Какова была гаплогруппа пратюрок? Это острый дискуссионный вопрос, поскольку на протяжении тысячелетий существования тюркских этносов происходили перманентные межэтнические контакты, которые привели к тому, что среди современных тюркских народов невозможно выделить одну абсолютно преобладающую гаплогруппу. Впрочем, это же характерно для многих других современных народов. Почему я написал "пратюркская"? Для того, чтобы не было путаницы между этнической группой, которую сейчас принято называть древними тюрками и древнейшими носителями языка, который ныне принято называть тюркским, имевшими собственный по-своему уникальный генотип.
Отправлено: 25.10.13 22:02. Заголовок: Для затравки хочется..
Для затравки хочется привести мнение уважаемого исследователя Игоря Рожанского, которое он привел на форуме "Родство" (при этом надо отметить, что он никогда не был тюркофилом):
"Самое, пожалуй, ценное, в этой статье - это список протяженных гаплотипов, что долго был скрыт в базе данных SMGF. Теперь его обнародовали и дополнили снипами.
Одной из самых представленных там оказалась гаплогруппа R1a1 - 278 из 1176 гаплотипов разного размера. Из них 190 имеют длину не менее 38 маркеров. Вот как выглядит их дерево в 43-маркерном формате SMGF без четверки DYS464 - ее в этой выборке определяли только у киргизов и монголов.
На диаграмме хорошо видны уже известные нам киргизская и пуштунская ветви, обе из парагруппы Z2124*.
Любопытно, что в пуштунскую ветвь (выделена синим), помимо собственно пуштунов, входят не таджики или иранцы, родственные им по языку, а тюркоязычные туркмены и узбеки. По соседству с ней располагается небольшая ветвь, состоящая исключительно из туркмен и узбеков (плюс монгол с Алтая). Ее общий предок с пуштунской ветвью попадает примерно на 2600 лет назад. Возраст пуштунской ветви был оценен по 67-маркерному списку как 1650±260 лет. Это время, когда на территории Бактрии появляются племена эфталитов (известных также как белые гунны), о происхождении, языке и дальнейшей судьбе которых почти ничего неизвестно. По одной из гипотез, эфталиты после своего ухода с исторической арены никуда не исчезали, а влились в состав местных племен, известных со времен Позднего Средневековья как пуштуны.
Если принять версию об исходном тюркоязычии эфталитов, то, кажется, части пазла складываются в единую картину. Получается, что "белые гунны" сформировались в каком-то из регионов Великой Степи в ходе этногенеза различных тюркских племен, затем под давлением своих более сильных соседей мигрировали в горные районы Гиндукуша, став там на некоторое время однй из ведущих сил. После ослабления своего влияния эфталиты Гиндукуша постепенно перешли на местные восточноиранские языки, имевшие давнюю культурную традицию, тогда как те их группы, что остались в степях, сохранили тюркоязычие и со времением влились в состав других тюркских племен. В качестве косвенного аргумента в пользу степной родины пуштунской ветви можно привести украинца и арабов Персидского залива, входящих в ее состав. Маловероятно, что народ, запертый в горных долинах, мог совершать столь дальние миграции, вплоть до Черного моря. Степняки могли.
Что касается "красной" киргизской ветви, то она оказалась на удивление моноэтничной. Ее "разбвляют" только один уйгур и 2 дунганина - ближайшие соседи киргизов. Ни одного киргиза не оказалось ни в пуштунский, ни в (предположительно) родительской ветви субклада Z94, что располагается в левой части дерева. Похоже, у нее была своя, отличная от остальных, история.
В цитируемой работе не делали глубокого типирования гаплогруппы R1a1, ограничились только снипом М198. По этой причине нет пока возможности определить, к каким субкладам относятся гаплотипы из родительской ветви, что образуют довольно диффузное облако. Вероятно, там перемешались L657, Z2124*, Z2123 и даже Z93*. В данном разрешении разделить их нельзя" http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=5751&pid=118787&st=0&#entry118787
Отправлено: 25.10.13 22:21. Заголовок: Не изменил своего мн..
Не изменил своего мнения. Как считал прототюрками N или Q, с большей вероятностью что Q - так и остался при этом мнении, более того только укрепилось это мнение.
Отправлено: 25.10.13 22:25. Заголовок: Albert пишет: Если ..
И.Рожанский пишет:
цитата:
Если принять версию об исходном тюркоязычии эфталитов, то, кажется, части пазла складываются в единую картину. Получается, что "белые гунны" сформировались в каком-то из регионов Великой Степи в ходе этногенеза различных тюркских племен, затем под давлением своих более сильных соседей мигрировали в горные районы Гиндукуша, став там на некоторое время одной из ведущих сил.
Ты из-за этой строчки? Из неё не следует что прототюрки R1a. Если не веришь можешь уточнить этот вопрос у И.Рожанского.
Мне прекрасно известно его мнение, он также сторонник того, что R1a были протоиндоевропейцами. То что И.Рожанский иногда допускает тюркоязычие для некоторых древних этносов вместо привычного принятого для них официально ираноязычия и т.д. - не делает автоматически прототюрками скажем R1a-шников, а только расширяет проблему. Расширить проблему - нормальное явление - если хочешь изучить вопрос со всех сторон.
Отправлено: 25.10.13 22:28. Заголовок: Albert пишет: После..
И.Рожанский пишет:
цитата:
После ослабления своего влияния эфталиты Гиндукуша постепенно перешли на местные восточноиранские языки, имевшие давнюю культурную традицию, тогда как те их группы, что остались в степях, сохранили тюркоязычие и со времением влились в состав других тюркских племен. В качестве косвенного аргумента в пользу степной родины пуштунской ветви можно привести украинца и арабов Персидского залива, входящих в ее состав. Маловероятно, что народ, запертый в горных долинах, мог совершать столь дальние миграции, вплоть до Черного моря. Степняки могли.
А теперь Альберт, вспомни ещё про одну строчку И.Рожанского, касающуюся этногенеза карачаево-балкарских R1a.
Вот только ее предок вряд ли был этническим (прото)карачаевцем, поскольку, помимо карачаевцев и балкарцев, в состав ветви входят черкесы, абхазы, даргинцы, ингуш, осетин-дигорец, абазин, а также башкир. Очевидно, этот предок входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей.
Отправлено: 25.10.13 22:49. Заголовок: Amigo пишет: Ты из-..
Amigo пишет:
цитата:
Ты из-за этой строчки? Из неё не следует что прототюрки R1a. Если не веришь можешь уточнить этот вопрос у И.Рожанского.
Причем здесь мнение Рожанского по поводу изначальной языковой принадлежности R1a? Я о том, что постепенно раскрываются всё новые и новые данные и даже заклятые индоевропеисты кое-где вынуждены идти на уточнение своих позиций, когда видят факты.
Amigo пишет:
цитата:
Не изменил своего мнения. Как считал прототюрками N или Q, с большей вероятностью что Q - так и остался при этом мнении, более того только укрепилось это мнение.
Ты настолько упёртый исследователь, что я и не сомневаюсь, что ты пока остаешься при своем мнении. То ли еще будет...
Amigo пишет:
цитата:
Мне прекрасно известно его мнение, он также сторонник того, что R1a были протоиндоевропейцами. То что И.Рожанский иногда допускает тюркоязычие для некоторых древних этносов вместо привычного принятого для них официально ираноязычия и т.д. - не делает автоматически прототюрками скажем R1a-шников, а только расширяет проблему.
Вот именно! Это и важно на современном этапе. А что будет дальше - посмотрим!
Amigo пишет:
цитата:
Вот только ее предок вряд ли был этническим (прото)карачаевцем, поскольку, помимо карачаевцев и балкарцев, в состав ветви входят черкесы, абхазы, даргинцы, ингуш, осетин-дигорец, абазин, а также башкир. Очевидно, этот предок входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей.
Я читал этот его пост еще тогда, когда он был размещен на "Родстве". Усмехнулся и сказал самому себе: "То ли еще будет..." Ираноязычным этот этнос (а он явно намекает на алан!) он называет по одной причине - потому что общепринято алан считать осетиноязычными.
Только вот не надо, Булат, свои и мои посты тут же перекидывать на "Родство" и перекрестно посты с "Родства" перекидывать сюда! Не люблю я такие манёвры! Пусть всё идёт как идёт. Я не спешу делать никаких выводов, пока нет к этому оснований. Будем ждать что будет дальше.
Отправлено: 25.10.13 22:54. Заголовок: Albert пишет: Ты на..
Albert пишет:
цитата:
Ты настолько упёртый исследователь, что я и не сомневаюсь, что ты пока остаешься при своем мнении
Альберт, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты вешаешь на оппонента упертость и категоричность. В упертости что R1a тюрки можно сказать и в отношении тебя, так что давай обойдемся без ярлыков. Несерьёзно Альберт вместо ответа по теме, писать про упертость оппонента, ты сперва докажи что ты прав. Не можешь если - тогда спорить смысла с тобой нет, т.к. это будет предмет твоей веры, а не факты.
Albert пишет:
цитата:
Только вот не надо, Булат, свои и мои посты тут же перекидывать на "Родство" и перекрестно посты с "Родства" перекидывать сюда! Не люблю я такие манёвры! Пусть всё идёт как идёт. Я не спешу делать никаких выводов, пока нет к этому оснований. Будем ждать что будет дальше.
Спасибо за совет, просьбу твою понял. Из спора с тобой выхожу. Слишком упертый а то вы.
Отправлено: 25.10.13 23:01. Заголовок: Амиго, а может он вс..
Амиго, а может он все таки был гунном? Так как субсклад молодой. Кавказская Гунния Кавказская Гунния и прилежащие регионы, ок. 650 г.
Кавказская Гунния — неточное название полиэтничной Поволжской Гуннии VI—VII вв., имевшей базы в том числе в округе Кавказа. Существовали и другие, северные, архонства, не выделеные на представленной карте. Царём гуннов в начале VI века был Болах (Валах, Волах; омоним известен для угнетателей славян Подунавья), а его женой знаменитая Боа-рикс, (Берихос) — союзница Византии. Резиденцией царицы — по одной из версий — был город Варачан, где ныне находиться даргинский аул Урцаки (Даргиния), АМИГО не тут ли кроется тайна даргинцев с R1a? На языке гуннов имя, возможно, звучало: «Берик», «Берик-киз». Н. А. Баскаков даёт этимологию от берик («дар, дарение, подарок») + греческое окончание. Если имя византийцы запомнили в готской передаче, то оно означало — королева Боя (Боя-рикс). Возможна, ещё другая гипотеза происхождения имени Боарикс, это Бори-киз, что в переводе Волчица.
Затем царствовал Зилигд (Зилгивин, Зилгиби), вероятный сын Амбазука.
Он тоже находился в дружбе и союзе с византийским императором Юстинианом против Сасанидов. Выставил против них 26 тысячное гуннское войско. Погиб в войне с Кавадом.
Имя в византийских источниках читается по-разному: Зилигд, Зилгивин, Зилги, Зилгиби. (Отец царя волжских булгар Алмуша (X в.) носил имя Шилка, вероятно венгерское, как и имя Алмуш) (Феофан Исповедник , Феофан Исповедник. Хронография // Чичуров И. С. Византийские исторические сочинения. М. 1980. С.49, 50).
Царём гуннов был и Муагер, Муагер или Муагерис. Он стал царем гуннов после убийства своего брата Горды — христианина. Впоследствии и сам принял христианство. Но события этой христианизации византийцы связывали с Боспором (Приазовьем), а не округой Каспия.
Согласно Д. Моравчику, имя происходит от венгерского Модери, вариантом коего является форма Магъяр. Ю.Немет называет Могьери царём кубанских гунно-булгар.
О Горде Феофан Исповедник сообщал: «В 527/528 г. пришел к императору царь гуннов, живущих поблизости от Босфора, по имени Горда, стал христианином и был просветлен. Император принял его и, дав ему много даров, отослал в его страну охранять ромейское государство и город Босфор» Затем при жестком внедрении христианства в Приазовье убит.
Греческие списки «Хронографии» дают чтения Гордас, Хордасд. Этимология имени — если не от славянского Горд, Гордый — не вполне ясна. Д. Моравчик предлагает тюркско-венгерскую этимологию от Огурда — «друг огуров» и тюркскую от Курт — «волк». Есть и тюркские варианты от Кардаш — «единоутробный брат». Но среди полиэтничных гуннов уже были и славяне, которые тяготели к христианству и вполне могли иметь прозвище Гордый.
Царь гуннов Стиракс, союзник шаха Кавада, в 520 г. с 12-тысячным войском выступил на стороне шаха, однако на пути следования был перехвачен войсками Боарикс и разбит в местности, ныне называемой Манас, Манас (Кумыкия). Стиракс был закован в кандалы и отослан в оковах к царю в Константинополь. Считается, что владение Стиракса находилось на территории нынешнего Буйнакского района, где археологами раскопаны многочисленные раннесредневековые поселения и городища (Федоров Я. А., Федоров Г. С. Ранние тюрки на Северном Кавказе. М., 1978, с. 184.).
Альберт, когда у тебя заканчиваются аргументы, ты вешаешь на оппонента упертость и категоричность. В упертости что R1a тюрки можно сказать и в отношении тебя, так что давай обойдемся без ярлыков. Несерьёзно Альберт вместо ответа по теме, писать про упертость оппонента, ты сперва докажи что ты прав. Не можешь если - тогда спорить смысла с тобой нет, т.к. это будет предмет твоей веры, а не факты.
Заметь, что я еще ни разу не сказал, что изначальные тюрки - R1a! Я пока наблюдаю за тем, что происходит. А вот ты абсолютно категорично утверждал сначала, что тюрки - Q, а теперь выбираешь для тюрок альтернативу - Q или N. Упёртость, кстати, не оскорбление, а определенная характеристика. Упёртость может быть как "плюсом", так и "минусом"! Под каким знаком она в твоем случае, мы узнаем позже. Так что, обижаться или возмущаться этим не следует!
Отправлено: 25.10.13 23:13. Заголовок: Albert пишет: А вот..
Albert пишет:
цитата:
А вот ты абсолютно категорично утверждал сначала, что тюрки - Q, а теперь выбираешь для тюрок альтернативу - Q или N.
Всегда допускал альтернативу, если тебе показалось что Q относил исключительно в т.ч. к прототюркам, то это тебе показалось, что тоже говорит о твоем характере. И N стал допускать в качестве прототюрков. Если кому-то плохо что и N стал рассматривать в качестве прототюркской гаплогруппы наряду с Q - это его проблемы. Переубеждать тебя не намерен, ты уже ведь решил какой упертый твой оппонент.
Albert пишет:
цитата:
Упёртость, кстати, не оскорбление, а определенная характеристика. Упёртость может быть как "плюсом", так и "минусом"! Под каким знаком она в твоем случае мы узнаем позже. Так что, обижаться или возмущаться этим не следует!
Знаю что это не оскорбление. Но ты часто говоришь вместо аргумента, какой ты упертый и категоричный. Оставь такие пассажи, пиши по существу. И то что упертость с минусом и с плюсом есть - к чему пишешь? И как она проявится? - к чему такой пассаж? - хочешь тогда пиши так о себе. Ты создал тему, призвал к её обсуждению, понимаю что тебе не нравится моя точка зрения, ну вот собственно тогда говоря - давай разойдемся. Хочешь считать иначе - считай, не вижу смысла продолжать с тобой эту тему. Ты уже все для себя решил. Вот когда будут у тебя аргументы, а не переходы в обсуждении не по теме, там и обсудим.
Знаю что это не оскорбление. Но ты часто говоришь вместо аргумента, какой ты упертый и категоричный. Оставь такие пассажи, пиши по существу. И то что упертость с минусом и с плюсом есть - к чему пишешь? И как она проявится? - к чему такой пассаж? - хочешь тогда пиши так о себе. Ты создал тему, призвал к её обсуждению, понимаю что тебе не нравится моя точка зрения, ну вот собственно тогда говоря - давай разойдемся. Хочешь считать иначе - считай, не вижу смысла продолжать с тобой эту тему. Ты уже все для себя решил. Вот когда будут у тебя аргументы, а не переходы в обсуждении не по теме, там и обсудим.
А поспокойнее не можешь обсуждать? К чему такая эмоциональность? Мы все можем ошибаться, но может статься, что ошибаемся не мы, а оппоненты. И надо спокойно это обсуждать. Ведь не на дома и машины пари заключаем, неправда ли? Надо просто исследовать в этой теме вопрос какова могла быть гаплогруппа пратюрок! Меня ты не можешь обвинить в упёртости, поскольку я еще лично ни разу не высказал своего мнения на сей счёт! Конечно, я могу склоняться к одной из версий. Но это лишь робкие предположения, а не утверждения! Но даже их я пока вслух не произносил, если ты заметил.
Отправлено: 25.10.13 23:22. Заголовок: Через несколько дней..
Через несколько дней я постараюсь продолжить анализ караимской лексики по списку Сводеша. В итоге мы, думаю, сможем составить приблизительное глоттохронологическое древо по тюркским языкам. Посмотрим, что у нас выйдет.
Отправлено: 25.10.13 23:23. Заголовок: Albert пишет: А пос..
Albert пишет:
цитата:
А поспокойнее не можешь обсуждать? К чему такая эмоциональность? Мы все можем ошибаться, но может статься, что ошибаемся не мы, а оппоненты. И надо спокойно это обсуждать. Ведь не на дома и машины пари заключаем, неправда ли? Надо просто исследовать в этой теме вопрос какова могла быть гаплогруппа пратюрок! Меня ты не можешь обвинить в упёртости, поскольку я еще лично ни раз не высказал своего мнения на сей счёт! Конечно, я могу склоняться к одной из версий. Но это лишь робкие предположения, а не утверждения! Но даже их я пока вслух не произносил, если ты заметил.
Да всё нормально . Спокоен как удав. Просто спор с тобой что R1a прототюрки или нет - отложим когда будут аргументы. Сейчас спорить с тобой на эту тему не вижу смысла, т.к. фактов - нет.
Ты стоишь на одном берегу (R1a прототюрки), я на противоположном (R1a протоиндоевррпейцы). А время рассудит кто был прав.
Отправлено: 25.10.13 23:32. Заголовок: Albert пишет: Через..
Albert пишет:
цитата:
Через несколько дней я постараюсь продолжить анализ караимской лексики по списку Сводеша. В итоге мы, думаю, сможем составить приблизительное глоттохронологическое древо по тюркским языкам. Посмотрим, что у нас выйдет.
Отправлено: 25.10.13 23:37. Заголовок: Albert пишет: Я пок..
Albert пишет:
цитата:
Я пока ни на каком берегу не стою, поскольку знаю еще недостаточно много по этому вопросу.
А я всё-таки стою на берегу что R1a протоиндоевропейцы. Если время докажет что был неправ, официально признаю поражение. Пока что всё говорит только в пользу того, что R1a протоиндоевропейцы.
А вот с прототюрками - действительно сложная задача. Кто они? Намного сложнее эта задача чем с протоиндоевропейцами (имхо). И у Клёсова А. есть много шансов победить с учетом его мнения, что прототюрки R1b. Я же больше склоняюсь к версии что прототюрки N или Q были, и вероятнее всего Q, ты - что прототюрки R1a - и т.д.
Отправлено: 26.10.13 00:54. Заголовок: Amigo пишет: Да, и ..
Amigo пишет:
цитата:
Да, и это подтверждают расчеты полевых выборок, см. сообщение в другой теме http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1841&st=80&p=117743&#entry117743 Вот только ее предок вряд ли был этническим (прото)карачаевцем, поскольку, помимо карачаевцев и балкарцев, в состав ветви входят черкесы, абхазы, даргинцы, ингуш, осетин-дигорец, абазин, а также башкир. Очевидно, этот предок входил в состав какого-то (по-видимому) ираноязычного этноса, жившего на Северном Кавказе и/или Северном Причерноморье на рубеже нашей эры, что в эпоху Великого Переселения Народов подвергся ассимиляции со стороны народов-соседей.
сколько лет это ветве? мне честно говоря не сильно волнует какая ГГ была у первоначальных тюрок. я так и не понял, почему она вообще д.б. одна-единственная. язык то обрзазовался позже... но конкретно про этом я согласен с Альбертом. Выводы Рожанского странные. По моему у него яйцо родило курицу. у всех этих СК народов это ГГ мало того что мизерна, так еще явно "туристы" розных эпох.
Там, где он считает мутации ДНК, он - специалист. Но там, где он пытается найти корреляции между этими мутациями и историей, а особенно, когда он еще и языки туда приплетает, вот там он настоящий фрик получается.)) Каждый должен заниматься своим делом. Вон, и Фоменко тоже хороший математик - специалист, но как историк - фрик фрический!
Отправлено: 06.08.14 15:35. Заголовок: Булат, привет! Ты чт..
Булат, привет! Ты что, революционер? Так все сразу и из кусочка глины? Да нет же!
Твоя любимая мутация, постоянно сопровождающая развитие Y –хромосомы – это и есть – ЭВОЛЮЦИЯ!
Племена, переходящие из одного состояния (этнического и прочего) – в другое, и снова меняющиеся с изменением исторических условий, – это опять есть - эволюция.
Естественный отбор? Ну, снова Эволюция!
Нееее! Дарвин был бы доволен сегодня! И многие ученые мирового уровня им довольны.
А насчет претензий Альберта к Клесову? Ну как с Альбертом не согласиться?
Отправлено: 06.08.14 18:31. Заголовок: Amigo пишет: C каки..
Amigo пишет:
цитата:
C каких это пор креационисты стали революционерами?
Я просто хотела ослабить выражение степени конфликтности твоего мировоззрения. Ибо креационисты заменяют науку верой. Мне-то казалось, что ты наукой хочешь заниматься. Как-никак, если «революционер» - то хотя бы остаешься по эту сторону науки.
Отправлено: 06.08.14 19:33. Заголовок: Is-tina пишет: Я пр..
Is-tina пишет:
цитата:
Я просто хотела ослабить выражение степени конфликтности твоего мировоззрения. Ибо креационисты заменяют науку верой. Мне-то казалось, что ты наукой хочешь заниматься. Как-никак, если «революционер» - то хотя бы остаешься по эту сторону науки.
Наука не противоречит вере. От того что верю, что мир создан Творцом, не значит, что теперь наукой не могу заниматься, и лучше меня это не делает, и хуже тоже не делает. Если вы атеистка - это ваш выбор, но для меня атеизм неприемлем. Никого не убеждаю что Бог есть, это выбор каждого. Поэтому уверен наши разные религиозные или атеистические взгляды не помеха для дискуссий.
А в Клёсове меня расстраивает что он атеист - другой момент, люди думают ну вот биолог сказал, что мы имеем общего предка с обезьянами. Но нету никаких данных, подтверждающих наше родство с обезьянами, шимпанзе. Да человек часть Природы, но Творец может создать человека и без эволюции - на то он и Творец.
Для меня существование Всевышнего - как раз таки научное знание, а не просто слепая вера. С уважением.
Я столько раз убеждался в том, что Бог есть, что всякие сомнения в этом для меня просто неприемлемы. Признаюсь, что были времена, когда я считал, что знания выводят человека из веры, но оказывается, что только неполные знания могут вывести человека из веры, а чем больше они пополняются, тем больше человек убеждается, что Бог есть. Кроме того, у Бога есть и иные способы доказать людям, что он есть.
Современная этнография определяет народы по языку, религии и культуре. Между тем, этническое своеобразие любого народа обусловлено генетическими процессами, которые сиюминутно внешне себя ничем не проявляют. Но о них можно узнать, оценив сходства и отличия в детальном строении генофондов отдельных народов. Именно генетический материал хранит самую полную историю каждого человека, а также целых этносов и народов. Видимо поэтому в последние годы среди исторических источников важное место начинают занимать данные о структуре генофонда народа. Генофонд хранит генетическую память об этногенезе. Генетическая летопись, передаваясь в непрерывной цепи поколений, фиксирует события, связанные с перемещениями людей. Генофонд, неразрывно связан с этнической историей населения, его миграциями и контактами с соседними этносами. На севере Испании живет уникальный тюркский народ - пасиего. Пасиего - небольшая этническая группа в составе испанского народа. Скотоводы пасиего живут на севере Испании в провинции Кантабрия. Общая численность пасиего примерно 3000 человек. Язык пасиего за последние два тысячелетия был заменен латинским (испанским). Они говорят на восточно кантабрийском диалекте испанского языка. Пасиего издавна занимаются пастушеским скотоводством. Их основное занятие является отгонное скотоводство. Семьи пасиего, объединённые в небольшие общины, имеют по нескольку временных жилищ на зимних и летних пастбищах. Они в зимнее время живут в долине Пас, а весной переселяются на летние горные пастбища. Они берут с собой одежду, одеяла, постельное белье, тазы, лопаты, горшки, блюда... Некоторые ученые считают, что долина Пас дала название местным жителям и всему региону. Слово Пас происходит от латинского "Passus" (шагать). Как известно в Турции скотоводов называют «юрюки», от тюркского слова “yürü, yeri”-ходить, шагать. Здесь они собирают сено, чтобы зимой кормить коров и овец. Пасиего имеют более 6000 зимних и летних жилых строений. Пастбища пасиегос разделены каменными заборами. Все каменные заборы пасиего построены сухой кладкой. Некоторые семьи пасиего имеют три или четыре каменных дома, которые разбросаны в разных местах в зависимости от области перемещения и выпаса скота. Зимняя хижина, как правило, это прямоугольное каменное строение с покатой крышей. Каменная хижина является местом жительства пасиего в зимнее время, где на первом этаже содержится скот. Семья пасиего живёт на втором этаже дома. На верхний этаж ведет внешняя каменная лестница. Этот этаж разделен на две секции: одна для кухни и жилых помещений, а другое используются в качестве сеновала. В последние годы молодые пасиего переезжают в крупные города. В деревнях пасиего не хватает пастухов для обслуживания овечьих отар. Для выживания и поддержания своей экономики пасиего завозят молочные породы коров. Чтобы у коров было много молока надо их обеспечить сеном. Теперь пасиего для коров на зиму собирают сено в большом количестве. Каждый год с приходом весны, пасиего вместе со стадами, поднимаются в горы. Осенью они спускаются в свои деревни, которые расположены в предгорных долинах. Древние тюрки - неолитические скотоводы из Южного Кавказа впервые на территорию Западной Европы переселились примерно 5000 лет назад. Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот, а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад. Передвигались они на воловьих повозках. Древние тюрки- далёкие предки пасиего, стремились найти холмистую местность, похожую на свою прародину, которая хорошо подходит для разведения овец и коз. На севере Пиренейского полуострова для проживания они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран). В мире пасиего вся его жизнь вращается вокруг трава. Весной, когда запас сена подходит к концу, семья переезжает со всеми своими вещами и скотом в горы, и там они остаются до октября или ноября, Осенью вся семья и животные возвращаются в зимние домики.
В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка. Корзина. Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник.
Посох пастуха. Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли). Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования.
Воловья повозка. Парад воловьих телег. В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад волов телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни.
Жилище пастухов (Chozo). Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камне.
Круглые жилища (Пальосы). В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи.
Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф. Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа. Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash. Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают свое Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу. Испанский исследователь Мануэль дель Рио в «Пастушьей жизни» отмечает, что обычно на тысячу овец приходилось пять собак. Согласно этим данным, на момент наибольшей численности скота в середине XVIII века овец сопровождало около 20 тысяч мастифов.
Генетическая история пасиего. Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор. Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b. Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе. Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли на территорию Западной Европы с Южного Кавказа во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.). У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014). Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошло ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемый R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана, с шестой происходящие в личности Кабардино с Кавказа. Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014). Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе. Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет. Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа. В III тыс. летии до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны: - Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина). - Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран; - река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы; - Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии. Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии (курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировали на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие).
Археологические данные. Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Кобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие).
Курган (в Европе tumulus) это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган (тумулус) строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов. Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане. Курганам Южного Кавказа-6000 лет. Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». (Бертиль Лионе. Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы. Международный симпозиум Баку, 1-3 апреля 2009 года.).
Менгир. На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира. Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет. Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений. Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. Другие носят следы весьма поверхностного и достаточно грубого обтесывания. Третьи содержат элементы художественного видения. К последним относится менгиры Передней Азии, Южного Кавказа и степных просторов Евразии. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. Для реконструкции древних путей отгона стад британский исследователь Э. Хиггс использовал карту распространения мегалитов III - II тыс. до н.э. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. Регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства.
Каменные изваяния животных. Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных, Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения быков или медведей. Большинство скульптур является изображениями быков и свиней, высота которых может достигать трех метров, а вес - нескольких тонн. В настоящее время известно более 400 экземпляров. Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения.
Выводы: Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), передвинулись на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) на Пиренеи (Кантабрия), через северное Причерноморье и Балканы, и далее в Западную Европу, являясь носителями мегалитической культуры, в период примерно 5500-4000 лет назад. Пасиего являются дальними генетическими родственниками азербайджанцев.
Отправлено: 22.09.14 10:14. Заголовок: Путь прототюрков с Ю..
Путь прототюрков с Южного Кавказа до Западной Европы. От Арана до Валле де Арана и Аранских островов.
Пасиего - испанцы с тюркскими корнями
В науке на сегодняшний день нет единого мнения о происхождении пасиего. Высказываются идеи о кельтских, баскских, скандинавских, ирландских, еврейских, арабских корнях этого скотоводческого народа.
О пасиего известно, что они испаноязычны христиане (католики). Как известно, многие современные тюркские народы после ухода с исторической прародины поменяли язык и религию. Например, хотоны, самый восточный тюркский этнос, ныне живущий на территории Монголии, в настоящее время говорит на монгольском языке. Чуваши, гагаузы, якуты, сохранив тюркский язык предков, в последние 300 лет приняли христианскую веру, караимы - иудейскую веру, тувинцы-буддизм.
По своим генетическим данным и материальной культуре пасиего резко отличаются от соседних народов. В то же время генофонд и материальная культура пасиего имеют наибольшее сходство с аналогичными данными тюркских народов. Кроме того, на территории Кантабрии обнаружены археологические памятники, имеющие наиболее сходство с аналогичными памятниками Южного Кавказа, Передней Азии, Западной Сибири и Евразийской равнины.
Генетическая история пасиего. Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор. Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b. Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе. Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли на территорию Западной Европы с Южного Кавказа во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.). У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы, кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014). Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошла ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемых R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана. Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014). Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе. Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет. Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа. В III тыс. летии до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны: - Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина). - Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран; - река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы; - Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии.
Термин аран/аланг зафиксирован в словаре Махмуда Кашгари: «Аран — скотный двор, конюшня аланг- плоский, ровный (о местности): аланг йазы- плоская равнина». В словарном фонде некоторых современных тюркских народов термин «аран» - низина, впадина- сохранился в форме «алан/ елан»: азерб.- aran, тат., башк.- alan; каз., ног., кар.- alanq; якут.- alaas, orun (местность); тувинский- alanq; чувашский - vırăn (местность); шорский- čalaŋ. В этимологическом словаре М. Фасмера записано: «елань, яла́нь ж. также ела́нка, диал. – "луг, поляна, просторная просека в лесу". Заимствовано из тюркских языков: ср. башкирский, татарский-jalan; алтайский, телеутский- jalaŋ "поле, долина, равнина"».
Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии (курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировала на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие).
Археологические данные.
Мегалитами называют археологические памятники, построенные из блоков дикого или обработанного камня.
Мегалитические памятники занимают несколько крупных географических ареалов. Древнейшие из них выявлены на Южном-Кавказе и в Западной Европе. Мегалитические памятники подразделяются на две основные группы - погребальные (курганы) и сакральные (менгиры, стелы, каменные изваяния). Древнейшие из мегалитических памятников относятся к V тыс. до н.э., позднейшие к концу ІІІ тыс. до н.э. Менгиры - большие, продолговатые неотёсанные камни, поставленные вертикально. На территории Евразийской степи, во Франции и на Пиренейском полуострове менгирам придают антропоморфный вид.
К мегалитическим памятникам также относятся крепости из каменных глыб или плит, сложенным методом т.наз. "сухой кладки". Их ещё называют "циклопическими постройками". Планировка отдельных домов в целом напоминает тюркские юрты. Аналогичную планировку имеют и круглые жилища иберов и кельтиберов раннего железного века. На территории Южного Каказа мегалитические памятники (менгиры, циклопические крепости, антропоморфные стелы, каменные изваяния животных) были очень распространены.
Традиция установки антропоморфных менгиров (каменных баб) на территории Евразийской степи сохранилась до раннего Средневековья.
Стены мегалитических крепостей сооружались из камня методом "сухой кладки". Поселения мегалитических народов локализуются на высотах, укреплённых рельефом местности, а наиболее плотно заселены регионы на пересечениях торговых путей и в горных регионах близ месторождений полезных ископаемых.
Современные генетические исследования подтверждают генетическую близость (гаплогруппа R1a) современных ирландцев с испанцами (пасиего) и Южного Кавказа (азербайджанцы).
Некоторые ученые мегалиты относят к кельтскому наследию. В настоящее время выявлено, что мегалиты намного древнее кельтского времени.
Южнокавказские мегалиты по С14 старше западноевропейских (ирландских, иберийских) поэтому миграция возможна только с Южного Кавказа на запад. Это позволяет считать южнокавказский неолит материнским для западноевропейского мегалитизма.
Большинство ученых считают, что доместикация животных и растений произошла в 9-8 тыс. в районе "Плодородного полумесяца", откуда и домашние животные и культурные растения распространились в Западной части Старого Света.
В ІІІ тыс. до н.э. с Южного Кавказа в Евразийские степи приходят племена ямной культурно-исторической общности. Они приносят с собой элементы мегалитической культуры (курганы, менгиры). Мегалитические культуры Пиренейского полуострова.
Локализация культуры пасиего в предгорьях, указывает на то, что она была преимущественно скотоводческой культурой южнокавказского типа.
Антропологически носители этой культуры - чистые долихоцефалы.
Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Гобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие).
Курган это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов. Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане. Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». Франзуский археолог считает, что курганам Южного Кавказа 6000 лет.
Менгир. На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира. Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет. Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений. Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. На Пиренейском полуострове регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства.
Каменные изваяния животных. Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных, Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения баранов и быков. В настоящее время известно более 400 экземпляров. Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения.
Быт и традиции пасиего.
В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка.
Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник.
Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли). Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования.
Воловья повозка. Парад воловьих телег. В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад воловьих телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни.
Жилище пастухов (Chozo). Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камень.
Круглые жилища (Пальосы). В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи.
Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф. Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа. Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash. Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают своё дело. Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу.
Итак, у прототюрков и пасиего мы выявили преемственность в генетике (гаплошруппы R1a, R1,G2) и антропологии (средиземноморский тип), в материальной культуре (археологические памятники), в типе хозяйствования (отгонное скотоводство, структура стада). Сходные элементы в культуре протюрков и пасиего: Тип хозяйства: Отгонное скотоводство. Преобладание животных в стаде: Овцы, собаки. Локализация поселений : Возвышенности. Близ небольших рек и ручьёв. Тип поселений: Стоянки. Селища, Стойбища, городища Планировка жилищ: Круглые или овальные дома. Круглые и овальные юрты. Основной материал для строительства: Камень. Войлок. Особенности каменной кладки: "Сухая кладка" без раствора. Локализация культовых мест: Мегалитические комплексы вне поселения . На каждом стойбище. Погребения: Курганы, Ямные в деревянных гробах - вытянутые и эмбриональные. Каждый род имеет своё отдельное кладбище и особые отличие в погребальном ритуале. Часто отмеченные менгирами.
Древние тюрки – скотоводы, далёкие предки пасиего, из Южного Кавказа переселились примерно 5000 лет назад.на территорию Западной Европы Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот, а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад. Передвигались они на воловьих повозках. Предки пасиего стремились найти холмистую местность, похожую на свою историческуюпрародину, и которая хорошо подходит для разведения овец и коз. На севере Пиренейского полуострова для проживания они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран). Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), мигрировали на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) в Западную Европу, в том числе и на Пиренеи (Валле Де Аран, Кантабрия) Таким образом, можно предположить, что пасиего являются дальними генетическими родственниками всех современных тюркских народов, в том числе азербайджанцев. http://www.proza.ru/2014/09/21/1572
Наши филогеографических данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды R1a-M420 диверсификация произошла в районе Ирана и Восточной Турции, и мы считаем, что диверсификация вниз по течению M417 произошло ~5800 лет назад.
Отправлено: 07.05.15 19:44. Заголовок: хорошая статья http..
хорошая статья
у меня вопрос, на стр. 306 указаны палео-ДНК Азиатского региона. Желаю узнать к какой культуре принадлежит Q-M242 ~2800 лет назад ? Ведь примерно в это время скифы уходят из Средней Азии, как пишет Геродот
цитата:
Аримаспы изгнали исседонов из их страны, затем исседоны вытеснили скифов, а киммерийцы, обитавшие у Южного моря(Черное море), под напором скифов покинули свою родину.
Отправлено: 08.05.15 09:25. Заголовок: Батраз ты задал хоро..
Батраз ты задал хороший вопрос - какую именно археологическую культуру эпохи бронзы тестировали на палео-ДНК на Алтае.
В статье Деникенса, на которого идёт ссылка - не указано название этой культуры, указан только регион Западный Алтай.
Кстати по поводу Парадата, ты тогда Батраз не продолжил спор, а я на самый конец спора подготовил аргумент. Но раз ты вышел тогда из спора - сообщаю его тебе сейчас.
Не противоречит то что 'сарматы' - переводится как 'главный народ' и в тоже время они потомки Парадата. Если ты откроешь Авесту Батраз - то с удивлением обнаружишь что сарматы (сарима), туранцы (тур) и иранцы (иредж) считаются детьми Траэтаона - а Траэтаона из династии Парадата. Как видишь, нет никакого противоречия, и ещё Геродот как ты правильно отметил писал что скифы возводят свои корни к Парлата - т.е. к Первозаконникам - по авестийски Пара (первые) Дата (закон) - Парадата.
Ещё ты спрашивал с какого языка 'сарматы' переводится как - 'главные, старшие'. С языка Авесты, Батраз. На авестийском 'sar' - 'глава, голова'. Авестийский относится к иранской группе языков.
Что касается легенды, записанной Геродотом о происхождении савромат - от скифов и амазонок - см. 4-й номер нашего бюллетеня за май этого года, там подробно изложено наше понимание этой легенды.
Отправлено: 08.05.15 11:29. Заголовок: 1) Но у скифов парал..
1) Но у скифов паралатами назывались только потомки младшего брата - Колахсая.
цитата:
6. Так вот, от Липоксаиса, как говорят, произошло скифское племя, называемое авхатами, от среднего брата – племя катиаров и траспиев, а от младшего из братьев – царя – племя паралатов. Все племена вместе называются сколотами, т.е. царскими. Эллины же зовут их скифами. Геродот
2) На осетинском тоже sar - голова, у иранцев например глава государства называется sardar. В первом пункте я привел слова Геродота, собственно царские скифы(skolota) это союзе трех племен - авхаты, паралаты и катиары/траспии. Но я спрашивал почему ты назвал сарматов - царскими скифами ? Савроматы хоть и потомки "сыновей царских скифов", но Геродот решительно отделяет их от царских скифов.
цитата:
57. Наконец, восьмая река – Танаис. Она течет сверху, беря начало из большого озера, и впадает в еще большее озеро под названием Меотида (оно отделяет царских скифов от савроматов). В Танаис впадает другая река, по имени Сиргис. Геродот
Отправлено: 08.05.15 11:54. Заголовок: Геродота не даром на..
Геродота не даром называют отцом истории - дело в том что он использовал полевой метод работ - то есть фиксировал все легенды и предания, в этом научность его исследований.
Но Геродота нужно именно воспринимать как источник, если же вы хотите провести современное научное исследование Батраз - то вам необходимо использовать не только письменные источники античных греческих авторов, но и восточных - китайских, персидских и др. И это ещё только начало - потом вам надо будет рассмотреть исследуемую тему с позиций археологии, лингвистики, этногеномики и т.д.
Геродот к примеру записал три легенды о происхождении скифов, оставив для нас вопрос какая из них более верная и вообще что они означают.
Что касается царских скифов - мы пришли к выводу что речь идёт о тех же самых сарматах - археологически царские скифы локализуются там же где и сарматы, т.е. Геродот не понял информатора - что царские скифы это и есть сарматы. К примеру когда Геродот записывал информаторов о народе амазонок - он также не мог понять, что информаторы говорят ему названия на их языке. Ама-зана (мы женщины, мамы-жены) - амазонки - это не название народа - а записанное дословно Геродотом от информатора - свидетельство о неком народе, управляемого женщинами, который информатор на своем языке называл Ама-зана. И т.д.
Или возьми Простой пример к примеру со скифами-апостатами оставшимися на Илеке. Их же потом называют сарматами. Археологически это подтверждается тем, что Филипповские курганы относятся к сарматской археологической культуре.
Савроматы хоть и потомки "сыновей царских скифов", но Геродот решительно отделяет их от царских скифов.
Археология не разделяет савроматов от сармат (царских скифов), но отмечает что сарматы/савроматы/царские скифы - включили в свой состав восточный компонент - в отличии от их родичей - западных днепровских скифов.
Отправлено: 08.05.15 12:07. Заголовок: И потом Батраз ты в..
И потом Батраз ты возможно меня не понял. 'Сармат' и 'Савромат' - это совершенно два разных этнонима. 'Сармат' значит - 'главный, старший народ', а 'савромат' - 'всадников народ'. Савроматы - смешанный с царскими скифами, то бишь с сарматами народ. Т.е. народ практически один и тот же, но этнонимы разные - учитывая их смешение с разными племенами.
Были ещё сирматы - это второе обозначение тех же сираков - одного из самостоятельных кланов в Сарматском союзе племён. То есть 'сирматы' - 'сираков народ'.
И наконец известны ещё язаматы - это языгов народ. Языги - также входили в Сарматский союз племён, как самостоятельный клан.
Представь Батраз что ты Геродот и записываешь у информатора название - царские скифы. Как информатор тебе даст название этого народа на своём языке? Как варианты:
Отправлено: 08.05.15 12:41. Заголовок: Археология не разде..
цитата:
Археология не разделяет савроматов от сармат (царских скифов), но отмечает что сарматы/савроматы/царские скифы - включили в свой состав восточный компонент - в отличии от их родичей - западных днепровских скифов.
P.S.
Восточный этнический компонент у сарматов/савроматов/царских скифов - отношу к гузам, другими словами - сарматы/савроматы/царские скифы - смешанный скифо-гузский народ в отличии от других скифских племён - к примеру от их братьев на Днепре - скифов-пахарей.
Отправлено: 08.05.15 13:04. Заголовок: Amigo пишет: Что ка..
Amigo пишет:
цитата:
Что касается царских скифов - мы пришли к выводу что речь идёт о тех же самых сарматах - археологически царские скифы локализуются там же где и сарматы, т.е. Геродот не понял информатора - что царские скифы это и есть сарматы. К примеру когда Геродот записывал информаторов о народе амазонок - он также не мог понять, что информаторы говорят ему названия на их языке. Ама-зана (мы женщины, мамы-жены) - амазонки - это не название народа - а записанное дословно Геродотом от информатора - свидетельство о неком народе, управляемого женщинами, который информатор на своем языке называл Ама-зана. И т.д. Или возьми Простой пример к примеру со скифами-апостатами оставшимися на Илеке. Их же потом называют сарматами. Археологически это подтверждается тем, что Филипповские курганы относятся к сарматской археологической культуре.
Сарматы не могут быть царскими скифами, так как сарматы по Диодору - это мидийцы, покоренные скифами и переселенные последними на скифские земли.
Amigo пишет:
цитата:
'Сармат' и 'Савромат' - это совершенно два разных этнонима. 'Сармат' значит - 'главный, старший народ', а 'савромат' - 'всадников народ'. Савроматы - смешанный с царскими скифами, то бишь с сарматами народ. Т.е. народ практически один и тот же, но этнонимы разные - учитывая их смешение с разными племенами.
Вряд ли, поскольку кажется у Гая Плиния (могу ошибиться!) было, что сарматы ассоциировались с теми самыми савроматами, переселенными скифами из Мидии.
Amigo пишет:
цитата:
Представь Батраз что ты Геродот и записываешь у информатора название - царские скифы. Как информатор тебе даст название этого народа на своём языке? Как варианты: sar-askuza, sar-shkudata, sar-matae, sar-saka, sar-skolota.
Отправлено: 08.05.15 13:08. Заголовок: Amigo пишет: Что ка..
Amigo пишет:
цитата:
Что касается царских скифов - мы пришли к выводу что речь идёт о тех же самых сарматах - археологически царские скифы локализуются там же где и сарматы, т.е. Геродот не понял информатора - что царские скифы это и есть сарматы. К примеру когда Геродот записывал информаторов о народе амазонок - он также не мог понять, что информаторы говорят ему названия на их языке. Ама-зана (мы женщины, мамы-жены) - амазонки - это не название народа - а записанное дословно Геродотом от информатора - свидетельство о неком народе, управляемого женщинами, который информатор на своем языке называл Ама-зана. И т.д. Или возьми Простой пример к примеру со скифами-апостатами оставшимися на Илеке. Их же потом называют сарматами. Археологически это подтверждается тем, что Филипповские курганы относятся к сарматской археологической культуре.
Сарматы не могут быть царскими скифами, так как сарматы по Диодору - это мидийцы, покоренные скифами и переселенные последними на скифские земли.
Amigo пишет:
цитата:
'Сармат' и 'Савромат' - это совершенно два разных этнонима. 'Сармат' значит - 'главный, старший народ', а 'савромат' - 'всадников народ'. Савроматы - смешанный с царскими скифами, то бишь с сарматами народ. Т.е. народ практически один и тот же, но этнонимы разные - учитывая их смешение с разными племенами.
Вряд ли, поскольку кажется у Гая Плиния (могу ошибиться!) было, что сарматы ассоциировались с теми самыми савроматами, переселенными скифами из Мидии.
Amigo пишет:
цитата:
Представь Батраз что ты Геродот и записываешь у информатора название - царские скифы. Как информатор тебе даст название этого народа на своём языке? Как варианты: sar-askuza, sar-shkudata, sar-matae, sar-saka, sar-skolota.
Отправлено: 08.05.15 13:10. Заголовок: Albert пишет: Не оч..
Albert пишет:
цитата:
Не очень это серьезно.
Геродот когда записывал - не думал серьёзно или нет. Он записывал и всё.
К примеру две легенды из трёх о происхождении скифов точно несерьёзные, я бы сказал фантастические, но Геродот их записал - понимая как настоящий исследователь, что они что-то могут значить.
Хотя сам Геродот предпочитал третью версию, но записал он все три.
Отправлено: 08.05.15 13:11. Заголовок: спасибо за комментар..
спасибо за комментарии
Amigo пишет:
цитата:
Скифы-пахари - вероятно это предки славян.
интересно, у осетин земледельческая культура идет из балто-славянских языков
цитата:
Исследуя скифский язык, Абаев пришел к заключению: в отличие от скотоводческой терминологии, которая сплошь и рядом восходит к древнеиранскому миру, земледельческая терминология осетин в большинстве своем восходит к европейскому миру. Согласно его исследованиям, в осетинском языке нет ни одного земледельческого термина (кроме названия просо jaew), который можно было бы возвести общеиранскому корню. В то же время в нем немало земледельческих терминов, имеющих соответствия в языках европейских: xsyrf — «серп» в славянских и балтийских; fsir — «колос», tillag — «урожай», stivdz — «штифт» в германских, fsondz — «ярмо» в балтийских и германских; fǽxt — «ступа» в славянском и балтийском; «dzyvyr» — «соха» в новогреческом. К ним ученый добавляет адǽг — «борона», хуым — «пашня», ǽлутон — «пиво». Эти языковые свидетельства подтверждаются значимыми осетино-европейскими совпадениями многих обычаев и обрядов земледельческого календаря осетин (новогодние поздравления и гадания, предсказания урожая, новогоднее полено).
Не подлежит сомнению не только заимствование скифами земледельческой культуры от западных соседей, но и достаточно прочные нити связей от древних скифов-пахарей к современным осетинам.
Отправлено: 08.05.15 13:20. Заголовок: Albert пишет: Вряд ..
Albert пишет:
цитата:
Вряд ли, поскольку кажется у Гая Плиния (могу ошибиться!) было, что сарматы ассоциировались с теми самыми савроматами, переселенными скифами из Мидии.
Я выше написал что доверяю больше не басням из письменных источников, а археологическим данным. По данным археологии царские скифы локализуются та же где и сарматы, савроматы - т.е. это один и тот же народ.
А если опираться на басни, то конечно можно приоритет отдавать письменным источникам и преданиям. Хотя и они противоречивы. Когда говорят о предках сармат с Мидии - речь идёт о языгах. Какое к примеру прямое отношение к мидянам имели сираки, сайи, роксоланы или аорсы? - А ведь это всё тоже сарматские племена. Языги да могли иметь отношение к мидянам, они языги скорее всего были G2a - а вот остальные сарматские племена нет.
Не забывай Альберт что сарматы времён Римской империи это уже конгломерат народов , типа современных россиян. Выводить все сарматские племена из Мидии как минимум некорректно. Поэтому то сарматами в эпоху Рима - назывались уже разные племена, в отличии от ранних сармат, которые безусловно часть скифских племён и их родственники.
Отправлено: 08.05.15 14:26. Заголовок: Батраз, заметь, что ..
Батраз, заметь, что автор (авторы) рекомендуемой тобой статьи на тему, по которой они даже думать (иначе чем они) запрещают, собственных разработок по теме – не имеют!
Отправлено: 08.05.15 14:46. Заголовок: Альберт я составил с..
Альберт я составил список Сводеша по санскриту, тюркским, монгольским, индейским (америнидским) языкам, честно сказать результаты меня поразили - опубликую в следующих номерах БЭИПС.
Догадайся с первого раза - с какими языками наибольшее количество базовых лексем у тюркских языков?
Но меня напрягает что индейские плохо классифицированы, так что если кто найдёт дополнительно работы лингвистов по индейским (америнидским) языкам - просьба дайте мне ссылку. У меня библиографии по америнидским языкам к сожалению мало
Отправлено: 08.05.15 15:08. Заголовок: Пока да слабо. http:..
Пока да слабо.
Но Потом со временем сопоставлю и с авестийским - куда без него же. Сейчас основной упор пока делаю на санскрит, америнидские, тюркские, монгольские языки. На остальное увы нет времени.
Отправлено: 08.05.15 15:15. Заголовок: Алтаисты относят тюр..
Алтаисты относят тюркские в Алтайскую семью на основе его родства с монгольскими, интересно они когда-нибудь знали эти языки?
К примеру лингвист Киекбаев Дж. знал восемь языков и потом написал работу "Введение в урало-алтайское языкознание" - это классическая работа, которую должен иметь в своей библиографии любой уважающий себя лингвист. Наш проект будет переиздавать эту книгу.
Так вот Киекбаев Дж.Г. - тюркские считал зональными, возникшими на Урале. Ему возражали алтаисты, которые не знали тюркских языков, а Джалиль не только их знал, но и думал на них и ещё на 7 языках.
Отправлено: 08.05.15 16:53. Заголовок: слышал гипотезу что ..
слышал гипотезу что тюркские языки возникли от контактов андроновцев(индоиранцев) с монголами и возможно финно-угорских и уральских народов. Т.е. подразумеваю что тюркский язык это что-то вроде осетинского - иранская основа с мегрело-занским субстратом.
слышал гипотезу что тюркские языки возникли от контактов андроновцев(индоиранцев) с монголами и возможно финно-угорских и уральских народов. Т.е. подразумеваю что тюркский язык это что-то вроде осетинского - иранская основа с мегрело-занским субстратом.
Такая точка зрения тоже есть - о туранском субстрате в тюркских языках. Туранцы говорили на языках близких к индо-иранским.
слышал гипотезу что тюркские языки возникли от контактов андроновцев(индоиранцев) с монголами и возможно финно-угорских и уральских народов. Т.е. подразумеваю что тюркский язык это что-то вроде осетинского - иранская основа с мегрело-занским субстратом.
Чушь! Дело в том, что в тюркских памятниках до 12 века вообще (!) не находят монголизмов! Так как же тюркский может сформироваться на такой основе? Такого рода вопросы давно исследованы и эти версии опрокинуты как фрические. А вот монгольский язык сформировался под влиянием тюркского суперстрата.
Отправлено: 08.05.15 20:29. Заголовок: Ещё о туранском суб..
Ещё о туранском субстрате в тюркских. Только теперь не сатем (R1a), а кентум (R1b).
Английский язык Башкирский язык
1. То be - быть, существовать (выражает долженствование, намерение, возможность) - be in - быть внутри be out - быть снаружи Был - это, этот, эта быйыл (башкирский язык) [б~ой~ок] - великий (башкирский язык) бейек - высокий (башкирский язык)
2. Earth () - земля on the earth - на земле [~О~с] - поверхность (чего-либо) (башкирский язык) [~ост~е] - на поверхности (башкирский язык)
3. Erda - земля (немецк., исландск.) Ер - земля, [ер~з~е] - на земле (башкирский язык)
4. Bureau - бюро (англ., нем.) burg - крепость (нем., франц.) Бура - сруб (башкирский язык) [Бур~ен~е] - бревно (башкирский язык)
5. Bin - бункер, закрома, ларь Бина - дом, строение (башкирский язык)
Отправлено: 08.05.15 20:38. Заголовок: Есть авестийские сло..
Есть авестийские слова, есть слова которые встречаются только в индоарийских языках. Есть древнее - этот пласт восходит к языку, когда ещё не было разделения на иранские и индоарийские языки.
К примеру тоже слово 'рэт' - 'порядок, правильно' в башкирском, в английском right - 'правый, правильный', авестийский - arta, индоарийские - rita, rta.
Отправлено: 08.05.15 20:58. Заголовок: Сами иранцы отождест..
Сами иранцы отождествляли себя отдельно от туранцев. Хотя туранские и иранские наиболее близки друг другу, во избежание путаницы лучше говорить - туранцы. Иранцы живут в Иране, а башкиры - туранцы, жили и живут на Урале.
Отправлено: 08.05.15 21:02. Заголовок: Уверен если бы скифа..
Уверен если бы скифам, сарматам и аланам сказали бы что они иранцы - они бы сильно удивились , ведь само понятие Туран - подразумевает многоязычие, а Иран - нет.
Альберт я составил список Сводеша по санскриту, тюркским, монгольским, индейским (америнидским) языкам, честно сказать результаты меня поразили - опубликую в следующих номерах БЭИПС. Догадайся с первого раза - с какими языками наибольшее количество базовых лексем у тюркских языков? Но меня напрягает что индейские плохо классифицированы, так что если кто найдёт дополнительно работы лингвистов по индейским (америнидским) языкам - просьба дайте мне ссылку. У меня библиографии по америнидским языкам к сожалению мало
По каким конкретно америндским? Их сотни, если не тысячи. И что значит Список Сводеша по тюркским? Их тоже много - этих тюркских.
По-моему, автор должен сначала постараться исправлять ошибки, до публикации. А ты сначала публикуешь без разбора. Ты уверен, что ты там всё правильно сделал?
Отправлено: 08.05.15 21:12. Заголовок: К примеру возьми Тин..
К примеру возьми Тина гузов - они к примеру были тюркоязычны, но при этом они туранцы не по языку, но по образу жизни и географии расселения да.
А вот к примеру пуштуны говорят на туранском, хотя язык их называют иранским. А туранцы пуштуны потому что они не стали персами.
Само понятие Туран старше чем Иран. Иран это часть Турана. И самые древние иранцы когда-то тоже были туранцами пока не стали оседлыми и зороастрийцами или индуистами.
почему странные? Разве наши предки иранцы? Где Иран и где Урал?
Наши предки туранцы. Называть надо сразу правильно, а не следовать ошибкам прошлого. Группа языков - иранская - названа лингвистами, хотя половина народов к иранцам отношения не имеет. Языки да общие, а вот название - неверное.
А то что Иран часть Турана это уже давно известно)
Альберт я составил список Сводеша по санскриту, тюркским, монгольским, индейским (америнидским) языкам, честно сказать результаты меня поразили - опубликую в следующих номерах БЭИПС. Догадайся с первого раза - с какими языками наибольшее количество базовых лексем у тюркских языков? Но меня напрягает что индейские плохо классифицированы, так что если кто найдёт дополнительно работы лингвистов по индейским (америнидским) языкам - просьба дайте мне ссылку. У меня библиографии по америнидским языкам к сожалению мало
По каким конкретно америндским? Их сотни, если не тысячи. И что значит Список Сводеша по тюркским? Их тоже много - этих тюркских.
По-моему, автор должен сначала постараться исправлять ошибки, до публикации. А ты сначала публикуешь без разбора. Ты уверен, что ты там всё правильно сделал?
Отправлено: 08.05.15 21:30. Заголовок: Albert пишет: И что..
Albert пишет:
цитата:
И что значит Список Сводеша по тюркским? Их тоже много - этих тюркских.
в основном башкирский, у него настолько богатая лексическая база что позволяет башкирам понимать другие тюркские. К примеру карачаевец башкирский не поймёт, а башкир карачаевца да. А вот чуваш поймёт и башкира и карачаевца, но башкир и карачаевец не поймут чуваша. Чувашская лексика ещё более богаче чем башкирская, чуваши билингвы - прекрасно понимают кипчакские языки, а мы их булгарский не понимаем.
Я чувашский не знаю, и с башкирским вполне нормальный список Сводеша в сравнении с америнидскими можно сравнить
Отправлено: 08.05.15 21:41. Заголовок: Я общался с лингвист..
Я общался с лингвистами Тина, они не отрицают что большая часть индоевропейских языков - вымерли. К ним относятся и многие языки туранцев. К примеру в башкирском есть и кентум и сатем, а в иранских только сатем. Так что даже по правилам лингвистики говорить о тураноязычии предков башкир более правильно чем об ираноязычии. Предки башкир говорили на туранских, которые сейчас исчезли.
Вот взять дардские языки - их считали индоарийскими, пока не разобрались что это отдельная языковая группа, или взять тохарский его тоже относили сперва к иранским, пока не выявили в нём кентум и отнесли его в отдельную группу.
почему странные? Разве наши предки иранцы? Где Иран и где Урал?
Наши предки туранцы.
На мой взгляд ошибка многих в том. что мало кто начинает изучение проблемы , будь то племена или что - с самого начала. Все почему-то - с середины или с конца. Так же и с туранцами.
Отправлено: 08.05.15 21:47. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, честно, это полная "каша"! Исконно тюркские ты отнес к некоему "туранскому" субстрату. Несерьезно это.
Если бы это был наоборот тюркский субстрат в туранских как ты считаешь, тогда бы не было его в других индоевропейских.
То есть ты считаешь на 180 градусов наоборот.
Никогда не считал ранних туранцев тюркоязычными, они говорили на индоевропейских близких к индоиранским. Так что речь можно только вести о туранском субстрате в тюркских, а не наоборот.
Отправлено: 08.05.15 21:51. Заголовок: Is-tina пишет: На м..
Is-tina пишет:
цитата:
На мой взгляд ошибка многих в том. что мало кто начинает изучение проблемы , будь то племена или что - с самого начала. Все почему-то - с середины или с конца. Так же и с туранцами.
ошибка многих следовать догмам, а не разбираться самостоятельно.
Альберт к примеру считает что это тюркский субстрат в индоевропейских, ты считаешь что нет никаких туранских - это всё часть иранских языков, а я убеждён что рано или поздно лингвисты введут отдельную группу - туранскую.
Отправлено: 08.05.15 22:05. Заголовок: Болта, ты приводишь ..
Болта, ты приводишь эти слова для обоснования "Ещё о туранском субстрате в тюркских. Только теперь не сатем (R1a), а кентум (R1b).". Я конечно не лингвист, но подобное сопастовление мне кажется совершенно не потходящим:
Amigo пишет:
цитата:
123. oracle - в Др. Греции, Италии и перед. Азии - жрец, суждения которого для всех - непреложная истина [ур-а~кыл] - высокий ум (башкирский язык)
"акъы" - это кажется поздний арабизм Amigo пишет:
цитата:
115. come - приходить [к~емеу] - убывать, [к~еэм~е] -лодка (башкирский язык)
не знаю этимологию care но тюркское явно не с этим словом надо сравнивать, а с английским see Amigo пишет: Amigo пишет:
цитата:
113. shell - оболочка ракушки [ш~ел] - женская накидка на голову (башкирский язык)
это очевидно фарсизм Amigo пишет:
цитата:
85. king - король иркен- доел. - свободный мужчина [ки~н] - просторный (башкирский язык)
а какая семантическая связь? Amigo пишет:
цитата:
70. hover - парить в небе haya - воздух (башкирский язык)
хауа - арабизм Amigo пишет:
цитата:
80. balmy - balsam -душистый бал - мед (башкирский язык
в европейских языках балхам это поздний ориентализм.
Метадологически неверно сравнивая языки которые выделились не позднее 1000 года н.э. выделять заимствования для языка 3 тыс. давности., ИМХО. Особенно это ярко видно, кода сопоставляется явление позднего периода и понятие априори базовые или близкие к этому. Например: Amigo пишет:
смотрим этимологию английского слова: From Middle English shoo, from Old English scōh (“shoe”), from Proto-Germanic *skōhaz (“shoe", literally "covering”) (compare Scots shae, West Frisian skoech, Low German Schoh, Dutch schoen, German Schuh, Danish and Swedish sko), from Proto-Indo-European *skewk- (compare Tocharian B skāk ‘balcony’), from *(s)kew- (“to cover”). More at sky.
Поэтому надо сравнивать между собой прото индоевропейские формы и желательно тюркские того же периода, если восстанавливаются
Отправлено: 08.05.15 22:12. Заголовок: Булат, я не собираюс..
Булат, я не собираюсь никого ловить на словах. Как считаешь, так и думай и пиши. Только вот когда опубликуешь, уже думать бывает поздно. А так - это твоя проблема. Я, например, очень чувствительна к замечаниям. Начинаю уходить в них и все перебирать. А ты как еж, сразу распускаешь колючки. Ну, кто как. Ты решил что все эти непростые классификации тобой уже осмыслены на сто процентов. А все остальные люди - это догматики и застрявшие в прошлых ошибках. Но это дело каждого - как что считать.
Отправлено: 08.05.15 22:17. Заголовок: Огары учкулан я цити..
Огары учкулан я цитирую работы лингвиста Галлямова С.А., которые использую в своих исследованиях. Он собрал все параллели, прекрасно владеет евроопейскими, иранскими и тюркскими языками, в отличии от многих диванных лингвистов.
Вот примеру туранского языка.
Урал по традиции башкир является их мифическим первопредком. В немецком языке Uralt - ``прадед, первопредок'', а слово Uralt -``древнейший'', так как слово Alt - Altus, в немецком, французском и латинском языках означает ``высота'' и является производным от ``[алы~ста]''- вдали.
Разве есть слово Урал в других тюркских или в иранских?
Или слово - зур - большой - на Урале есть у башкир и татар, у других нет. Совпадает с иранским сар - главный. Это туранизм и т.д.
слово "мать", "отец", и т.п. звучат в общем то схоже на 90% языков мира, но это не говорит об их заимствовании Amigo пишет:
цитата:
31. tower - возвышаться tower - башня тау - гора, ер - земля, таулы ер - горная земля тау - ур (башкирский язык)
От староангл. torr. Далее от лат. turris (ср. фр. tour, старофр. tor, tur, исп./ит. torre, а тж. нид. toren, нем. Turm и т. п.). Дальнейшее происхождение неизвестно; возможно, из доиндоевропейского Средиземного языка. но явно никакой связи с тау + ер. и это еще не упоминая что в тюркологии вопрос первичности или вторичности свистящих аффрикат или первичности тау/даг далеко еще не закрыт
цитата:
86. echo - эхо, подражать ике - два (башкирский язык)
в каком нибудь языке планеты связь "два" (число) - "эхо" проявляется?))
Отправлено: 08.05.15 22:24. Заголовок: Is-tina пишет: я не..
Is-tina пишет:
цитата:
я не собираюсь никого ловить на словах. Как считаешь, так и думай и пиши. Только вот когда опубликуешь, уже думать бывает поздно. А так - это твоя проблема. Я, например, очень чувствительна к замечаниям. Начинаю уходить в них и все перебирать. А ты как еж, сразу распускаешь колючки. Ну, кто как. Ты решил что все эти непростые классификации тобой уже осмыслены на сто процентов. А все остальные люди - это догматики и застрявшие в прошлых ошибках. Но это дело каждого - как что считать.
вообще-то уже давно говорят о туранских отдельно о иранских, но ты об этом не в курсе. Это понятно - тема сугубо локальная.
Я же привёл тебе простые примеры, то что в иранских сатем, а в башкирском сатем и кентум - который у башкир от их предков туранцев. Как можно в таком случае говорить о иранском субстрате в частности в башкирском, если нет кентума в иранских языках?
А вот у туранцев кентум был - в том же тохарском. Туранские языки ближе к тохарскому видимо были.
Отправлено: 08.05.15 22:25. Заголовок: Amigo пишет: Сами и..
Amigo пишет:
цитата:
Сами иранцы отождествляли себя отдельно от туранцев. Хотя туранские и иранские наиболее близки друг другу, во избежание путаницы лучше говорить - туранцы. Иранцы живут в Иране, а башкиры - туранцы, жили и живут на Урале.
логично будет если западных иранцев называть ИРАНЦАМИ, а восточных иранцев - ТУРАНЦАМИ, т.е. деление по языковому признаку
Отправлено: 08.05.15 22:32. Заголовок: Amigo пишет: Урал п..
Amigo пишет:
цитата:
Урал по традиции башкир является их мифическим первопредком. В немецком языке Uralt - ``прадед, первопредок'', а слово Uralt -``древнейший'', так как слово Alt - Altus, в немецком, французском и латинском языках означает ``высота'' и является производным от башкирского ``[алы~ста]''- вдали. Разве есть слово Урал в других тюркских или в иранских? Или слово - зур - большой - на Урале есть у башкир и татар, у 8других нет. Совпадае с иранским сар - главный. Это туранизм и т.д.
я не знаю этимологию слова "Урал" и "зур" но, само по себе это никак не влияет на тот факт, что некто Галлямов допускает сравнения, по аналогии с биологией, динозавра и синицы, чтобы выяснить родственны ли синицы забляикам, меня настораживает. И по факту, по матчасти он не прав: простейшие арабизмы не знает кстати этот Галлямов написал "Галлямова С.А. "Башкорды от Гильгамеша до Заратустры"?)) Название очень перспективное)))
Отправлено: 08.05.15 22:33. Заголовок: Булат, я не стану сп..
Булат, я не стану спорить с тобой насчет - в курсе я или не в курсе. Но многие делают так - берут много источников и перемешивают их , делают "салат оливье". А ты возьми не чужие работы, а первоисточник. И погрызи его. Пользы будет больше. Что у тебя по туранцам - первоисточник?
Башкорды от Гильгамеша до Заратустры"?)) Название очень перспективное)))
Разница в том что я читал его работы, а вот ты нет. Можно спорить о том какой он историк, меня это не волнует. Главное что он лингвист, настоящий - знающий языки, а не кабинетный. Ну а ошибки у всех есть. Одно то что он проработал сотни тысяч слов - о многом говорит.
Вот ты посмеялся над словом эхо в аналогии с ике - два, а если бы подумал - увидел бы связь.
Отправлено: 08.05.15 22:45. Заголовок: Is-tina пишет: А ты..
Is-tina пишет:
цитата:
А ты возьми не чужие работы, а первоисточник.
Знаю что Галлямов профи в языках. А насчёт моих работ - они идут отдельно. В библиографии всегда ссылаюсь на тех у кого впервые узнал значение слов в данном случае.
Отправлено: 08.05.15 22:49. Заголовок: Is-tina пишет: И гд..
Is-tina пишет:
цитата:
И где найден такой туранец? Что с чем сравниваешь?
я уже ответил на этот вопрос - см. выше. Туранские языки вымерли, но они реконструируются по другим индоевропейским - особенно по индоиранским и тохарскому.
Отправлено: 08.05.15 22:53. Заголовок: Тина хеттского или т..
Тина хеттского или тохарского тоже давно нет. Сравнили же. И туранский сравнят - не сомневайся даже.
К примеру восстановили андроновский арийский, см. работу Живкова. Как ты думаешь откуда откапали они язык андроновцев если они были бесписьменный народ или по крайней мере их письменность не найдена?
Альберт к примеру считает что это тюркский субстрат в индоевропейских,
Вообще-то, Булат, если ты не заметил еще, я сторонник ностратической теории)))
огъары учкулан пишет:
цитата:
"акъы" - это кажется поздний арабизм
Разумеется, "акъыл" - арабизм.
огъары учкулан пишет:
цитата:
"кеме" - арабизм/фарсизм
Нет, это тюркское слово.
огъары учкулан пишет:
цитата:
цитата:52. care - забота (англ.) [~карау] - забота, наблюдение (башкирский язык) не знаю этимологию care но тюркское явно не с этим словом надо сравнивать, а с английским see
Скорее с look!
огъары учкулан пишет:
цитата:
хауа - арабизм
Разумеется!
огъары учкулан пишет:
цитата:
в европейских языках балхам это поздний ориентализм. Метадологически неверно сравнивая языки которые выделились не позднее 1000 года н.э. выделять заимствования для языка 3 тыс. давности., ИМХО. Особенно это ярко видно, кода сопоставляется явление позднего периода и понятие априори базовые или близкие к этому.
Огары учкулан я цитирую работы лингвиста Галлямова С.А., которые использую в своих исследованиях. Он собрал все параллели, прекрасно владеет евроопейскими, иранскими и тюркскими языками, в отличии от многих диванных лингвистов.
Судя по всему, он не очень хороший лингвист, если не может выделить арабизмы и фарсизмы)))). А если так, то лучше его работами не пользоваться вовсе, чтобы не попасть впросак.
Отправлено: 08.05.15 23:05. Заголовок: Amigo пишет: Или сл..
Amigo пишет:
цитата:
Или слово - зур - большой - на Урале есть у башкир и татар, у других нет. Совпадает с иранским сар - главный. Это туранизм и т.д.
Если б это было "туранизмом" в твоем понимании, то попало бы и в ряд других тюркских (и не только!) языков, а так какой-то ареальный фарсизм. Таких много.
Отправлено: 08.05.15 23:06. Заголовок: Батраз пишет: у осе..
Батраз пишет:
цитата:
у осетин также есть слово ыстыр/устур - большой
У осетин тоже есть туранизмы в языке - баерзонд, шау и другие. И генетически ваши дигорцы R1b-Z2105 родственники нашим бурзянам. Они и наши бурзян потомки массагет-бурджан.
Отправлено: 08.05.15 23:12. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если б это было "туранизмом" в твоем понимании, то попало бы и в ряд других тюркских (и не только!) языков, а так какой-то ареальный фарсизм. Таких много.
на фарси - сар, а тут зур. Мало того ты ведь не знаешь как произносится это слово на башкирском - поэтому споришь и напрасно .
Потому что по башкирски это кентумное слово - thur - читается как первый звук в английском - слове that.
Из башкирского thur выходит сатемные зур и дур. Татары уже говорят - зур. У них только сатем R1a, у башкир же кентумный thur.
Отправлено: 08.05.15 23:15. Заголовок: Albert пишет: Судя..
Albert пишет:
цитата:
Судя по всему, он не очень хороший лингвист, если не может выделить арабизмы и фарсизмы)))). А если так, то лучше его работами не пользоваться вовсе, чтобы не попасть впросак.
Остался след от наших предков и в нашем языке. Хотя язык у нас тюркский, кипчакский но с мощным туранским субстратом и фонетикой.
Полная "каша"!
Amigo пишет:
цитата:
Знаю что Галлямов профи в языках. А насчёт моих работ - они идут отдельно.
У него как обстоят дела с учеными степенями, с монографиями? Думаю, что никак!
Amigo пишет:
цитата:
К примеру восстановили андроновский арийский, см. работу Живкова. Как ты думаешь откуда откапали они язык андроновцев если они были бесписьменный народ или по крайней мере их письменность не найдена?
Это вообще хохма получилась.
Булат, если хочешь почитать хорошие работы по языкознанию, глянь статью Татаринцева Бориса Исаковича "Заимствования или исконная лексика? (К проблеме древних слов иноязычного происхождения в тюркских языках)" в журнале "Вопросы языкознания" за 1993 г. №№ 1, 2. Просто полезная статья! Это, кстати, очень серьезный исследователь - автор Этимологического словаря тувинского языка, доктор филологических наук. Только закончить этот словарь он не успел, к сожалению...
Отправлено: 08.05.15 23:23. Заголовок: Amigo пишет: на фар..
Amigo пишет:
цитата:
на фарси - сар, а тут зур. Мало того ты ведь не знаешь как произносится это слово на башкирском - поэтому споришь и напрасно . Потому что по башкирски это кентумное слово - thur - читается как первый звук в английском - слове that.
Я знаю как оно произносится на башкирском.))) Но ведь в башкирском далеко не только оно произносится через межзубный.)))
Amigo пишет:
цитата:
Из башкирского thur выходит сатемные зур и дур. Татары уже говорят - зур. У них только сатем R1a, у башкир же кентумный thur. А ты говоришь фарси Альберт
Тебе нельзя языками заниматься, Булат! Поверь мне. Хотя, ты мне не поверишь - кто я такой в сравнении с Галлямовым?)))
Amigo пишет:
цитата:
Ты не пользуйся, а я буду.
Тогда никто не будет твои работы воспринимать всерьез! Этот Галлямов - лингвофрик явный. Кстати, по-моему, мы его как-то уже обсуждали. Нет?
Отправлено: 08.05.15 23:31. Заголовок: Amigo пишет: не пер..
Amigo пишет:
цитата:
не переживай я умею отделять зерна от плевел.
Что-то не заметно!
Amigo пишет:
цитата:
Альберт по себе других не судят. Каша у тебя, а то опять начинаешь ругаться
Примеры приводи сразу! Вот то, что ты здесь приводишь - это реально полная "каша"! Собираешься доказывать лингвистам, что большая часть древних тюркских слов - заимствования из гипотетического иранского "туранского"? Ну на что это похоже?
Отправлено: 08.05.15 23:35. Заголовок: Альберт у тебя есть ..
Альберт у тебя есть одна нехорошая черта очернять то что не сходится с твоим мнением. Тем не менее ты всегда забываешь время. Оно всё расставит по своим местам. Я не увлекаюсь Альберт пантюркизмом, а вот ты в угоду можешь объявить тюркским то что таковым не является и напрасно.
Я не собираюсь в угоду каким-то политпристрастиям следовать твоим советам. Если ранние туранцы были индоевропейцами по языку - это моё частное мнение, я убеждён что прав. Ты убеждён в другом. Разве нужно после этого что-то очернять тем более людей?
Я вот уверен что ошибешься ты с R1a прототюрками, так может поспорим много лет спустя когда станет ещё болеа очевидно 😴 что правильно, а что нет?
Отправлено: 08.05.15 23:43. Заголовок: Albert пишет: Соби..
Albert пишет:
цитата:
Собираешься доказывать лингвистам, что большая часть древних тюркских слов - заимствования из гипотетического иранского "туранского"? Ну на что это похоже?
Собираюсь показать туранский пласт в тюркских. Это не исконные тюркские слова. К примеру 'был-был' это туранизм, а 'хандугас' - тюркизм и т.д.
вполне возможно что восточные андроновцы R1 тесно общались с местными алтайскими племенами(прототюрками) и передали им свои слова
Я тоже так считаю. Если под алтайскими племенами понимать географию. Вообще сторонник мнения что прототюркские из сибиро-америнидской семьи, а не из алтайской.
Отправлено: 08.05.15 23:52. Заголовок: Amigo пишет: Я тоже..
Amigo пишет:
цитата:
Я тоже так считаю. Если под алтайскими племенами понимать географию. Вообще сторонник мнения что прототюркские из сибиро-америнидской семьи, а не из алтайской.
Отправлено: 08.05.15 23:54. Заголовок: Albert пишет: Не по..
Albert пишет:
цитата:
Не потянешь! Так как сильно ошибаешься. Для начала хотя бы Этимологический словарь тюркских языков посмотрел бы.))
Альберт у меня нет цели потянуть, у меня есть время работать. Буга - туранизм, огуз - тюркизм, таких примеров много. Просто нужно видеть. Самрау - туранизм, Тенгри - тюркизм и т.д.
Альберт у тебя есть одна нехорошая черта очернять то что не сходится с твоим мнением. Тем не менее ты всегда забываешь время. Оно всё расставит по своим местам. Я не увлекаюсь Альберт пантюркизмом, а вот ты в угоду можешь объявить тюркским то что таковым не является и напрасно. Я не собираюсь в угоду каким-то политпристрастиям следовать твоим советам.
Удачи!
Amigo пишет:
цитата:
Наоборот он отличный лингвист что собрал всё - со временем отсеется. Легче отсеить, чем недобрать
Отправлено: 09.05.15 00:06. Заголовок: Я тебе давал просто ..
Я тебе давал просто дружеский совет, но ты будешь и дальше упорствовать в своих заблуждениях. Что ж, хозяин - барин! Только вот не удивляйся после этого ничему!)))
Отправлено: 09.05.15 00:11. Заголовок: Ты ошибаешься Альбер..
Ты ошибаешься Альберт. Если я вижу что Самрау это индоарийский Самрадж и на других диалектах Самро, а дар это иранская дарья, или ашка это иранское - аша - что мне упорствовать то?
Ашкадар - Чистая река - теперь прочти это на иранском будет - Аша-дарья. Дар у туранцев, дарья у иранцев,
Ашка у туранцев, аша у иранцев, есть у русских, ис у англичан, ист у немцев.
Второе значение Аша с иранских - это истинная, истина.
Отправлено: 09.05.15 06:44. Заголовок: Как там у поэтов. О..
Как там у поэтов. Они сошлись вода и камень. Туранисты Стихи и проза лед и пламень. Тюркисты. А истина полюбому посередине. Одназначно с монгтльским намудрили.У большенства тюрок отсутствует гаплогруппы, свойственные монгольским народам. Кроме их соседей.
Отправлено: 09.05.15 14:13. Заголовок: Albert пишет: Стопр..
Albert пишет:
цитата:
Стопроцентный тюркизм!
Здесь скорее ты прав. Прототюрки-ботайцы первыми приручили лошадь. Ну а в других примерах с аша, рэт и т.д. нет не прав, и не фарсизмы это, а субстрат.
цитата: 70. hover - парить в небе haya - воздух (башкирский язык)
хауа - арабизм
Не убедил. Впрочем эту тему закрываю на этом форуме.
P.S.
Такое базовое понятие как воздух - хауа, ты считаешь арабизмом? А не наоборот ли у арабов это слово от туранцев?
цитата:
Солнце рождается на небе - Хауа на курдском и башкирском языках, на еврейском Хавва. У англичан high - высота, у французов -haut (но h не читается). Родившись на небе - Хауа, Солнце начинает теплом своих лучей - нур (нургал - у шумеров) накалять ``гали'' у курдов, атмосферу.
Большая часть слов ни к арабизмам, ни к фарсизмам не имеет, Галлямовым С.А. собраны практически все параллели, а там уже можно отсеять что от древних времён лексика, а что от арабизмов и фарсизмов.
Но вы обратили внимание на фарсизмы и арабизмы , про другие слова - как бы и не увидели.
Ок, со своей стороны эту тему на вашем форуме закрываю о туранском пласте в тюркских языках, считаю что обсуждать его здесь не имеет смысла. Лучше вернусь к статьям, а за замечания и советы спасибо
Отправлено: 09.05.15 17:48. Заголовок: Amigo пишет: Здесь ..
Amigo пишет:
цитата:
Здесь скорее ты прав. Прототюрки-ботайцы первыми приручили лошадь. Ну а в других примерах с аша, рэт и т.д. нет не прав, и не фарсизмы это, а субстрат.
"Рэт" не может быть субстратом, это явно иноязычное заимствование, что видно и из анлаутного "р". Причем, отсутствие протезы является свидетельством того, что заимствование это относительно недавнее. Что касается "аша-", если речь о глаголе "есть, питаться", то многие считают его фарсизмом, исходя из того, что "аша-" - производное от "аш", последнее в фарси означает, по-моему, "суп". Но как-то многими игнорируется, что в тюркских "аш" означает "корм". Традиция, когда тюркское слово признают заимствованием, когда оно наличествует и в нетюркском языке, в действии.(( Стоило бы здесь вновь почитать статью Б.И. Татаринцева, о которой я говорил чуть выше.
Не убедил. Впрочем эту тему закрываю на этом форуме. P.S. Такое базовое понятие как воздух - хауа, ты считаешь арабизмом? А не наоборот ли у арабов это слово от туранцев?
Булат, это стопроцентный арабизм! Тюркское слово - "джел/жел/йел" - "ветер", "воздух".
Amigo пишет:
цитата:
Солнце начинает теплом своих лучей - нур (нургал - у шумеров) накалять
"Нур" тоже 100%-ный арабизм в тюркских языках.
Amigo пишет:
цитата:
Большая часть слов ни к арабизмам, ни к фарсизмам не имеет, Галлямовым С.А. собраны практически все параллели, а там уже можно отсеять что от древних времён лексика, а что от арабизмов и фарсизмов. Но вы обратили внимание на фарсизмы и арабизмы , про другие слова - как бы и не увидели. Ок, со своей стороны эту тему на вашем форуме закрываю о туранском пласте в тюркских языках, считаю что обсуждать его здесь не имеет смысла. Лучше вернусь к статьям, а за замечания и советы спасибо
Если Галлямов не может выделить арабизмы и фарсизмы, тогда какой он лингвист? Другие слова мы не стали отмечать (хотя и там полно ерунды) по той причине, чтобы ты не облажался хотя бы с явными 100%-ными заимствованиями. Но ты считаешь что знаешь всё лучше кого бы то ни было. Значит, если облажаешься, биз гюнахдан чыкъдыкъ! (надеюсь, ты понял что я написал?)
Отправлено: 09.05.15 17:54. Заголовок: Albert пишет: У нег..
Albert пишет:
цитата:
Но ты считаешь что знаешь всё лучше кого бы то ни было.
Альберт - уже давно понял, что это ты считаешь что знаешь всё лучше кого бы то ни было. Поэтому не нужно мне постоянно твои качества приписывать.
Albert пишет:
цитата:
У него как обстоят дела с учеными степенями, с монографиями? Думаю, что никак!
У С.А.Галлямова есть монографии, но нет степеней. У тебя же Альберт нет ни монографий, ни степеней - но ты занимаешься вопросами лингвистики. Правильно говорят каждый судит по себе. М насчёт твоей "каши" тоже.
При этом ты юрист, это по поводу того, что каждому нужно заниматься своим делом. Так что твои слова: - "У него как обстоят дела с учеными степенями, с монографиями? Думаю, что никак!" - относятся в первую очередь к тебе самому. Мне не мешает что у С.А.Галлямова нет степеней. Есть люди остепененные, но абсолютно бездарные, а С.А.Галлямов без степеней, но уже написал несколько монографий по вопросам языкознания.
Отправлено: 09.05.15 18:00. Заголовок: Albert пишет: А ..
Albert пишет:
цитата:
А "санду" что означает?
Не вижу смысла дальше продолжать дискуссию по этой теме на этом форуме, и переубеждать. Обсудим лучше другие темы, в этой теме консенсуса не получится.
Отправлено: 09.05.15 18:22. Заголовок: Amigo пишет: У С.А...
Amigo пишет:
цитата:
У С.А.Галлямова есть монографии, но нет степеней. У тебя же Альберт нет ни монографий, ни степеней - но ты занимаешься вопросами лингвистики, поэтому правильно говорят каждый судит по себе. Это по поводу твоей "каши" тоже. При этом ты юрист, это по поводу того, что каждому нужно заниматься своим делом. Так что твои слова: - "У него как обстоят дела с учеными степенями, с монографиями? Думаю, что никак!" - относятся в первую очередь к тебе самому. Мне не мешает что у С.А.Галлямова нет степеней. Есть люди остепененные, но абсолютно бездарные, а С.А.Галлямов без степеней, но уже написал несколько монографий по вопросам языкознания.
В отличие от Галлямова, я не могу писать всякую ерунду. А монографий у него тоже нет, Булат. У него есть лишь глупые книжки. А я такие писать не собираюсь! Впредь постарайся ссылаться на монографии, а не на книжки бездарностей, возомнивших себя учеными!
Отправлено: 09.05.15 18:33. Заголовок: Albert пишет: В от..
Albert пишет:
цитата:
В отличие от Галлямова!
По поводу С.А.Галлямова не может быть консенсуса между нами получается тоже. Не считаю его безупречным, но он то что он лингвист это 100%, по крайней мере для меня, а ошибки везде можно найти при желании, все делают ошибки, идеальных исследователей нет. Уже писал ранее что он собрал все параллели, из которых лучше отсеять, чем недобрать. И вообще он один из первых исследователей, который обратил внимание на туранский пласт в башкирском языке в частности, и проделал огромную работу в области изучения башкирского, курдского и др. языков.
Отправлено: 09.05.15 18:40. Заголовок: Amigo пишет: По пов..
Amigo пишет:
цитата:
По поводу С.А.Галлямова не может быть консенсуса между нами получается тоже. Не считаю его безупречным, но он то что он лингвист это 100%, по крайней мере для меня, а ошибки везде можно найти при желании, все делают ошибки, идеальных исследователей нет. Уже писал ранее что он собрал все параллели, из которых лучше отсеять, чем недобрать.
Отправлено: 09.05.15 18:48. Заголовок: Albert пишет: Лингв..
Albert пишет:
цитата:
Лингвист должен уметь вычленять заимствования
Согласен, должен. Вероятно он преследовал другую цель - собрать всю базу. И потом он - первый, потом после него ещё будут лингвисты. Главное начать, другие продолжат.
Отправлено: 09.05.15 18:50. Заголовок: Albert пишет: Лингв..
Albert пишет:
цитата:
Лингвист должен уметь вычленять заимствования
Вот почему к примеру не собрать всю базу нетюркского пласта в карачаевском? Это допустим сделает один лингвист. Второй лингвист расчленит - где арабизмы, где фарсизмы, где картвелизмы, где туранизмы и т.д. Если сделает это всё один человек - прекрасно, а если этот один хоть пол-работы сделает - тоже отлично. Главное что-то, но сделает.
Отправлено: 09.05.15 18:54. Заголовок: Или другой пример, д..
Или другой пример, два профилирующих ВУЗа в Башкирии ежегодно выпускают около сотни специалистов по башкирскому языку, из них допустим двадцать защищают диссертации. Ау и где их вклад в лингвистику, где их работы, где монографии, где в конце-концов знание других языков? Ничего нет. Есть корочки что они кандидаты наук, и всё.
А тут человек (С.А.Галлямов) не имея корочки кандидата наук, проделал огромную работу, при этом владеет несколькими языками. Он не обязан быть идеальным, но главное что он работает. А те кто с корочкой, так с корочкой и остались.
P.S.
В результате КПД:
Галлямов - 100%
Лингвисты с корочкой - 1%. Даже фамилий новых лингвистов назвать некого, просто нет специалистов и всё.
Вот и получается только Киекбаев и Галлямов. Но первый давно уже умер.
Да С.А.Галлямова можно критиковать, и даже нужно если по делу - потому что у него есть работы. А у лингвистов с корочкой даже работ то нет, как можно оценивать их работу - если нет их трудов? Или где эти труды, может есть - но почему-то о них ни слуху, ни духу.
Отправлено: 09.05.15 19:06. Заголовок: Альберт я бы мог теб..
Альберт я бы мог тебе назвать около 50 кандидатов наук и докторов наук - которые абсолютный пшик (ноль) - ни работ, ничего. Не буду называть их ФИО, это не для интернета так сказать. Бывают и абсурдные ситуации, когда доктор наук - а не может дать определение предмета, потому что не знает его.
Отправлено: 09.05.15 19:35. Заголовок: Amigo пишет: А тут ..
Amigo пишет:
цитата:
А тут человек (С.А.Галлямов) не имея корочки кандидата наук, проделал огромную работу, при этом владеет несколькими языками. Он не обязан быть идеальным, но главное что он работает. А те кто с корочкой, так с корочкой и остались. P.S. В результате КПД: Галлямов - 100% Лингвисты с корочкой - 1%. Даже фамилий новых лингвистов назвать некого, просто нет специалистов и всё. Вот и получается только Киекбаев и Галлямов. Но первый давно уже умер. Да С.А.Галлямова можно критиковать, и даже нужно если по делу - потому что у него есть работы. А у лингвистов с корочкой даже работ то нет, как можно оценивать их работу - если нет их трудов? Или где эти труды, может есть - но почему-то о них ни слуху, ни духу.
У Галлямова методология страдает. Не имеет право лингвист допускать откровенные ляпы. Если он считает "хауа" туранским или тюркским, то пусть сначала объяснит это научным методом - этимологизирует его, а заодно и опровергнет доводы оппонентов, считающих слово семитским. А то он увидел слово в башкирском - значит, мол, наше! Это антинаучный подход. Еще раз советую тебе прочитать статью Татаринцева! Он точно не фрик!
Отправлено: 09.05.15 21:41. Заголовок: Albert пишет: Не ду..
Albert пишет:
цитата:
Не думаю, что меня можно считать тюркистом вот в таком понимании. Я за объективный подход!
Окей,объективный подход. Может это и совпадение,но Галямов писал о родстве Башкордов и Британцев,ну и т.д. последняя статья о ямниках.Наиболее вероятной культуре,котороя привнесла И-Е в Европу. Вроде бы 5 результатов причем один результат с расстояния примерно 500 км.Все R1b.Стоит ли теперь удивляться,что и до сих пор на той же территории так же распространенгы R1b.Причем как я понял не молодой ветви,а именно старых азиатских(распространенных в основном в азии) Стоит ли повторятся,что R1b z2103 у нас основная линия.? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984 Далее как объяснить это?
Окей,объективный подход. Может это и совпадение,но Галямов писал о родстве Башкордов и Британцев,ну и т.д. последняя статья о ямниках.Наиболее вероятной культуре,котороя привнесла И-Е в Европу. Вроде бы 5 результатов причем один результат с расстояния примерно 500 км.Все R1b.Стоит ли теперь удивляться,что и до сих пор на той же территории так же распространенгы R1b.Причем как я понял не молодой ветви,а именно старых азиатских(распространенных в основном в азии) Стоит ли повторятся,что R1b z2103 у нас основная линия.? http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=984 Далее как объяснить это? http://s017.radikal.ru/i428/1505/bf/12edd1304d1b.png
Какие-то странные здесь названия субкладов приведены. Что касается того, что он что-то там угадал, мне это мало интересно, я говорю о языке, так как именно в нем я разбираюсь. Так вот, то, что мне пока довелось прочитать из написанного Галлямовым, сильно напоминает лингвофричество.
"туранизм"- фольковый термин. Или восточно-иранский, надо говорить, или прототюркский итд. Или же, вводя в употребление термин " туранизм"- надо дать ему чёткие характеристики. академические.
Отправлено: 10.05.15 00:42. Заголовок: Таму пишет: "ту..
Таму пишет:
цитата:
"туранизм"- фольковый термин. Или восточно-иранский, надо говорить, или прототюркский итд. Или же, вводя в употребление термин " туранизм"- надо дать ему чёткие характеристики. академические.
Для меня восточно-иранский, прототюркский, и туранский это совершенно три разных термина.
И фольком как раз будет их смешивать и думать что это одно и тоже. Мы уже это проходили. Когда тюрков называли туранцами, когда туранцев называли восточно-иранцами - зачем в одну кучу мешать совершенно разные этнонимы? Якуты к примеру тоже тюрки или долганы - они тоже тюрки, они что туранцы? Нет.
Башкиры что иранцы? Нет. У башкир какой язык? - тюркский, но предки башкир - туранцы. А туранцы на каких языках говорили по крайней мере ранние? - на языках близким к иранским. Ну так и индоарии говорили на языках близких к иранским и ныне говорят, никто индоариев - иранцами не называет, и туранцев тоже не нужно называть иранцами.
А прототюрки это вообще лингвистический термин, как и вообще любые прото. Потому что тюрки - как индоевропейцы, это лингвистические понятия, как и другие семьи народов, за исключением замкнутых групп типа папуасов или кабилов.
Отправлено: 10.05.15 00:43. Заголовок: Тем более сами туран..
Тем более сами туранцы никогда себя иранцами не считали, а вот наоборот некоторые иранцы да - относили себя к туранцам, многие династии Ирана были из туранцев - к примеру Аршакиды.
А Ахемениды, к примеру, были из иранцев (но от дочери Иреджа - согласно Авесте).
По Авесте получается - династия настоящих иранцев пресеклась ещё при Манушчихре, и собственно Иран возглавляли потомки Иреджа от его дочери, по мужской же линии - там туранцы были.
Восточно-иранский - это восточно-иранский - население восточного Ирана, относящее себя к иранцам, а не к туранцам. Пуштуны к примеру не иранцы, а туранцы. А вот курды и мидийцы да - это иранцы, и персы тоже - иранцы.
Отправлено: 10.05.15 00:58. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert пишет:
цитата:
Что касается "аша-", если речь о глаголе "есть, питаться", то многие считают его фарсизмом, исходя из того, что "аша-" - производное от "аш", последнее в фарси означает, по-моему, "суп".
Нет не про глагол "кушать" шла речь.
Я к той теме возвращаться не буду, просто небольшая ремарка:
Там шла речь про глагол 'есть' в значении - "быть, существовать", на русском то бишь "есть/есмь", на немецком ist, на английском is. К примеру - 'я есть' - на английском будет - i is. От термина 'есть (быть существовать) '- русское слово 'истина'. На индоиранских значение понятия 'истина' - передается словами - 'аша|арта'.
Так вот Ашкадар у башкир - это 'чистая река', можно переводить как 'истинная река', 'чистая' в понятие - чистоты реки, прозрачна и чиста как истина, или как бы сказали иранцы - asha, а туранцы - ashqa, германцы бы сказали - ist, кельты - is, славяне назвали бы - istaya, a тюрки бы назвали - aq.
'Дар' (thar) в значении 'река' тут никакой не фарсизм, потому как по башкирски произносится в кентуме - Ashqathar click here (th - как в английском слове that - первый звук). На сатеме уже звучит как Ашказар или Ашкадар.
Отправлено: 10.05.15 01:29. Заголовок: Таму пишет: "ту..
Таму пишет:
цитата:
"туранизм"- фольковый термин.
И последнее .
Когда-то сели несколько исследователей и называли все языки и иранцев, и сармат и ранних туранцев - иранскими, т.е. по сути это эти исследователи внесли фольк, который можно и нужно исправить (имхо). Сарматы тоже вероятно говорили на своих языках, не на туранских, не на иранских, но родственных к ним языках.
Лично я, не собираюсь предков башкир называть иранцами, как бы там наука что не приняла в лице некоторых исследователей, так как называть предками башкир - иранцев - это по сути абсурд.
Отправлено: 10.05.15 01:51. Заголовок: Albert пишет: Боже,..
Albert пишет:
цитата:
Боже, какая муть!
Да нет никакой мути, просто нужно разбираться в терминах, я знаю что ты сторонник того, что тюрки=туранцы, в лингвистическом плане. Ты считаешь что туранцы говорили на тюркских, а я так не считаю.
И как раз мутью посчитают твои взгляды Альберт другие исследователи, если ты ранних туранцев будешь относить к тюркоязычным племенам, потому как их относят к индоевропейским племенам по языку, близких к иранцам.
И сарматов тоже относят к индоевропейским племенам, близких к иранцам. С этой точкой зрения я согласен, а вот как раз с твоей точкой зрения Альберт нет.
Отправлено: 10.05.15 01:56. Заголовок: У тебя Альберт андро..
У тебя Альберт андроновцы тоже тюркоязычны, т.е. ты готов записать в тюркоязычие андроновцев, пазырыкцев, таримцев и других, потому что ты сам тюркоязычный. Так и с аланами, ты записываешь ранних алан Марцеллина в тюркоязычные кочевники, потому что ты сам тюркоязычный. Разве не так?
Отправлено: 10.05.15 01:59. Заголовок: Альберт уже приводил..
Альберт уже приводил список туранского субстрата в тюркских выше, и мы эту тему закрыли. А от фактов не уйдёшь, ведь помимо фарсизмов и арабизмов - там есть туранизмы, которых больше и они древние.
Когда-то сели несколько исследователей и называли все языки и иранцев, и сармат и ранних туранцев - иранскими, т.е. по сути это эти исследователи внесли фольк, который можно и нужно исправить (имхо). Сарматы тоже вероятно говорили на своих языках, не на туранских, не на иранских, но родственных к ним языках.
ну давай придумаем свой термин, может Арианские языки ? или Фаридунские, по имени отца Сайрима, Тура и Арья (Иредж) ?
или так, северные(туранские) - скифский, авестийский, сармато-аланский, памирские... южные(иранские) - парфянский, мидийский, персидский...
-----
кстати по скифской легенде Таргитай жил примерно в XVI-XV вв. до н.э. что совпадает со временем разделения иранских языков на иранские(западные) и туранские(восточные)
цитата:
7. Так рассказывают скифы о происхождении своего народа. Они думают, впрочем, что со времен первого царя Таргитая до вторжения в их землю Дария прошло как раз только 1000 лет. Геродот
ну давай придумаем свой термин, может Арианские языки ? или Фаридунские, по имени отца Сайрима, Тура и Арья (Иредж) ?
Скорее всего очень долго будут ещё лингвисты называть и сармат, и туранцев, и иранцев - иранцами. В итоге внесут такое понятие как - туранские языки (туранская группа языков внутри индоевропейской семьи) - даже в этом не сомневаюсь. Хотя туранские языки вымерли, только реликты остались в языке пуштун, систанцев и прочих; и сохранился субстрат туранских языков в тюркских.
Насчёт сарматских языков не знаю - выделят ли их отдельно от иранских или нет. Сарматские языки тоже вымерли, но остались реликты сарматского - восстанавливаемые увы пока только по всему тому что связано с сарматами, это как правило их имена в письменных источниках.
Отправлено: 10.05.15 02:21. Заголовок: Батраз у меня был сл..
Батраз у меня был случай, раньше я тоже по старинке, так как "принято в научной среде" - говорил что в башкирском языке сохранился пласт иранских языков - это вызывало недоумение. Потом я понял, что нужно просто сразу правильно говорить, и стал говорить так как есть - что в башкирском языке сохранился пласт туранских языков, в итоге меня стали понимать и больше соглашаться.
Потому что Туран ещё можно связать с башкирами, а вот Иран точно нет.
Многие по старинке до сих пор думают, что туранцы = тюрки, даже есть такие движения пантюркистов с названием Туран, при этом видимо люди не знакомы с Авестой, где чётко указано, что туранцы это братья сармат и иранцев. А имена туранцев чего только стоят - Франгасйан, Ареджаспа, Брата-урвахш, Фриана и другие - не нужно быть специалистом-лингвистом, чтобы видеть, что это имена индоевропейского корня. В тюркских языках совершенно другое построение имён.
Отправлено: 10.05.15 13:57. Заголовок: кеме пишет: I am. ..
кеме пишет:
цитата:
I am.
Да знаю я что i am, мы не про литературный английский говорим, а про тот что был предковым.
'Истина' к примеру литературное слово в русском, предковая форма от славянского 'истая', схоже с германским ist - с таким же значением. А то Таму уже шутить начал про учителей английского языка .
Стебаться не надоело? Предковая форма I is, реконструируется через германские it is - это есть. I am - это именительный падеж.
Почему ты решил, что именно через is идет предковая форма? Или это опять Галлямов написал?)) Предковая форма, как мне представляется, наличествует в форме инфинитива - (to) be, а не в форме единственного числа третьего лица. Тем более, что именно форма be имеет и ностратические когнаты в других языковых семьях. Кстати, немецкий язык более показателен здесь, нежели английский: ich bin (я есть), du bist (ты есть), er (Sie, es) ist (он, она, оно есть).
Отправлено: 10.05.15 23:57. Заголовок: Форма с es в индоевр..
Форма с es в индоевропейских тоже существует, конечно же, но тут надо смотреть работы компаративистов о том какая форма для индоевропейских первоначальна. Если с es, а не с be, то возникают вопросы о происхождении формы с be. Я, конечно же, не собираюсь намекать на возможное тюркское происхождение этой формы в индоевропейских, но изучить этот вопрос будет, тем не менее, нужно.
Отправлено: 11.05.15 10:32. Заголовок: Много уважаемычй
Амиго! прав был дедушка Махмуд мы очень жадные на язик глотаем части слов в с любого места! и вот (тюркоязычным) нам одолжили туранцы слово ТАРТхан-тянуть- ну лошадь так сказать из этойкороткой фразы мы проглотили половину оставив тАрТ было дело когда то цепляли за хвост-потом кнему приделали полозья тартышла-от туда то же чуть чуть -ныне это -арышла опять они нам смастерили учана (-уч - скользить) - от туда тже долой- У=ЧАНА (сани) пригнали тартыб баргъан (-уже на колёсном ходу-идёт понимаеш( арышла ) остались сильно пострадал тАРт-БАр-там у себя это ТОРО-БОРО= ОРБО и ещё инстукцию нам спустили которая гласит 1)- КЪОН -сиддеть или стоять на зыбком н-пр-р конёк крыши и мы его к самой выской ездовой АТха- (КОНЬ) 2)-слово АЛАША АТ (низкий) -кресянский как трактор хочеш в магазин сгонять (за этим самым) хочеш огород обрабаывать или телегу цеплять-от сюда тоже долой АТ=АЛАША 3) из ТАРТХАНа то же сделали ТАРПАН Экономика должна быть экономичной!такие мы не благодарные но кое где слава богу! схранилось почти полнлстю н-пр-р- аЛОШАдь прими пжалуйста как шутку -извиняюсь-
Амиго! прав был дедушка Махмуд мы очень жадные на язик глотаем части слов в с любого места! и вот (тюркоязычным) нам одолжили туранцы слово ТАРТхан-тянуть- ну лошадь так сказать из этойкороткой фразы мы проглотили половину оставив тАрТ было дело когда то цепляли за хвост-потом кнему приделали полозья тартышла-от туда то же чуть чуть -ныне это -арышла опять они нам смастерили учана (-уч - скользить) - от туда тже долой- У=ЧАНА (сани) пригнали тартыб баргъан (-уже на колёсном ходу-идёт понимаеш( арышла ) остались сильно пострадал тАРт-БАр-там у себя это ТОРО-БОРО= ОРБО и ещё инстукцию нам спустили которая гласит 1)- КЪОН -сиддеть или стоять на зыбком н-пр-р конёк крыши и мы его к самой выской ездовой АТха- (КОНЬ) 2)-слово АЛАША АТ (низкий) -кресянский как трактор хочеш в магазин сгонять (за этим самым) хочеш огород обрабаывать или телегу цеплять-от сюда тоже долой АТ=АЛАША 3) из ТАРТХАНа то же сделали ТАРПАН Экономика должна быть экономичной!такие мы не благодарные но кое где слава богу! схранилось почти полнлстю н-пр-р- аЛОШАдь прими пжалуйста как шутку -извиняюсь-
Фолькс, даже я не могу понять что ты написал))) Всё же, в достаточно серьезных темах, наверное, не следует шутить!
Отправлено: 11.05.15 12:26. Заголовок: Что за поток бессмыс..
Что за поток бессмысленных слов от гиганта мысли фолкса? Коневодческая терминология больше всего представленна у тюрских народов,на сколько я помню. Алаша-лоша(дь) . Интересно не от этого ли образовался старый этноним мурзаларцев-улаште . А также половецкого племени-рода Улаш.
Отправлено: 11.05.15 16:04. Заголовок: ув. Амиго! очень ва..
ув. Амиго! очень вам благодарен за работу на форуме, говорю это искренне, вы один из самых плодотворных и деятельных его участников. исренне говорю, искренне.... но начала этого спора началось еще тогда, когда вы утащили из тюркского в туранский такие слова как балта, турна и др. теперь ариуу тащите коня... зачем тащить из тюркского в туранский, может легче туранский объявить пратюркским? и почему если туранский брат иранского, а слова в тюркские затесались, и сохранились там, а не в родственном иранском? почему тогда для названия лошади заимствуется баех, или вообще отсутствует название, а потому стоит тюрки все в обилии разобрали... не странно? предки первые кочевники, а потомки слова заимствуют для конной терминологии. так что я без обид Амиго, но это и мой язык...
Уважаемый Ходжа насчёт "ат" я выше, в этой же теме - признал свою ошибку - действительно это тюркизм, т.к. из индоевропейских есть только в санскрите. Получается прототюрки контактировали с предками носителей санскрита - ещё с андроновских времён. И алаша и ат - тюркизмы.
Я раньше полагал что ат это туранизм, так что определённая польза от наших споров на форуме - есть.
Отправлено: 11.05.15 17:18. Заголовок: Amigo пишет: Я рань..
Amigo пишет:
цитата:
Я раньше полагал что ат это туранизм, так что определённая польза от наших споров на форуме - есть.
Пользы, на самом деле, было бы намного больше, если бы ты обращал больше внимания на этимологические словари тюркских языков, а не верил слепо Салавату Галлямову. И, все же, почитай статью Татаринцева!))
Отправлено: 11.05.15 19:55. Заголовок: А не логичнее болгар..
А не логичнее болгарскому хану иметь тюркское имя Оспар ( я лично знаю карачаевца с таким именем Оспар - в нашем языке если не ошибаюсь "гордый". ) и окончание -ук- или -ок-, чем через тысячелетия сохранить имя на неведомом языке ? А то "лашадиный дух" надуманно как-то звучит, больше с лошадиным потом что ли ассоциируется, из разряда "волкоплечих" алан и " имеющих оленью шерсть" скифов"
Аредж-аспа - имя туранского богатыря, воюющего против Вишт-аспы.
В именах обоих - присутствует корень - аспа (конь).
Совершенно не должны удивлять иранские имена у туров в Авесте по той причине, что авторы Авесты давали тюркским вождям и богатырям свои имена главным образом, мало связанные с реальными. Например, Алп Эр Тунга назван в Авесте Франграсьйаном, а в Шахнаме - Афрасиабом. Не нужно считать Фирдоуси дебилом, который не разбираясь, туров ассоциировал с тюрками! Он жил к истинным турам на тысячу лет раньше нас, а значит, ему было гораздо виднее.
Отправлено: 11.05.15 22:28. Заголовок: Солтан пишет: А не ..
Солтан пишет:
цитата:
А не логичнее болгарскому хану иметь тюркское имя Оспар ( я лично знаю карачаевца с таким именем Оспар - в нашем языке если не ошибаюсь "гордый". ) и окончание -ук- или -ок-, чем через тысячелетия сохранить имя на неведомом языке ? А то "лашадиный дух" надуманно как-то звучит, больше с лошадиным потом что ли ассоциируется, из разряда "волкоплечих" алан и " имеющих оленью шерсть" скифов"
Касаемо Аспаруха, я тоже всегда приводил наше слово "оспар" ("гордый", "надменный"). Единственно, я не вполне уверен в его этимологии. То ли это "усу бар" ("имеющий гонор"), что в фонетическом отношении в развитии безупречно: усу бар > успар > оспар (надеюсь, что это не "народная этимология"!), то ли здесь имеет место старое тюркское заимствование из санскрита "ысбара/ышбара" - титул, должность (Древнетюркский словарь, с. 220). Я больше склоняюсь ко второму, признаться.
Отправлено: 11.05.15 22:39. Заголовок: По мнению доктора Ве..
По мнению доктора Веста, религия зароастризма встречала ожесточенное сопротивление со стороны Турана. Турки напали на Иран. Войском туранцев руководил Ареджаспа, которому удалось объединить разрозненные тюркские племена. В продолжение 17-летнего периода он два раза одерживал победу над иранцами. Иранцы вынуждены были платить дань туркам. Ареджаспа поставил перед Виштаспой условие: если иранцы откажутся от своей религии и выдадут Заратуштру, он освободит их от уплаты дани. В противном случае – новая война. Виштаспа отказался принять условия. Ареджаспа с войском 144000 человек напал на Иран. С резервом у него было 900000 человек, у иранцев – 150000. Иранцы потеряли в этой войне около 30000 воинов, но одержали победу.
В 583 году туранцы вновь напали на иранцев. В городе Балк были убиты отец Вирташспы Лохрасп и Заратуштра. Прожил Заратуштра 77 лет и 40 дней, погиб он от руки турка Братрокрешта. Но сын Виштаспы Асфандияр собрал войско и вошел в город. Братрокрешт был задушен четками Заратуштры. Земли Турана вновь были в огне, а религия получила дальнейшее распространение на землях турок. Погибает и Асфандияр. Джамаспа умирает в 567 г., завещав свое дело сыну Хангаурушу. Об этом пишет Фирдауси. http://www.orenipk.ru/bank/Text/t46_23_8.htm
То есть, Фирдоуси, как мы видим, ничуть не смущали иранские имена турок. И он не считал, что раз у них иранские имена, то они ираноязычны)). Напротив, я читал "Шахнаме", и там действительно под туранцами имеются в виду турки (тюрки)!
Отправлено: 11.05.15 23:01. Заголовок: Полагаю, что ирански..
Полагаю, что иранские имена некоторых туров - это кальки с тюркских имен. Англичане тоже калькировали имена индейцев, как известно. Поэтому мы знаем о таких именах индейцев как Сидящий Бык (вождь хункпапа-сиу), Неистовый Конь (вождь лакота), Черный Котел, Желчь, Большая Нога, Красное Облако... Эти имена - примерные кальки индейских имен на английском. Точно такие же кальки могли делать и иранцы в отношении туранских имен.
Шахнаме - это в лучшем случае - ремейк Авесты. А тут выше - все перепутано.
Дык Ареджасп только по этой ссылке нашелся . Шахнаме не ремейк Авесты, а совсем другое произведение, разумеется. Но речь в обоих произведениях идет о тех же самых тюрках - турах и туранцах.
Отправлено: 12.05.15 00:59. Заголовок: Albert пишет: Поэто..
Albert пишет:
цитата:
Поэтому мы знаем о таких именах индейцев как Сидящий Бык (вождь хункпапа-сиу), Неистовый Конь (вождь лакота), Черный Котел, Желчь, Большая Нога, Красное Облако...
Отправлено: 12.05.15 02:15. Заголовок: Albert пишет: Каса..
Albert пишет:
цитата:
Касаемо Аспаруха, я тоже всегда приводил наше слово "оспар" ("гордый", "надменный"). Единственно, я не вполне уверен в его этимологии. То ли это "усу бар" ("имеющий гонор"), что в фонетическом отношении в развитии безупречно: усу бар > успар > оспар (надеюсь, что это не "народная этимология"!), то ли здесь имеет место старое тюркское заимствование из санскрита "ысбара/ышбара" - титул, должность (Древнетюркский словарь, с. 220). Я больше склоняюсь ко второму, признаться.
Всё же, касаемо нашего "оспар", меня натолкнула на сомнения тувинская форма - "оспак" (нелюдимый, замкнутый, уединенный), а это явно не санскритская и не иранская форма. Возможно, что там имеется какой-то старый и для многих народов тюркской группы уже архаичный корень.
Отправлено: 12.05.15 09:42. Заголовок: Фирдоуси не повторял..
Фирдоуси не повторял Авесту. Он ее интерпретировал в новых исторических условиях. Но чтобы интерпетировать и понимать Фирдоуси, надо прибегнуть к философско-аналитическому принципу.
А твои - "чушь" и всякие другие ругательства действительно напоминают язык Франхрасьяна в Авесте. Надеюсь, ты хорошо помнишь те всхлипы.
Кстати. Я тебе никогда не говорила что ты несешь чушь. Даже когда хотела сказать. я всегда умела себя сдержать.
А что с турами и туранцами вы совершенно запутались - и ты, и Амиго - это факт неоспоримый.
Кстати. Я тебе никогда не говорила что ты несешь чушь. Даже когда хотела сказать. я всегда умела себя сдержать.
Именно что говорила! Забыла что ли? Но повода у тебя такого не было, между прочим. Что касается твоих слов, что я удревняю тюрок до неандертальцев, то разве это не чушь? Где это я удревнял тюрок до такой степени?
Is-tina пишет:
цитата:
А твои - "чушь" и всякие другие ругательства действительно напоминают язык Франхрасьяна в Авесте. Надеюсь, ты хорошо помнишь те всхлипы.
Эти "всхлипы" Франграсьйана, если ты помнишь, как раз именно я и приводил. Другие почему-то не замечали, что арии не понимали его слов.
Is-tina пишет:
цитата:
Фирдоуси не повторял Авесту. Он ее интерпретировал в новых исторических условиях. Но чтобы интерпетировать и понимать Фирдоуси, надо прибегнуть к философско-аналитическому принципу.
То есть, если Фирдоуси считает, что туранцы - это тюрки, то это принимать нельзя, а нужно применить какой-то там философско-аналитический принцип, по которому можно прийти к тому, что туранцы - это иранцы? Смешно!
Is-tina пишет:
цитата:
А что с турами и туранцами вы совершенно запутались - и ты, и Амиго - это факт неоспоримый.
Я могу запутаться в высшей математике, в сопромате, но в этом вопросе - вряд ли! Почему-то вы все считаете иранские народы такими забывчивыми: иранцы, дескать, забыли, что туранцы - это тоже иранцы и стали их ассоциировать с тюрками, более того, сами тюрки стали ассоциировать с Афрасиабом своего вождя Алп Эр Тунгу и стали считать Афрасиаба родоначальником Караханидов. Осетины забыли, что сами себя называли асами и стали так величать своих соседей - тюркоязычных балкарцев и карачаевцев. Почему иранцы такие забывчивые? Или же не в забывчивости тут дело? И неудивительно то, что осетинское "аецаегаллон", означающее буквально "настоящий алан", имеет в целом значение "чужак"!
Отправлено: 12.05.15 12:13. Заголовок: На обилие твоих жут..
На обилие твоих жутких смайликов я отвечать больше не буду никогда! И, наконец, на действительную "чушь", которую ты понаписал в данном посте. Одно лишь напоследок скажу, что можно заблуждаться не только в математике.
Отправлено: 12.05.15 12:52. Заголовок: Albert пишет: Осети..
Albert пишет:
цитата:
Осетины забыли, что сами себя называли асами и стали так величать своих соседей - тюркоязычных балкарцев и карачаевцев. Почему иранцы такие забывчивые? Или же не в забывчивости тут дело? И неудивительно то, что осетинское "аецаегаллон", означающее буквально "настоящий алан", имеет в целом значение "чужак"!
эту сказку мы уже проходили, но так и быть зайдем на второй круг 1) АСами осетины называют только восточных балкарцев которые на дигорском шпрехали еще два-три века назад. Карачаевцев все соседи так и называют - къараще, у осетин это слово от кабардинцев. 2) А как быть со словом мадалон - родной, кровный ? мадалон авзаг - родной язык )
Отправлено: 12.05.15 13:09. Заголовок: Батраз пишет: эту с..
Батраз пишет:
цитата:
эту сказку мы уже проходили, но так и быть зайдем на второй круг 1) АСами осетины называют только восточных балкарцев которые на дигорском шпрехали еще два-три века назад. Карачаевцев все соседи так и называют - къараще, у осетин это слово от кабардинцев.
Дык нет же ж!))) Почитай Е. Зичи, Волкову, Гецаева, да и кучу другого народа, которые под асами имеют в виду и балкарцев, и карачаевцев. Как-то я приводил их неполный список. И еще, кстати говоря, генетически восточные балкарцы от дигорцев, как я понял, сильно отличаются. Потому вряд ли они на дигорском шпрехали))).
Батраз пишет:
цитата:
2) А как быть со словом мадалон - родной, кровный ? мадалон авзаг - родной язык )
Здесь сууфиксы, а "аецаегаелон" - сложное слово, что признано и Абаевым. Только вот Абаев пытается "аелон" возвести к древнеиндийскому "ари-" - "чужой")))
Отправлено: 12.05.15 13:30. Заголовок: Albert пишет: Без ж..
Albert пишет:
цитата:
Без жутких смайликов вопрос: что именно ты здесь называешь чушью?
Без «жутких смайликов» считаю чушью аргументировать в исторических материалах литературными произведениями и героями. Да еще так упорно! Шахнаме – поэма. Потому я и пишу, что анализ нужен. Если «философский» - это трудное слово, то хотя бы литературный. И уж исторический непременно. Так же, как непозволительно блоковских скифов считать бы историческим артефактом. Это – образы! Он уловил образ! Это совсем другое дело. А не то, что «тьмы, и тьмы и тьмы….» Вот почему я написала, что и Амиго в ошибках весь со своим «туранством». И многие серьезные люди в ошибках!
Отправлено: 12.05.15 13:43. Заголовок: Is-tina пишет: Без ..
Is-tina пишет:
цитата:
Без «жутких смайликов» считаю чушью аргументировать в исторических материалах литературными произведениями и героями. Да еще так упорно! Шахнаме – поэма. Потому я и пишу, что анализ нужен. Если «философский» - это трудное слово, то хотя бы литературный. И уж исторический непременно. Так же, как непозволительно блоковских скифов считать бы историческим артефактом. Это – образы! Он уловил образ! Это совсем другое дело. А не то, что «тьмы, и тьмы и тьмы….» Вот почему я написала, что и Амиго в ошибках весь со своим «туранством». И многие серьезные люди в ошибках!
Шахнаме - поэма, но поэма историческая. Фирдоуси соединил в ней всё, что знал о прошлом. И если он ассоциирует тюрок с туранцами, то такова была традиция времен Фирдоуси - все тогда были уверены в том, что туранцы=тюрки. Если бы это было иначе, мы бы имели в Шахнаме неких незороастрийских ариев и т.п. под тюрками. А персам времен Фирдоуси лучше было знать о том кто такие были те самые туры.
Отправлено: 12.05.15 13:56. Заголовок: Как знаешь. Воля тво..
Как знаешь. Воля твоя. Только время историческое Фирдоуси отобразил другое. И Персия была уже другой и окружение -- другим. И сам Фирдоуси был не просто бытописец. Он был в когорте тогдашних философов. А туры? Можешь по Авесте воспроизвести их образ. Думаю, придешь к другим выводам. Хотя... Может и не придешь. Тебе не позволит твой внутренний настрой.
Отправлено: 12.05.15 14:34. Заголовок: Is-tina пишет: Как ..
Is-tina пишет:
цитата:
Как знаешь. Воля твоя. Только время историческое Фирдоуси отобразил другое. И Персия была уже другой и окружение -- другим. И сам Фирдоуси был не просто бытописец. Он был в когорте тогдашних философов. А туры? Можешь по Авесте воспроизвести их образ. Думаю, придешь к другим выводам. Хотя... Может и не придешь. Тебе не позволит твой внутренний настрой.
Я читал Авесту. Вернее, ту ее часть, которая переведена на русский. Выводы те же!
Отправлено: 13.05.15 11:46. Заголовок: У меня есть книга Ав..
У меня есть книга Авеста, Избранные гимны, Из Видевдата. Перевод с авестийского Ивана Стеблин-Каменского. М., «Дружба народов», 1993 При желании можно где-нибудь скачать.
У меня есть книга Авеста, Избранные гимны, Из Видевдата. Перевод с авестийского Ивана Стеблин-Каменского. М., «Дружба народов», 1993 При желании можно где-нибудь скачать.
Спасибо. Именно материалы из этой книги я и читал, собственно.
Отправлено: 26.05.15 08:25. Заголовок: Albert пишет: Шахна..
Albert пишет:
цитата:
Шахнаме - поэма, но поэма историческая. Фирдоуси соединил в ней всё, что знал о прошлом. И если он ассоциирует тюрок с туранцами, то такова была традиция времен Фирдоуси - все тогда были уверены в том, что туранцы=тюрки. Если бы это было иначе, мы бы имели в Шахнаме неких незороастрийских ариев и т.п. под тюрками. А персам времен Фирдоуси лучше было знать о том кто такие были те самые туры.
Тина совершенно верно указала Альберт, что Шахнаме Фирдоуси - это поздний копипаст Авесты. Во времена Фирдоуси уже туранцев не было, но были тюрки, вот и произошло наложение - туранцев Авесты - Фирдоуси стал ассоциировать с тюрками Туркестана.
Тина совершенно верно указала Альберт, что Шахнаме Фирдоуси - это поздний копипаст Авесты. Во времена Фирдоуси уже туранцев не было, но были тюрки, вот и произошло наложение - туранцев Авесты - Фирдоуси стал ассоциировать с тюрками Туркестана.
Персы с давней письменной традицией - такие тупые, что путали иранцев и тюрок?
Отправлено: 28.05.15 00:25. Заголовок: Albert пишет: Фирдо..
Albert пишет:
цитата:
Фирдоуси писал Шахнаме в соответствии с имевшейся традицией отождествления туров с тюрками. Другого там не было. Или у тебя есть обратные факты?
Конечно есть другие факты - т.к. самое интересное иногда пишу только в завершении спора, но -
Альберт победа любой ценой мне не нужна. Ты довольно прямой и интересный исследователь, и доканывать до лопаток мне тебя не охота . Вообще редко уступаю, но тут у меня возникло желание уступить тебе в споре . А ну ладно - считай что ты прав Альберт - не потому что ты меня убедил в споре, а просто потому что наносить полный разгром твоей концепции мне неохота. По крайней мере сейчас - точно. Гораздо важнее для меня когда ты - сможешь сам согласиться и увидеть минусы твоей гипотезы, или я - в своей.
Не важна победа любой ценой - в данном случае. Важно само понимание оппонентом в чем он прав, а в чем есть его минусы. Разумеется минусы есть и в моей концепции - совсем без минусов сейчас не получится. ...
Альберт победа любой ценой мне не нужна. Ты довольно прямой и интересный исследователь, и доканывать до лопаток мне тебя не охота . Вообще редко уступаю, но тут у меня возникло желание уступить тебе в споре . А ну ладно - считай что ты прав Альберт - не потому что ты меня убедил в споре, а просто потому что наносить полный разгром твоей концепции мне неохота. По крайней мере сейчас - точно. Гораздо важнее для меня когда ты - сможешь сам согласиться и увидеть минусы твоей гипотезы, или я - в своей.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я о том, что постепенно раскрываются всё новые и новые данные и даже заклятые индоевропеисты кое-где вынуждены идти на уточнение своих позиций, когда видят факты. 
. Спокоен как удав. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума