Отправлено: 25.10.13 21:56. Заголовок: Пратюркская гаплогруппа Y-хромосомы

Какова была гаплогруппа пратюрок? Это острый дискуссионный вопрос, поскольку на протяжении тысячелетий существования тюркских этносов происходили перманентные межэтнические контакты, которые привели к тому, что среди современных тюркских народов невозможно выделить одну абсолютно преобладающую гаплогруппу. Впрочем, это же характерно для многих других современных народов.
Почему я написал "пратюркская"? Для того, чтобы не было путаницы между этнической группой, которую сейчас принято называть древними тюрками и древнейшими носителями языка, который ныне принято называть тюркским, имевшими собственный по-своему уникальный генотип.

 Отправлено: 12.05.15 00:47. Заголовок: Is-tina пишет: Шахн..

Is-tina пишет:

цитата:

Шахнаме - это в лучшем случае - ремейк Авесты. А тут выше - все перепутано.

Дык Ареджасп только по этой ссылке нашелся . Шахнаме не ремейк Авесты, а совсем другое произведение, разумеется. Но речь в обоих произведениях идет о тех же самых тюрках - турах и туранцах.

 Отправлено: 12.05.15 00:59. Заголовок: Albert пишет: Поэто..

Albert пишет:

цитата:

Поэтому мы знаем о таких именах индейцев как Сидящий Бык (вождь хункпапа-сиу), Неистовый Конь (вождь лакота), Черный Котел, Желчь, Большая Нога, Красное Облако...

это имена такие ?

 Отправлено: 12.05.15 01:39. Заголовок: Батраз пишет: это и..

Батраз пишет:

цитата:

это имена такие ?

Ага. Но Абаев всех далеко перещеголял со своими этимологиями скифских имен)))))

 Отправлено: 12.05.15 02:15. Заголовок: Albert пишет: Каса..

Albert пишет:

цитата:

Касаемо Аспаруха, я тоже всегда приводил наше слово "оспар" ("гордый", "надменный"). Единственно, я не вполне уверен в его этимологии. То ли это "усу бар" ("имеющий гонор"), что в фонетическом отношении в развитии безупречно: усу бар > успар > оспар (надеюсь, что это не "народная этимология"!), то ли здесь имеет место старое тюркское заимствование из санскрита "ысбара/ышбара" - титул, должность (Древнетюркский словарь, с. 220). Я больше склоняюсь ко второму, признаться.

Всё же, касаемо нашего "оспар", меня натолкнула на сомнения тувинская форма - "оспак" (нелюдимый, замкнутый, уединенный), а это явно не санскритская и не иранская форма. Возможно, что там имеется какой-то старый и для многих народов тюркской группы уже архаичный корень.

 Отправлено: 12.05.15 07:50. Заголовок: Albert пишет: речь ..

Albert пишет:

цитата:

речь в обоих произведениях идет о тех же самых тюрках - турах и туранцах.

Альберт, если дерутся две пещеры неандертальцев, то одну из пещер ты непременно посчитаешь «тюркской»

 Отправлено: 12.05.15 09:18. Заголовок: Is-tina пишет: Альб..

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, если дерутся две пещеры неандертальцев, то одну из пещер ты непременно посчитаешь «тюркской»

Чушь! Фирдоуси тоже считал туранцев тюрками. Или ты считаешь себя более информированной, чем Фирдоуси, спустя тысячу лет после него?

 Отправлено: 12.05.15 09:42. Заголовок: Фирдоуси не повторял..

Фирдоуси не повторял Авесту. Он ее интерпретировал в новых исторических условиях. Но чтобы интерпетировать и понимать Фирдоуси, надо прибегнуть к философско-аналитическому принципу.

А твои - "чушь" и всякие другие ругательства действительно напоминают язык Франхрасьяна в Авесте. Надеюсь, ты хорошо помнишь те всхлипы.


Кстати. Я тебе никогда не говорила что ты несешь чушь. Даже когда хотела сказать. я всегда умела себя сдержать.

А что с турами и туранцами вы совершенно запутались - и ты, и Амиго - это факт неоспоримый.

 Отправлено: 12.05.15 12:04. Заголовок: Is-tina пишет: Кста..

Is-tina пишет:

цитата:

Кстати. Я тебе никогда не говорила что ты несешь чушь. Даже когда хотела сказать. я всегда умела себя сдержать.

Именно что говорила! Забыла что ли? Но повода у тебя такого не было, между прочим.
Что касается твоих слов, что я удревняю тюрок до неандертальцев, то разве это не чушь? Где это я удревнял тюрок до такой степени?

Is-tina пишет:

цитата:

А твои - "чушь" и всякие другие ругательства действительно напоминают язык Франхрасьяна в Авесте. Надеюсь, ты хорошо помнишь те всхлипы.

Эти "всхлипы" Франграсьйана, если ты помнишь, как раз именно я и приводил. Другие почему-то не замечали, что арии не понимали его слов.

Is-tina пишет:

цитата:

Фирдоуси не повторял Авесту. Он ее интерпретировал в новых исторических условиях. Но чтобы интерпетировать и понимать Фирдоуси, надо прибегнуть к философско-аналитическому принципу.

То есть, если Фирдоуси считает, что туранцы - это тюрки, то это принимать нельзя, а нужно применить какой-то там философско-аналитический принцип, по которому можно прийти к тому, что туранцы - это иранцы? Смешно!

Is-tina пишет:

цитата:

А что с турами и туранцами вы совершенно запутались - и ты, и Амиго - это факт неоспоримый.

Я могу запутаться в высшей математике, в сопромате, но в этом вопросе - вряд ли! Почему-то вы все считаете иранские народы такими забывчивыми: иранцы, дескать, забыли, что туранцы - это тоже иранцы и стали их ассоциировать с тюрками, более того, сами тюрки стали ассоциировать с Афрасиабом своего вождя Алп Эр Тунгу и стали считать Афрасиаба родоначальником Караханидов. Осетины забыли, что сами себя называли асами и стали так величать своих соседей - тюркоязычных балкарцев и карачаевцев. Почему иранцы такие забывчивые? Или же не в забывчивости тут дело? И неудивительно то, что осетинское "аецаегаллон", означающее буквально "настоящий алан", имеет в целом значение "чужак"!

 Отправлено: 12.05.15 12:13. Заголовок: На обилие твоих жут..

На обилие твоих жутких смайликов я отвечать больше не буду никогда! И, наконец, на действительную "чушь", которую ты понаписал в данном посте. Одно лишь напоследок скажу, что можно заблуждаться не только в математике.

 Отправлено: 12.05.15 12:30. Заголовок: Is-tina пишет: И, ..

Is-tina пишет:

цитата:

И, наконец, на действительную "чушь", которую ты понаписал в данном посте.

Без жутких смайликов вопрос: что именно ты здесь называешь чушью?

 Отправлено: 12.05.15 12:52. Заголовок: Albert пишет: Осети..

Albert пишет:

цитата:

Осетины забыли, что сами себя называли асами и стали так величать своих соседей - тюркоязычных балкарцев и карачаевцев. Почему иранцы такие забывчивые? Или же не в забывчивости тут дело? И неудивительно то, что осетинское "аецаегаллон", означающее буквально "настоящий алан", имеет в целом значение "чужак"!

эту сказку мы уже проходили, но так и быть зайдем на второй круг
1) АСами осетины называют только восточных балкарцев которые на дигорском шпрехали еще два-три века назад. Карачаевцев все соседи так и называют - къараще, у осетин это слово от кабардинцев.
2) А как быть со словом мадалон - родной, кровный ? мадалон авзаг - родной язык )

 Отправлено: 12.05.15 13:09. Заголовок: Батраз пишет: эту с..

Батраз пишет:

цитата:

эту сказку мы уже проходили, но так и быть зайдем на второй круг 1) АСами осетины называют только восточных балкарцев которые на дигорском шпрехали еще два-три века назад. Карачаевцев все соседи так и называют - къараще, у осетин это слово от кабардинцев.

Дык нет же ж!))) Почитай Е. Зичи, Волкову, Гецаева, да и кучу другого народа, которые под асами имеют в виду и балкарцев, и карачаевцев. Как-то я приводил их неполный список. И еще, кстати говоря, генетически восточные балкарцы от дигорцев, как я понял, сильно отличаются. Потому вряд ли они на дигорском шпрехали))).

Батраз пишет:

цитата:

2) А как быть со словом мадалон - родной, кровный ? мадалон авзаг - родной язык )

Здесь сууфиксы, а "аецаегаелон" - сложное слово, что признано и Абаевым. Только вот Абаев пытается "аелон" возвести к древнеиндийскому "ари-" - "чужой")))

 Отправлено: 12.05.15 13:30. Заголовок: Albert пишет: Без ж..

Albert пишет:

цитата:

Без жутких смайликов вопрос: что именно ты здесь называешь чушью?

Без «жутких смайликов» считаю чушью аргументировать в исторических материалах литературными произведениями и героями. Да еще так упорно! Шахнаме – поэма. Потому я и пишу, что анализ нужен. Если «философский» - это трудное слово, то хотя бы литературный. И уж исторический непременно. Так же, как непозволительно блоковских скифов считать бы историческим артефактом. Это – образы! Он уловил образ! Это совсем другое дело. А не то, что «тьмы, и тьмы и тьмы….»
Вот почему я написала, что и Амиго в ошибках весь со своим «туранством». И многие серьезные люди в ошибках!

 Отправлено: 12.05.15 13:43. Заголовок: Is-tina пишет: Без ..

Is-tina пишет:

цитата:

Без «жутких смайликов» считаю чушью аргументировать в исторических материалах литературными произведениями и героями. Да еще так упорно! Шахнаме – поэма. Потому я и пишу, что анализ нужен. Если «философский» - это трудное слово, то хотя бы литературный. И уж исторический непременно. Так же, как непозволительно блоковских скифов считать бы историческим артефактом. Это – образы! Он уловил образ! Это совсем другое дело. А не то, что «тьмы, и тьмы и тьмы….» Вот почему я написала, что и Амиго в ошибках весь со своим «туранством». И многие серьезные люди в ошибках!

Шахнаме - поэма, но поэма историческая. Фирдоуси соединил в ней всё, что знал о прошлом. И если он ассоциирует тюрок с туранцами, то такова была традиция времен Фирдоуси - все тогда были уверены в том, что туранцы=тюрки. Если бы это было иначе, мы бы имели в Шахнаме неких незороастрийских ариев и т.п. под тюрками. А персам времен Фирдоуси лучше было знать о том кто такие были те самые туры.

 Отправлено: 12.05.15 13:56. Заголовок: Как знаешь. Воля тво..

Как знаешь. Воля твоя. Только время историческое Фирдоуси отобразил другое. И Персия была уже другой и окружение -- другим. И сам Фирдоуси был не просто бытописец. Он был в когорте тогдашних философов. А туры? Можешь по Авесте воспроизвести их образ. Думаю, придешь к другим выводам.
Хотя... Может и не придешь. Тебе не позволит твой внутренний настрой.

 Отправлено: 12.05.15 14:34. Заголовок: Is-tina пишет: Как ..

Is-tina пишет:

цитата:

Как знаешь. Воля твоя. Только время историческое Фирдоуси отобразил другое. И Персия была уже другой и окружение -- другим. И сам Фирдоуси был не просто бытописец. Он был в когорте тогдашних философов. А туры? Можешь по Авесте воспроизвести их образ. Думаю, придешь к другим выводам. Хотя... Может и не придешь. Тебе не позволит твой внутренний настрой.

Я читал Авесту. Вернее, ту ее часть, которая переведена на русский. Выводы те же!

 Отправлено: 12.05.15 15:01. Заголовок: Ну, Яшты-то уже все ..

Ну, Яшты-то уже все переведены. 21 или 22. Выводы у меня тоже не изменились. "Потрогать" их нельзя. Но "послушать" можно.

 Отправлено: 12.05.15 18:25. Заголовок: Is-tina пишет: Ну, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, Яшты-то уже все переведены. 21 или 22. Выводы у меня тоже не изменились. "Потрогать" их нельзя. Но "послушать" можно.

Я всё, что нашел, прочитал. Если у тебя есть ссылка на какие-то еще более полные тексты, буду рад почитать.

 Отправлено: 12.05.15 19:48. Заголовок: http://blagoverie.o..

http://blagoverie.org/avesta/yashti/yasht1.phtml

По этой - все яшты.

Раньше была в бумажном издании АВЕСТА, 1990 г. Но там 7 яшт.

Есть и большая хорошая книга АВЕСТА. 1997 г. Если надо будет. Там много всяких комментов, большой справочный материал.

 Отправлено: 13.05.15 11:45. Заголовок: Is-tina пишет: http..

Is-tina пишет:

цитата:

http://blagoverie.org/avesta/yashti/yasht1.phtml По этой - все яшты. Раньше была в бумажном издании АВЕСТА, 1990 г. Но там 7 яшт. Есть и большая хорошая книга АВЕСТА. 1997 г. Если надо будет. Там много всяких комментов, большой справочный материал.

Ага, спасибо. Я посмотрю.

 Отправлено: 13.05.15 11:46. Заголовок: У меня есть книга Ав..

У меня есть книга Авеста, Избранные гимны, Из Видевдата. Перевод с авестийского Ивана Стеблин-Каменского. М., «Дружба народов», 1993
При желании можно где-нибудь скачать.

 Отправлено: 13.05.15 11:48. Заголовок: Правнук Тохтамира, в..

Правнук Тохтамира, вы же были зарегистрированы, почему же ваше сообщение оказалось у меня в Премодерации?

 Отправлено: 13.05.15 11:49. Заголовок: Правнук Тохтамира пи..

Правнук Тохтамира пишет:

цитата:

У меня есть книга Авеста, Избранные гимны, Из Видевдата. Перевод с авестийского Ивана Стеблин-Каменского. М., «Дружба народов», 1993 При желании можно где-нибудь скачать.

Спасибо. Именно материалы из этой книги я и читал, собственно.

 Отправлено: 26.05.15 08:25. Заголовок: Albert пишет: Шахна..

Albert пишет:

цитата:

Шахнаме - поэма, но поэма историческая. Фирдоуси соединил в ней всё, что знал о прошлом. И если он ассоциирует тюрок с туранцами, то такова была традиция времен Фирдоуси - все тогда были уверены в том, что туранцы=тюрки. Если бы это было иначе, мы бы имели в Шахнаме неких незороастрийских ариев и т.п. под тюрками. А персам времен Фирдоуси лучше было знать о том кто такие были те самые туры.

Тина совершенно верно указала Альберт, что Шахнаме Фирдоуси - это поздний копипаст Авесты. Во времена Фирдоуси уже туранцев не было, но были тюрки, вот и произошло наложение - туранцев Авесты - Фирдоуси стал ассоциировать с тюрками Туркестана.

 Отправлено: 26.05.15 21:10. Заголовок: Amigo пишет: Тина с..

Amigo пишет:

цитата:

Тина совершенно верно указала Альберт, что Шахнаме Фирдоуси - это поздний копипаст Авесты. Во времена Фирдоуси уже туранцев не было, но были тюрки, вот и произошло наложение - туранцев Авесты - Фирдоуси стал ассоциировать с тюрками Туркестана.

Персы с давней письменной традицией - такие тупые, что путали иранцев и тюрок?

 Отправлено: 26.05.15 22:23. Заголовок: Albert пишет: Персы..

Albert пишет:

цитата:

Персы с давней письменной традицией - такие тупые, что путали иранцев и тюрок?

Персы то как раз не путали. Наложение сделал Фирдоуси.

 Отправлено: 26.05.15 22:53. Заголовок: Амиго! что ты надела..

Амиго! что ты наделал ? тогда ещё надо было сказать- Фирдоуси ! ты не прав! ну стоял же рядом! сейчас уже поздно -могут и не верить-

 Отправлено: 27.05.15 21:08. Заголовок: Amigo пишет: Персы ..

Amigo пишет:

цитата:

Персы то как раз не путали. Наложение сделал Фирдоуси.

Фирдоуси писал Шахнаме в соответствии с имевшейся традицией отождествления туров с тюрками. Другого там не было. Или у тебя есть обратные факты?

 Отправлено: 28.05.15 00:25. Заголовок: Albert пишет: Фирдо..

Albert пишет:

цитата:

Фирдоуси писал Шахнаме в соответствии с имевшейся традицией отождествления туров с тюрками. Другого там не было. Или у тебя есть обратные факты?

Конечно есть другие факты - т.к. самое интересное иногда пишу только в завершении спора, но -

Альберт победа любой ценой мне не нужна. Ты довольно прямой и интересный исследователь, и доканывать до лопаток мне тебя не охота . Вообще редко уступаю, но тут у меня возникло желание уступить тебе в споре . А ну ладно - считай что ты прав Альберт - не потому что ты меня убедил в споре, а просто потому что наносить полный разгром твоей концепции мне неохота. По крайней мере сейчас - точно. Гораздо важнее для меня когда ты - сможешь сам согласиться и увидеть минусы твоей гипотезы, или я - в своей.

Не важна победа любой ценой - в данном случае. Важно само понимание оппонентом в чем он прав, а в чем есть его минусы.
Разумеется минусы есть и в моей концепции - совсем без минусов сейчас не получится. ...

 Отправлено: 28.05.15 01:13. Заголовок: Amigo пишет: Альбер..

Amigo пишет:

цитата:

Альберт победа любой ценой мне не нужна. Ты довольно прямой и интересный исследователь, и доканывать до лопаток мне тебя не охота . Вообще редко уступаю, но тут у меня возникло желание уступить тебе в споре . А ну ладно - считай что ты прав Альберт - не потому что ты меня убедил в споре, а просто потому что наносить полный разгром твоей концепции мне неохота. По крайней мере сейчас - точно. Гораздо важнее для меня когда ты - сможешь сам согласиться и увидеть минусы твоей гипотезы, или я - в своей.