Отправлено: 16.02.13 18:38. Заголовок: Происхождение балкарцев Приэльбрусья

Сюда я перенес спор с ветки "Осетинский фольклор"...

 Отправлено: 12.02.13 20:07. Заголовок: Albert пишет: У мен..

Я точно знаю и вижу, что мы - басханчила не менее древнее, и не менее у нас язык классический аланский, чем чей либо другой - во всей Къарачай-Балкарии, если не архаичней, чем у всех! И ни надо нам нашу историю кому-либо рассказывать, вопреки реальности!

 Отправлено: 12.02.13 20:24. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, ну реально, я постоянно за ним вижу, что он наш - баксанский субэтнос пытается своими высказываниями принижать. Ни надо никому, ни ссылаясь ни на кого, какие то тупые версии нашего общества говорить. Я точно знаю и вижу, что мы - басханчила не менее древнее, и не менее у нас язык классический аланский, чем чей либо другой - во всей Къарачай-Балкарии, если не архаичней, чем у всех! И ни надо нам нашу историю кому-либо рассказывать, вопреки реальности!

Если бы баксанцы были древним субэтносом, то, наверное, назывались бы "басханлыла", а не "басханчыла". Кроме того, разве не правда то, что большинство многочисленных родов балкарцев Приэльбрусья вышли из Безенги? Те же Геккиевы, Тиловы, Курдановы... А Этезовы - из Чегема. Я не очень хорошо знаком с историей отдельных родов приэльбрусских балкарцев, в отличие от карачаевцев, признаться. Да и, как известно, в Элджурту возле Тырныауза жили карачаевские князья Крымшамхаловы. Никто не пытается принизить баксанских балкарцев! Как ты себе вообще представляешь, что карачаевцы пытаются принижать кого-либо из балкарцев?

 Отправлено: 12.02.13 20:48. Заголовок: Albert пишет: Если ..

Albert пишет:

цитата:

Если бы баксанцы были древним субэтносом, то, наверное, назывались бы "басханлыла", а не "басханчыла". Кроме того, разве не правда то, что большинство многочисленных родов балкарцев Приэльбрусья вышли из Безенги? Те же Геккиевы, Тиловы, Курдановы... А Этезовы - из Чегема. Я не очень хорошо знаком с историей отдельных родов приэльбрусских балкарцев, в отличие от карачаевцев, признаться. Да и, как известно, в Элджурту возле Тырныауза жили карачаевские князья Крымшамхаловы. Никто не пытается принизить баксанских балкарцев! Как ты себе вообще представляешь, что карачаевцы пытаются принижать кого-либо из балкарцев?

Ты думаешь басханлы или басханчы имеет какое-то значение в определении древности этноса? Я лично так не думаю. Наш субэтнос архаичный по всем параметрам, Къарачай джаны имеют в сравнении с нами только в одном слове арахичность - орундукъ, вместо нашего ундурукъ, и всё. В остальном наш баксанский субэтнос превосходит в архаичности всю остальную Къарачай-Балкарию, и в языке, и в говоре, и в этнокультуре. Наш говор - самый древний не только в нашем народе, но и во всём тюркском мире. Альберт, у тебя кстати, тоже манера разговора на наш больше похоже, чем на общекарачаевский, особенно в песнях (например келди, у нас кельды). Общекаречаевский, хоть и ближе к нам, но иногда вызывает такую же иронию, как и малкъарский в сравнении с нашим баксанским.

 Отправлено: 12.02.13 21:00. Заголовок: На счёт Крымшаухалов..

На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор известно "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И ушёл.

 Отправлено: 12.02.13 22:21. Заголовок: Тахир пишет: Ты дум..

Тахир пишет:

цитата:

Ты думаешь басхналы или басханчы имеет какое-то значение в определении древности этноса? Я лично так не думаю.

А зря не думаешь!

Тахир пишет:

цитата:

Наш этнос архаичный по всем параметрам, Къарачай джаны имеют в сравнении с нами только в одном слове арахичность - орундукъ, вместо нашего ундурукъ, и всё. В остальном наш баксанский говор превосходит всю остальную Къарачай-Балкарию, и в языке, и в говоре, и в этнокультуре. Наш говор - самый древний не только в нашем народе, но и во всём тюркском мире.

Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами!

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, у тебя кстати, тоже манера разговора на наш больше похоже, чем на общекарачаевский, особенно в песнях (например келди, у нас кельды). Общекаречаевский, хоть и ближе к нам, но иногда вызывает такую же иронию, как и малкъарский в сравнении с нашим баксанским.

У меня, Тахир, и манера разговора, и акцент абсолютно общекарачаевские. Баксанские балкарцы говорят почти так же, как карачаевцы, но у вас, все равно, есть небольшой балкарский акцент. У меня его точно нет! Для представителя каждого говора соседний, слегка отличный, вызывает некоторую иронию...

 Отправлено: 12.02.13 22:23. Заголовок: Тахир пишет: На счё..

Тахир пишет:

цитата:

На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор, как высказывание слабохарактерного человека. "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И свалил отсюда.

Конечно, ты же знаток высказываний Къарчи!

 Отправлено: 12.02.13 22:34. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами!

А кто, кроме нас об этом может говорить? Я лично на счёт лингвистики доверяю тебе, потом "Карче" который на форуме у Абрека был и себе, и может ещё кому.

Albert пишет:

цитата:

Тахир, ваш говор де-факто промежуточный между карачаевским и чегемским! А о "великой древности" давай лучше помолчим! Пусть другие о нашем языке это говорят, а не мы сами!

Не промежуточный, а самый сохранённый в архаичности.

Albert пишет:

цитата:

У меня, Тахир, и манера разговора, и акцент абсолютно общекарачаевские. Баксанские балкарцы говорят почти так же, как карачаевцы, но у вас, все равно, есть небольшой балкарский акцент. У меня его точно нет! Для представителя каждого говора соседний, слегка отличный, вызывает некоторую иронию...

Альберт, ты говоришь размеренно, без лишних интонаций, как у нас, но большинство карачаевцев с какой-то несколько ускоренной интонацией, с акцентом говорят. У нас никакого акцента нет. Мы в Приэльбрусье свободно, спокойно говорим. И считаю это самый архаичный говор.

Albert пишет:

цитата:

Конечно, ты же знаток высказываний Къарчи

Не я, а старики так говорили, которые даже читать не умели.

 Отправлено: 12.02.13 22:59. Заголовок: Тахир пишет: Альбер..

Тахир пишет:

цитата:

Альберт, ты говоришь размеренно, без лишних интонаций, как у нас, но большинство карачаевцев с какой-то несколько ускоренной интонацией, с акцентом говорят. У нас никакого акцента нет. Мы в Приэльбрусье свободно, спокойно говорим. И считаю это самый архаичный говор.

Ну мне-то, наверное, лучше знать, Тахир, как говорят большинство карачаевцев! Если ты говоришь о почти русскоязычных карачаевцах, то ведь и среди балкарцев есть т.н. балкардинцы, которые с трудом говорят по-балкарски.

 Отправлено: 12.02.13 23:03. Заголовок: Тахир пишет: А кто,..

Тахир пишет:

цитата:

А кто, кроме нас об это может говорить? Я лично на счёт лингвистики доверяю тебе, потом "Карче" который был на форуме у Абрека был и себе, и может ещё кому.

Но если ты мне доверяешь, то хотя бы начни прислушиваться к моему мнению по этому поводу! Я ведь пока не могут утверждать, что наш язык САМЫЙ древний из тюркских! Не могу также согласиться с тем, что баксанский говор самый древний из карачаево-балкарских говоров! В чем выражается его ОСОБАЯ древность? Поясни хотя бы!

 Отправлено: 12.02.13 23:05. Заголовок: Тахир пишет: Не я, ..

Тахир пишет:

цитата:

Не я, а старики так говорили, которые даже читать не умели.

А был ли мальчик, как говорится... Для начала бы узнать, существовал ли Къарча!

 Отправлено: 12.02.13 23:14. Заголовок: Приведу показания са..

Приведу показания самих карачаевцев и балкарцев:

Балкарец:
Тахир "Баксанское (Урусбиевское) общество считается самым молодым, и историю его образования можно считать более достоверной. Оно занимает верховье р. Баксана и расположено почти у подножия горы Эльбрус и официально называется Урусбиевским обществом по фамилии таубиев Урусбиевых." "Ущелье реки Баксан сравнительно с другими более доступное, т. к. дорога идет по дну, крутых подъемов и спусков не имеет, и часть его можно назвать долиной; только приближаясь к главному хребту Кавказских гор, оно суживается, а потом опять расширяется. Вот эту верхнюю часть занимает Урусбиевское общество, а в нижней, широкой и доступной части, служащей и главным выходом на плоскость из Чегемского общества, частью земель владеют таубии Чегемского общества, а некоторые более или менее удобные участки земель находятся во владении одной ветви кабардинской княжеской фамилии Атажукиных. Но, как гласят старые легенды и предания, Атажукины и чегемцы – поздние владетели, а в древние времена эта долина до теснин, покрытых сплошным сосновым лесом до самых ледников, была занята карачаевским народом, родственным балкарцам и ныне занимающим верховье реки Кубани".
М.К. Абаев. 1911 г.

карачаевский: надо представлять?


нейтральный:
"Дед Измаила Урусбиева пришел из Кабарды в незаселенную никем Баксанскую долину и положил здесь основание нынешнему Урусбиевскому аулу."

"При существовании семейной общины, нет, очевидно, простора для развития частнойсобственности на землю: пахотные земли и луга состоят, как общее правило, во владении отдельных дворов; пастбища и леса составляют общую собственность всех жителей одного или нескольких аулов. То же находим мы и в среде горских татар. Тем не менее, частная собственность зарождается здесь, как и повсюду, благодаря частью семейным разделам, частью занятию никем еще не присвоенной земли. Этим последним способом возникли, например, обширные владения Урусбиевых. Выходцы из Безенги, родоначальники теперешних князей этого имени, поселились прежде всего на Кумыке, задолго перед этим оставленном карачаевцами и в то время пустопорожнем, а затем перешли в Баксанскую долину. С Урусбиевыми прибыли сюда и две семьи каракшей или подчиненных им вассалов, а также незначительное число крестьян (чагар) и рабов (касаков). Позднейшие поселенцы должны были просить земли у Урусбиевых, которые, впрочем, наделяли их с большой щедростью, дорожа приобретением рабочих рук"
Иванюков. Ковалевский. кон. 19 в.

Тульчинский:
"Поэт говорит, что Каншау был убит во время взятия гяурскими войсками Эривани, а это было в конце 20х годов прошедшего столетия. Также из официальных документов известно, что в 1824 году пять горских обществ: Баксанское, Чегемское, Хуламское, Безенгиевское и Балкарское, во главе с Мурзакулом Урусбиевым, присягнули на подданство России, а это было спустя три поколения, когда родоначальник таубиев Урусбиевых Чепелау Суншев переселился в Баксанское ущелье, уже свободное от бывших поселенцевкарачаевцев ушедших за Кубань, стало быть до момента взятия Эривани прошло не менее 150 лет. Если же принять во внимание то обстоятельство, что Чепелау Суншев переселился на Баксан не сейчас после ухода карачаевцев, ибо он уже там застал оседлое население – предков теперешнего Баксанского общества, то отсюда безошибочно можно вывести заключение, что карачаевцы жили на Баксане за 200 лет до взятия Эривани, а события, рассказанные в песне, именно приурочены ко времени жительства карачаевцев в Баксанском ущелье".

Более того ты сам представлял п"Прошение жителей Урусбиевского общества о поземельном их устройстве" (1906) "Его Сиятельству Наместнику Его Величества на Кавказе Графу Воронцову-Дашкову (от) уполномоченных от Урусбиевского общества 2-го участка, Нальчикского округа Терской области Абдуллаха Муллаева и Эфендия Хасана Эфендиева. "Около двухсот лет предки наши и мы проживаем на настоящем нашем месте жительства, в ущельях гор по течению реки Баксана..." в книге Битовой.

 Отправлено: 12.02.13 23:23. Заголовок: Albert пишет: Ну мн..

Albert пишет:

цитата:

Ну мне-то, наверное, лучше знать, Тахир, как говорят большинство карачаевцев! Если ты говоришь о почти русскоязычных карачаевцах, то ведь и среди балкарцев есть т.н. балкардинцы, которые с трудом говорят по-балкарски.

Я тоже знаю. Хотя карачаевский говор ближе к нам, чем все другие балкарские, тем не менее есть то, в чём наш говор отличается от всех других, и при том в сторону большей архаичности.

Albert пишет:

цитата:

Не могу также согласиться с тем, что баксанский говор самый древний из карачаево-балкарских говоров! В чем выражается его ОСОБАЯ древность? Поясни хотя бы!

То, что карачаево-балкарский язык самый чистый лексически и архаичный по фонетике тюркский язык это факт, обоснования оставлю для темы по глоттохронолгии. А почему баксанский самый архаичный, потому что карачаево-баксанский говор в ряду тюркских языков - самый архаичный по фонетике (дж-говор), а именно баксанский и в сравнении и с карачаевским, и с другими балкарскими говорами имеет рад особенностей, которые его делают самым архаичным. Карачаевцы произносят гласные, как в русском языке, например слово один - бир пишется, карачаевцы так и говорят бир, а мы говорим примерно быр, слово чачлы - у вас так и говорят чачлы, при том ы как русское ы, а у нас говорят "чач л" и т.п. И это более архаичный вариант.

 Отправлено: 12.02.13 23:26. Заголовок: Огъары учкула, а поч..

Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, отстоим и в дальнейшем.

 Отправлено: 12.02.13 23:29. Заголовок: Тахир пишет: На счё..

Тахир пишет:

цитата:

На счёт Крымшаухаловых, приведите фиксацию факта их присутствия в Къарачае раньше, чем у нас Басхане. Я скажу и на счёт Къарчи. Он тоже отсюда. Его высказывание у нас в Приэльбрусье до сих пор, как высказывание слабохарактерного человека. "Басханны джайлыгъы - бир айлыкъ". И свалил отсюда.

Карачаевцы (их часть) жила на Баксане, когда к ним пришли Крышахаловы. А есть хотя бы один факт, что Крымшахаловы были князьями баксанцев? Только прямые ссылки если можно. Конкретно.
Без "говорили старики".
В ущелье р. "баксан" нач. 20 в.

 Отправлено: 12.02.13 23:34. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Карачаевцы (их часть) жила на Баксане, когда к ним пришли Крышахаловы. А есть хотя бы один факт, что Крымшахаловы были князьями баксанцев? Только прямые ссылки если можно. Конкретно. Без "говорили старики".

