Отправлено: 13.02.13 00:06. Заголовок: Тахир с твоей сторон..
Тахир с твоей стороны я не увидил ни одного источника. В конечном итоге это так. Единтсвенное, что я услушал, это твои домыслы за человека который жил 100 лет назад. И в конечном итоге все приведенное противоречит твоим словам. В объективности источников сомнений нет. Есть и карачаевские источники, о том что баксанское ущелье было заселено карачаевцами. Могу и их привести. Я думаю, тут и спорить не о чем!
ахир с твоей стороны я не увидил ни одного источника. В конечном итоге это так. Единтсвенное, что я услушал, это твои домыслы за человека который жил 100 лет назад. И в конечном итоге все приведенное противоречит твоим словам. В объективности источников сомнений нет. Есть и карачаевские источники, о том что баксанское ущелье было заселено карачаевцами. Могу и их привести. Я думаю, тут и спорить не о чем!
Не было оно никогда заселено карачаевцами в полном смысле этого этнонима, оно всегда было заселено баксанцами, которых называли карачаевцами.
Отправлено: 13.02.13 09:18. Заголовок: Старейшины нашего ро..
Старейшины нашего рода говорят, что Гергоковы, Моллаевы и Кучуковы родственные фамилии "Бир атадан чыкъгъандыла". Мы все родом из Хулама. Эфендиевы выходцы с Безенги. Тахир прав, говоря, что его фамилия "молодая" в Баксане. Я, как и Тахир, ни раз слышала от хуламских стариков, что часть балкарцев с Баксана переселились в Карачай. Народная память никогда не обманывает. Если бы этот факт переселения не наблюдался, старики так не говорили бы. Им не за чем придумывать то, чего не было. В этом нужно хорошенько разобраться, а не обвинять друг друга в некомпетентности.
Отправлено: 13.02.13 09:37. Заголовок: Ни одно трагическое ..
Ни одно трагическое событие, ни один герой, совершивший подвиг, не оставались незамеченными, неотмеченными в памяти народа. К сожалению, мы не можем останавливаться подробно на каждой из песен и ограничимся их кратким перечислением, да и то не всех. Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен -"Ерюзбийлары" ("Урусбиевы" -по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума).
Горские народы были, по существу, неизвестны российским властям до их присоединения к России, и даже границы их территорий с точностью никто указать не мог, и, видимо, не хотел. Исследователь Н.Г. Волкова вынуждена признать: «Сопоставление сведений приведенных источников не дает достаточно полной картины изменений этнической территории карачаевцев и балкарцев в XVIII в. и выявляет лишь отдельные моменты»".
Одним из таких моментов, отраженных в литературе, стало переселение с Баксана в Карачай, и последующее за тем возвращение, части карачаевцев-белореченцев и урусбиевцев.
Эта миграция, в отличие от прочих, рассматриваемых нами, осуществлялась без участия российских властей и, соответственно, не отражена в ведомственных документах, так как касалась независимых народов.
Массовые перемещения на Северном Кавказе совершались только под предводительством князя, дававшего свое имя аулу, а белореченское общество состояло из свободных общинников - узденей. В Баксанском ущелье в княжеской фамилии Урусбиевых как раз была ветвь, потерявшая в междоусобицах главу семьи и, очевидно, ущемленная в земельных владениях. После трагической смерти Кандаура Урусбиева его вдова Уба-Бийче (Умма-бийче - З.К.) с сыновьями Алхазом и Эль-мырзой, младшим братом мужа Магометом (он же Мисост - З.К.) и подвластными крестьянами переселилась в Карачай23. В интерпретации народных преданий Х.О. Лайпанова, переселились с Баксанского ущелья все «балкарцы-урусбиевцы», а умершие от чумы Алхаз и Эль-мырза - дети Чеппелеу24. Однако это неверно, жителей Джамагата никогда не называли «балкарцами».
Основным контингентом мигрантов того времени с территории современной Балкарии в Карачай, скорее всего, были белореченские карачаевцы. Надо отметить, что в большинстве источников нет разницы между баксанскими и белореченскими урусбиевцами, и «авторы XIX в. «племя Урусбий» считали частью карачаевцев, называя их «баксанскими карачаевцами»25. Большая часть белореченцев, видимо, ушла от притеснений кабардинцев и чегемцев в Баксанское ущелье, а затем переселилась в Карачай вместе с княгиней Урусбиевой. Старшим князем и хозяином Баксанского ущелья остался Мырзакул Урусбиев, который сохранил независимость и подвластное население.
