Отправлено: 31.03.15 00:58. Заголовок: Is-tina пишет: А у ..
Is-tina пишет:
цитата:
А у «критиков» по большей части один ответ: «наука не располагает».
Тина, это не просто так сорное выражение в анти-резолюции.
Эта анти-резолюция написана, в лучших традициях НЛП (нейро-лингвистического программирования). "Наука не располагает" в данном случае - это кодирующее слово - для подсознания. То есть человеку внушается что это аксиома,
рассмотрим простой пример:
В анти-резолюции написано:
цитата:
Наука не располагает надежными указаниями на полиэтнический и многоязычный характер исторических племенных образований скифов, саков, сюнну (= хунну) и алан, хотя, конечно, и не исключает такой возможности. В частности, сарматы, как хорошо известно, представляли собой конгломерат племен (частично эти племена перечисляются у античных авторов), но, можно ли говорить здесь о полиэтничности, остается неясным».
И скифы, и саки, и сюнну и аланы, и сарматы - были многоязычными и полиэтичными племенами. 1) Скифы - кого там только не было - и скифы-пахари, и царские-скифы, и скифы-апостаты и т.д. Причем античные авторы подчеркивают что скифы общаются меж собой через семь переводчиков. Спрашивается зачем писать в таком случае что "наука не располагает"? Наука у нас что свелась к шести фамилиям?
Елена Балановская (генетик, докт. биол. наук, проф., Медико-генетический научный центр),
Ольга Брилева (археолог, канд. ист. наук, Государственный музей искусства народов Востока),
Анна Дыбо (лингвист, докт. филол. наук, член-корр. РАН, Институт языкознания РАН),
Алексей Касьян (лингвист, канд. филол. наук, Институт языкознания РАН),
Лев Клейн (археолог, докт. ист. наук, проф., Санкт-Петербургский государственный университет),
Сергей Кулланда (историк, канд. ист. наук, Институт востоковедения РАН).
2) Саки. И там тоже много кто есть - и саки-тиграхауда, и саки-хаумварга и т.д., вплоть до сакья в Индии. 3) Хунну - 24 рода, полиэтничный, многоязычный народ - как минимум включал в себя тюркоязычные, сибироязычные, монголоязычные и ираноязычные племена. В анти-резолюции же "наука не располагает" отражено желанием 6 соавторов. Даже самых древних три хуннских рода - уже были полиэтичны. Лань происходили от китайцев Шун-Вея, Сюйбу - западники, и собственно клан Куян - древнетюркский род. 4) Аланы - тоже полиэтничны, об этом указывает ещё Марцеллин, написав что "что аланы распространили своё имя на покоренные народы что все они стали называться аланами за схожий образ жизни, нравы и т.д.". 5) Сарматы - роксоланы, языги, сираки, аорсы - как минимум четыре сарматских племени, ещё и враждовавших между собой, занимали территорию от Урала до Дуная.
Напрашивается риторический вопрос - с какой целью эти шесть авторов - проводят мысль в анти-резолюции - что скифы, саки, хунну, аланы, сарматы - говорили на одном языке и были моноэтничными родоплеменными образованиями? Ведь при такой постановке вопроса - автоматически исходит вывод - что скифы, саки, аланы, сарматы это иранцы; а хунну это тюрки - чего и добиваются авторы этой анти-резолюции. Для пущей убедительности включают "наука не располагает", причем уже не важно что давно наука всем чем необходимо располагает, просто необходимо же убедить в этом других.
Отправлено: 31.03.15 01:30. Заголовок: Amigo пишет: А кто ..
Amigo пишет:
цитата:
А кто автор этой подделки "летописи Къарчи"? Или хотя бы кто сторонник её подлинности? На кого рассчитана эта подделка? С какой целью была написана?
Привел ее в своей книге, вышедшей где-то в 1992-м или 1994-м Назир Хасанов. То ли он сам придумал, то ли придумали до него, а он выложил, не знаю. Но факт, что никто ее всерьез не воспринимает. Мало-мальски серьезных сторонников ее подлинности нет. С какой целью написана? Чтобы показать, что якобы существовали карачаевские аланы, карачаевские хазары, карачаевские кипчаки и т.д., и всё к тому, что существовал Къарча, который якобы женился на дочери хазарского летописца, в общем, муть из мути)))
Получается кто-то сознательно делает фальшифки, типа "летиписи Къарчи" - выводя карачаевцев от хазар? Интересно кто на Кавказе заинтересован в хазарском происхождении карачаевцев?
Насчёт курганов, тоже непонятно. Кто их уничтожает в КЧР? Сами карачаевцы? Или кто-то со стороны, не карачаевцы?
Уничтожали и уничтожают все. Более ранние уничтожатели - это все пришлые. После серии инцидентов , их побили, копание прекратилось на время. Потом опять возобновилось. Но опять что то заразились копатели какой то болезнью - на время приутихли. Сейчас , к сожалению есть и свои местные морально нечистоплотные люди, которые не гнушаются этим делом. Обычно долго не живут. Государство никакого контроля не осуществляет, наоборот , как я понял только широко закрывает глаза - только не продавай за границу награбленное. В период когда были в депортации особо старались. В это время даже более- менее современное что осталось от КБ подлежало уничтожению. Думаю именно в это время и уничтожили так называемую "Зеленчукскую плиту", конечно если она была в действительности. Более ранние , со времен кавказской войны уничтожали вплоть до храмов , времен византийского влияния. Остались только те три которые оказались на территории Карачая. В Балкарии же уже в 1967 году , когда балкарцы уже возвращались из депортации снесли подчистую склепы - выровняли под поле. Примеров много- все не приведешь. Грабят все и гос. учреждения. Аланские артефакты прямиком отправлялись в Петербург, Ставрополь, Пятигорск- кому что достанется- оттуда , я подозреваю - в частные коллекции.
Были голодные для КБ годы и деньги вроде всегда и всем нужны были , но никогда никто не грабил курганы. Только после кавказской войны началось.
Отправлено: 31.03.15 07:37. Заголовок: jТаму пишет: Для К..
jТаму пишет:
цитата:
Для К-б - субстрат. Не спорю. картвелскость- спорная. Опять же, для осетинских "Ос-Багатаровцев" родительская ветвь- т.н. "жёлтаая"- не находит подтверждённых родительских на Кавказе.
Тоесть выходит по вашему у большинства кавказцев G2a относительно ?местная гг. А у Ос-Багатаровской ветви ,другая история? Тоесть совсем другое происхождение? Таму пишет:
цитата:
Насчёт Z2123- там вообще понятно, что изначально они не на тюркских, а на индо-иранских говорили.
Ну незнаю. Ваши сородичи то в давиды,то в кипчаки,а то и абхазоадыги записывают Мне пока ничего неясно. Если учесть что большенствр тюрских народов по днк не имеют параллелей с монгольскими. А которые имеют,скорее связано с доминированипм последних при Чингис-хане. То вполне возможно ,что при формировании тюрских народов по крайней мере связано с линией R1a z2124 в том числе и z2125.
Отправлено: 31.03.15 08:00. Заголовок: Amigo пишет: А кто ..
Amigo пишет:
цитата:
А кто автор этой подделки "летописи Къарчи"? Или хотя бы кто сторонник её подлинности? На кого рассчитана эта подделка? С какой целью была написана?
Сейчас и не поймешь кто написал и для чего. Может опять подсунуть хотели "нужную "историю. К примеру , сам ты свидетелем был наверное , как к примеру Клесов нас арабами сделал, вот мол арабы вы - возрадуйтесь. Думал, наверное обрадуемся. Потом передумал - вот почему бы вам , дорогие карачаево- балкарцы не быть белокурыми половцами, пляшущими и танцующими. КБ что то не "клюнули" , вот и сидим теперь в "бактрийцах". ))))) А аланы взвились в небеса- никто их поймать не может. Точно так же и раньще было, историю нашу присвоили и надо было придумать для КБ другое что - нибудь. Просто вопреки ожиданиям КБ не исчезло с лица земли во время депортации, - более того - вернулись обратно, а цель именно такая была - что бы нация исчезла. 70 000 (карачаевцев) человек раскинули по всему Казахстану и средней Азии. Совали все что угодно. Это и крымская "теория". Причем совершенно "неправильная" в наше время- типа КБ - это потомки крымских татар - жестоких экспрлуататоров кавказцев. Сейчас в основном все сами хотят представить себя некими дерзкими до ужаса народами, а вот совсем недавно в период депортации такую историю приготовили для КБ кабардинские историки. Был еще и Поркещьян, который тоже развивал эту теорию. Традиционная и кипчакская теория. Которую все тянут и тянут - выкинуть жалко "Там много сахара". Насчет хазар - ты попал в точку. Да , был такой момент- хотели подарить хазар и именно АН. Только что бы отказались от алан. Это происходило в 90-е годы. Все это на кулуарном уровне , конечно. Я даже могу привести какие доводы КБ на это предложение. Примерно приведу. Мол нет никаких причин чураться ни половцев, ни хазар , ни крымцев. Все эти народы с богатой культурой и историей, но они чьи то предки, не наши. Нам нужны свои, может не такие исторические, но свои. И завтра все равно найдутся потомки этих народов.
Вся эта торговля этнонимами - позор. Уже по тому как суетятся вокруг алан понятно , что дело политическое и принципиальное. Никакого отношения к поиску истины не имеет. Цинизм ученых поражает. Еще раз , для тех кто случайно прочтет это сообщение - нам КБ никакие великие или престижные предки не нужны! Нам половцы - не нужны. Они безусловно исторический народ , Великий народ, но они не наши предки. Они нам просто братья. Нам крымцы не нужны . Они нам просто братья. Не предки. Мы не арабы. Не бактрийцы. А просто аланы. И называем себя аланами. Чтобы савсем если быть точным , то КБ более аланы , чем русские - славяне.
Отправлено: 31.03.15 09:22. Заголовок: Таму пишет: Насчёт ..
Таму пишет:
цитата:
Насчёт Z2123- там вообще понятно, что изначально они не на тюркских, а на индо-иранских говорили.
У меня такое же мнение как у вас в данном случае. Тоже считаю что Z2123 изначально не на тюркских, а на индо-иранских говорили.
Myrzalar пишет:
цитата:
Ну незнаю. Ваши сородичи то в дравиды,то в кипчаки,а то и абхазоадыги записывают
Наши сородичи, к примеру башкир Арсен - тоже Z2123 записывают в дравиды. Хотя конечно Z2123 - изначально не были дравидами, просто часть Z2123 попали к дравидам и позже перешли на их язык.
Отправлено: 31.03.15 09:26. Заголовок: кеме пишет: Нам пол..
кеме пишет:
цитата:
Нам половцы - не нужны. Они безусловно исторический народ , Великий народ, но они не наши предки. Они нам просто братья. Нам крымцы не нужны . Они нам просто братья. Не предки. Мы не арабы. Не бактрийцы. А просто аланы. И называем себя аланами. Чтобы совсем если быть точным , то КБ более аланы , чем русские - славяне.
Ты да Кеме, учитывая что ты R1a-Y934 - то твои предки имели прямое отношение к массагет-аланам (имхо). Но среди карачаевцев и балкарцев присутствуют мужские линии, ведущие свое происхождение в т.ч. и от половцев, хазар, автохтоннов Кавказа и др.
P.S. То что не арабы - 100%. Бактрийцы - такого народа нет.
Отправлено: 31.03.15 20:18. Заголовок: Amigo пишет: У меня..
Amigo пишет:
цитата:
У меня такое же мнение как у вас в данном случае. Тоже считаю что Z2123 изначально не на тюркских, а на индо-иранских говорили.
Нам известно твое мнение по данному вопросу)))).
Amigo пишет:
цитата:
Наши сородичи, к примеру башкир Арсен - тоже Z2123 записывают в дравиды. Хотя конечно Z2123 - изначально не были дравидами, просто часть Z2123 попали к дравидам и позже перешли на их язык.
А не факт!))
Amigo пишет:
цитата:
Но среди карачаевцев и балкарцев присутствуют мужские линии, ведущие свое происхождение в т.ч. и от половцев, хазар, автохтоннов Кавказа и др.
С чего ты решил, что есть половецкие и хазарские линии у нас? Давай поконкретнее - где они?
говорил об этом неоднократно уже ранее. Q карачаевцы и R1a-Z2122 - хазары. R1b-M73 Биберд балкарец и его родственники - половцы.
Где ты у карачаевцев увидел гаплогруппу Q? Она только у балкарцев - линия Басията! Для того, чтобы объявлять наши Z2122 хазарскими, есть материал для сравнения? Если нет, то рановато ты их к хазарам приписываешь. Опять же, относительно Биберда и его "родственников" R1b-M73 тебя не смущает, что ближайшие к ним казахи и узбеки отстоят от них на 5 тысяч лет? Нифига себе половцы!)))))
Отправлено: 31.03.15 20:53. Заголовок: Albert пишет: Для ..
Albert пишет:
цитата:
Для того, чтобы объявлять наши Z2122 хазарскими, есть материал для сравнения? Если нет, то рановато ты их к хазарам приписываешь.
Есть. Ашкеназы с Германии, иранские и татарские субклады R1a-Z2122. Ещё у черкесов могут найти R1a-Z2122. Время покажет ошибался я или ты.
Albert пишет:
цитата:
Где ты у карачаевцев увидел гаплогруппу Q? Она только у балкарцев - линия Басията!
да да - их и имел ввиду.
Albert пишет:
цитата:
Опять же, относительно Биберда и его "родственников" R1b-M73 тебя не смущает, что ближайшие к ним казахи и узбеки отстоят от них на 5 тысяч лет? Нифига себе половцы!)))))
У Бийберда в ближайших совпаденцах кумские ногайцы из клана кипчак, помимо этого чуть дальше часть казанских татар, телевские башкиры и бачатские телеуты.
Есть. Ашкеназы с Германии, иранские и татарские субклады R1a-Z2122. Ещё у черкесов могут найти R1a-Z2122. Время покажет ошибался я или ты.
Секундочку! А почему ты решил, что они - хазары? Если я правильно понял, ашкеназские Z2122 появились на Ближнем Востоке, а не в Восточной Европе. Я прав? Тогда это не хазары! И какое отношение к хазарам имеют иранцы и татары?
Amigo пишет:
цитата:
У Бийберда в ближайших совпаденцах кумские ногайцы из клана кипчак, помимо этого чуть дальше часть казанских татар, телевские башкиры и бачатские телеуты.
Что касается ногайцев, то кумские и кубанские ногайцы - это сборная "солянка" из народов Кавказа и различных тюркских племен. Так что, один единственный Кассаев - далеко не показатель. Напротив, это больше свидетельство того, что какой-то балкарец мог попасть к ногайцам. А насчет остальных мне интересно! Кто еще близок им? Какие это казанские татары, башкиры и телеуты? Да и опять же причем здесь кипчаки?)))
Amigo пишет:
цитата:
Это ты говоришь про куман , а у балкарских R1b-M73 - другой клан Дешти-Кипчака.
Поясни что ты имеешь в виду! У тебя есть другая дендрограмма?
Отправлено: 31.03.15 21:16. Заголовок: Albert пишет: Секун..
Albert пишет:
цитата:
Секундочку! А почему ты решил, что они - хазары? Если я правильно понял, ашкеназские Z2122 появились на Ближнем Востоке, а не в Восточной Европе. Я прав? Тогда это не хазары! И какое отношение к хазарам имеют иранцы и татары?
Не все ашкеназские Z2122 имеют связь с иранскими Z2122, часть ашкеназских Z2122 связаны с карачаевцами Z2122 и с татарами Z2122.
Какое отношение имеют хазары к иранцам и татарам? - прямое.
От иранских евреев хазарская верхушка принимала иудаизм, а на берегах Волги было расположено несколько торговых хазарских городов, в том числе в Булгаре.
Отправлено: 31.03.15 21:25. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert пишет:
цитата:
Что касается ногайцев, то кумские и кубанские ногайцы - это сборная "солянка" из народов Кавказа и различных тюркских племен. Так что, один единственный Кассаев - далеко не показатель. Напротив, это больше свидетельство того, что какой-то балкарец мог попасть к ногайцам. А насчет остальных мне интересно! Кто еще близок им? Какие это казанские татары, башкиры и телеуты? Да и опять же причем здесь кипчаки?)))
Кассаев не один.
Ну вот ты считай что балкарец попал к кумским ногайцам из клана кипчак и стал предком Кассаевых, а я буду считать на 180 градусов наоборот и на то у меня есть основания. Дождемся данных палео-ДНК и завершим с тобой этот спор.
Причем тут кипчаки? А при том, что все кланы которые идут в совпаденцах к балкарским R1b-M73 - связаны с кипчаками - особенно ногайские кипчаки, бачатские телеуты и телевские башкиры.
P.S. Альберт уже неоднократно тебе говорил, что мне интересна наука, а не какие-то идеологические схемы, почётно или не почётно и т.д. Если кто-то не может принять как это кипчаки оказались в составе балкарцев - это сугубо проблемы этого человека, к науке это не имеет никакого отношения. Последнюю точку как ты знаешь, поставим после данных палео-ДНК.
Отправлено: 31.03.15 21:25. Заголовок: Amigo пишет: Не все..
Amigo пишет:
цитата:
Не все ашкеназские Z2122 имеют связь с иранскими Z2122, часть ашкеназских Z2122 связаны с карачаевцами Z2122 и с татарами Z2122. Какое отношение имеют хазары к иранцам и татарам? - прямое. От иранских евреев хазарская верхушка принимала иудаизм, а на берегах Волги было расположено несколько торговых хазарских городов, в том числе в Булгаре.
Тогда скорее с булгарами следует их связывать, а не с хазарами! Найди для начала этот субклад у караимов!
Отправлено: 31.03.15 21:40. Заголовок: Albert пишет: Так у..
Albert пишет:
цитата:
Так у ашкеназов-то он переднеазиатский! Я сам думал, что он из Хазарии, пока меня Эсен не убедил в том, что он у них переднеазиатский.
У ашкеназов Z2122 там несколько линий, одна из них близка к карачаевской Z2122 и татарской Z2122, а Эсен говорил про другую линию ашкеназов Z2122 - она да больше связана с Ираном.
Эш, Касcельман, Калиновские и др. - это линия ашкеназов близка к карачаевским Z2122.
1) Аш, фамилия (א״ש) — фамилия, аббревиатура от «Altschul» или «Eisenstadt» (אײז שטאט). Замена фамилии «Eisenstadt» аббревиатурой «Аш» была применена к имени Меира Α., айзенштадского раввина, умершего в 1744 году. Его потомок, Авраам Цеви Гирш, раввин в Оттинии (ум. 21 августа 1868), подписывался «Eisenstadt». Та же аббревиатура (א״ש) применялась и к другому Меиру Α., официальная фамилия которого была «Eisenstädter» (автор «Imre Esch», Унгвар, 1864, где он был раввином и ум. в 1861 г.). Передача слова א״ש через «огонь» объясняет заглавия сочинений первого Меира Аша, напр. имя его книги «Panim Meiroth». [J. E., II, 176].
2) Штаб полиции несколько раз подвергался нападениям еврейских подпольщиков. 22 февраля 1946 года при нападении на него погибли четверо бойцов "Хаганы": Амирам Белинков, Шарга Хар, Аарон Едидья и Арье Кассельман. В память о них улица, проходящая параллельно ул. Каплан, получила название ха-Арбаа ("четырёх").
Они вероятно потомки алан Хазарского каганата, принявшие иудаизм - и то при условии что у них Y934 будет в плюсе. А если у них Y934 будет в минусе - то разошлись 4300 лет тому назад с другими Z2123.
Отправлено: 31.03.15 23:39. Заголовок: Albert пишет: Так, ..
Albert пишет:
цитата:
Так, может, мы себя евреями объявим?))))
C точностью наоборот - это они ашкеназы от хазар да алан произошли; вторая часть ашкеназов - связана с Ираном (среди вторых кстати - левиты и экзилархи); и третья часть ашкеназов - местные славяне и германцы, принявшие иудаизм.
Отправлено: 31.03.15 23:48. Заголовок: Альберт - Скифия в Б..
Альберт - Скифия в Библии называется страной Ашкеназ, если ты не знал. Древние семиты называли скифов - ашкеназами, а ассирийцы именовали скифов - ашкузами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 55
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хотя конечно Z2123 - изначально не были дравидами, просто часть Z2123 попали к дравидам и позже перешли на их язык. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума