Отправлено: 24.11.13 10:35. Заголовок: Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)

Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения.
1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N.
2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости.
Западно-ностратические языки
--- Афразийские языки(семито-хамитские)
---Индоевропейские языки
--- Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
--- Алтайские языки
---Дравидийские языки
---Уральские языки
Сюда можно добавить следующие высказывания

цитата:

В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут

А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает

цитата:

типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками

Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка.
Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I.
Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая").
Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад.
***
Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так:
Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I.
Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости.
***
Некоторые подпункты данной теории.
а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен.
б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен.
в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.

 Отправлено: 24.11.13 11:19. Заголовок: Очень интересная тем..

Очень интересная тема! Что ж, любой вопрос следует рассматривать с разных углов. До настоящего времени получило распространение мнение о том, что R (особенно, субклад R1) - гаплогруппа, характерная для протоиндоевропейцев. Есть слабые места у этой гипотезы, но они пока игнорируются научным сообществом. По моему мнению, R1 - слишком древняя гаплогруппа, чтобы могла считаться протоиндоевропейской. На роль протоиндоевропейских гаплогрупп могли претендовать "дочерние", вернее "сыновние", учитывая то, что речь идет об Y-хромосоме, R1a или R1b.

Для полноценного исследования вопроса о гаплогруппах прототюрок, протоиндоевропейцев и т.д., мы должны, наверное, вначале определиться с тем, какие языки входят в ностратическую языковую общность. Старостин, при том, что работу свою по доказыванию алтайской общности провел, мягко говоря, безобразно, допуская громадное количество ошибок, тем не менее, достаточно обоснованно исключил афразийские (семито-хамитские) из числа ностратических, определив их как "сестринские" для ностратических. Данная точка зрения принята ныне научным сообществом, насколько мне это известно. Кроме того, надо определиться с существованием алтайской языковой общности - это генетическое или ареальное "родство"? Пока данные устойчивой лексики алтайских языков свидетельствуют скорее об ареальном сходстве, чем о генетическом родстве.

 Отправлено: 24.11.13 12:13. Заголовок: Источник пишет: Ев..

Источник пишет:

цитата:

Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%.

Если исходить из того что R1a изначально тюркоязычен, то нужно найти тот тюркский народ у которого в "наличии " предковые, по отношению к
"индоевропейским" R1a Z283 или Z280, субклады, т.е. М417 parent.

 Отправлено: 24.11.13 12:35. Заголовок: Albert пишет: Стар..

Albert пишет:

цитата:

Старостин, при том, что работу свою по доказыванию алтайской общности провел, мягко говоря, безобразно, допуская громадное количество ошибок, тем не менее, достаточно обоснованно исключил афразийские (семито-хамитские) из числа ностратических, определив их как "сестринские" для ностратических. Данная точка зрения принята ныне научным сообществом, насколько мне это известно. Кроме того, надо определиться с существованием алтайской языковой общности - это генетическое или ареальное "родство"? Пока данные устойчивой лексики алтайских языков свидетельствуют скорее об ареальном сходстве, чем о генетическом родстве.

Поясню на каком принципе я формулировал данную теорию. Она максимально толерантна к существующим сегодня академическим концепциям и к разным точкам зрения во избежании неважных споров. Термин "ностратический" в данном случпе употребляется или в контексте генетического родства(что проблематично с точки зрения ДНК-генеалогии),или длительного соседства с некоторыми элементами конвергенции. Есть еще третья теоретическая позиция-отнесение ностратической семьи дальше намного в глубь-вплоть до гаплогруппы F. Поэтому в данном случае неважно, была ли ностратическая семья, сколько ей лет и т.д. Здесь упор делается на таком обтекаемом понятии как "территориально-типологическая близость".
В конце концов,китайский (гаплогруппа O) тоже должен был быть ностратическим в теории. А гаплогруппа F("ностратическая") в конце концов с Ближнего востока. Сам я придерживаюсь принципа-"если есть причина для сомнений-лучше сомневаться". Поэтому тема выдержана в жанре частной гипотезы подобно клесовской стилистике-он ведь тоже допускает некие теоретические построения, которые пока ни доказать ни опровергнуть нет возможности.
Atly пишет:

цитата:

Если исходить из того что R1a изначально тюркоязычен, то нужно нужно найти тот тюркский народ у которого в "наличии " предковые, по отношению к "индоевропейским" R1a Z283 или Z280, субклады.

Да есть вроде у алтайцев предковые R немного. Но есть и у китайцев и так далее. Предковые не к европейским субкладам вроде,а предковые к R1 как таковой . Пока это не очем не говорит. У таджика обнаружили предковый субклад Q по отношению к ныне существующим.

 Отправлено: 24.11.13 12:55. Заголовок: Atly пишет: Если ис..

Atly пишет:

цитата:

Если исходить из того что R1a изначально тюркоязычен, то нужно найти тот тюркский народ у которого в "наличии " предковые, по отношению к "индоевропейским" R1a Z283 или Z280, субклады, т.е. М417 parent.

Я бы в своем построении, если в качестве гипотезы брать версию, что R1a - прототюркская гаплогруппа, допустил, что только условно "восточные" субклады можно отнести к тюркским, "западные" могут быть протофинно-угорскими.

 Отправлено: 19.12.13 22:22. Заголовок: http://m.youtube.com..

 Отправлено: 25.12.13 10:04. Заголовок: Меня всегда удивляло..

Меня всегда удивляло некоторая противоречивость в Клесове. С одной стороны,ну явно хороший аналитический склад ума(это видно по текстам).
C другой стороны, все эти романтические представления об арийских R1а и даже апелляция к Велесовой книге.
Как-то быстро было сварганена теория об индоевропейской арийской R1a. Это было как бальзам на душу как русским "автохтонистам", утверждавшим об исконности проживания индоевропейцев на всей территории России,так и западным европейцам,которые видели в этой теории подтверждение гипотезы "арийского вторжения в Индию".
Всех эта теория устроила,остались "мелкие" технические детали,на которые мало кто обращал внимание(например повышенные частоты R1a среди тюркских народов).Или явное тяготение филогении R1a к азиатскому региону и азиатам вообще(самая ближайшая родственная R макрогаплогруппа-это азиатская Q).На такие "мелочи" могли не обращать внимание обыватели,но ведь не мастодонт ДНК-генеалогии-А. Клесов.
Господа,какое "изучение древней ДНК,которое расставит все на свои места"?Все еще было известно 3 года назад.
Речь идет о почему то забытых(всего за три года) исследованиях R1а в северо-западном Китае. Они оказались самыми древнейшими из R1A - 20000 лет назад и более. А "говорят" эти гаплогруппы в основном на тюркских языках,и немного на монгольских(ну есть один таджик).

цитата:

Поскольку и базовый гаплотип тот же самый,это показывает,что татаеры, несмотря на свою крошечную популяцию в настоящее время, ведут свое начало от древнейшего предка гаплотипов R1a в северо-западной Азии. Это "неиндоевропейский" общий предок, и он не пришел с Запада,из Европы.Он мигрировал с востока,из Южной Сибири,с алтайских краев. Поэтому и алтайская семья языков, тюркская группа...

Но самое интересное-это продолжение цитаты.Обратите внимание на выделенное.

цитата:

R1a,прибывшие в Европу,создали(или переняли) индоевропейские,арийские языки,а исходные языки в Южной Сибири были алтайские.Поэтому и у r1b того же происхождения исходно тоже были прототюрские языки

Эту мысль(о заимствовании языка) он еще раз повторяет в этой статье.
Так рассуждал Клесов еще три года назад. А потом появились теории об арийской R1a и тюркской R1b и прочая ...
Вот ссылка на статью.
http://r1a.org/imgstat/15.pdf
Так что все такие имеем мы на руках факты наличия у тюрков наиболее древних R1a.Примечательно,что вторые по древности R1a(возраст 12000)-в Индии у дравидоязычных.
Или возьмем башкир . От финно-угорского массива башкиры отделены татарами,от монголов-казахами и в целом сравнительно удалены от сибирских народов. Поэтому в теории у них должна быть сравнительно чистая исходно тюркская y-ДНК. Как мы знаем,90% башкир имеют гаплогруппу r1b или r1a.
Так что исходя из фактов и элементарной логики,R1a-скоре всего прототюркская гаплогруппа.
Это наверно последний пост в этом году,поэтому поздравляю всех форумчан с наступающим праздником!

 Отправлено: 25.12.13 10:47. Заголовок: Источник, я вам отпр..

Источник, я вам отправил видео в привате - посмотрите, потом продолжим спор

 Отправлено: 01.01.14 23:01. Заголовок: Ну как Источник, как..

Ну как Источник, какие мнения после просмотра? Изменили свою точку зрения?

 Отправлено: 02.01.14 11:36. Заголовок: Надеюсь нет, Болат э..

Надеюсь нет, Болат это вы ошибаетесь, Р1а Тюрки, мы с вами тому подтвеждение, по крайней мере КБ изначально тюркоязычны(основной костяк) и имеем прямое отношение к аланам!!!

 Отправлено: 02.01.14 12:11. Заголовок: Ходжа пишет: Надеюс..

Ходжа пишет:

цитата:

Надеюсь нет, Болат это вы ошибаетесь, Р1а Тюрки, мы с вами тому подтвеждение, по крайней мере КБ изначально тюркоязычны(основной костяк) и имеем прямое отношение к аланам!!!

Болат это другой форумчанин. Мое имя Булат.

 Отправлено: 02.01.14 12:12. Заголовок: Amigo пишет: Ну как..

Amigo пишет:

цитата:

Ну как Источник, какие мнения после просмотра? Изменили свою точку зрения?

Нет.
Вы уже второй раз сбрасываете секретное видео с целью изменить мою точку зрения,и второй раз я убеждаюсь в корректности собственной позиции.Наверно, мы делаем разные выводы из одних и тех же фактов.

 Отправлено: 02.01.14 12:16. Заголовок: Источник пишет: Нет..

Источник пишет:

цитата:

Нет. Вы уже второй раз сбрасываете секретное видео с целью изменить мою точку зрения,и второй раз я убеждаюсь в корректности собственной позиции.Наверно, мы делаем разные выводы из одних и тех же фактов.

Потому что самые древние субклады R1a

R1a* R1a1* R1a1a* R1a1a1*

представители индоевропейских народов.

Алтайцы, кыргызы, башкиры, карачаевцы. балкарцы, ногайцы, узбеки, татары все из субклада R1a1a1 более молодого.

Так что тему можно закрывать.

 Отправлено: 02.01.14 12:17. Заголовок: И у меня вопрос тогд..

И у меня вопрос тогда к вам. Когда данные из видео будут рассекречены?(я включу их в эту ветку как доказательство прототюркости R :) )

 Отправлено: 02.01.14 12:18. Заголовок: А как же статья Клес..

А как же статья Клесова(выше)?

 Отправлено: 02.01.14 12:21. Заголовок: Источник пишет: А к..

Источник пишет:

цитата:

А как же статья Клесова(выше)?

R1a* В Центральной Азии не найден. Это теоретическое построение, исходящее из филогении гаплогрупп.

 Отправлено: 02.01.14 12:23. Заголовок: Источник пишет: И у..

Источник пишет:

цитата:

И у меня вопрос тогда к вам. Когда данные из видео будут рассекречены?(я включу их в эту ветку как доказательство прототюркости R :) )

Зачем вы можете послать это видео другу в личке, а на форуме и интернете выкладывать не нужно.

 Отправлено: 02.01.14 12:35. Заголовок: Так,мы в этих буквах..

Так,мы в этих буквах обозначениях легко запутаемся.
Клесов говорит о старейших R1a1 в Китае.
Вы говорите о старейших R1a. Я правильно понимаю? А где старейшие R1?
И сколько древнейших R1a в Европе? Вы понимаете разницу между единичными экземплярами,и тем что та же популяция татаеров просто на несколько десятков процентов состоит из этих самых архаичных R1a1?

 Отправлено: 02.01.14 12:37. Заголовок: Вот исходя из этой ..

Вот исходя из этой филогении гаплогрупп, и пришли к выводу, что R1a из Центральной Азии:

цитата:

По современным данным, гаплогруппа R1a появилась в эпоху верхнего палеолита в Центральной Азии, предположительно в Алтайском регионе. Это соотносится с теми данными, что в том же регионе и в ту же эпоху обитали носители предковой гаплогруппы Р, от которой в результате серии SNP (Single Nucleotide Polymorphism), или снипов в Y-хромосоме, последовательно образовались гаплогруппы Q и R, далее R1, и далее R1a и R1b.

Из палео-днк в Центральной Азии найден R, что подтвердило гипотезу о движении родов R1a и R1b с центральноазиатского региона.

 Отправлено: 02.01.14 12:43. Заголовок: Amigo пишет: Вот ис..

Amigo пишет:[BR]

цитата:

Вот исходя из этой филогении гаплогрупп, и пришли к выводу, что R1a из Центральной Азии:[BR][BR][BR]цитата:[BR]По современным данным, гаплогруппа R1a появилась в эпоху верхнего палеолита в Центральной Азии, предположительно в Алтайском регионе. Это соотносится с теми данными, что в том же регионе и в ту же эпоху обитали носители предковой гаплогруппы Р, от которой в результате серии SNP (Single Nucleotide Polymorphism), или снипов в Y-хромосоме, последовательно образовались гаплогруппы Q и R, далее R1, и далее R1a и R1b.[BR][BR][BR][BR]Из палео-днк в Центральной Азии найден R, что подтвердило гипотезу о движении родов R1a и R1b с центральноазиатского региона.

[BR]Ну?...Вывод не корректен?

 Отправлено: 02.01.14 12:43. Заголовок: Источник пишет: Кле..

Источник пишет:

цитата:

Клесов говорит о старейших R1a1 в Китае.

В ФТДНА их нет.
Все другие что шли по базам Нашионал Географик - недотипированы, но на них ссылаются. Предполагается что они древние R1a, но снипы никто не делал.

цитата:

Вы говорите о старейших R1a. Я правильно понимаю? А где старейшие R1?

Тоже в Центральной Азии (Таджикистан к примеру)

цитата:

И сколько древнейших R1a в Европе? Вы понимаете разницу между единичными экземплярами,и тем что та же популяция татаеров просто на несколько десятков процентов состоит из этих самых архаичных R1a1?

Татаеры или татары? Если татары, то не нашли у них ничего древнее кроме субкладов R1a1a1.

 Отправлено: 02.01.14 12:47. Заголовок: Amigo пишет: Татаер..

Amigo пишет:

цитата:

Татаеры или татары? Если татары не нашли у них ничего древнее кроме субкладов R1a1a1.

Цитата из работы Клесова.

цитата:

Поскольку и базовый гаплотип тот же самый,это показывает,что татаеры, несмотря на свою крошечную популяцию в настоящее время, ведут свое начало от древнейшего предка гаплотипов R1a1 в северо-западной Азии.

Речь идет конечно же о китайских татаерах. Клесов типировал их как R1a1.

 Отправлено: 02.01.14 12:53. Заголовок: Источник пишет: Ну?..

Источник пишет:

цитата:

Ну?...Вывод не коренктен?

Почему корректен. Но то ведь R. Даже не R1 и R2. Просто R. Может недотипирован, но миграция уже понятно шла с востока.

А вот когда уже появилось R1a это получается внук R - и где появилось, пока теоретически выводят тоже с Ц.А. Но все древние субклады R1a в Европе.

Тут четыре вывода может быть (может и больше):
1) Азиатские древние субклады R1a* или вымерли, или их пока не нашли в Азии у современных людей.
2) R1a* возможно возник в Азии, но ещё в эпоху своего возникновения переселился в Европу.
3) R1a* возник в Европе.
4) R1a возник в Азии, а его потомок R1a* уже в Европе.

 Отправлено: 02.01.14 12:55. Заголовок: Источник пишет: Реч..

Источник пишет:

цитата:

Речь идет конечно же о китайских татаерах. Клесов типировал их как R1a1.

Без снипов типировал, т.е. теоретическое построение. Так может быть и гомоплазия.

 Отправлено: 02.01.14 12:59. Заголовок: Источник пишет: Кле..

Источник пишет:

цитата:

Клесов типировал их как R1a1

В Европе есть ещё более древние субклады, чем у китайских татаеров.

Татаеры R1a1
А в Европе R1a*, R1a1* - причем европейские древние субклады R1a проснипованны. А татаеры - теоретическое построение.

Скорее всего у китайских татаеров R1a1a1+Z93.

 Отправлено: 02.01.14 13:06. Заголовок: Это ветка не для спо..

Это ветка не для споров.Тем более речь идет о спорных данных(техническая деталь).Лучше бы создать тему "География архаичных субкладов R1a".Поэтому лучше быстро снять противоречия,дабы не засорять ветку.
У меня вопрос к Амиго.
Значат ли ваши утверждения ,что гаплогруппы китайских татаеров могут оказаться любого молодого субклада R1a1? Например,z2123,z280 и так далее?

 Отправлено: 02.01.14 13:10. Заголовок: Источник пишет: Это..

Источник пишет:

цитата:

Это ветка не для споров.Тем более речь идет о спорных данных(техническая деталь).Лучше бы создать тему "География архаичных субкладов R1a".Поэтому лучше быстро снять противоречия,дабы не засорять ветку. У меня вопрос к Амиго. Значат ли ваши утверждения ,что гаплогруппы китайских татаеров могут оказаться любого молодого субклада R1a1? Например,z2123,z280 и так далее?

Создал http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000093-000-0-0-1388657305

 Отправлено: 02.01.14 13:13. Заголовок: Amigo пишет: В Евро..

...

 Отправлено: 02.01.14 13:24. Заголовок: Подведу итог этой ми..

Подведу итог этой микродискуссии.[BR]Итак, данные Клесова могут быть не доcтоверны.Позиция моя не изменилась. Ибо первоначально была сформулирована c учетом информации о наибольшей архаичности именно европейских R1a. И только потом попалась статья Клесова. В следующем посту некоторые разъяснения.

 Отправлено: 02.01.14 14:24. Заголовок: Термин "предковы..

Термин "предковый гаплотип" применительно к ныне существующим гаплотипам современных людей считаю не очень удачным и несколько запутывающим ситуацию. Судите сами. Как у двух современных людей-ровесников гаплогруппы могут соотносится как "предковая и дочерняя".
Это может быть только у внука и деда,отца и сына- такая ситуация.
Или палеоДнк может быть предковой(в прямом смысле) по отношению к ДНК современного человека.
Когда речь заходит от "предковой гаплогруппе" видимо речь о наиболее рано обособившихся ветвях гаплогруппы(у "корня").
Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка. Например,тюрки могли "отуречить" наиболее "архаичные" субклады R1a,а молодые бы ветви оставались говорить по индоевропейски. И получилось бы,что европейские R1a происходят от тюркских.
Но "отюречили" в основном "восточный кластер" R1a(по Амиго).Это рулетка.
Это аргумент,но очень не достаточный.Тем более речь идет о временах(20000 лет назад),когда никаких индоевропейских и тюркских языков не было.Например,предполагается,что из корня R1 вышли баскский язык R1b,дравидийский r1a(возраст 12000), тюркский R1?.
И действительно,между этими языками есть много общего. Индоевропейский же язык по своей типологии тяготеет к западному полушарию(к семитским и кавказским языкам).
Также запутывает термин "предковый гаплотип" ситуацию с арийским вторжением в Индию.
Гаплотипы Русской равнины могут быть более архаичными (а плане ответвления от общего ствола),но ,строго говоря, предки снипа z283,маркирующего славяно-балтскую ветвь никуда в Индию не ходили. А общий предок индусов и славян жил 6000 лет назад и более.
Тем более не известна прародина z93. Поэтому на сегодняшний момент никаких данных по ДНК,подтверждающих вторжение арийцев в Индию с русской равнины 4000 лет назад нет.

 Отправлено: 02.01.14 14:39. Заголовок: Источник пишет: Поэ..

Источник пишет:

цитата:

Поэтому на сегодняшний момент никаких данных по ДНК,подтверждающих вторжение арийцев в Индию с русской равнины 4000 лет назад нет.

Всё верно. Они могли идти с Южного Урала, по крайней мере так говорят археологи. Согласно археологическим данным вторжение ариев в Индию и Иран началось с Южного Урала (Аркаим и Синташта). Генетически это также доказывается. Индоарии у нас R1a+L657 и R1a+Z2123, причем оба эти субклада есть у брахман.

R1a+Z283 и все нисходящие далее от него субклады - не найдены в Индии.

 Отправлено: 02.01.14 14:46. Заголовок: Источник пишет: Это..

Источник пишет:

цитата:

Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка. Например,тюрки могли "отуречить" наиболее "архаичные" субклады R1a,а молодые бы ветви оставались говорить по индоевропейски. И получилось бы,что европейские R1a происходят от тюркских.

Индоевропейские языки согласно данным лингвистов появляются 6 тыс. лет назад. Это время субклада R1a1a1 согласно ДНК-генеалогии.

Есть лингвисты, которые говорят о протоиндоевропейском языке с 7-6 тыс. до н.э. (т.е. 8 тыс. лет назад).

Современные индоевропейские народы (более 80%) R1a и R1b, поэтому гаплогруппы семейства R1 относят к протоиндоевропейским. Тут дело ведь не в языке, а именно в генах. Язык это средство общения, а гены это род и кровь.

Кто носители индоевропейских языков в Индии? Арии. Кто у нас арии в Индии? R1a.

Я вас понял Источник. Можно спорить и говорить, мол древние R1a говорили скажем на прототюркском, потом перешли на индоевропейские, поэтому арии которые вторглись в Индию были уже индоевропейцами по языку. Это не принципиально. Большинство индоевропейских народов R1a и R1b (славяне, немцы, англичане, французы, испанцы, итальянцы, индоарии, пуштуны и т.д.) - по генам. У осетин к примеру гены другие, а язык индоевропейский. Первично гены, а не язык, язык можно поменять, а гены нет.

Припас для вас Источник ещё один аргумент. Если продолжите спор

 Отправлено: 02.01.14 15:59. Заголовок: Источник пишет: Тер..

Источник пишет:

цитата:

Термин "предковый гаплотип" применительно к ныне существующим гаплотипам современных людей считаю не очень удачным и несколько запутывающим ситуацию.

Источник пишет:

цитата:

Это аргумент,но не абсолютный в ситуации когда речь идет о смене языка.

В том и дело, что нелогично введен язык в биогенетику. Он там путается под ногами и мешается. От этого все (или многие) недоразумения. (ИМХО, конечно). Биологически люди могут быть однотипны. (Даже неандертализированы). Но социально и этнически – различны (становятся). Приходится напоминать, что этот фактор наиболее быстро меняющийся, нежели генетический. И получается, ну, к примеру, что современный турок оказывается древним арийцем. (Если под арийцами тоже подразумевать не вообще всех пришедших, а сосредоточенных в индо-иранской близости, как приблизительно трактует История). Мутации, похоже, не улавливают всех исторических превращений. Которые случились за века и тысячелетия. Или улавливают, но генетики не могут их расшифровать. Такие превращения надо доказывать историческими способами. Генетики же пытаются подменить Историю.
Генетически Историю, конечно, доказывать можно. Но с широким использованием палеа-ДНК. Когда «оживут» все «афанасьевцы», «андроновцы», «аркаимы» , «кобанцы» и многие другие. Но есть опасения, что «материала» для такого «широкомасштаба» не хватит. И средств для исследований тоже. И могут даже прийти к выводу, что "овчинка выделки не стоит".
В общем, мне кажется, что сам предмет современной биогенетики требует больших уточнений в вопросе о том, что она хочет доказывать.

 Отправлено: 02.01.14 17:13. Заголовок: Is-tina пишет: Биол..

Is-tina пишет:

цитата:

Биологически люди могут быть однотипны. (Даже неандертализированы). Но социально и этнически – различны (становятся). Приходится напоминать, что этот фактор наиболее быстро меняющийся, нежели генетический.

Ментальность как и язык тоже непостоянная величина, она может меняться. Человек вчера был коммунистом скажем, сегодня демократ. А вот гены неизменны, это основа, но гены это ещё не нравственность конечно же.

Is-tina пишет:

цитата:

Генетически Историю, конечно, доказывать можно. Но с широким использованием палеа-ДНК. Когда «оживут» все «афанасьевцы», «андроновцы», «аркаимы» , «кобанцы» и многие другие.

ставки:
афанасьевцы - R1a и R1b,
аркаимы - R1a,
кобанцы - G2a,

не ставки:
андроновцы R1a и С (не путать с С3).

 Отправлено: 02.01.14 18:41. Заголовок: Как трудно понимать ..

Как трудно понимать друг друга! Как будто "афанасьевцев", "кобанцев" и других уже расшифровали. Назови мне кобанскую кость, Булат. Или некоего "афанасьевца", которого расшифровали. Уходы вглубь по неким якобы мутационным цифрам-обозначениям - не в счет. Ты по-человечески мне объясни.

 Отправлено: 02.01.14 18:58. Заголовок: Is-tina пишет: Как ..

Is-tina пишет:

цитата:

Как трудно понимать друг друга! Как будто "афанасьевцев", "кобанцев" и других уже расшифровали. Назови мне кобанскую кость, Булат. Или некоего "афанасьевца", которого расшифровали. Уходы вглубь по неким якобы мутационным цифрам-обозначениям - не в счет. Ты по-человечески мне объясни.

Никого из приведенного вами списка Тина не тестировали, кроме андроновцев. По крайней мере таких исследований не встречал где были бы описаны палео-днк афанасьевцев и др

Кобанцев, аркаимов, афанасьевцев - они неизвестно кто по генам, открытых исследований не видел. Поэтому пока предполагаем кто они. Ставка - это значит предположение.

 Отправлено: 02.01.14 19:07. Заголовок: Amigo пишет: Ставка..

Amigo пишет:

цитата:

Ставка - это значит предположение.

"Ставка" - это значит "категорично"! ("Делаю ставку!" - решительно объявляют в казино! ) Где я, правда, никогда не была.

 Отправлено: 03.01.14 01:45. Заголовок: Is-tina пишет: "..

Is-tina пишет:

цитата:

"Ставка" - это значит "категорично"! ("Делаю ставку!" - решительно объявляют в казино! ) Где я, правда, никогда не была.

У меня ставки безобидные Тина , но термин взял из букмекерской, я там играл.

 Отправлено: 03.01.14 21:53. Заголовок: Is-tina пишет: В то..

Is-tina пишет:

цитата:

В том и дело, что нелогично введен язык в биогенетику. Он там путается под ногами и мешается. От этого все (или многие) недоразумения. (ИМХО, конечно). Биологически люди могут быть однотипны. (Даже неандертализированы). Но социально и этнически – различны (становятся). Приходится напоминать, что этот фактор наиболее быстро меняющийся, нежели генетический. И получается, ну, к примеру, что современный турок оказывается древним арийцем. (Если под арийцами тоже подразумевать не вообще всех пришедших, а сосредоточенных в индо-иранской близости, как приблизительно трактует История). Мутации, похоже, не улавливают всех исторических превращений. Которые случились за века и тысячелетия. Или улавливают, но генетики не могут их расшифровать. Такие превращения надо доказывать историческими способами. Генетики же пытаются подменить Историю. Генетически Историю, конечно, доказывать можно. Но с широким использованием палеа-ДНК. Когда «оживут» все «афанасьевцы», «андроновцы», «аркаимы» , «кобанцы» и многие другие. Но есть опасения, что «материала» для такого «широкомасштаба» не хватит. И средств для исследований тоже. И могут даже прийти к выводу, что "овчинка выделки не стоит". В общем, мне кажется, что сам предмет современной биогенетики требует больших уточнений в вопросе о том, что она хочет доказывать.

Возьмите еще такой момент.Пытаются сопоставить различные субклады гаплогрупп с рождением различных новых языков.Но особой логики лично я тут не нахожу. У какого-то знатного отпрыска одного клана произошла мутация А. Эта мутация со временем распространилась на весь клан. Этот клан(или часть клана) может отделится от этногруппы только через 2-3 тысячи лет,создав новую этногруппу со своим обособившимся языком. Но по ДНК-генеалогии получается ,что "произошло рождение нового языка" в момент возникновения мутации.
Если сопоставлять ветви гаплогруппы R с членением Индоевропейского языка,я бы предположил,что R1b в момент своего рождения никуда далеко не уходил (географически) от гаплогруппы R. И возможно в момент возникновения ИЕ языка был единый этнос с R1b,R1a(вместе с восточной и западной ветвями). А выходцы из отдельных кланов уже позже,обособившись, создали другие этносы. Поэтому то и не находят,например, в Индии снип z280,потому как клано-родовое членение этноса было.
Поэтому,в теории,должна быть найдена некая археологическая культура,объединяющая R1b и R1a(с восточными и западными субкладами),возрастом 6-8 тысяч лет. Тогда не надо будет писать про геноцид гаплогрупп и переход Эрбинов на индоевропейский язык.
Но я лично вообще скептически отношусь к гаплогруппе R как индоевропейской.

 Отправлено: 03.01.14 22:34. Заголовок: Источник пишет: Поэ..

Источник пишет:

цитата:

Поэтому,в теории,должна быть найдена некая археологическая культура,объединяющая R1b и R1a(с восточными и западными субкладами),возрастом 6-8 тысяч лет.

Мне кажется с археологией еще сложнее, если ее использовать для данного направления. Ведь в археологии классификационные признаки совсем другие, не имеющие отношения к языкам и этносам. Помните? По материалу , который используется в изделиях. Камень. Бронза. Железо. И археологические культуры (сами по себе случайные) могут охватывать большие ареалы, сходные по данным признакам. Мне кажется ошибкой привязывать какие-то арх культуры к определенным племенам.
Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 03.01.14 22:37. Заголовок: Если попробовать соп..

Если попробовать сопоставить с коэфициентом 0.06 для тюркских языков из сообщения Гахрамана в теме глоттохронология тюркских языков? Где время отделения якутского и чувашского было посчитано, как 6000 лет назад.

 Отправлено: 03.01.14 22:45. Заголовок: С мутациями тоже мне..

С мутациями тоже мне мало понятно. Какое отношение она может иметь к языку? Мутация - биологическое явление. Сбой! Язык - явление социального порядка. В общем, все хочется сказать - "мухи чтобы отдельно, котлеты - отдельно". При том, что повторение мутаций не подчиняется каким-либо временным параметрам. Сбой - на то он и сбой.

 Отправлено: 03.01.14 22:48. Заголовок: Amigo пишет: ставки..

Amigo пишет:

цитата:

ставки: афанасьевцы - R1a и R1b, аркаимы - R1a, кобанцы - G2a,

че то я смотрю Клесова опять потянуло в фолк-хистори, теперь цель "аркаимцы"?) хотя "аркаимцы" это конечно громко сказано. тем более ставить в одном ряду например с кобанцами. что такое кобанская культура? это десятки захоронений и предметов материального наследия, изумительного уровня мастерства, на территории десятка тысячь км.
что такое Аркаим? небольшой нас. пункт и не более: площадь Аркаима в лучшем случае 2 га, площадь например горда Гонур той же эпохи 25 га.
Это к вопросу об академичности рассуждений Клесова.

 Отправлено: 03.01.14 23:40. Заголовок: Amigo пишет: Я вас ..

Amigo пишет:

цитата:

Я вас понял Источник. Можно спорить и говорить, мол древние R1a говорили скажем на прототюркском, потом перешли на индоевропейские, поэтому арии которые вторглись в Индию были уже индоевропейцами по языку. Это не принципиально. Большинство индоевропейских народов R1a и R1b (славяне, немцы, англичане, французы, испанцы, итальянцы, индоарии, пуштуны и т.д.) - по генам. У осетин к примеру гены другие, а язык индоевропейский. Первично гены, а не язык, язык можно поменять, а гены нет.

Что касается прототюркости R.Несомненно,древние R тюркскими называть нельзя. Даже прототюркскими-и то с большой натяжкой.
И данные Клесова c CЗ-да Китая меня несколько поставили в тупик."Обособившись" 20000 лет назад,татаерские R1а должны были говорить не на тюрскском,а на тюркоподобном,или баскоподобном или дравидоподобном. Иначе пришлось бы строить следующую концепцию:Сибирь была непрерывным очагом развития тюркского языка .О передней Азии или Волго-Уралье как первичных прародин нельзя было бы говорить.
И все же такая бы концепция все равно плохо бы объясняла крайнюю генетическую изоляцию северо-западно-китайских тюрок.
Но так как данные Клесова пока сомнительны,то не стоит и замарачиваться.
Что касается идеологии,самоидентификации-каждый волен сам выбирать критерии. Кто-то строит самоидентификацию на генах,кто-то на языке,кто-то на религии.По ДНК тюрки не в самой плохой компании-вместе с жителями Европы. А вот лингвистические предки у европейцев вероятно были другие.Мог ли индоевропейский язык развиться из некоего восточного языка R-гаплогруппы?Теоретически мог.
Но какова вероятность?Возьмем язык кетов "Q".Типологически он разнится с тюркскими. Но есть сходство с индейскими(инкорпорация), с тюркскими(не любит стечения гласных в начале слова,начальную "р").Я бы предполагал,что индоевропейский,если бы он происходил из какого то восточного языка,сохранил бы некоторые "восточные" черты больше.
Однако,как я уже говорил,типологически он близок к кавказским и семитским.

 Отправлено: 04.01.14 00:03. Заголовок: Is-tina пишет: Мне ..

Is-tina пишет:

цитата:

Мне кажется с археологией еще сложнее, если ее использовать для данного направления. Ведь в археологии классификационные признаки совсем другие, не имеющие отношения к языкам и этносам. Помните? По материалу , который используется в изделиях. Камень. Бронза. Железо. И археологические культуры (сами по себе случайные) могут охватывать большие ареалы, сходные по данным признакам. Мне кажется ошибкой привязывать какие-то арх культуры к определенным племенам. Или я ошибаюсь?

Поверьте,вы больше меня разбираетесь в этом.А исследования палеоДНК мало что дадут. Тут сразу нужно обозначить цель:какого конкретно ищут?
Физических предков или лингвистических(а еще можно добавить культурно-археологических)?Если физических,то с большой долей вероятности "курганники"-предки значительной части Европейцев/индоевропейцев. А вот по языку исследования ДНК мало что дадут.

 Отправлено: 16.02.14 19:53. Заголовок: В 12 номере журнала ..

В 12 номере журнала "Генетика" за 2013г. вышла статья Харькова В.Н. с соавторами "Структура генофонда тувинцев по маркерам Y-хромосомы".
Изучена структура генофонда тувинцев по составу и частоте гаплогрупп Y-хромосомы из пяти территориально дистанцированных популяций.
http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-Genetika-2013-49%2812%29-1416-1425-Y-Tuva.pdf
Чуть меньшая доля в суммарном тувинском генофонде приходится на гаплогруппу R1a1a (12%).
Эта линия характеризуется высокой частотой во многих южносибирских популяциях, причем у
южных алтайцев она доминирует, составляя 60%. У хакасов она является второй по частоте(28%). Примечательно, что в западной выборке тувинцев доля этой гаплогруппы значительно ниже, чем в центральной. Исходя из соображений близости Алтая, населенного представителями более европеоидного южносибирского
расового типа, логично было бы ожидать снижение частоты этой гаплогруппы на территории Тувы с запада на восток. Этого, однако, не наблюдается и изменение частоты R1a1а скорее обратное, поскольку восточные выборки демонстрируют максимальную частоту этой гаплогруппы. Получается парадоксальный на первый взгляд результат: население западных районов Тувы, с точки зрения антропологических особенностей наиболее европеоидное, обнаруживает минимум гаплогруппы R1a1а, тогда как наиболее монголоидное население Тот же – ее максимум. Из других западноевразийских (европеоидных) гаплогрупп у тувинцев единичными образцами представлены еще семь (E, I1, I2а1, J*, J2*, J2a1b1 и R1b*). Таким образом, европеоидный компонент у тувинцев является довольно разнообразным и имеет, вероятно, как восточноевропейское, так и среднеазиатское происхождение. По сумме частот всех западноевразийских гаплогрупп не выявлено статистически значимых
различий между пятью географическими группами тувинцев, что возможно связано с большой древностью распространения европеоидного населения на территории формирования генофонда тувинцев.

 Отправлено: 16.02.14 20:03. Заголовок: Перенес сюда этот по..

Перенес сюда этот пост Савромата, поскольку тут ему место.

 Отправлено: 17.02.14 00:18. Заголовок: Структура генофонда..

цитата:

Структура генофонда тувинцев по маркерам Y-хромосомы

из статьи:

цитата:

В эпоху энеолита, бронзы и раннего железа территория Тувы входила в зону обитания древнего европеоидного населения, на которой позднее сложились культуры скифо-сибирского мира. Проникновение центральноазиатского монголоидного компонента на территорию Южной Сибири можно датировать 7–6 вв. до н.э. Примерно к этому же времени относится и появление лесного, таежного монголоидного компонента. Со временем происходит постепенное увеличение монголоидного компонента, от преобладания европеоидного в скифское время до формирования в XIII–XIV вв. н.э. современного центральноазиатского антропологического типа тувинцев. Генетические взаимодействия различных групп населения на территории Сибири, вызванные значительными миграциями, особенно усилившиеся в эпоху бронзы, раннего и позднего железа и сред невековья, привели, таким образом, к формированию переходных монголоидно-европеоидных популяций в Алтае-Саянах.

 Отправлено: 20.02.14 17:23. Заголовок: Вышла в свет очередн..

Вышла в свет очередная статья Клесова на Переформате.
http://pereformat.ru/2014/02/trudnosti-kommunikacii/
Тема-лингвистика и ДНК. Мой небольшой обзор статьи.

Все же насколько корректно соотносить те или иные ветви гаплогрупп с языками?Об этом я уже говорил,что многое зависит от ситуации.
Для примера. Если не ошибаюсь,то "чисто западно-славянский" субклад отделился от обще-славяно-балтского субклада раньше,чем разошлись балто-славянские языки в теории.Как такое могло быть?
Похоже Клесов взял на вооружение теорию Трубецкого о конвергентности(вполне разумную).
Однако основной порок методологии остался:это нежелание параллельно серьезно разрабатывать "генеалогию тюрков"
на основе альтернативных R1а гаплогрупп.
C тюрками в теории все гораздо проще:
согласно канонической версии,тюрки были единым народом еще на рубеже эр(в отличие от индоевропейцев),
поэтому проследить тюркскую генеалогии теоретически куда проще.
Вместо этого,есть желание поместить тюркоязычных в какой-нибудь-"отстойник"-типа гаплогруппы C,носителями
которой являются представили самых различных языковых семей:монголы,на-дене,нивхы(у них вообще пик),полинезийцы
и ,естественно,австралийские аборигены.
Здесь можно было бы сделать маленький,но очень важный шажок. Вместо того,чтобы выяснять глобальные вопросы
(тюркская или индоевропейская R1а),нужно для начала найти общий генетический материал среди тюркских народов с датировкой расхождения
2000 лет(чтобы хоть как то подтвердить каноническую версию). Пускай он будет хотя бы из пула гаплогрупп-q,n,c.
Дальше уже можно будет решать и глобальные проблемы. Хотя конечно это не претензии к Клесову.
Он свою гипотезу высказал,а то,что нет альтернативных взглядов на научном уровне -это не совсем его проблема. К тому же есть объективные проблемы- вообще неглубокое снипирование тюркоязычных...
Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO,на основании действительно сильной структурной близости угрофинских и тюркских(и наличия у тюркских народов восточнее значительного количества N). Несколько дальше располагаются дравиды с гаплогруппой O. Видимо предполагается ее изначальная дравидийность( У китайцев это наверно или примесь,или сильно обособившийся потерявший свою изначальную структуру язык).

 Отправлено: 20.02.14 18:37. Заголовок: Источник пишет: Одн..

Источник пишет:

цитата:

Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO

А как же его эрбины-прототюрки?

 Отправлено: 20.02.14 19:28. Заголовок: Слово "арий"..

Слово "арий" и производные от него повторяются в статье 52 раза, получается зомбирование.

 Отправлено: 20.02.14 19:30. Заголовок: Albert пишет: А как..

Albert пишет:

цитата:

А как же его эрбины-прототюрки?

Эрбины уже зачисляются в кавказоязычные.
Лучше сесть и подсчитать(у него больше для этого возможностей),чем прыгать от гаплогруппы к гаплогруппе.
Возможно я ему задам вопрос,но вероятно получу слишком обтекаемый ответ.

 Отправлено: 20.02.14 19:41. Заголовок: Правнук Тохтамира пи..

Правнук Тохтамира пишет:

цитата:

Слово "арий" и производные от него повторяются в статье 52 раза, получается зомбирование.

Он сам зомбирован больше всех, в общем, как в известном приколе: "Зомби зомби зомби"

Источник пишет:

цитата:

Эрбины уже зачисляются в кавказоязычные. Лучше сесть и подсчитать(у него больше для этого возможностей),чем прыгать от гаплогруппы к гаплогруппе. Возможно я ему задам вопрос,но вероятно получу слишком обтекаемый ответ.

А там еще и неудобные вопросы редко оставляют. Но его, все же, лучше задать.

 Отправлено: 20.02.14 19:41. Заголовок: Источник пишет: Эрб..

Источник пишет:

цитата:

Эрбины уже зачисляются в кавказоязычные.

В общем, прыжки на батуте.

 Отправлено: 20.02.14 22:59. Заголовок: Albert пишет: В общ..

Albert пишет:

цитата:

В общем, прыжки на батуте.

 Отправлено: 20.02.14 23:50. Заголовок: савромат пишет: В 1..

савромат пишет:

цитата:

В 12 номере журнала "Генетика" за 2013г. вышла статья Харькова В.Н. с соавторами "Структура генофонда тувинцев по маркерам Y-хромосомы". Изучена структура генофонда тувинцев по составу и частоте гаплогрупп Y-хромосомы из пяти территориально дистанцированных популяций. http://www.medgenetics.ru/UserFile/File/Doc/Evolution%20Doc/Kharkov-Genetika-2013-49%2812%29-1416-1425-Y-Tuva.pdf

Савромат, спасибо большое за статью!

 Отправлено: 20.02.14 23:58. Заголовок: Albert пишет: Одна ..

Albert пишет:

цитата:

Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO А как же его эрбины-прототюрки?

Статья хорошая.

Дословно у Клёсова о языке R1b из этой статьи:

цитата:

языки гаплогруппы R1b, принесенные ее носителями опять из алтайского региона. Средиземное море – это заключительный этап миграции этих доиндоевропейских языков через всю Евразию, с востока на запад, от Сибири до Атлантики.

Т.е. допускаемое кавказоязычие R1b - только на позднем этапе, как реликт - баскский язык.

Дословно у А.Клёсова:

цитата:

попытаемся воссоздать картину перехода от доиндоевропейских языков в Европе к индоевропейским. Данные ДНК-генеалогии показывают, что гаплогруппа R1b, ныне представляющая примерно 60% европейского населения, прибыла в Европу 4800 лет назад через Пиренеи долгим маршрутом из Центральной Азии через Казахстан, Среднюю Волгу, Кавказ, Анатолию, Ближний Восток, североафриканское побережье, Средиземное море, а также через Малую Азию и Средиземноморье – Балканы, примерно 4500 лет назад. Носители этой гаплогруппы, эрбины, в III-II тыс. до н.э. говорили на доиндоевропейских языках, и, возможно, только баски сохранили этот древний язык (эрбин) в динамике его развития до настоящего времени.

 Отправлено: 21.02.14 00:05. Заголовок: Источник пишет: Одн..

Источник пишет:

цитата:

Одна из последних мыслей Клесова-это связать тюркоязычие с гаплогруппами NO

Не только NO, а также пулл гаплогрупп, включая Q.

Дословно у А.Клёсова:

цитата:

NO разошлась на гаплогруппы N и О, N повела алтайскую группу языков, в том числе сибирские (наряду с гаплогруппой Q),

цитата:

Гаплогруппу Q сейчас имеют многие тюрко-язычные народы, а также большая группа американских индейцев, в том числе подавляющее большинство индейцев Южной Америки.

цитата:

Носители «ностратических языков» на предыдущих уровнях развития включали гаплогруппу N (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая повела алтайскую группу языков, и затем уральскую и финно-угорскую; гаплогруппу О (образовалась примерно 20 тысяч лет назад), которая создала сино-тибетскую языковую суперсемью, и гаплогруппу Р (образовалась примерно 36 тысяч лет назад), которая в свою очередь примерно 30 тысяч лет назад разошлась на гаплогруппу Q, которую сейчас имеют многие тюркоязычные народы, а также большая группа американских индейцев, и гаплогруппу R, которая в значительной степени охватывает современных носителей индоевропейской языковой семьи (в значительной степени восточно-европейская гаплогруппа R1a и центрально- и западноевропейская гаплогруппа R1b). Все эти языки, как известно, находят свое отражение в ностратической семье языков. Удивительно, насколько долго смогли удержаться наиболее устойчивые фрагменты лексики этих древних языков, которые в итоге вошли в столь разнообразные современные языковые семьи, и их «перекличка» прослеживается и сейчас, между уральскими, тюркскими, индоевропейскими, сино-кавказскими, сино-тибетскими, на-дене (америндскими) языками.

 Отправлено: 21.02.14 00:46. Заголовок: Amigo пишет: Т.е. д..

Amigo пишет:

цитата:

Т.е. допускаемое кавказоязычие R1b - только на позднем этапе, как реликт - баскский язык.

Нет каких-либо серьезных оснований считать баскский родственным кавказским языкам. Там, насколько я знаю, есть серьезные проблемы и с лексикой, ну а фонетика абсолютно разная.

Насколько древний у басков R1b?

 Отправлено: 22.02.14 13:42. Заголовок: Прошу именно сюда вы..

Прошу именно сюда выкладывать мысли о прототюркости R1а(Или сведений,которые полностью отвергают такую гипотезу-бесповоротно).
Нужно присмотреться к башкирам.80% у них(по отцу)-это западноевразийские гаплогруппы.17% процентов приходится на N1c. И 3%-на другие восточно-евразийские гаплогруппы.По материнской линии-50-60% приходится на западно-евразийские линии.Остальные-на восточно-евразийские.
Виден явно гендерный перекос в происхождении гаплогрупп. Такая картина наблюдает по всем тюркоязычным народам.
Нужно еще уточнить,какого происхождения N1c у башкир. И если она финоугорского происхождения,то картина(очищенная от финно-угорского фактора) предстает еще более фантастической. Почти 100% по мужской линии-это западно-евразийские гаплогруппы(при примерно 50% ЗЕ гаплогрупп по материнской линии.)
По канонической версии,тюрки-это гунны,которые двинулись из Сибири в Западном направлении в начале наше эры,ассимилируя и уничтожая по пути сармато-иранские племена,в 4-веке достигнув Европы.
В генетическом разрезе,с точки зрения генетико-гендерной динамики,гуннское нашествие-это прежде всего экспансия мужчин.
Что произошло с башкирами?Видимо,завоевав башкиро-сармато-иранцев,гунны отдали им своих женщин(да так много,что они сейчас составляют 50% башкирского этноса).При этом сами видимо практически не размножались.Или взять каких-нибудь тувинцев с 25% западного происхождения гаплогрупп по мужской линии,и ,я так понимаю,практически полном отсутствии западноевразийских линий среди женщин.
Видимо древние тувинцы действовали несколько не традиционно-убивали женщин и брали с собой мужчин.
Ясно,что с позиции здравого смысла-это картина абсурдна.Для примера. У финно-угров картина полностью перевернутая и укладывается в схему про восточных завоевателей-ассимилянтов(доминирование,или значительные показатели восточно-евразийской N1c,при полном отсутствии или не очень значительной доли восточно-евразийских линий в женской половине).
Получается,что арийская гаплогруппа R1а попала в тюркский генофонд раньше(а позже уже не могла) и не таким способом(скорее древнеиранцы завоевали тюрков или мирно с ними слились). Клесов намекает на пазырыкскую культуру,смешанную в расовом отношении,-как тот самый момент,когда слились древнеиранцы и тюрки. Теперь следующий вопрос:у башкир,КБ,крымских татар-это "пазырыкские гаплогруппы"(протогуннские),или уже "завоеванные" сарматские на Урале и в Европе?
Это скоро тоже должно прояснится.

 Отправлено: 22.02.14 16:46. Заголовок: Albert пишет: Нет к..

Albert пишет:

цитата:

Нет каких-либо серьезных оснований считать баскский родственным кавказским языкам. Там, насколько я знаю, есть серьезные проблемы и с лексикой, ну а фонетика абсолютно разная.

Не грузины а армяне вроде похожи по языку.
баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар "плохой, злой" - арм. чар "плохой, злой", баскс. анти "оттуда" - арм. анти "оттуда", баскс. айс "ветер" -арм. айс "ветер", баскс. зати "отделять" - арм. зат "отдельно", баскc. теги "место" - арм. теги "место", баскс. арди "баран" - арм. арди "баран" и т. п. Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами , которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне , предки басков , знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как "След предков", и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия.

 Отправлено: 22.02.14 20:30. Заголовок: Источник пишет: Что..

Источник пишет:

цитата:

Что произошло с башкирами?Видимо,завоевав башкиро-сармато-иранцев,гунны отдали им своих женщин(да так много,что они сейчас составляют 50% башкирского этноса).

Источник, я сторонник точки зрения, что гунны настолько размытое понятие, как и россияне. В Гуннский союз племён помимо потомков хунну и угров, входили аланы, готы, славяне и другие племена.

Что касается башкир, на мой взгляд, башкиры - потомки туранцев, в самом широком смысле этого слова, т.е. туранцы к нач. н.э. это не лингвистическая общность, а степные племена от Дуная до Алтая, которые могли быть разноязычными, но их объединял схожий степной образ жизни и возможно менталитет.

 Отправлено: 22.02.14 20:30. Заголовок: Atly пишет: Не груз..

Atly пишет:

цитата:

Не грузины а армяне вроде похожи по языку.

Некоторые считают что абхазы близки по языку к баскам.

 Отправлено: 22.02.14 20:36. Заголовок: на мой взгляд, башки..

на мой взгляд, башкиры - потомки туранцев, в самом широком смысле этого слова, т.е. туранцы к нач. н.э. это не лингвистическая общность, а степные племена от Дуная до Алтая, которые могли быть разноязычными, но их объединял схожий степной образ жизни и возможно менталитет.




Который в опять таки выражен в тюркоязычных народах, как правило.

 Отправлено: 22.02.14 20:36. Заголовок: на мой взгляд, башки..

на мой взгляд, башкиры - потомки туранцев, в самом широком смысле этого слова, т.е. туранцы к нач. н.э. это не лингвистическая общность, а степные племена от Дуная до Алтая, которые могли быть разноязычными, но их объединял схожий степной образ жизни и возможно менталитет.




Который в опять таки выражен в тюркоязычных народах, как правило.

 Отправлено: 22.02.14 21:41. Заголовок: На Кавказе самый выс..

На Кавказе самый высокий уровень гаплогруппы R1a у карачаево-балкарцев, вместе с R1b, по данным на настоящий момент - более 40% R1. Это доминирующий гаплотип карачаево-балкарцев. И логичен вывод, что именно представители этой гаплогруппы и были носителями тюркского языка. Так как, остальные значительные гаплогруппы в составе карачаево-балкарцев это - кавказские (G2 и J), палеоевропейские ( I ) и переднеазиатские (J) не могли быть превносителями тюркского языка. С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1.

Что касается данной гаплогруппы у славян и индоиранцев, то у них она моложе, чем у предков тюрков - носителей курганных культур Евразии. Если считать R1a - ностратической, или, тем более - индоевроопейской, то все основные индоевропейские языковые группы должны были иметь значительный % данной гаплогруппы. Но этого нет. А есть - прямая зависимость величины этой гаплогруппы от близости к тюркам, к Великой Степи. И действительно, в древности и в средневековье под самым интенсивным влиянием тюрков были и Восточная Европа, и Индия, и Иран.

Тюрки в связи со своим воинственным и кочевническим образом жизни оказывались во многих местах Евразии, и логично, что они являются, главным образом, теми, кто были носителями гаплогруппы R1a и R1b, и внесли её в среду других народов. Но особенность ассимиляции такова, что кочевник, оказавшийся в оседлой, земледельческой среде - ассимилируется. Как говорил, касаемо таких случаев, Бин аль Асир - "земля берёт верх". Что касается R1 в Индии и Иране. Очевидно, что малочисленная группа носителей R1a навряд ли могла навязать свой язык подавляющему большинству населения. А приводить в пример отдельные иранские и индийские группы для оправдания ошибочной концепции и пытаться, в целом, индо-иранцев объявлять потомками саков или ариев не правильно и с методологической точки зрения. Что касается славян, то и здесь прекрасно известно наличие в прошлом различных тюркских племен даже не говоря о скифах, моджно перечислить аваров, гуннов, печенегов, торков, берендеев, черных клобуков, ковуев и др. нет им числа.

 Отправлено: 23.02.14 14:25. Заголовок: Atly пишет: Не груз..

Atly пишет:

цитата:

Не грузины а армяне вроде похожи по языку. баскско-армянские совпадения сохранились в обоих языках почти на уровне полного взаимопонимания, например: баскс. чар "плохой, злой" - арм. чар "плохой, злой", баскс. анти "оттуда" - арм. анти "оттуда", баскс. айс "ветер" -арм. айс "ветер", баскс. зати "отделять" - арм. зат "отдельно", баскc. теги "место" - арм. теги "место", баскс. арди "баран" - арм. арди "баран" и т. п. Второе важное открытие в области этнолингвистических связей басков и армян было сделано более четверти века спустя. В 20-е годы молодой баскский филолог Бернардо Эсторнэс Ласа, впоследствии крупнейший ученый и академик, занимался сбором баскского фольклорного материала в Ропкальской долине, в восточной части провинции Наварра. Так вот, в деревне Исаба, почти на самой восточной границе Наварры, Эсторнэс Ласа записал местное предание о том, что деревня Исаба основана армянами , которые были первыми обитателями Наварры и предками баскского народа. В предании уточняется, что предводителя баскского народа звали Айтор, он приехал из Армении со своими семью сыновьями и в их честь основал семь поселений в Наварре. Говорится также, что приезжие армяне , предки басков , знали тайну обработки металла. Впоследствии в архивах деревни нашли старинную рукопись, историческую хронику, которая подтверждает устные предания. Весьма примечательно, что в баскском языке имя Исаба переводится как "След предков", и хотя это может казаться совершенно невероятным, но факт остается фактом: в деревне Исаба до сих пор существует дорога, которая носит имя Эрминия.

Очень интересная версия. Пока не знаю, что в этой связи сказать. Армяне, все же, индоевропейцы, а с индоевропейцами басков, вроде, не связывали. Но кто знает, какие там могут быть связи более раннего порядка.

 Отправлено: 23.02.14 14:34. Заголовок: Amigo пишет: Некото..

Amigo пишет:

цитата:

Некоторые считают что абхазы близки по языку к баскам.

Фонетически эти языки на разных полюсах вообще. Сложно поверить, фонетически очень простой баскский язык может быть родственен кошмарно сложному фонетически абхазскому с его гортанными, надгортанниковыми, абруптивами, увулярными, да и просто глубокозаднеязычными. В баскском ничего этого нет и в помине.

 Отправлено: 23.02.14 14:40. Заголовок: Тахир пишет: С учёт..

Тахир пишет:

цитата:

С учётом и наибольшей архаичности тюркского языка именно у карачаево-балкарцев, что в фонетике, что в лексике, логично предположить, что пратюрки были в основном R1.

Опять не в ту степь... Архаичность (или ее отсутствие) здесь, как бы, не очень-то "при чем". Язык имеет свойство развиваться. Опять же, говорить, что пратюрки были R1, это опять какая-то фигня получается. Да на момент разделения R1 на R1a и R1b никаких тюрок и в помине не могло быть, как, собственно, и индоевропейцев. Можно говорить либо о том, что какие-то субклады этих гаплогрупп и других могли войти в момент образования тюркских и индоевропейских языков в соответственно тюркские и индоевропейские группы. Не более того!

 Отправлено: 23.02.14 15:33. Заголовок: Albert пишет: Архаи..

Albert пишет:

цитата:

Архаичность (или ее отсутствие) здесь, как бы, не очень-то "при чем"

У карачаевцев не архаичный тюркский язык. У чуваш и якутов архаичный.

 Отправлено: 23.02.14 15:37. Заголовок: Amigo пишет: У кара..

Amigo пишет:

цитата:

У карачаевцев не архаичный тюркский язык. У чуваш и якутов архаичный.

Наоборот, у них самые искажённые языки. Если по этой логике идти, то самый чистый тюркский язык - это вообще самый далёкий от тюркских языков, например бушменский. Бушменский - самый архаичный тюркский язык.

 Отправлено: 23.02.14 15:42. Заголовок: Тахир пишет: Наобор..

Тахир пишет:

цитата:

Наоборот, у них самые искажённые языки.

Чувашский и якутский языки непонятны большинству представителей тюркских народов.

А вот карачаевский понять можно, следовательно уже не архаичный карачаевский язык.

Когда вы пишите по карачаевски - могу вас понять, общался на чувашском и якутском форумах, не смог понять их речь.

 Отправлено: 23.02.14 15:43. Заголовок: Если карачаевский яз..

Если карачаевский язык могут понять многие представители тюркоязычных народов без переводчика и более того начать разговаривать на нем без обучения - это уже не архаичный язык.