В 1883 г. исследователь К.Ф. Ган записал со слов народного сказителя Ахлау Коркмазова «элегию», описывающую горе Уба-бийче Урусбиевой, потерявшей во время чумы в Тебердинском ауле в один день двоих сыновей. В этой исторической песне упоминается о том, что княгиня привела из Баксанского ущелья в Теберду 100 дворов26. Так как белореченцев в 1787 г. было 120 дворов, можно предположить, что не все ушли в Баксанское ущелье, а оттуда - в Карачай с Урусбие-выми.
По адату (обычному праву), лично независимые горцы (уздени), каковыми были белореченцы, могли отказаться от переселения и перейти под покровительство другого князя. За период с 1787 г. по 1793 г. численность белореченцев могла еще увеличиться за счет мигрантов из других обществ, например, кумыков, но в любом случае, не менее 20 дворов карачаевцев осталось на месте. Год переселения с Баксана в Тебердинское ущелье нигде не указан, в преданиях сохранилось только упоминание о том, что вернувшиеся после чумы в местность Джал-пак (урочище и хребет) говорили о 14 годах, проведенных в ауле Джамагат27. Исходя из логики событий этого периода, переселение состоялось в 1793 г., когда в Кабарду ввели войска.
Отправлено: 13.02.13 10:25. Заголовок: В Карачай с Баксана ..
В Карачай с Баксана переселились и представители Гергоковых. Часть из них потом взяла себе фамилию Хуламлиевы или Хуламбиевы точно не помню. Это мне рассказал карачаевец Гергоков. На фамильный сход Гергоковых с Карачая приехала довольно многочисленная делегация среди которых были как Гергоковы, так и Хуламлиевы (Хуламбиевы).
Карачаевцы произносят гласные, как в русском языке, например слово один - бир пишется, карачаевцы так и говорят бир, а мы говорим примерно быр, слово чачлы - у вас так и говорят чачлы, при том ы как русское ы, а у нас говорят "чач л" и т.п. И это более архаичный вариант.
Ты о чём, Тахир? Где ты слышал у нас в "чачлы" звук "ы" как у русских? Или ты наслушался русскоязычных карачаевцев или просто лукавишь! У нас звук "ы" достаточно сильно отличается от русского "ы". И как раз это в произнесении этого звука с вами у нас точно нет никаких отличий! Кроме того, никто из балкарцев не говорит "быр", все говорят: "бир". Но не надо наш "и" путать с русским "и". У нас и "ы" и "и" не такие "глубокие" как в русском языке, потому звучат ближе друг к другу фонетически, чем русские "ы" и "и". Ты еще скажи, что вы, как ногайцы, вместо "ким?" говорите: "кым?". То, что ты сказал в плане карачаевской фонетики - чушь абсолютная! Уж извини за грубость, Тахир! Поменьше слушай русскоязычных карачаевцев и балкарцев, кстати тоже, а побольше нормальных, считающих карачаевский родным и говорящих на нем с раннего детства! А отличие балкарской речи от карачаевской, даже речи баксанских балкарцев, в том, что в отличие от карачаевской речи, где нет чётких интонаций и резких ударений, в балкарской порой в одном слове несколько ударений/интонаций ощущается в речи. У баксанских балкарцев более резкое ударение и более резкая интонация, в отличие от карачаевской речи. Даже в твоей речи порой такой прослеживается, Тахир.
Огъары Учкулан, а почему В.Ф. Миллера забыл процитировать? Что касается общества, да у нас общество - эль было самым молодым к 19 веку, потому что Тамерлан или что ликвидировало главу нашего эля, потом позвали Урусбиева, а население был всегда, и мы эти ценные земли отстояли, сохранили, и Аллах айтса, будем отстоим и в дальнейшем.
Да кто пытается претендовать на ваши земли, ТАхир? Нам это сто лет не нужно, уж поверь! Это ты пытаешься приэльбрусских балкарцев отделить от всех.
Старейшины нашего рода говорят, что Гергоковы, Моллаевы и Кучуковы родственные фамилии "Бир атадан чыкъгъандыла". Мы все родом из Хулама. Эфендиевы выходцы с Безенги. Тахир прав, говоря, что его фамилия "молодая" в Баксане. Я, как и Тахир, ни раз слышала от хуламских стариков, что часть балкарцев с Баксана переселились в Карачай. Народная память никогда не обманывает. Если бы этот факт переселения не наблюдался, старики так не говорили бы. Им не за чем придумывать то, чего не было. В этом нужно хорошенько разобраться, а не обвинять друг друга в некомпетентности.
Вряд ли может быть правдой, что Кучуковы родственны Гергоковым и Моллаевым. Но это сейчас можно очень легко выяснить. Достаточно лишь сдать анализы на Y-хромосому ДНК. От холамских стариков ты могла слышать, что часть "таулу" переселилась в Карачай, а не часть балкарцев, поскольку "малкъарлыла", как известно, жили только в Малкарском обществе.
Ни одно трагическое событие, ни один герой, совершивший подвиг, не оставались незамеченными, неотмеченными в памяти народа. К сожалению, мы не можем останавливаться подробно на каждой из песен и ограничимся их кратким перечислением, да и то не всех. Событиям конца 18-го-начала 19-го века посвящена песни "Ал эмина" ("Первая чума") и "Эмина" ("Чума"), когда от страшной эпидемии вымирали целые селения. Другое название этих песен -"Ерюзбийлары" ("Урусбиевы" -по фамилии владетелей Баксанского ущелья в Балкарии, переселившихся с частью подвластных им людей в Карачай, где их настигла чума).
Кстати, не Ёрюзбийлары, а Орусбийлары! Понятно, что предки их безенгийские таубии Суншевы, а значит, к русским они отношения не имеют, но они, тем не менее, именно Орусбийлары, вернее, Орусбийлери! Да, в конце 18 - начале 19 века некоторые из Урусбиевых с подвластным населением переселились из Баксана в Джамагъат в Тебердинском ущелье. Но они вымерли от чумы.
Одним из таких моментов, отраженных в литературе, стало переселение с Баксана в Карачай, и последующее за тем возвращение, части карачаевцев-белореченцев и урусбиевцев.
Сразу вижу почерк Заремы Кипкеевой! Это она откуда-то "откопала" карачаевцев-белореченцев.
Гергокова Лейля пишет:
цитата:
В Карачай с Баксана переселились и представители Гергоковых. Часть из них потом взяла себе фамилию Хуламлиевы или Хуламбиевы точно не помню. Это мне рассказал карачаевец Гергоков. На фамильный сход Гергоковых с Карачая приехала довольно многочисленная делегация среди которых были как Гергоковы, так и Хуламлиевы (Хуламбиевы).
Холамлиевы они, а не Холамбиевы! Да, такие есть. Но насколько они имеют отношение к Гергоковым, не знаю. Слышал от одной Гергоковой, у которой дед был балкарец с Холама, а остальные все - карачаевцы, что Холамлиевы себя тоже относят к Гергоковым. Кстати, эта Гергокова пыталась приписать себя к кабардинцам, хоть и признавала, что ее предок был с Холама. Когда я говорю ей, что она - балкарка по происхождению, она говорит, что Гергоковы, дескать, кабардинцы. А я ей говорю, что Гергоковы именно холамский род, а не кабардинский. В общем, упёртая оказалась...
Отправлено: 13.02.13 14:30. Заголовок: Тахир пишет: Нет у ..
Тахир пишет:
цитата:
Нет у тебя источников, только предположения людей живших через века.
честно говоря уже в пятисотый раз сталкиваемся с тем, что ты всех несогласных с тобой чуть ли не в открытую хаишь, а сам и слово не можешь сказать в обосновании своих фантазий. это бред.
Отправлено: 13.02.13 15:11. Заголовок: Albert пишет: То у ..
Albert пишет:
цитата:
То у тебя враги Казахстана, то идеологи Великой Черкесии... А кем меня объявишь, Тахир? Может, это уже слишком? А?
Но они тоже, пытаясь дезавуировать историческое право балкарцев в Баксанском ущешлье, говорят тоже самое.
Albert пишет:
цитата:
Я не пойму тебя, ей-богу! И что плохого в том, что оно было заселено раньше карачаевцами? Или ты считаешь нас другим народом? А?
Это элементарно. Они не карачаевцы были, а баксанцы, карачаевцами они стали когда переселились в сторону Кубани. Также, как нельзя допустим жителей Ярославля считать новгородцами, пока они не переедут в Новгород. Я понятно излагаю свою мысль?
Отправлено: 13.02.13 15:28. Заголовок: Albert пишет: Ты о ..
Albert пишет:
цитата:
Ты о чём, Тахир? Где ты слышал у нас в "чачлы" звук "ы" как у русских? Или ты наслушался русскоязычных карачаевцев или просто лукавишь! У нас звук "ы" достаточно сильно отличается от русского "ы". И как раз это в произнесении этого звука с вами у нас точно нет никаких отличий! Кроме того, никто из балкарцев не говорит "быр", все говорят: "бир". Но не надо наш "и" путать с русским "и". У нас и "ы" и "и" не такие "глубокие" как в русском языке, потому звучат ближе друг к другу фонетически, чем русские "ы" и "и". Ты еще скажи, что вы, как ногайцы, вместо "ким?" говорите: "кым?". То, что ты сказал в плане карачаевской фонетики - чушь абсолютная! Уж извини за грубость, Тахир! Поменьше слушай русскоязычных карачаевцев и балкарцев, кстати тоже, а побольше нормальных, считающих карачаевский родным и говорящих на нем с раннего детства! А отличие балкарской речи от карачаевской, даже речи баксанских балкарцев, в том, что в отличие от карачаевской речи, где нет чётких интонаций и резких ударений, в балкарской порой в одном слове несколько ударений/интонаций ощущается в речи. У баксанских балкарцев более резкое ударение и более резкая интонация, в отличие от карачаевской речи. Даже в твоей речи порой такой прослеживается, Тахир.
У нас спокойная манера говора, может кто-то эмоционально говорит, но сама особенность говора спокойная и равномерная. Что касается гласных звуков. По этой фонетической особенности я различаю карачаевцев от баксанцев.
честно говоря уже в пятисотый раз сталкиваемся с тем, что ты всех несогласных с тобой чуть ли не в открытую хаишь, а сам и слово не можешь сказать в обосновании своих фантазий. это бред.
Если нет каких-то письменных свидетельств постоянного наличия здесь населения, то это проблема письменнных источников, а не свидетельство отсутствия населения. Вообще, у всех горских народов Кавказа нормальная фиксация в письменных источниках начинается с 17-18 века. А свидетельством-источником в пользу твоей версии мог быть только источник следующего рода: кто-то проехал снизу доверху, или наоборот Баксанское ущелье и написал бы, что мол проехали мы Басксанское ущелье вдоль, и ни одного человека не встретили. Но такого нет, а остальное всё - только домыслы.
Отправлено: 13.02.13 15:58. Заголовок: Тахир пишет: Я исто..
Тахир пишет:
цитата:
Я историю здесь лучше понимаю просто. А если нет каких письменных свидетельств постоянного наличия здесь населения, то это проблема письменнных источников, а не свидетельство отсутствия населения. Вообще, у всех горских народов Кавказа нормальная фиксация в письменных источниках начинается с 17-18 века.
какая скромность)) а что свидетельствует о наличии населения?)) факты можно увидеть?) может археология, может фольклор
Тахир пишет:
цитата:
Это элементарно. Они не карачаевцы были, а баксанцы, карачаевцами они стали когда переселились в сторону Кубани. Также, как нельзя считать жителей допустим Ярославля, новгородцами, пока они не переедут в Новгород. Я понятно излагаю свою мысль?
В том и дело. Карачаевцы назывались так не по месту нахождения, а по имени вождя. И на Архызе и на Баксане, и на Эльтаркаче, и на Кубане - всегда каъарачайлыла _____________________
итого: вернемся к разговору когда, ты снизайдешь до хотя бы одного источника...
какая скромность)) а что свидетельствует о наличии населения?)) факты можно увидеть?) может археология, может фольклор
И топонимика, и фольклор, и язык.
огъары учкулан пишет:
цитата:
В том и дело. Карачаевцы назывались так не по месту нахождения, а по имени вождя. И на Архызе и на Баксане, и на Эльтаркаче, и на Кубане - всегда каъарачайлыла
Этноним карачаевцы происходит не от имени Къарчи, иначе было бы "къарчалыла", а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.
Отправлено: 13.02.13 16:07. Заголовок: Тахир пишет: А свид..
Тахир пишет:
цитата:
А свидетельством, источником в пользу твоей версии мог бы только источник следующего рода. Кто-то проехал снизу доверху, или наоборот Баксанское ущелье и писал бы, что, мол, я (мы) проехал(и) Басксанкое ущелье вдоль и ни одного человека не встретил(и). Но такого нет, а остальное всё - домыслы.
У нас есть фольлорные данные, и баксанцев, и карачаевцев, которые все до единого говорят, раньше жили карачаевцы. Это фольклор 19-20 в. У тебя, нифига. Есть карачаевская песня "Къаншаубий" которая есть и у других народов, и там, в версии аж 1850 гг. написано, что карачаевцы жили на Баксане. Историчность песни доказано БАЛКАРЦЕМ историком Асановым и другими. Есть многократноисследованные акты послов в Дадиановскую земли 1630-х гг., из которого следует, что там жили карачаевцы. Есть документ 1743 г., в нем упомянуты Карачай и 5 обществ, но пятое это Хуссыр, а не Баксан. И нет дарнных о заселении баксана, на то т момент. А так, это тебе надо ИСКАТЬ чтобы доказать свою теорию, а ты только умеешь отвергать их: один тебя этим не устраивает, другой тем... словом, все что тебе не нравится, не устраивает. Все мы тут дураки, ты один во всем знаток... от Казахстана до Баксана, правда ни разу ни одной ссылки от тебя я так и не увидел...)))
Отправлено: 13.02.13 16:10. Заголовок: Тахир пишет: У нас ..
Тахир пишет:
цитата:
У нас спокойная манера говора, может кто-то эмоционально говорит, но сама особенность говора спокойная и равномерная. Что касается гласных звуков. По этой фонетической особенности я различаю карачаевцев от баксанцев.
А вот житель Баксаснкого ущелья Тахир Гаев поёт, у него, например, нет звука ы, как в русском языке. Слово тоялмайды он произносит "тоялмай д", а карачаевцы произносят тоялмайды.
это просто смешно! Правильно вообще писать и говорить "тоялмай эди". Но в устной речи, говорят и тоялмайд и тоялмайды, без разницы. что нас учишь как говорить по карачаевски? если у Батдыева не было бы передних зубов и он не выговаривал 5 из 10 гласных, то бы сказал, что у нас меньше глассных??? да и вообще, что и как доказывает? ничего!
У нас есть фольлорные данные, и баксанцев, и карачаевцев, которые все до единого говорят, раньше жили карачаевцы. Это фольклор 19-20 в. У тебя, нифига. Есть карачаевская песня "Къаншаубий" которая есть и у других народов, и там, в версии аж 1850 гг. написано, что карачаевцы жили на Баксане. Историчность песни доказано БАЛКАРЦЕМ историком Асановым и другими. Есть многократноисследованные акты послов в Дадиановскую земли 1630-х гг., из которого следует, что там жили карачаевцы. Есть документ 1743 г., в нем упомянуты Карачай и 5 обществ, но пятое это Хуссыр, а не Баксан. И нет дарнных о заселении баксана, на то т момент. А так, это тебе надо ИСКАТЬ чтобы доказать свою теорию, а ты только умеешь отвергать их: один тебя этим не устраивает, другой тем... словом, все что тебе не нравится, не устраивает. Все мы тут дураки, ты один во всем знаток... от Казахстана до Баксана, правда ни разу ни одной ссылки от тебя я так и не увидел...)))
В этих случаях этноним "карачаевцы" использовалось для идентификации, а не то, что те сами себя так называли. И факт, что баксанцы наиболее близки к карачаевцам.
Отправлено: 13.02.13 16:12. Заголовок: Тахир пишет: И топо..
Тахир пишет:
цитата:
И топонимика, и фольклор, и язык.
ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь! Тахир пишет:
цитата:
Этноним карачаевцы происходит нет от имени Къарчи, иначе было бы Къарчилыла, а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.
ну да, конечно! А къарачай ёзен откуда взялся? а Хоручон, это Хоручон, всем понятно, что к Карачай не имеет отношение.
Отправлено: 13.02.13 16:12. Заголовок: Тахир пишет: И топо..
Тахир пишет:
цитата:
И топонимика, и фольклор, и язык.
ну так приведи, эти данные по фольклору, по топонимике и по языку. Или признайся, что врешь! Тахир пишет:
цитата:
Этноним карачаевцы происходит нет от имени Къарчи, иначе было бы Къарчилыла, а от географического названия Къарачай ёзена, поэтому и къарачайлыла. И топоним Къарачай был уже задолго до Къарчи. Топоним Къарачай зафиксирован, ещё в византийских источниках 6 века, как Хоручон.
ну да, конечно! А къарачай ёзен откуда взялся? а Хоручон, это Хоручон, всем понятно, что к Карачай не имеет отношение.
Отправлено: 13.02.13 16:13. Заголовок: Тахир пишет: В этих..
Тахир пишет:
цитата:
В этих случаях "карачаевцы" использовалось для идентификации, а не то, что те сами себя так называли. И факт, что баксанцы наиболее близки к карачаевцам.
бла-бла-бла! свои источники, я сам в состоянии понять. приведи ты свои источники!
это просто смешно! Правильно вообще писать и говорить "тоялмай эди". Но в устной речи, говорят и тоялмайд и тоялмайды, без разницы. что нас учишь как говорить по карачаевски? если у Батдыева не было бы передних зубов и он не выговаривал 5 из 10 гласных, то бы сказал, что у нас меньше глассных??? да и вообще, что и как доказывает? ничего!
Ты в лингвистике не особо разбираешься. Тоялмайды и тоялмай эди - это два разных глагола. Первое в настоящем времени, второе в прошедшем. В той песне тоялмайды.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума