским, и с другими балкарскими говорами имеет рад особенностей, которые его делают самым архаичным. Карачаевцы произносят гласные, как в русском языке, например слово один - бир пишется, карачаевцы так и говорят бир, а мы говорим примерно быр, слово чачлы - у вас так и говорят чачлы, при том ы как русское ы, а у нас говорят "чач л" и т.п. И это более архаичный вариант.

 Отправлено: 12.02.13 23:26. Заголовок: Огъары учкула, а поч..

Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, отстоим и в дальнейшем.

 Отправлено: 12.02.13 23:29. Заголовок: Тахир пишет: На счё..

Тахир пишет:

цитата:

На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор, как высказывание слабохарактерного человека. "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И свалил отсюда.

Карачаевцы (их часть) жила на Баксане, когда к ним пришли Крышахаловы. А есть хотя бы один факт, что Крымшахаловы были князьями баксанцев? Только прямые ссылки если можно. Конкретно.
Без "говорили старики".
В ущелье р. "баксан" нач. 20 в.

 Отправлено: 12.02.13 23:34. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Карачаевцы (их часть) жила на Баксане, когда к ним пришли Крышахаловы. А есть хотя бы один факт, что Крымшахаловы были князьями баксанцев? Только прямые ссылки если можно. Конкретно. Без "говорили старики".

А я что говорил, что Крымшамхаловы были князьями здесь? Не знаю я этого. И зачем скан какого-то бреда начала 20-го века приводить? Не понял юмора.

 Отправлено: 12.02.13 23:35. Заголовок: Тахир пишет: Огъары..

Тахир пишет:

цитата:

Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы они эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, буду сохранять вопреки всем завистникам и фальсификатором истории.

Моллаев твой предок и Эфендиев (балкарцы) писали что там раньше жили карачаевцы, так же пишет балкарец Абаев, а ты по другому говоришь, можно увидеть конкретные источники? А не: "а население был всегда" - конкретные источники. Я их дал. Ты не дал.

 Отправлено: 12.02.13 23:36. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Моллаев твой предок и Эфендиев (балкарцы) писали что там раньше жили карачаевцы, так же пишет балкарец Абаев, а ты по другому говоришь, можно увидеть конкретные источники? А не: "а население был всегда" - конкретные источники. Я их дал. Ты не дал.

Моллаев Абдуллах - старейшина Баксанского ущелья - мой родной прадед, знал русский, кабардинский, арабский, турецкий языки. И я лучше знаю о чём он говорил, и что он имел ввиду. Он примерно нашу родословную приписал всем, кто там был.

 Отправлено: 12.02.13 23:37. Заголовок: Тахир пишет: А я чт..

Тахир пишет:

цитата:

А я что говорил, что Крымшамхаловы были князьями здесь? Не были они здесь князьями. И что ты скан какого-то бреда начала 20-го века здесь приводишь? Не понял юмора.

это статья в "В ущелье р. Баксана", Иванова. Эту же статью использовала Кучмезова в своих работах. И еще раз повторю, можно увидеть твои источники?

 Отправлено: 12.02.13 23:39. Заголовок: Тахир пишет: Моллае..

Тахир пишет:

цитата:

Моллаев Абдуллах - старейшина Баксанского ущелья - мой родной прадед.

так вот он писал, и я помню ты приводил фотоиз книги Битовой, что поселиллись ~200 лет назад. Но поселились баксанцы, т.е. примерно в 1706 г. Но, что там были карачаевцы еще в 1634 г. видели русские послы.
т.е. прадед меньше твоего знал фольлор?

 Отправлено: 12.02.13 23:39. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это статья в "В ущелье р. Баксана", Иванова. Эту же статью использовала Кучмезова в своих работах. И еще раз повторю, можно увидеть твои источники?

Мои источники - мой народ, мой язык, моя этнокультура.

 Отправлено: 12.02.13 23:40. Заголовок: Тахир пишет: Он, на..

Тахир пишет:

цитата:

Он, нашу родословную приписал всем, кто там был.

это прошенье, не только Моллаева но и Эфендиева. Эфендиев был такой дурак, что подписался не глядя? При это там сказано "наши".
Но в любом случае, приведи письменные источники своей версии. Я уже приводил. А ты?

 Отправлено: 12.02.13 23:44. Заголовок: Тахир пишет: Мои ис..

Тахир пишет:

цитата:

Мои источники - мой народ, мой язык, моя этнокультура.

хорошо, ИншАллах, я летом собираюсь быть на Баксане, можешь мне дать имена 3-5 баксанцев которые потвердят твою версию, которым хотя бы за 70 лет.
И как твоя этнокультура, населения Баксана, это говорят? Твой "язык", это местные произношение карачаевского говора, даже не карачаево-чегемского диалека.
т.е. у тебя нет источников?
а Абаев, Эфендиев, и все остальные врут?

 Отправлено: 12.02.13 23:45. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это прошенье, не только Моллаева но и Эфендиева. Эфендиев был такой дурак, что подписался не глядя? При это там сказано "наши". Но в любом случае, приведи письменные источники своей версии. Я уже приводил. А ты?

Эфендиев был просто его ассистент, так сказать. А мой прадед был такой патриот и грамотный при этом, что князь Атажукин говорил, что если бы у балкарцев было таких людей больше, нам бы очень тяжко пришлось. А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном.

 Отправлено: 12.02.13 23:48. Заголовок: Тахир пишет: Да, Эф..

Тахир пишет:

цитата:

Да, Эфендиев был просто его ассистент так сказать.

короче, в конечном итоге, что мы имеем. у тебя есть только какие то пространные выводы, которые ничем не могут быть потверждены. А версию балкарских источников ты отрицаешь. Русских тоже... Карачаевские наверно смысло нет приводить... Итого: ты ничего не можешь обосновать.
В следующий раз, будь менее категоричен, в тех вещах, которые касаются истории.

 Отправлено: 12.02.13 23:49. Заголовок: Тахир пишет: А циф..

Тахир пишет:

цитата:

А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном

а может что потому что он знал что писал? а нет... такая версия не пройдет, т.к. ты так не считаешь... так?

 Отправлено: 12.02.13 23:49. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

короче, в конечном итоге, что мы имеем. у тебя есть только какие то пространные выводы, которые ничем не могут быть потверждены. А версию балкарских источников ты отрицаешь. Русских тоже... Карачаевские наверно смысло нет приводить... Итого: ты ничего не можешь обосновать. В следующий раз, будь менее категоричен, в тех вещах, которые касаются истории.

“Мои документы – уши, лапы и хвост“. Кот Матроскин. Остальные аргументы потом, даст Аллах, будут.

 Отправлено: 12.02.13 23:51. Заголовок: Тахир пишет: Да, Эф..

Тахир пишет:

цитата:

Да, Эфендиев был просто его ассистент так сказать. Мой прадед был такой патриот и грамотный при этом, что князь Атажукин говорил, что если бы у балкарцев было таких людей больше, нам бы очень тяжко пришлось. А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном.

p.s. ты странный человек, если напрямую пишешь что твой прадед врал: так именно так получается. ведь он "приписал" цифру, по твоим словам, взяв ее с небес... а помоему он писал все верно

 Отправлено: 12.02.13 23:53. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а может что потому что он знал что писал? а нет... такая версия не пройдет, т.к. ты так не считаешь... так?

Просто, наверно считал, что и этого срока достаточно, чтобы вести разговор на необходимом уровне обоснования своих позиций.

 Отправлено: 12.02.13 23:54. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

p.s. ты странный человек, если напрямую пишешь что твой прадед врал: так именно так получается. ведь он "приписал" цифру, по твоим словам, взяв ее с небес... а помоему он писал все верно

Я не говорю, что он врал, он же не имел ни письменных источников, ни машины времени, чтобы говорить какие-то конкретные сроки, а просто опирался на свои родовые предания, но наша фамилия одна из самых молодых Басхан аузда.

 Отправлено: 13.02.13 00:02. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

хорошо, ИншАллах, я летом собираюсь быть на Баксане, можешь мне дать имена 3-5 баксанцев которые потвердят твою версию, которым хотя бы за 70 лет.

Ок. Рад буду видеть.