А я что говорил, что Крымшамхаловы были князьями здесь? Не знаю я этого. И зачем скан какого-то бреда начала 20-го века приводить? Не понял юмора.

 Отправлено: 12.02.13 23:35. Заголовок: Тахир пишет: Огъары..

Тахир пишет:

цитата:

Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы они эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, буду сохранять вопреки всем завистникам и фальсификатором истории.

Моллаев твой предок и Эфендиев (балкарцы) писали что там раньше жили карачаевцы, так же пишет балкарец Абаев, а ты по другому говоришь, можно увидеть конкретные источники? А не: "а население был всегда" - конкретные источники. Я их дал. Ты не дал.

 Отправлено: 12.02.13 23:36. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Моллаев твой предок и Эфендиев (балкарцы) писали что там раньше жили карачаевцы, так же пишет балкарец Абаев, а ты по другому говоришь, можно увидеть конкретные источники? А не: "а население был всегда" - конкретные источники. Я их дал. Ты не дал.

Моллаев Абдуллах - старейшина Баксанского ущелья - мой родной прадед, знал русский, кабардинский, арабский, турецкий языки. И я лучше знаю о чём он говорил, и что он имел ввиду. Он примерно нашу родословную приписал всем, кто там был.

 Отправлено: 12.02.13 23:37. Заголовок: Тахир пишет: А я чт..

Тахир пишет:

цитата:

А я что говорил, что Крымшамхаловы были князьями здесь? Не были они здесь князьями. И что ты скан какого-то бреда начала 20-го века здесь приводишь? Не понял юмора.

это статья в "В ущелье р. Баксана", Иванова. Эту же статью использовала Кучмезова в своих работах. И еще раз повторю, можно увидеть твои источники?

 Отправлено: 12.02.13 23:39. Заголовок: Тахир пишет: Моллае..

Тахир пишет:

цитата:

Моллаев Абдуллах - старейшина Баксанского ущелья - мой родной прадед.

так вот он писал, и я помню ты приводил фотоиз книги Битовой, что поселиллись ~200 лет назад. Но поселились баксанцы, т.е. примерно в 1706 г. Но, что там были карачаевцы еще в 1634 г. видели русские послы.
т.е. прадед меньше твоего знал фольлор?

 Отправлено: 12.02.13 23:39. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это статья в "В ущелье р. Баксана", Иванова. Эту же статью использовала Кучмезова в своих работах. И еще раз повторю, можно увидеть твои источники?

Мои источники - мой народ, мой язык, моя этнокультура.

 Отправлено: 12.02.13 23:40. Заголовок: Тахир пишет: Он, на..

Тахир пишет:

цитата:

Он, нашу родословную приписал всем, кто там был.

это прошенье, не только Моллаева но и Эфендиева. Эфендиев был такой дурак, что подписался не глядя? При это там сказано "наши".
Но в любом случае, приведи письменные источники своей версии. Я уже приводил. А ты?

 Отправлено: 12.02.13 23:44. Заголовок: Тахир пишет: Мои ис..

Тахир пишет:

цитата:

Мои источники - мой народ, мой язык, моя этнокультура.

хорошо, ИншАллах, я летом собираюсь быть на Баксане, можешь мне дать имена 3-5 баксанцев которые потвердят твою версию, которым хотя бы за 70 лет.
И как твоя этнокультура, населения Баксана, это говорят? Твой "язык", это местные произношение карачаевского говора, даже не карачаево-чегемского диалека.
т.е. у тебя нет источников?
а Абаев, Эфендиев, и все остальные врут?

 Отправлено: 12.02.13 23:45. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это прошенье, не только Моллаева но и Эфендиева. Эфендиев был такой дурак, что подписался не глядя? При это там сказано "наши". Но в любом случае, приведи письменные источники своей версии. Я уже приводил. А ты?

Эфендиев был просто его ассистент, так сказать. А мой прадед был такой патриот и грамотный при этом, что князь Атажукин говорил, что если бы у балкарцев было таких людей больше, нам бы очень тяжко пришлось. А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном.

 Отправлено: 12.02.13 23:48. Заголовок: Тахир пишет: Да, Эф..

Тахир пишет:

цитата:

Да, Эфендиев был просто его ассистент так сказать.

короче, в конечном итоге, что мы имеем. у тебя есть только какие то пространные выводы, которые ничем не могут быть потверждены. А версию балкарских источников ты отрицаешь. Русских тоже... Карачаевские наверно смысло нет приводить... Итого: ты ничего не можешь обосновать.
В следующий раз, будь менее категоричен, в тех вещах, которые касаются истории.

 Отправлено: 12.02.13 23:49. Заголовок: Тахир пишет: А циф..

Тахир пишет:

цитата:

А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном

а может что потому что он знал что писал? а нет... такая версия не пройдет, т.к. ты так не считаешь... так?

 Отправлено: 12.02.13 23:49. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

короче, в конечном итоге, что мы имеем. у тебя есть только какие то пространные выводы, которые ничем не могут быть потверждены. А версию балкарских источников ты отрицаешь. Русских тоже... Карачаевские наверно смысло нет приводить... Итого: ты ничего не можешь обосновать. В следующий раз, будь менее категоричен, в тех вещах, которые касаются истории.

“Мои документы – уши, лапы и хвост“. Кот Матроскин. Остальные аргументы потом, даст Аллах, будут.

 Отправлено: 12.02.13 23:51. Заголовок: Тахир пишет: Да, Эф..

Тахир пишет:

цитата:

Да, Эфендиев был просто его ассистент так сказать. Мой прадед был такой патриот и грамотный при этом, что князь Атажукин говорил, что если бы у балкарцев было таких людей больше, нам бы очень тяжко пришлось. А цифру я не знаю почему он эту всем приписал, может, чтобы не казаться мегаломаном.

p.s. ты странный человек, если напрямую пишешь что твой прадед врал: так именно так получается. ведь он "приписал" цифру, по твоим словам, взяв ее с небес... а помоему он писал все верно

 Отправлено: 12.02.13 23:53. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а может что потому что он знал что писал? а нет... такая версия не пройдет, т.к. ты так не считаешь... так?

Просто, наверно считал, что и этого срока достаточно, чтобы вести разговор на необходимом уровне обоснования своих позиций.

 Отправлено: 12.02.13 23:54. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

p.s. ты странный человек, если напрямую пишешь что твой прадед врал: так именно так получается. ведь он "приписал" цифру, по твоим словам, взяв ее с небес... а помоему он писал все верно

Я не говорю, что он врал, он же не имел ни письменных источников, ни машины времени, чтобы говорить какие-то конкретные сроки, а просто опирался на свои родовые предания, но наша фамилия одна из самых молодых Басхан аузда.

 Отправлено: 13.02.13 00:02. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

хорошо, ИншАллах, я летом собираюсь быть на Баксане, можешь мне дать имена 3-5 баксанцев которые потвердят твою версию, которым хотя бы за 70 лет.

Ок. Рад буду видеть.

 Отправлено: 13.02.13 00:06. Заголовок: Тахир с твоей сторон..

Тахир с твоей стороны я не увидил ни одного источника. В конечном итоге это так. Единтсвенное, что я услушал, это твои домыслы за человека который жил 100 лет назад. И в конечном итоге все приведенное противоречит твоим словам. В объективности источников сомнений нет. Есть и карачаевские источники, о том что баксанское ущелье было заселено карачаевцами. Могу и их привести.
Я думаю, тут и спорить не о чем!

 Отправлено: 13.02.13 00:17. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

ахир с твоей стороны я не увидил ни одного источника. В конечном итоге это так. Единтсвенное, что я услушал, это твои домыслы за человека который жил 100 лет назад. И в конечном итоге все приведенное противоречит твоим словам. В объективности источников сомнений нет. Есть и карачаевские источники, о том что баксанское ущелье было заселено карачаевцами. Могу и их привести. Я думаю, тут и спорить не о чем!

Не было оно никогда заселено карачаевцами в полном смысле этого этнонима, оно всегда было заселено баксанцами, которых называли карачаевцами.

 Отправлено: 13.02.13 00:27. Заголовок: Тахир пишет: Не был..

Тахир пишет:

цитата:

Не было оно никогда заселено карачаевцами, оно было всегда заселено баксанцами. Часть из которых ушла в вашу сторону.

источники? источники противного я уже приводил.

 Отправлено: 13.02.13 09:18. Заголовок: Старейшины нашего ро..

Старейшины нашего рода говорят, что Гергоковы, Моллаевы и Кучуковы родственные фамилии "Бир атадан чыкъгъандыла". Мы все родом из Хулама. Эфендиевы выходцы с Безенги. Тахир прав, говоря, что его фамилия "молодая" в Баксане. Я, как и Тахир, ни раз слышала от хуламских стариков, что часть балкарцев с Баксана переселились в Карачай. Народная память никогда не обманывает. Если бы этот факт переселения не наблюдался, старики так не говорили бы. Им не за чем придумывать то, чего не было. В этом нужно хорошенько разобраться, а не обвинять друг друга в некомпетентности.

 Отправлено: 13.02.13 09:37. Заголовок: Ни одно трагическое ..

Ни одно трагическое событие, ни один герой, совершивший подвиг, не оставались незамеченными, неотмеченными в памяти народа. К сожалению, мы не можем останавливаться подробно на каждой из песен и ограничимся их кратким перечислением, да и то не всех.
Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен -"Ерюзбийлары" ("Урусбиевы" -по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума).

 Отправлено: 13.02.13 09:56. Заголовок: Горские народы были,..

Горские народы были, по существу, неизвестны российским властям до их присоединения к России, и даже границы их территорий с точностью никто указать не мог, и, видимо, не хотел. Исследователь Н.Г. Волкова вынуждена признать: «Сопоставление сведений приведенных источников не дает достаточно полной картины изменений этнической территории карачаевцев и балкарцев в XVIII в. и выявляет лишь отдельные моменты»".

Одним из таких моментов, отраженных в литературе, стало переселение с Баксана в Карачай, и последующее за тем возвращение, части карачаевцев-белореченцев и урусбиевцев.

Эта миграция, в отличие от прочих, рассматриваемых нами, осуществлялась без участия российских властей и, соответственно, не отражена в ведомственных документах, так как касалась независимых народов.

 Отправлено: 13.02.13 10:04. Заголовок: Массовые перемещения..

Массовые перемещения на Северном Кавказе совершались только под предводительством князя, дававшего свое имя аулу, а белореченское общество состояло из свободных общинников - узденей. В Баксанском ущелье в княжеской фамилии Урусбиевых как раз была ветвь, потерявшая в междоусобицах главу семьи и, очевидно, ущемленная в земельных владениях. После трагической смерти Кандаура Урусбиева его вдова Уба-Бийче (Умма-бийче - З.К.) с сыновьями Алхазом и Эль-мырзой, младшим братом мужа Магометом (он же Мисост - З.К.) и подвластными крестьянами переселилась в Карачай23. В интерпретации народных преданий Х.О. Лайпанова, переселились с Баксанского ущелья все «балкарцы-урусбиевцы», а умершие от чумы Алхаз и Эль-мырза - дети Чеппелеу24. Однако это неверно, жителей Джамагата никогда не называли «балкарцами».

Основным контингентом мигрантов того времени с территории современной Балкарии в Карачай, скорее всего, были белореченские карачаевцы. Надо отметить, что в большинстве источников нет разницы между баксанскими и белореченскими урусбиевцами, и «авторы XIX в. «племя Урусбий» считали частью карачаевцев, называя их «баксанскими карачаевцами»25. Большая часть белореченцев, видимо, ушла от притеснений кабардинцев и чегемцев в Баксанское ущелье, а затем переселилась в Карачай вместе с княгиней Урусбиевой. Старшим князем и хозяином Баксанского ущелья остался Мырзакул Урусбиев, который сохранил независимость и подвластное население.

В 1883 г. исследователь К.Ф. Ган записал со слов народного сказителя Ахлау Коркмазова «элегию», описывающую горе Уба-бийче Урусбиевой, потерявшей во время чумы в Тебердинском ауле в один день двоих сыновей. В этой исторической песне упоминается о том, что княгиня привела из Баксанского ущелья в Теберду 100 дворов26. Так как белореченцев в 1787 г. было 120 дворов, можно предположить, что не все ушли в Баксанское ущелье, а оттуда - в Карачай с Урусбие-выми.

По адату (обычному праву), лично независимые горцы (уздени), каковыми были белореченцы, могли отказаться от переселения и перейти под покровительство другого князя. За период с 1787 г. по 1793 г. численность белореченцев могла еще увеличиться за счет мигрантов из других обществ, например, кумыков, но в любом случае, не менее 20 дворов карачаевцев осталось на месте. Год переселения с Баксана в Тебердинское ущелье нигде не указан, в преданиях сохранилось только упоминание о том, что вернувшиеся после чумы в местность Джал-пак (урочище и хребет) говорили о 14 годах, проведенных в ауле Джамагат27. Исходя из логики событий этого периода, переселение состоялось в 1793 г., когда в Кабарду ввели войска.

 Отправлено: 13.02.13 10:25. Заголовок: В Карачай с Баксана ..

В Карачай с Баксана переселились и представители Гергоковых. Часть из них потом взяла себе фамилию Хуламлиевы или Хуламбиевы точно не помню. Это мне рассказал карачаевец Гергоков. На фамильный сход Гергоковых с Карачая приехала довольно многочисленная делегация среди которых были как Гергоковы, так и Хуламлиевы (Хуламбиевы).

 Отправлено: 13.02.13 10:25. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

источники? источники противного я уже приводил.

Нет у тебя источников, только предположения людей, живших через века.

 Отправлено: 13.02.13 12:56. Заголовок: Тахир пишет: Карача..

Тахир пишет:

цитата:

Карачаевцы произносят гласные, как в русском языке, например слово один - бир пишется, карачаевцы так и говорят бир, а мы говорим примерно быр, слово чачлы - у вас так и говорят чачлы, при том ы как русское ы, а у нас говорят "чач л" и т.п. И это более архаичный вариант.

Ты о чём, Тахир? Где ты слышал у нас в "чачлы" звук "ы" как у русских? Или ты наслушался русскоязычных карачаевцев или просто лукавишь! У нас звук "ы" достаточно сильно отличается от русского "ы". И как раз это в произнесении этого звука с вами у нас точно нет никаких отличий! Кроме того, никто из балкарцев не говорит "быр", все говорят: "бир". Но не надо наш "и" путать с русским "и". У нас и "ы" и "и" не такие "глубокие" как в русском языке, потому звучат ближе друг к другу фонетически, чем русские "ы" и "и". Ты еще скажи, что вы, как ногайцы, вместо "ким?" говорите: "кым?".
То, что ты сказал в плане карачаевской фонетики - чушь абсолютная! Уж извини за грубость, Тахир! Поменьше слушай русскоязычных карачаевцев и балкарцев, кстати тоже, а побольше нормальных, считающих карачаевский родным и говорящих на нем с раннего детства!
А отличие балкарской речи от карачаевской, даже речи баксанских балкарцев, в том, что в отличие от карачаевской речи, где нет чётких интонаций и резких ударений, в балкарской порой в одном слове несколько ударений/интонаций ощущается в речи. У баксанских балкарцев более резкое ударение и более резкая интонация, в отличие от карачаевской речи. Даже в твоей речи порой такой прослеживается, Тахир.

 Отправлено: 13.02.13 12:59. Заголовок: Тахир пишет: Огъары..

Тахир пишет:

цитата:

Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, будем отстоим и в дальнейшем.

Да кто пытается претендовать на ваши земли, ТАхир? Нам это сто лет не нужно, уж поверь! Это ты пытаешься приэльбрусских балкарцев отделить от всех.

 Отправлено: 13.02.13 13:02. Заголовок: Тахир пишет: Ты, чт..

Тахир пишет:

цитата:

Ты, что агент идеологов "Великой Черкессии"?

То у тебя враги Казахстана, то идеологи Великой Черкесии... А кем меня объявишь, Тахир? Может, это уже слишком? А?

 Отправлено: 13.02.13 13:09. Заголовок: Тахир пишет: Не был..

Тахир пишет:

цитата:

Не было оно никогда заселено карачаевцами, оно было всегда заселено баксанцами. Часть из которых ушла в вашу сторону.

Я не пойму тебя, ей-богу! И что плохого в том, что оно было заселено раньше карачаевцами? Или ты считаешь нас другим народом? А?

 Отправлено: 13.02.13 13:14. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Старейшины нашего рода говорят, что Гергоковы, Моллаевы и Кучуковы родственные фамилии "Бир атадан чыкъгъандыла". Мы все родом из Хулама. Эфендиевы выходцы с Безенги. Тахир прав, говоря, что его фамилия "молодая" в Баксане. Я, как и Тахир, ни раз слышала от хуламских стариков, что часть балкарцев с Баксана переселились в Карачай. Народная память никогда не обманывает. Если бы этот факт переселения не наблюдался, старики так не говорили бы. Им не за чем придумывать то, чего не было. В этом нужно хорошенько разобраться, а не обвинять друг друга в некомпетентности.

Вряд ли может быть правдой, что Кучуковы родственны Гергоковым и Моллаевым. Но это сейчас можно очень легко выяснить. Достаточно лишь сдать анализы на Y-хромосому ДНК. От холамских стариков ты могла слышать, что часть "таулу" переселилась в Карачай, а не часть балкарцев, поскольку "малкъарлыла", как известно, жили только в Малкарском обществе.

 Отправлено: 13.02.13 13:18. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Ни одно трагическое событие, ни один герой, совершивший подвиг, не оставались незамеченными, неотмеченными в памяти народа. К сожалению, мы не можем останавливаться подробно на каждой из песен и ограничимся их кратким перечислением, да и то не всех. Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен -"Ерюзбийлары" ("Урусбиевы" -по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума).

Кстати, не Ёрюзбийлары, а Орусбийлары! Понятно, что предки их безенгийские таубии Суншевы, а значит, к русским они отношения не имеют, но они, тем не менее, именно Орусбийлары, вернее, Орусбийлери!
Да, в конце 18 - начале 19 века некоторые из Урусбиевых с подвластным населением переселились из Баксана в Джамагъат в Тебердинском ущелье. Но они вымерли от чумы.

 Отправлено: 13.02.13 13:27. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Одним из таких моментов, отраженных в литературе, стало переселение с Баксана в Карачай, и последующее за тем возвращение, части карачаевцев-белореченцев и урусбиевцев.

Сразу вижу почерк Заремы Кипкеевой! Это она откуда-то "откопала" карачаевцев-белореченцев.

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

В Карачай с Баксана переселились и представители Гергоковых. Часть из них потом взяла себе фамилию Хуламлиевы или Хуламбиевы точно не помню. Это мне рассказал карачаевец Гергоков. На фамильный сход Гергоковых с Карачая приехала довольно многочисленная делегация среди которых были как Гергоковы, так и Хуламлиевы (Хуламбиевы).

Холамлиевы они, а не Холамбиевы! Да, такие есть. Но насколько они имеют отношение к Гергоковым, не знаю. Слышал от одной Гергоковой, у которой дед был балкарец с Холама, а остальные все - карачаевцы, что Холамлиевы себя тоже относят к Гергоковым. Кстати, эта Гергокова пыталась приписать себя к кабардинцам, хоть и признавала, что ее предок был с Холама. Когда я говорю ей, что она - балкарка по происхождению, она говорит, что Гергоковы, дескать, кабардинцы. А я ей говорю, что Гергоковы именно холамский род, а не кабардинский. В общем, упёртая оказалась...

 Отправлено: 13.02.13 14:30. Заголовок: Тахир пишет: Нет у ..

Тахир пишет:

цитата:

Нет у тебя источников, только предположения людей живших через века.

честно говоря уже в пятисотый раз сталкиваемся с тем, что ты всех несогласных с тобой чуть ли не в открытую хаишь, а сам и слово не можешь сказать в обосновании своих фантазий.
это бред.

 Отправлено: 13.02.13 15:11. Заголовок: Albert пишет: То у ..

Albert пишет:

цитата:

То у тебя враги Казахстана, то идеологи Великой Черкесии... А кем меня объявишь, Тахир? Может, это уже слишком? А?

Но они тоже, пытаясь дезавуировать историческое право балкарцев в Баксанском ущешлье, говорят тоже самое.

Albert пишет:

цитата:

Я не пойму тебя, ей-богу! И что плохого в том, что оно было заселено раньше карачаевцами? Или ты считаешь нас другим народом? А?

Это элементарно. Они не карачаевцы были, а баксанцы, карачаевцами они стали когда переселились в сторону Кубани. Также, как нельзя допустим жителей Ярославля считать новгородцами, пока они не переедут в Новгород. Я понятно излагаю свою мысль?

 Отправлено: 13.02.13 15:28. Заголовок: Albert пишет: Ты о ..

Albert пишет:

цитата:

Ты о чём, Тахир? Где ты слышал у нас в "чачлы" звук "ы" как у русских? Или ты наслушался русскоязычных карачаевцев или просто лукавишь! У нас звук "ы" достаточно сильно отличается от русского "ы". И как раз это в произнесении этого звука с вами у нас точно нет никаких отличий! Кроме того, никто из балкарцев не говорит "быр", все говорят: "бир". Но не надо наш "и" путать с русским "и". У нас и "ы" и "и" не такие "глубокие" как в русском языке, потому звучат ближе друг к другу фонетически, чем русские "ы" и "и". Ты еще скажи, что вы, как ногайцы, вместо "ким?" говорите: "кым?". То, что ты сказал в плане карачаевской фонетики - чушь абсолютная! Уж извини за грубость, Тахир! Поменьше слушай русскоязычных карачаевцев и балкарцев, кстати тоже, а побольше нормальных, считающих карачаевский родным и говорящих на нем с раннего детства! А отличие балкарской речи от карачаевской, даже речи баксанских балкарцев, в том, что в отличие от карачаевской речи, где нет чётких интонаций и резких ударений, в балкарской порой в одном слове несколько ударений/интонаций ощущается в речи. У баксанских балкарцев более резкое ударение и более резкая интонация, в отличие от карачаевской речи. Даже в твоей речи порой такой прослеживается, Тахир.

У нас спокойная манера говора, может кто-то эмоционально говорит, но сама особенность говора спокойная и равномерная. Что касается гласных звуков. По этой фонетической особенности я различаю карачаевцев от баксанцев.

Вот послушай, например, как Мураддин Батдыев поёт и как он произносит звук и, именно что и, почти как в русском языке. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%20%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%94%D0%AB%D0%95%D0%92

А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт http://mp3-sait.info/listen/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%80%20%D0%93%D0%B0%D0%B5%D0%B2у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды.

 Отправлено: 13.02.13 15:30. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

честно говоря уже в пятисотый раз сталкиваемся с тем, что ты всех несогласных с тобой чуть ли не в открытую хаишь, а сам и слово не можешь сказать в обосновании своих фантазий. это бред.

Если нет каких-то письменных свидетельств постоянного наличия здесь населения, то это проблема письменнных источников, а не свидетельство отсутствия населения. Вообще, у всех горских народов Кавказа нормальная фиксация в письменных источниках начинается с 17-18 века. А свидетельством-источником в пользу твоей версии мог быть только источник следующего рода: кто-то проехал снизу доверху, или наоборот Баксанское ущелье и написал бы, что мол проехали мы Басксанское ущелье вдоль, и ни одного человека не встретили. Но такого нет, а остальное всё - только домыслы.

 Отправлено: 13.02.13 15:58. Заголовок: Или в этой песне зв..

Или в этой песне звук ы, ясно произносится, например, в словах, болмасЫн, салмасЫн, къалмасЫн, у нас будет примерно болмасн, салмасн, къалмасн и т.д.
http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B4%D1%8B%D0%B5%D0%B2%20-%20%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%83%D0%B7%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC

 Отправлено: 13.02.13 15:58. Заголовок: Тахир пишет: Я исто..

Тахир пишет:

цитата:

Я историю здесь лучше понимаю просто. А если нет каких письменных свидетельств постоянного наличия здесь населения, то это проблема письменнных источников, а не свидетельство отсутствия населения. Вообще, у всех горских народов Кавказа нормальная фиксация в письменных источниках начинается с 17-18 века.

какая скромность)) а что свидетельствует о наличии населения?)) факты можно увидеть?) может археология, может фольклор

Тахир пишет:

цитата:

Это элементарно. Они не карачаевцы были, а баксанцы, карачаевцами они стали когда переселились в сторону Кубани. Также, как нельзя считать жителей допустим Ярославля, новгородцами, пока они не переедут в Новгород. Я понятно излагаю свою мысль?

В том и дело. Карачаевцы назывались так не по месту нахождения, а по имени вождя. И на Архызе и на Баксане, и на Эльтаркаче, и на Кубане - всегда каъарачайлыла
_____________________

итого: вернемся к разговору когда, ты снизайдешь до хотя бы одного источника...

 Отправлено: 13.02.13 16:06. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

какая скромность)) а что свидетельствует о наличии населения?)) факты можно увидеть?) может археология, может фольклор

И топонимика, и фольклор, и язык.

огъары учкулан пишет:

цитата:

В том и дело. Карачаевцы назывались так не по месту нахождения, а по имени вождя. И на Архызе и на Баксане, и на Эльтаркаче, и на Кубане - всегда каъарачайлыла

Этноним карачаевцы происходит не от имени Къарчи, иначе было бы "къарчалыла", а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.

 Отправлено: 13.02.13 16:07. Заголовок: Тахир пишет: А свид..

Тахир пишет:

цитата:

А свидетельством, источником в пользу твоей версии мог бы только источник следующего рода. Кто-то проехал снизу доверху, или наоборот Баксанское ущелье и писал бы, что, мол, я (мы) проехал(и) Басксанкое ущелье вдоль и ни одного человека не встретил(и). Но такого нет, а остальное всё - домыслы.

У нас есть фольлорные данные, и баксанцев, и карачаевцев, которые все до единого говорят, раньше жили карачаевцы. Это фольклор 19-20 в. У тебя, нифига.
Есть карачаевская песня "Къаншаубий" которая есть и у других народов, и там, в версии аж 1850 гг. написано, что карачаевцы жили на Баксане.
Историчность песни доказано БАЛКАРЦЕМ историком Асановым и другими.
Есть многократноисследованные акты послов в Дадиановскую земли 1630-х гг., из которого следует, что там жили карачаевцы.
Есть документ 1743 г., в нем упомянуты Карачай и 5 обществ, но пятое это Хуссыр, а не Баксан. И нет дарнных о заселении баксана, на то т момент.
А так, это тебе надо ИСКАТЬ чтобы доказать свою теорию, а ты только умеешь отвергать их: один тебя этим не устраивает, другой тем... словом, все что тебе не нравится, не устраивает. Все мы тут дураки, ты один во всем знаток... от Казахстана до Баксана, правда ни разу ни одной ссылки от тебя я так и не увидел...)))

 Отправлено: 13.02.13 16:10. Заголовок: Тахир пишет: У нас ..

Тахир пишет:

цитата:

У нас спокойная манера говора, может кто-то эмоционально говорит, но сама особенность говора спокойная и равномерная. Что касается гласных звуков. По этой фонетической особенности я различаю карачаевцев от баксанцев. Вот послушай, например, как Мураддин Батдыев поёт и как он произносит звук и, именно что и, почти как в русском языке. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%20%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%94%D0%AB%D0%95%D0%92 А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт, у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды.

это просто смешно! Правильно вообще писать и говорить "тоялмай эди". Но в устной речи, говорят и тоялмайд и тоялмайды, без разницы.
что нас учишь как говорить по карачаевски? если у Батдыева не было бы передних зубов и он не выговаривал 5 из 10 гласных, то бы сказал, что у нас меньше глассных??? да и вообще, что и как доказывает? ничего!

 Отправлено: 13.02.13 16:10. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

У нас есть фольлорные данные, и баксанцев, и карачаевцев, которые все до единого говорят, раньше жили карачаевцы. Это фольклор 19-20 в. У тебя, нифига. Есть карачаевская песня "Къаншаубий" которая есть и у других народов, и там, в версии аж 1850 гг. написано, что карачаевцы жили на Баксане. Историчность песни доказано БАЛКАРЦЕМ историком Асановым и другими. Есть многократноисследованные акты послов в Дадиановскую земли 1630-х гг., из которого следует, что там жили карачаевцы. Есть документ 1743 г., в нем упомянуты Карачай и 5 обществ, но пятое это Хуссыр, а не Баксан. И нет дарнных о заселении баксана, на то т момент. А так, это тебе надо ИСКАТЬ чтобы доказать свою теорию, а ты только умеешь отвергать их: один тебя этим не устраивает, другой тем... словом, все что тебе не нравится, не устраивает. Все мы тут дураки, ты один во всем знаток... от Казахстана до Баксана, правда ни разу ни одной ссылки от тебя я так и не увидел...)))

В этих случаях этноним "карачаевцы" использовалось для идентификации, а не то, что те сами себя так называли. И факт, что баксанцы наиболее близки к карачаевцам.

 Отправлено: 13.02.13 16:12. Заголовок: Тахир пишет: И топо..

Тахир пишет:

цитата:

И топонимика, и фольклор, и язык.

ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь!
Тахир пишет:

цитата:

Этноним карачаевцы происходит нет от имени Къарчи, иначе было бы Къарчилыла, а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.

ну да, конечно! А къарачай ёзен откуда взялся? а Хоручон, это Хоручон, всем понятно, что к Карачай не имеет отношение.

 Отправлено: 13.02.13 16:12. Заголовок: Тахир пишет: И топо..

Тахир пишет:

цитата:

И топонимика, и фольклор, и язык.

ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь!
Тахир пишет:

цитата:

Этноним карачаевцы происходит нет от имени Къарчи, иначе было бы Къарчилыла, а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.

ну да, конечно! А къарачай ёзен откуда взялся? а Хоручон, это Хоручон, всем понятно, что к Карачай не имеет отношение.

 Отправлено: 13.02.13 16:13. Заголовок: Тахир пишет: В этих..

Тахир пишет:

цитата:

В этих случаях "карачаевцы" использовалось для идентификации, а не то, что те сами себя так называли. И факт, что баксанцы наиболее близки к карачаевцам.

бла-бла-бла! свои источники, я сам в состоянии понять. приведи ты свои источники!

 Отправлено: 13.02.13 16:14. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

это просто смешно! Правильно вообще писать и говорить "тоялмай эди". Но в устной речи, говорят и тоялмайд и тоялмайды, без разницы. что нас учишь как говорить по карачаевски? если у Батдыева не было бы передних зубов и он не выговаривал 5 из 10 гласных, то бы сказал, что у нас меньше глассных??? да и вообще, что и как доказывает? ничего!

Ты в лингвистике не особо разбираешься. Тоялмайды и тоялмай эди - это два разных глагола. Первое в настоящем времени, второе в прошедшем. В той песне тоялмайды.

 Отправлено: 13.02.13 16:20. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь!

На самом деле, врёшь ты, типа ссылаясь на источники.

огъары учкулан пишет:

цитата:

бла-бла-бла! свои источники, я сам в состоянии понять. приведи ты свои источники!

Это у тебя нет источников, только мнения людей живших или в более позднее время, или логично называвших жителей баксанского ущелья тоже карачаевцами А у меня есть - непреодолимый источник - баксанский субэтнос, а ты даже не знаешь, что есть Къарачай ёзен, от которого и происходит этноним къарачайлыла. А говоришь ошибочные версии, которые говорят наши оппоненты. Короче, къойдукъ, я лучше понимаю реальности нашего ущелья.

 Отправлено: 13.02.13 16:24. Заголовок: Тахир пишет: Это у ..

Тахир пишет:

цитата:

Это у тебя нет источников, только мнения людей живших или в более позднее время, или логично называвших жителей баксанского ущелья тоже карачаевцами А у меня есть - непреодолимый источник - баксанский субэтнос, а ты даже не знаешь, что есть Къарачай ёзен, от которого и происходит этноним къарачайлыла. А говоришь ошибочные версии, которые говорят наши оппоненты. Короче, къойдукъ, я лучше понимаю реальности нашего ущелья.

Къобан ёзен! А не Къарачай. А твой якобы "источник" - это отсуствие источника. у тебя проблема, нарцисцизм и упрямство.
я, Альберт, и все остальные кто с тобой не согласен, всегда и всюду дураки... куда уж нам)))

 Отправлено: 13.02.13 16:28. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

Къобан ёзен! А не Къарачай. А твой якобы "источник" - это отсуствие источника. у тебя проблема, нарцисцизм и упрямство. я, Альберт, и все остальные кто с тобой не согласен, всегда и всюду дураки... куда уж нам)))

Именно, что Къарачай ёзен! Приведи источник, свидетельсво путешественника, который бы проехался по Баксанкому ущелью в 15-17 века и засвидетельствовал бы там отсутствие населения. Вот это источник! А остальное - домыслы. И это факт! И никого не считаю дураками, и в частности Альберта, ни надо наговаривать. Его я искренне считаю - одним из самых умных и грамотных людей, кого я видел в жизни.

 Отправлено: 13.02.13 16:49. Заголовок: ] Тахир пишет: Имен..

]` Тахир пишет:

цитата:

Именно, что Къарачай ёзен! Приведи источник, свидетельсво путешественника, который бы проехался по Баксанкому ущелью в 15-17 века и засвидетельствовал бы там отсутствие населения? Вот это источник, а остальное - домыслы. И это факт! И никого не считаю, что дураками в частностио Альберта, ни надо так наговаривать. Его я считаю - одним из самых грамотных и умных людей, кого я видел в жизни.

ты мне приведи источник своей позиции, хоть 1! а так, ты ж потом скажешь, что у путешественника была близорукость!)))

 Отправлено: 13.02.13 16:54. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

ты мне приведи источник своей позиции, хоть 1! а так, ты ж потом скажешь, что у путешественника была близорукость!)))

Если здесь не было путешественников в то время, которые оставили бы свидетельство, или они пока неизвестны, как я тебе их приведу? Что за хитрая постановка вопроса? Баксанцы здесь есть и были всегда, кроме времени депортации, вот мой источник. И это такое место, что оно никогда не пустовало бы. И ещё раз повторяю: лучше привести источник, что здесь не было населения, а не ошибочные доводы повторять. Но ты этого не можешь сделать, а остальное - тенденциозные домыслы.

 Отправлено: 13.02.13 16:59. Заголовок: Конечно, Альберт, т..

Конечно, Альберт, ты правильно узнал почерк Кипкеевой. Насчет Кучуковых точно утверждать не берусь. Я говорю со слов старейшин нашего рода, которые утверждают, что Кучуковы, Гергоковы и Моллаевы родственные фамилии. А вот той Гергоковой, твоей знакомой, я с удовольствием вправила бы мозги. Мы конечно же балкарцы и корнями с Холама.

 Отправлено: 13.02.13 17:10. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Конечно, Альберт, ты правильно узнал почерк Кипкеевой. Насчет Кучуковых точно утверждать не берусь. Я говорю со слов старейшин нашего рода, которые утверждают, что Кучуковы, Гергоковы и Моллаевы родственные фамилии. А вот той Гергоковой, твоей знакомой, я с удовольствием вправила бы мозги. Мы конечно же балкарцы и корнями с Холама.

А у нас считается, что туда Моллаевы отсюда пошли.

 Отправлено: 13.02.13 17:19. Заголовок: Тахир пишет: Не з..

Тахир пишет:
[quote]` Не знаю, Тахир. Но в Холаме даже сохранилась наша полуразрушенная древняя крепость. Без ДНК анализов ничего утверждать не берусь. Тем более о родстве с Моллаевыми. Но то, что Гергоковы коренные Холамлыла - это факт.

 Отправлено: 13.02.13 18:27. Заголовок: Тахир пишет: Вот по..

Тахир пишет:

цитата:

Вот послушай, например, как Мураддин Батдыев поёт и как он произносит звук и, именно что и, почти как в русском языке. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D0%A3%D0%A0%D0%90%D0%94%D0%98%D0%9D%20%D0%91%D0%90%D0%A2%D0%94%D0%AB%D0%95%D0%92 А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт http://mp3-sait.info/listen/%D0%A2%D0%B0%D1%85%D0%B8%D1%80%20%D0%93%D0%B0%D0%B5%D0%B2у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды.

Тахир пишет:

цитата:

Или в этой песне звук ы, ясно произносится, например, в словах, болмасЫн, салмасЫн, къалмасЫн, у нас будет примерно болмасн, салмасн, къалмасн и т.д. http://mp3-sait.info/listen/%D0%9C%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BD%20%D0%91%D0%B0%D1%82%D0%B4%D1%8B%D0%B5%D0%B2%20-%20%D0%93%D1%83%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%83%D0%B7%20%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BC

Тахир, я считал тебя гораздо более серьезным человеком! Ты, оказывается, по песням судишь о карачаевском говоре! Ты не по песням суди, в которых для того, чтобы "вытянуть" размер, намеренно "тянут" звуки, а по устной речи! А так и балкарец Жабоев тоже поет: "Тау эллени биринде тенгим къатын аладЫ".
Очень тебя прошу, Тахир, не писать больше глупостей по поводу якобы произнесения карачаевцами звуков "ы" и "и" как в русской речи! Это откровенная ЕРУНДА!

 Отправлено: 13.02.13 18:51. Заголовок: Что касается Къарача..

Что касается Къарачай ёзен или Къобан ёзен, то "къобан" для нас лишь "река". Просто "река"! Кобанское ущелье - это и есть Къарачай ёзен, а не Къобан ёзен. "Къобан ёзен" мы так нормально и не начали называть это ущелье, даже когда Къарачай стал намного шире, чем раньше. Кубанское ущелье - это Къарачай ёзен!

 Отправлено: 14.02.13 00:06. Заголовок: Albert пишет: Тахир..

Albert пишет:

цитата:

Тахир, я считал тебя гораздо более серьезным человеком! Ты, оказывается, по песням судишь о карачаевском говоре! Ты не по песням суди, в которых для того, чтобы "вытянуть" размер, намеренно "тянут" звуки, а по устной речи! А так и балкарец Жабоев тоже поет: "Тау эллени биринде тенгим къатын аладЫ". Очень тебя прошу, Тахир, не писать больше глупостей по поводу якобы произнесения карачаевцами звуков "ы" и "и" как в русской речи! Это откровенная ЕРУНДА!

Это ты несправедливо. Я в основном говорю только то, в чём уверен. И не только по песням я сужу, а по разным видам наблюдений. Карачаевцы эти звуки говорят не совсем как мы, а более близко к написанию. Я не говорю, что все, но регулярно и не в песнях только. Вот ещё пример: http://www.elbrusoid.org/audio/tracks/361554/

 Отправлено: 15.02.13 11:42. Заголовок: Тахир пишет: Это ты..

Тахир пишет:

цитата:

Это ты несправедливо. Я в основном говорю только то, в чём уверен. И не только по песням я сужу, а по разным видам наблюдений. Карачаевцы эти звуки говорят не совсем как мы, а более близко к написанию. Я не говорю, что все, но регулярно и не в песнях только. Вот ещё пример: http://www.elbrusoid.org/audio/tracks/361554/

Тахир, оказывается, ты, живя так близко - в Приэльбрусье, никогда в жизни не слышал живой карачаевской речи! Тяжёлый случай!
Ты привел текст, который читал Магомет Хубиев и решил, что это текст живой речи! Так вот, Тахир, в отличие от прочитанной Магометом Хубиевым, в живой речи не говорится "баргъанлай", вместо этого всегда произносится "баргъаллай", вместо "алгъыш аякъны тутдургъандыла" в устной речи всегда говорится: "алгъыш аякъны туттургъалла". Фраза "бу алгъышны этгенди" может быть произнесена с конечным "-и", если идет подчеркивания действия, а если такового нет, то будет просто "бу алгъышны этгент". В устной речи зачитанные Хубиевым "барсынла", "къалсынла", "сукълансынла", "болсунла", "айтылсынла", "болсун" произносятся всегда как "барсылла", "къалсылла", "сукълансылла", "босулла", "айтылсылла", "босун". В "болсунла" и "болсун" звук "н" выпадает в речи.
По этому поводу ныне покойный Ханапий Суюнчев (джандетли болсун!) много говорил и пытался изменить форму написания слов карачаево-балкарского языка с принятой на более приближенную к реальной речи, а то, как мы замечаем, когда читают стихи, либо другие тексты, как в данном случае Магомет Хубиев, а особенно молодежь, читают порой так, как написано. А написанное фонетически достаточно сильно отличается от настоящей устной речи.
Ты, Тахир, зря пытаешься спорить по таким вопросам, в каких не имеешь никакого понятия! Не считай, что я пытаюсь тебя оскорбить или унизить. Боже упаси! Но я - карачаевец и я всю жизнь живу среди карачаевцев, с детства слышу свой родной диалект и говорю на нем, а ты тут пытаешься меня учить моему же родному языку!
Если хочешь слышать настоящую карачаевскую речь, могу дать тебе одну небольшую ссылочку: http://music.kurman.ru/cat31.htm
Это Абугалий Узденов (джандетли болсун!). В отличие от песен и стихов, Track 7 - это алгъыш этгени Абугалийни. Это практически живая речь, опять же, правда, немного облеченная в такую особую форму. Алгъыш, как никак. Так что послушай седьмой трек! И впредь не спорь!

 Отправлено: 15.02.13 21:34. Заголовок: Albert пишет: Ты, Т..

Albert пишет:

цитата:

Ты, Тахир, зря пытаешься спорить по таким вопросам, в каких не имеешь никакого понятия! Не считай, что я пытаюсь тебя оскорбить или унизить. Боже упаси! Но я - карачаевец и я всю жизнь живу среди карачаевцев, с детства слышу свой родной диалект и говорю на нем, а ты тут пытаешься меня учить моему же родному языку!

Вот, что и требовалось доказать. Спасибо, Альберт, за то, что ты всё точно выразил, что я хотел от тебя услышать, чтобы и ты меня понял, что я имею ввиду. Я же тоже говорю, что я - житель Баксанского ущелья, Приэльбрусья в частности, и я точно знаю особенность своих земляков, что эта часть карачаево-балкарского народа самобытна, она не микс, она такая, каким и должно было быть население здесь с глубокой древности. И повторюсь ещё раз: здесь, непрерывно, как и во всех других ущельях Къарачая и Балкарии с глубокой древности жило своё самобытное карачаево-балкарское население. И не важно, что в 15-17 веках, ранее или позднее, они могли называться в письменных источниках, или же сами себя - карачаевцами или баксанцами, это я не буду спорить, но оно было всегда. Да, в какие-то моменты не было бия, князя, но население здесь всегда было однозначно. Вот.

 Отправлено: 15.02.13 21:44. Заголовок: Тахир пишет: она не..

Тахир пишет:

цитата:

она не микс, она такая, которой и должна было быть население здесь с глубокой древности.

Тахир, я смотрю и ты и Альберт станете на мои позиции в смысле обращения к автохтонам. И правильно сделаете. Автохтонам цены нет. Это они - соль Земли! И нечего себя дурачить скифами там, аланами , и другими пришельцами.