Отправлено: 24.11.13 10:35. Заголовок: Прототюркская гаплогруппа R(частная гипотеза)

Тема создана для изложения альтернативной Клесову теории о гаплогруппе R-как "прототюркской". Точнее,предполагается, что из среды носителей определенных субкладов R(r1a1) вышли носители тюркского языка. Тема не для споров и полемики(для этого есть другие ветки),а для фиксации основных положений теории, которые могут быть скорректированы. Как известно, качество теории(гипотезы) определяется способностью прогнозировать будущие события. Дальше-некий набор логики,обосновывающий право на жизнь теории, а вовсе не доказательства ее правильности(иначе это было бы не теория, а факт). Основные положения.
1. Гаплогруппа R принадлежит к условно восточному кластеру гаплогрупп MNOPS, из которой вышли такие "азиатские" гаплогруппы как M, N , O , Q , S, а также (почему то ставшей единственной европейской)-R. Предположительный ареал зарождения всех этих гаплогрупп- Азия(в основном юго-восточная),для R и Q в частности предполагается в качестве прародины Сибирь. Ареал сегодняшнего местонахождения носителей гаплогрупп этого кластера-также в основном юговосточная,южная Азия,а также Сибирь и Американский континент, за исключением носителей гаплогруппы R, которые распространены по всему евразийскому континенту, а также частично носителей гаплогрупп Q и N.
2. Вне зависимости от корректности ностратической теории, интересна сама классификация ностратических языков по типологическо-территориальной близости.
Западно-ностратические языки
--- Афразийские языки(семито-хамитские)
---Индоевропейские языки
--- Картвельские языки
Восточно-ностратические языки
--- Алтайские языки
---Дравидийские языки
---Уральские языки
Сюда можно добавить следующие высказывания

цитата:

В свою очередь, праиндоевропейский язык, согласно гипотезе Х. Педерсена, развитой В. М. Илличем-Свитычем и С. А. Старостиным, входит в ностратическую макросемью языков, среди которой особо сближается с картвельскими языками, имеющими, подобно ему, аблаут

А также высказывание Фредерика Кортландта ,который отмечает

цитата:

типологическое сходство праиндоевропейского языка с северо-западными кавказскими языками

Сюда же можно добавить гипотезу о хамитском субстрате в германских языках, а также известные связи индоевропейских и семитских языков, на основе которых отчасти построена анатолийская гипотеза происхождения ИЕ языка.
Таким образом, к "западно-ностратическим" относятся гаплогруппы J(семито-хамитская),G(картвельская, северозападнокавказская),I("языковая принадлежность" неизвестна,но территориально-"западно-ностратическая"),а также R, нахождение которой в данной "компании" несколько странно,учитывая предположительно сибирское происхождение R, в отличие от ближневосточного у J,G и I.
Восточно-ностратические гаплогруппы: N(Уральская), R2("дравидийская"),?(проалтайская). Знак вопроса поставлен, потому как непонятно какая гаплогруппа могла быть общей у праалтайцев(японцев,корейцев,тюрков,монголов,маньжуров) семь тысяч лет назад, но очевидно ,что из кластера MNOPS. Это или Q,или R, или N. При этом R вполне органично смотрится в качестве прототюркской.(R2-прото-дравидийская-"восточно-ностатическая").
Все "ностратические" гаплогруппы(J,G,I,N,R,Q) вышли из гаплогруппы F примерно 45000 лет назад.
***
Итак, альтернативная Клесову теория звучит примерно так:
Гаплогруппа R, ведущая свое происхождение из кластера MNOPS, вероятнее всего изначально "восточно-ностратическая"(возможно из нее вышли носители тюркских языков) и не может быть изначально "праиндоевропейской" гаплогруппой, которую нужно искать в среде "западно-ностратических" гаплогрупп-J,G,I.
Еще раз можно уточнить-термины "восточно- и западно-ностратический" в данной случае используется в контексте территориально-типологической близости.
***
Некоторые подпункты данной теории.
а) Вероятно явление восточно-иранского номадизма связано с тюркским субстратом,о чем говорят последние данные о субкладах афганских племен,которые находятся в "тюркском" кластере R1a. Это отчасти подтверждается и историческими сведениями:два крупнейших афганских племени предположительно ведут свое происхождение от тюркских племен:хильджи-от халаджей, Абдал-от эфталитов(предположительно тюрков).Западно-иранский(курдский) номадизм может быть как тюркского,так и арабского происхождения,или еще ведет свое происхождение с неолитических времен.
б)Индусские R1а ведут свое происхождение от осевших на севере Индии прототюркских племен.
в) Европейские R1а вероятно перешли на индоевропейский язык еще в центральной Европе,наряду с гаплогруппой R1b(а также возможно I-если она не индоевропейская) под давлением анатолийский земледельцев,продвигавшихся медленно с юга. R1a у лужицких сербов Германии достигает 60-70%,у поляков-56%,у русских и украинцев-около 45-50%. Это динамика отражает направление славяно-балтской экспансии(что согласуется с историческими источниками), и нет никаких данных,что пришедшие предположительно с Русской равнины R1а в центральную Европу уже говорили на Ие языках. Место зарождения субклада L342 пока остается загадкой.

 Отправлено: 11.10.16 23:48. Заголовок: Боюсь приступать к ч..

Боюсь приступать к чтению тезисов Источника))). До сих пор еще не прочитал))). Странно...

 Отправлено: 12.10.16 08:13. Заголовок: Позволю себе последн..

Позволю себе последнее оффтопное сообщение в данной ветке, чтобы ответить Лейле.
1)Я нигде не говорил об отсутствии тюркских топонимов в Осетии.
2) Приведите тюркское толкование таких топонимов, как Дыгъга баууат, Жууарген, Сылтран, Галы стаууат, Курнайат, Лыгъыт, Лыбарда, Доржюг, Саггун, Фаншуар, Сагдор итд.
3) Дигорский язык на Кавказе от алан.

 Отправлено: 12.10.16 11:28. Заголовок: Источник пишет: Бл..

Источник пишет:

цитата:

Благосостояние иранского гарнизона никак не зависит от местной экономики, а только от платежеспособности Иранской империи. Иранскому гарнизону нет необходимости приспосабливаться к местной экономике. Не забываете о контурах замкнутой экономической системы. Схема примерно такова. Так как дело прибыльное - войны то высокооплачиваемые-часть пригарнизонной экономики почти полностью переключается на обслуживании гарнизона (это примерно несколько тысяч человек). Далее. Пригарнизонное население становиться экономически зависимым от гарнизона(то есть образует с гарнизоном почти замкнутую экономическую систему). Далее. Переход на иранский язык локальной экономики.

Все выглядит очень логичным, к тому же язык осетинский не чисто иранский, а кавказо-иранский плюс агглютинативный (это скорее от степняков-тюрок и кавказцев), что выделяет его на фоне остальных иранских языков.

Осетинский на этой схеме отнесли к центральным иранским языкам, куда входит и курдский, но также и те, что принято считать восточно-иранскими.
Почему обратил внимание на курдский, так как вместе с талышским и татским это ближайшие осетинам на Кавказе иранцы. При этом под курдским надо понимать множество очень разных диалектов слабо-понятных друг другу. Курдская община (насколько близок диалект именно этих курдков осетинам неизвестно) проживала и в Грузии на Юге, недалеко от Триалеты, где когда-то была большая осетинская община, и в Азербайджане.


Источник пишет:

цитата:

Отсюда ,как отметил Амиго, много среднеперсизмов в осетинском- несмотря на восточно-иранскую природу осетинского языка.

Даже если на осетинский на определенном этапе повлияли гарнизонники (средне-персидский), то это не отменяет вопроса откуда взялся восточно-иранский?

Кстати, по поводу этнического состава гарнизонников исходя из ряда источников (их компиляций была много раз приведена) сасаниды переселяли много народу с Согда и других частей империи, даже город у Тбилиси был Согдабиль (вопрос только в подтверждении генетикой).
Еще несколько косвенных моментов:
1) совпадение самоназвание ирон с самоназвание иранских народов эпохи сасанидов (будет возражение, что от ИР, но и ирон у иранцев от Ари (Арья)).
2) название Осетии в языке КБ Терк Башы Тегей (верховье реки Терек), локализуется на проходе в Труссовском ущелье ЮО, там где и Дарьял, то есть там где стояли укрепление и заграждение иранцев от степняков и до сих пор проходит военно-грузинская дорога.

Минорные ветки и мтДНК в генетическом пуле - как раз и могут выявить тех самых переселенцев (например, те же E)

Мне думается, что осетины в языковом плане это самая северо-западная граница иранского пояса, чьи предки продвинулись или были продвинуты с Закавказья сначала в высокогорье, затем на СК из общего котла с курдами и другими иранскими народами с Юга, а гарнизонники сыграли определенную и возможно большую роль в укреплении иранского языка, не дали ассимилироваться среди кавказцев.

 Отправлено: 12.10.16 17:03. Заголовок: http://alanla.forum..

 Отправлено: 12.10.16 17:05. Заголовок: Таму пишет: Позволю..

Таму пишет:

цитата:

Позволю себе последнее оффтопное сообщение в данной ветке, чтобы ответить Лейле. 1)Я нигде не говорил об отсутствии тюркских топонимов в Осетии. 2) Приведите тюркское толкование таких топонимов, как Дыгъга баууат, Жууарген, Сылтран, Галы стаууат, Курнайат, Лыгъыт, Лыбарда, Доржюг, Саггун, Фаншуар, Сагдор итд. 3) Дигорский язык на Кавказе от алан.

Таму все эти пункты по 1000 раз уже обсуждались. Нет необходимости пойти еще по одному кругу.

 Отправлено: 12.10.16 22:28. Заголовок: Продолжим по теме. &..

Продолжим по теме. "Бутылочное горлышко" - важное понятие в генетика. Обычно под этим термином подразумевается некое событие(катастрофическое), произошедшее с этносом, в результате чего произошло обеднение генофонда(в случае с гаплогруппами - обеднение субкладов).
Увы, но при более пристальном рассмотрении получается,что датировка бутылочного горлышка может не совпадать с неким знаменательным событием.
Строго говоря, датировка бутылочного горлышка только показывает, что произошло некое событие, приведшее к тому,что выжили далекие потомки одного человека, принадлежавшего к определенному субкладу. Это "знаменательное событие" могло произойти и позже датировки бутылочного горлышка в результате как одномоментного события, так и в результате некоего растянутого во времени процесса. К тому же надо понимать, что шансов больше всего пройти бутылочное горлышко имеют представители наиболее распространенной гаплогруппы или субклада. Поэтому "молодость" тюркских субкладов R1a совсем не говорит о том,что эта гаплогруппа попала к тюркам относительно недавно и извне. К тому же тут происходит некоторая манипуляция. Если тюрки - молодой этнос - то и субклад R1a должен быть у всех одновременно и молодым и одним и тем же. Но нет: между различными субкладами R1a разных тюркских народов расстояние доходи до 4-5 тысяч лет, несмотря на то,что возраст "национальных" субкладов R1a колеблется обычно в интервале 1000-2000 лет.

 Отправлено: 12.10.16 22:45. Заголовок: По теории вероятност..

По теории вероятности, вероятность прохождения через "бутылочное горлышко" всегда выше у наиболее распространенных субкладов

 Отправлено: 12.10.16 22:58. Заголовок: При этом бутылочных ..

При этом бутылочных горлышек могло происходить не один раз, то что мы сейчас считаем минорными ветвями, в прошлом могли быть некогда многочисленные субклады прошедшие бутылочное горлышко, после которых, остались обрывочные ветки. А освободившуюся нишу заняли другие субклады, которые в следствии каких-либо факторов увеличили популяцию и разнообразие.
Молодость субкладов и одновременно его распространенность может говорить об эффекте основателя (генетический дрейф), например в результате новой миграции.
Все эти события могли происходить, как попеременно, так и параллельно.
Здесь трудно, что либо моделировать, нужно хорошее качество и количество данных, обрабатывать данные и составить алгоритм.

 Отправлено: 17.10.16 11:43. Заголовок: Источник пишет: Зат..

Источник пишет:

цитата:

Затронем смежную тему : попробуем выявить механизмы и закономерности языковой ассимиляции и полученную модель сравним с сегодняшним распространением гаплогрупп...

Источник, можно ли перефразировать вашу модель языковой ассимиляции, таким образом: язык участвующий в экономической деятельности поглощает другие языки сообщества? Если это так, то ассимиляция местных языков, напрмер в КЧР - неизбежна, ибо все делопроизводство (экономическая деятельность) осуществляется на русском языке?

 Отправлено: 20.10.16 17:07. Заголовок: Сары пишет: Источни..

Сары пишет:

цитата:

Источник, можно ли перефразировать вашу модель языковой ассимиляции, таким образом: язык участвующий в экономической деятельности поглощает другие языки сообщества?

Чуть уточню: если ваши доходы зависят от хорошего знания определенного языка- то естественно для вас этот язык является главным. Я не рассматривал более сложную модель двуязычия, когда доход в равном мере зависит от знания разных языков. Но эта модель, представленная выше, в целом может определить тенденции. Но если вы хотели спросить про этническую ассимиляцию - то это несколько другое явление. Там должна быть другая формула.Языковая ассимиляция не всегда коррелирует с этнической. Языковая ассимиляция более поверхностна, чем этническая. Можно и в этом случае вывести некоторую формулу и закономерности , но я этим заниматься не буду. А общий принцип языковой ассимиляции примерно таков: лексикон языка обычно включает несколько десятков тысяч слов, а бытовой язык включает тысячи 3 корнесловов. Сначала язык перемещается в бытовую сферу и лексически беднеет, а потом уже на нем трудно общаться на уровне выше "падай, принеси, мама,папа,жена , брат" .

 Отправлено: 07.02.17 10:11. Заголовок: http://www.proza.ru/..

 Отправлено: 07.02.17 10:13. Заголовок: В языках тюркских на..

В языках тюркских нардов гораздо больше сходства, чем в их генеалогии. Вероятно, языки скифов и хунну перешли к татарам и тюркам, а язык славян - к русским. Южные славяне пришли на Русскую равнину вместе с хазарами в 3 веке.

 Отправлено: 07.02.17 10:29. Заголовок: Кишичик пишет: http..

Кишичик пишет:

цитата:

http://www.proza.ru/2016/10/17/1698 Например, общности евреев Израиля и палестинцы имеют одинаковые статистики по G2 ( пра - предки - древние этруски) , и по J ( семиты ) - это говорит об их генетической общности.

Как определили ДНК этрусков?

 Отправлено: 07.02.17 20:12. Заголовок: ННдас-только( даже ..

ННдас-только( даже наши горе историки) не могут определть- что кайсак-читай къыйсыкъ(адам)и казак-къазакълы семантический синонимы и каждый из них получаются отдельными этнонимами,забавно! человеческая обшность всегда судила за проступки и наказывала (КЪАЗА салгъан после исламизаций азаб) от куда и термин наКЪАЗАть и изолировали в отдельно отведённых территориях (Казань в татарий- КЪази КЪумукъ Дагестан и..т.д.) и ни чуть не удивительно пёсттрая гг КЪазакълылда ведь золотая ортада болшая территория с многочисленными этносами. Это и по русский литературное КАРОРЖАНИН=от тюрк. къайтыргъа=возвращатся( отбыв срок) или къайтмаздан =вечная каторга. (Кайтмазов .фам.).Семантический то же самое кайсак и ли казак,(полку пибыло 3-тий этнос Каторжане) ну вот так и варят баланду.! аперим! млолдцы! А что означает КЪАЗ (даже гусь) напишу отдельно.

 Отправлено: 08.02.17 11:14. Заголовок: сударь пишет: Не ..

сударь пишет:
[quote]`
Не могу сказать, мне самому интересно.
Запости сюда ссылку потому, что в этой теме рассматриваются альтернативы версии о индоевропейском языке r1a.
Надеялся увидеть мнение остальных форумчан.

 Отправлено: 08.02.17 13:39. Заголовок: Кишичик пишет: В яз..

Кишичик пишет:

цитата:

В языках тюркских нардов гораздо больше сходства, чем в их генеалогии.

Совершенно верно!
Есть тюркские нации (казахстанские, узбекские, азербайджанские, турецкие и т.д.), но все они понимают друг друга. А по части генеалогии у тюрок есть немало расхождений. Начать с того, что тюрки - это не монолитный этнос, а большая популяция, составленная разными этническими культурами.
Можно провести аналогию со сплавом - композиции из разных металлов. Точно также и тюркские нации (государственные популяции), состоящие из разной концентрации 3-х популяций: ИЕ-ской, хамито-семитской и монголоидной (т.е. все, кроме негроидной).

Нетрудно отметить, что в композиции казахов больше монголоидной составляющей, а в композиции азербайджанской и турецкой - больше хамито-семитской фракции. Что касается главной составляющей - ИЕ-ской, то они, в основном, относятся к потомкам касситов.
Надо помнить, что с 17 века до нэ вся территория от Ха-Кассии до берегов Инда и Нила была покрыта влиянием племён касситской династии.
В официальной исТории есть упоминания о том, что именно в 17 веке до нэ "арийцы (или ИЕ-цы) вторглись в Индию". Но в этом тезисе много подлогов!
Во-первых, ар-ы никуда не вторгались, ибо они и открывали все центры ИЕ-ской цивилизации на указанном пространстве 6-5 т.л. назад.
Во-вторых, в то время в Индии жили только ИЕ-цы, поск-ку ни монголоидов, ни хамито-семитов в том регионе ещё не было (остаются только ИЕ-цы).
В-третьих, в 17 веке в Индию вошли именно касситские войска.

Позднее касситы/кушане основали там Кушанское царство, и много веков жили за счёт крышевания Вел. Шёлкового пути.
Кушане активно участвовали в жизни Индостана, в частности, бог Шива был именно кушанским божеством. Кроме того, они участвовали в формировании санскритского алфавита. Кстати, этих алфавитов насчитывается, как минимум, 4. (Кстати, когда племя карду в конце 1 т.л. до нэ турнули из пределов Индостана, последние "прихватили" с собой и алфавит, и учение Шивы, отсюда и алфавит картули, и окончание -швили в фамилиях картвел).

Однако, паразитирование кушан за счёт поборов множества караванов, привело к их маргинализации и образованию каст. К созидательному труду кушане стали относиться крайне пренебрежительно, ведь средства для существования им доставались халявые.
Кушанское царство со слабым царём Канишкой стало, пожалуй, первым классическим образцом кастового общества, где огромным влиянием пользовались князьки-магнаты.
Когда же торговый путь окончательно утратил свою актуальность, то кушане ("белые гунны") возглавили армаду разношёрстных наёмников, и отправились в сторону Вост. Европы. Позднее кланы кушан-белов ("белых гуннов") основали орден Шляхта, куда вошли отдельные кланы саков-саксов и кланы рутенов-сармат.

Касситом несомненно был и Тимур/Тамерлан, ибо он имел касситские ("европеоидные") черты, рыжий цвет волос и носил в ухе серьгу - древняя традиция касситов, к-ую вплоть до 20 века сохраняли исторические казаки.
Касситы издревле были воинственными и искусными воинами, умелыми скотоводами, коневодами и земледельцами, однако их потомки унаследовали разное из уклада жизни предков.

Разумеется, и язык тюрок был основан на языке касситов, с разными нюансами, связанными с этническими составляющими. Надо понимать, что в эпоху Архос (античные времена) борьба за Мировое господство велась тотально по всей Евразии, а не только в Средиземноморском регионе (как это следует из официальной евро исТориографии). Основную часть наёмников составляли тогда семитские племена, поэтому немало их генетики осталось в потомках на территории Индии, Афгана и соседних регионах.
Отсюда великое множество этнических элементов в совр. Индии, Китае и др. странах Азии.
Точно также быстро увеличивалась монголоидная популяция. Со временем они стали большинством в Японии, Китае, Корее и т.д., хотя изначально эти территории населяли ИЕ-цы, к-ые и основали высокоразвитые центры до архаичной цивилизации.

Итак, на огромной территории осуществлялся этногенез популяции, к-ую позднее стали называть тюркской. К примеру, тюрками стали именоваться все жители на территории совр. Татарстана, хотя изначально никаких этнических "татар" в природе не существовало. Рядом с Казанью до сих пор сохранился хороним Арские земли, а корень Каз в топониме Каз-ань, однозначно указывает на принадлежность касситам.

Политика нередко смешивает и дурачит людей. Так, гнусный негодяй Хрущев отдал Крым УССР для своего упрочения на посту генсека, но меньше известно, что тогда же он передал Бугульминскую область - историческую землю волжских казаков, коммунягам Татарстана. Я неоднократно встречал казаков из этой области, и они уверяли меня, что они татары!)))
Однако, как бы их не называли, но жизненный уклад волжские казаки сохранили. Так, в 90-ых, когда в Москве была голодуха я был в Бугульме, и был поражён, когда на рынке увидел изобилие продуктов, солений, фруктов (зимой!) и т.д. Причём, на рынке в основном были москвичи с большими сумками!)))
Я тоже прикупил мясных и молочных продуктов, яблок и пр., и по приезде домой порадовал родных и близких деликатесами, купленными у бойких красавиц-казачек.

Я думаю, что созидательный уклон большинства граждан Татарстана и их относительно зажиточная жизнь объясняется вкладом волжских казаков. Собственно татары - такой же сплав, как и многие другие национальности (малые нации), ведь в составе татар были и булгары, и тюрки ипр. этноэлементы.

Изначально, каганат, известный ныне, как Хазария, был также основан касситами и их потомками, и назывался Казарией. Позднее, власть там захватили иудеи, и произошёл сдвиг этого государства в сторону паразитического уклада. Созидание сменилось работорговлей, обложением данью соседей, похищением с целью выкупа. Т.о. в Хазарии утвердились устои кастового общества, к-ое неуклонно ведёт к развалу государства. Такой пример есть, как в древности - упадок Кушанского царства, так и в современности - крушение СССР.

Следовательно, племена, относящиеся к тюркской популяции, были составлены 3-мя основными этнокомпонентами - ИЕ-ским (в основном, касситы), хамито-семиты и монголоиды. Эти выкладки из популяционной истории должна подтвердить ДНК-генеалогия, что многим из форумчан близко и интересно. Посмотрите, я убеждён, что базовая г/г тюрок должна быть ИЕ-ская (например, R), а других составляющих - по-разному, в зависимости от региона.
Кстати, и внешний фенотип тюрок в разных регионах отличается по той же причине - всё зависит от концентрации составляющих "этнокомпонентов".

 Отправлено: 08.02.17 13:49. Заголовок: Кишичик пишет: суда..

Кишичик пишет:

цитата:

сударь пишет: [quote]` Не могу сказать, мне самому интересно. Запости сюда ссылку потому, что в этой теме рассматриваются альтернативы версии о индоевропейском языке r1a. Надеялся увидеть мнение остальных форумчан.

Я сейчас просмотрел страницу указанного автора, и увидел у него запись, посвященную непосредственно этрускам. И там кроется ответ на интересующий нас вопрос, откуда он взял гг этрусков. Вот - http://www.proza.ru/2016/10/05/2036 все просто: он считает, что выводы надо делать на основании результатов тестирования современных жителей Тосканы.