Отправлено: 11.02.13 21:58. Заголовок: Глоттохронология тюркских языков
Глоттохронология (от греч. glotta — язык и Хронология) - совокупность разных статистических методов датировки доисторических процессов распадения языковых семей. Глоттохронология претендует на определение в абсолютном или относительном выражении эпохи дифференциации отдельных языков из праязыкового единства.
Отправлено: 23.12.13 19:14. Заголовок: В продолжении темы! ..
В продолжении темы! Мы рассматривали караимский, а Гахраман подошел более глобально, отлично Можно сравнить с коэффициентом по караимским диалектам.
Гахраман Гумбатов Время распада пратюркской общности.
Для определения времени распада пратюркской общности мной был использован метод глоттохронологии. Глоттохронология - так в лингвистике называют метод, используемый для определения времени разделения родственных языков по количеству слов, имеющих в них общее происхождение. Этот метод довольно широко применяется в сравнительно-историческом языкознании. Сегодня большинство лингвистов по степени различия между двумя родственными языками могут определить давность их разделения. Американский лингвист Морис Сводеш, разработавший методику глоттохронологии, в статье «Лексикостатистическое датирование доисторических этнических контактов» писал: «Предыстория представляет собой длительный период существования человеческого общества на ранних ступенях его развития и продолжается до того времени, когда была изобретена письменность, сделавшая возможной регистрацию происходящих событий. В некоторых странах этот период уступает место современной эпохе зафиксированной истории уже шесть-восемь тысячелетий тому назад, в других - лишь несколько последних столетий… Во всех языках та часть лексического запаса, которая обозначает коренные, фундаментальные и вместе с тем обыденные понятия, в противовес специальной, или так называемой «культурной», части словаря изменяется с относительно постоянной скоростью. Благодаря этому на основе процента сохранившихся элементов соответствующим образом отобранном опытном словаре можно установить количество истекшего времени». Известный российский учёный С. Е. Яхонтов в статье «Глоттохронология: трудности и перспективы» пишет: «Глоттохронология есть метод определения давности разделения родственных языков по количеству слов, имеющих в них общее происхождение. Представляется очевидным, что родственные языки с течением времени все более отдаляется друг от друга. Если так, то по степени различия между двумя родственными языками можно судить о давности их разделения. Конкретное глоттохронологическое исследование состоит в том, что слова диагностического списка переводятся на два интересующих нас языка, и затем подсчитывается число совпадающих слов. При переводе выбираются наиболее обычные обозначения соответствующих понятий. Совпадающими считаются слова, имеющие в двух языках одинаковое значение и восходящие к одному и тому же слову языка-предка. Фактически глоттохронология очень часто применяется к языкам, которые либо еще не изучались сравнительно-историческим методом, либо применение к которым этого метода не дало окончательных результатов (например, вопрос о существовании алтайской семьи пока не решен, несмотря на длительную традицию исследований в этой области). Языки после их разделения вовсе не обязательно развиваются независимо друг от друга. Если они продолжают использоваться на смежных территориях, в условиях, допускающих контакты и взаимное влияние, то различия в их лексике будут меньше ожидаемых, и вычисленное время разделения окажется меньше действительного. В таком положении находятся, например, славянские, а также многие романские и тюркские языки. Глоттохронология дает наиболее близкие к истине результаты, если сравниваемые языки разошлись между пятью тысячами и полутора тысячами лет назад». Другая идея Сводеша, заключалась в том, что базисная лексика в языках изменяется не просто медленно, но еще и с относительно постоянной скоростью. Этот вывод Сводеш сделал, сопоставив данные по тем языкам, историю которых мы можем фактически проследить на расстоянии в несколько тысяч лет (например, от латыни к романским языкам, от древнегреческого к современному, от санскрита к современным индоарийским и тому подобное; впоследствии к этим данным добавились аналогичные «замеры» по истории китайского, японского, древнеегипетского языков). По его наблюдениям, получалось, что из 100-словного списка за 1 тысячу лет в среднем «выбывает», то есть замещается другими словами, около 14 слов. По мнению Сводеша скорость изменения лексики можно измерять той же формулой, которая применяется в процедуре радиоуглеродного анализа — а из этого следует, что в распоряжении лингвистов оказался инструмент, с помощью которого можно не только определять степень близости языков относительно друг друга, но даже прикинуть примерную абсолютную дату распада их общего предка. М.Сводеш считал, что вероятность того, что слово, включенное в список, сохранится (т.е. не будет заменено) через тысячу лет, составляет 0,86. Эта величина была названа им "коэффициентом сохраняемости". М.Сводеш разработал математическую формулу для вычисления времени, в течение которого протекало самостоятельное развитие родственных языков:t = log C : 2 log r где С - процент совпадающей лексики, а r – коэффициент сохраняемости общих элементов. В последующие годы некоторые лингвисты пришли к выводу, что слова, которые заимствуются одним языком из другого, являются нарушающим фактором и должны быть исключены из глоттохронологических вычислений; по-настоящему значимым является только «родное» замещение единиц единицами того же языка. То, что этот фактор не был учтен Сводешом, явилось главной причиной получения им 14 слов из 100-словного списка за тысячелетие, тогда как настоящая скорость фактически намного медленнее (замена около 5 или 6 слов за тысячелетие). Для определения начала времени распада пратюркской общности и времени расхождения некоторых современных тюркских языков (азербайджанский, турецкий, туркменский, кзахский, чувашский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский, тофаларский, якутский), мной на базе списков Сводеша, был составлен стословный список тюркской базисной лексики. Для составления этого списка я воспользовался базисной лексикой орхоно-енисейских надписей и «Словаря» Махмуда Кашгари, знаменитых памятников древнетюркской письменности VIII- XI веков. Как известно, памятники орхоно-енисейской письменности представлены прежде всего надписями на стелах и являются эпитафиями в честь выдающихся правителей и военачальников Второго тюркского каганата и вполне естественно, что в этих текстах не мог быть отражен весь древнетюркский словарный фонд. Таким образом, мной был составлен список основных слов в тюркских языках периода примерно 1000 - 1300 летней давности. Была составлена таблица, показывающая эк¬виваленты этих 100 древних тюркских слов в некоторых современных тюркских язы¬ках (азербайджанский, турецкий, туркменский, казахский, чувашский, алтайский, шорский, хакасский, тувинский, тофаларский, якутский). В результате попарного сравнения лексических элементов современных тюркских языков и орхоно-енисейской письменности была выявлено количество и процент слов за последние 1300 лет. Попарное сравнение лексических элементов азербайджанского языка и языка тюркютов, населения Тюркского каганата (100 слов).
азерб. орхон. значение
1 mən ben я 2 sən sen ты
3 biz biz мы
4 siz siz вы
5 onlar olar они
6 bu bu этот
7 o ol тот
8 burada bunta тут
9 kim kem кто
10 nə nə что
11 hanı qanı где
12 yox yok не
13 bir bir один
14 iki eki два
15 çox üküş многo
16 az az мало
17 böyük bedük большой
18 qalın qalın толстый
19 ağır ağır тяжёлый
20 kiçik kiçig маленький
21 qısa qısqa короткий
22 düz tüz прямой
23 yaxın yağuq близкий
24 yaş öl мокрый
25 quş quş птица
26 it ıt собака
27 ağac ığaç дерево
28 ot ot трава
29 qan qan кровь
30 sümük sünqük кость
31 buynuz müqüz рог
32 quyruq kudruk хвост
33 saç saç волосы
34 baş baş голова
35 qulaq qulqaq ухо
36 göz küz глаз
37 ağız ağız рот
38 dil til язык
39 dırnaq tırınqak ноготь
40 ayaq adaq нога
41 diz tiz колено
42 qarın qarın живот
43 ürək yürek сердце
44 iç iç внутренности
45 arxa arqa спина
46 iç- iç- пить
47 ye- ye- кушать
48 gör- kör- видеть
49 eşit- eşid- слышать
50 düşün- ö- думать
51 bil- bil- знать
52 qorx- qorq- бояться
53 yaşa- yaşa- жить
54 öl- öl- умирать
55 öldür- öltür- убивать
56 ovla- аblа- охотиться
57 vur- ur- ударить
58 kəs- kеs- резать
59 böl- böl- разделить
60 say- say- считать
61 sanc- sanç- кольнуть
62 yeri- yorı- ходить
63 gəl- кеl- приходить
64 otur- оlur- сидеть
65 dur- tur- стоять
66 çevir- ebir- вертеть
67 düş- tüş- падать
68 ver- ber- давать
69 tut- tut- держать
70 bağla- ба- cвязать
71 at- at- бросать
72 de- tе- говорить
73 üz- yüz- плыть
74 don- tonq- замёрзнуть
75 gün kün солнце
76 ay ay луна
77 ulduz yultuz звезда
78 su sub вода
79 çay ügüz река
80 göl köl озеро
81 daş taş камень
82 qum qum песок
83 toz toz пыль
84 bulud bulıt облако
85 duman tuman туман
86 göy tənqri небо
87 yel yel ветер
88 qar qar снег
89 od ot огонь
90 yol yol дорога
91 dağ tağ гора
92 qırmızı qızıl красный
93 yaşıl yaşıl зелёный
94 sarı sarığ жёлтый
95 ağ aq белый
96 qara qara чёрный
97 gecə tün ночь
98 gündüz küntüz день
99 il yıl год
100 ad at имя
В азербайджанском языке за 1300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 7 слов: üküş >çox - «много», öl > yaš- «мокрый», ö- > düşün- «думать», üküz > čay- «река», tənqri > göy- «небо», qïzïl > qïrmïzï - «красный», tün > gеcä –«ночь». Сохранность- 93,0%.
В словаре Махмуда Кагари за 300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями были заменены 3слова: üküş >çox - «много», üküz > suv - «река», tənqri > göy «небо», qïzïl > qïrmïzï - «красный», tün > gеcä 'ночь'. Сохранность- 97,0%.
В турецком языке по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 9 слов: qanı >nerede- «где», üküş >çox - «много», öl > yaš- «мокрый», sünqük > kemik- «мокрый», ö- > düşün- «думать», üküz > čay- «река», tənqri > göy- «небо», qïzïl > qïrmïzï - «красный», tün > gеcä –«ночь». Сохранность- 91,0%.
В современных тюркских язы¬ках по сравнению с орхоно-енисейскими надписями наибольшие изменения произошли в чувашском и якутском языках. Так, например, в чувашском языке за 1300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 27 слов: где, много, мало, близкий, мокрый, птица, трава, рот, нога, внутренности, спина, думать, жить, охотиться, ударить, считать, кольнуть, падать, cвязать, плыть, солнце, река, песок, туман, небо и белый. Сохранность-73,0%. В чувашском языке за 1300 лет по сравнению с орхоно-енисейскими надписями заменены 30 слов: что, мало, большой, прямой, близкий, мокрый, птица, дерево, рот, колено, живот, внутренности, спина, думать, бояться, жить, охотиться, ударить, считать, кольнуть, ходить, вертеть, плыть, солнце, река, пыль, небо, гора, зеленый, желтый и белый. Сохранность-70,0%. В результате анализа было выявлено, что в современных тюркских языках сравниваемая базисная совпадает по своему значению с лексикой орхоно-енисейской письменности (70,0% якутский язык -93,0% азерб. язык).
В результате глоттохронологических расчетов была выявлена глоттохронологическая константа для тюркских языков:=0,06, то есть изменение 6 слов за 1000 лет)
Изменения в базисной лексике тюркских языков за последние 1300 лет.
Время расхождения азербайджанских и других современных тюркских языков.
языки Количество совпадений с азерб.языком (100 слов) время расхождения с азерб. языком (к-во лет) 1 турецк. 3 498 2 туркмен. 9 1494 3 казах. 14 2324 4 хакасск. 17 2822 5 шорск. 19 3154 6 алтайск. 22 3652 7 тувинск. 26 4316 8 чувашск. 27 4482 9 тофаларск. 28 4648 10 якутск. 35 5810
Из этих данных глоттохронологии можем предположить, что: - относительное время расхождения азербайджанского и турецкого языков составляет около 500 лет (создание Сефевидского государства). - предки якутов и чувашей первыми покинули историческую прародину и тем самым положили начало распаду пратюркской общности. Это произошло примерно 6000 лет тому назад, в начале 4,0 тыс до н.э.
Итак, глоттохронологические расчеты, позволили нам определить возраст прототюркского праязыка – свыше 6 тыс. лет. Необходимо отметить, что к эпохе неолита люди в Передней Азии и на Южном Кавказе (в том числе и прототюрки) имели опыт речевого общения, вдесятеро превышавший отмеченный срок распада. Можем предположить, что шесть тыс. лет тому назад скотоводы-прототюрки начали походы с Южного Кавказа на территорию евразийской равнины и далее на юго-восток. Им понадобилось менее одного тысячелетия, чтобы завоевать или ассимилировать, а также подчинить своему образу жизни евразийские и южносибирские племена охотников и рыболовов. Тюркский мир, расширившийся в эпоху великих переселений от Средиземноморья на юго-западе до Северного Ледовитого океана на северо- востоке, был создан степными кочевниками. Анализ древнетюркской лексики вырисовывает перед нами образ народа, создателя этого языка, воинственного подвижного скотовода, охватывающего своими миграциями огромные пространства. Можно также предположить, что для прототюрков шесть тысяч лет тому назад вторичной прародиной стала вся евразийская степь от Дуная до Алтая.
Отправлено: 23.12.13 19:44. Заголовок: Очень интересный рез..
Очень интересный результат получил Гахраман! Знаешь, если у меня закончится эпоха безделия, я закончу, наконец, свой караимский список. Тогда можно будет сопоставить результат, полученный Гахраманом, с караимским. Одна небольшая проблема: при наличии синонимов, мы сейчас не знаем какие из них более употребимы, а какие - менее. Но пока можно делать предварительные выводы, что изменений в караимских галицком и тракайском практически не произошло. Дыбо и компания при анализе караимского языка по Списку Сводеша, берут галицкий и крымский и в итоге получают неверный результат, поскольку надо брать галицкий и тракайский, так как крымский диалект - это уже фактически крымскотатарский язык, так как в конце 18 века крымские караимы в значительной степени перешли на крымскотатарский язык.
Отправлено: 23.12.13 20:04. Заголовок: а турецкий вообще по..
а турецкий вообще потходит для такого изучения? ведь османский это 80% заимствований из фарси и арабского, а современный турецкий это де-факто исскуственный язык (в лексиоческом аспекте). вроде как еще совсем недавно например "эллик" заменили вместо старого "вилаят". хотя конечно все это касается не базисной лексики и там наверняка картина друга: но надо перепроверить
а турецкий вообще потходит для такого изучения? ведь османский это 80% заимствований из фарси и арабского, а современный турецкий это де-факто исскуственный язык (в лексиоческом аспекте). вроде как еще совсем недавно например "эллик" заменили вместо старого "вилаят". хотя конечно все это касается не базисной лексики и там наверняка картина друга: но надо перепроверить
Думаю, что в базисной лексике изменений был мизер. Так что должен, думаю, подойти.
Отправлено: 24.12.13 00:42. Заголовок: Albert пишет: Знаеш..
Albert пишет:
цитата:
Знаешь, если у меня закончится эпоха безделия, я закончу, наконец, свой караимский список. Тогда можно будет сопоставить результат, полученный Гахраманом, с караимским. Одна небольшая проблема: при наличии синонимов, мы сейчас не знаем какие из них более употребимы, а какие - менее. Но пока можно делать предварительные выводы, что изменений в караимских галицком и тракайском практически не произошло. Дыбо и компания при анализе караимского языка по Списку Сводеша, берут галицкий и крымский и в итоге получают неверный результат, поскольку надо брать галицкий и тракайский, так как крымский диалект - это уже фактически крымскотатарский язык, так как в конце 18 века крымские караимы в значительной степени перешли на крымскотатарский язык.
Да было бы, очень интересно сравнить. Аллах айтса, скорее завершишь. Гахраман, кстати участвовал тут на форуме. Насколько верен подход Дыбо и Ко брать галицкий и крымские диалекты вместо галицкого и тракайского? В том плане, что по сути они перешли на другой язык - изменения произошли, произошла "ассимилияция". Я понимаю, что логически ты прав Альберт, просто интересно. Объективно говоря, таким лингвистам ничего не мешало проделать все тоже самое, что Гахраман и даже при анализе караимских диалектов, сделать это и с галицким & тракайским, и галицкий & крымский, то есть просмотреть все варианты. Есть ли с точки зрения лингвистических законов и методики ошибки в подходе Гахрамана или нет?
Исходя из датировки, которую получается с его константой это свыше 6 тысяч лет назад - период распада пра-тюркского, а теперь прикиньте какие субклады попадают в этот коридор.
Albert пишет:
цитата:
Думаю, что в базисной лексике изменений был мизер. Так что должен, думаю, подойти.
огъары учкулан пишет:
цитата:
а турецкий вообще потходит для такого изучения? ведь османский это 80% заимствований из фарси и арабского, а современный турецкий это де-факто исскуственный язык (в лексиоческом аспекте). вроде как еще совсем недавно например "эллик" заменили вместо старого "вилаят". хотя конечно все это касается не базисной лексики и там наверняка картина друга: но надо перепроверить
Альберт прав, это не касается базисной лексики, фарзизмы и арабизмы наличествовали в основном в юридической, государственной сфере и они не вытесняли полностью тюркские аналоги, так как тюркизмы в качестве синонимов всегда жили и были. Те же Эль - или Иль - они были всегда. Элает или Вилает в какой-то период Османской империи просто вышел на первый план. Более того, народный язык - простой и его диалекты (а их очень много) каких-то исскуственных слов не содержат. Искусственные слова в основном касаются заимствованных изобретений, например, "компьютер", "издательство" и т.д. и те которые прижились в народе. Много таких слов, просто не прижились в народе, анекдоты до сих пор про них ходят :).
Отправлено: 24.12.13 07:49. Заголовок: Turk пишет: Насколь..
Turk пишет:
цитата:
Насколько верен подход Дыбо и Ко брать галицкий и крымские диалекты вместо галицкого и тракайского? В том плане, что по сути они перешли на другой язык - изменения произошли, произошла "ассимилияция".
Тут методологическая ошибка у Дыбо (уж простите мне мою наглость!). Она берет дату распада караимского 13 век, что верно, но сравнивает не галицкий (отделившийся в 13 веке) и тракайский, отделившийся позже и оказавшийся в Литве, а галицкий и крымский. А ведь известно, что крымский - это уже де-факто крымскотатарский язык. В итоге сопоставляются два разных языка. А значит, константа не может быть верна. Но такой подход получается, как раз, на руку А.В. Дыбо и другим традиционалистам, поскольку за единицу времени (с 13 века) имеем большее количество изменений, чем в случае сопоставления галицкого и тракайского, что и понятно, ведь с крымскотатарским у караимского расхождение случилось заметно раньше 13-го века, да и следует отметить позднюю огузскую составляющую крымскотатарского и, соответственно, крымского диалекта караимского языка, что также сильно мешает делать достоверные глоттохронологические выводы. Но брать галицкий и тракайский Дыбо не может себе позволить, поскольку тогда пришлось бы применять иную константу и вся их теория набрала бы лишний вес , то бишь потеряла бы свою стройность.
Отправлено: 24.12.13 12:21. Заголовок: Albert пишет: Но бр..
Albert пишет:
цитата:
Но брать галицкий и тракайский Дыбо не может себе позволить, поскольку тогда пришлось бы применять иную константу и вся их теория набрала бы лишний вес , то бишь потеряла бы свою стройность.
Можно сказать - "политическая" установка. По сути сравнивая два разных языка крымско-татарский и караимский дата расхождения которых неизвестна подставляется время 600 лет. При объективном подходе, необходимо было бы даже, если они предпочли сравнить галицкий и крымский, показать и другие сравнения и обосновать, почему галицкий и крымский более правилен с их точки зрения, чего не было сделано. Такая константа - стирает те политические границы, в которые пытались засунуть образование тюркских языков и автоматом оторвать много артефактов от тюркского и присобачить к разным иным. Возраст пратюркского (нижняя граница) более 6 тысяч лет - попадает на время образования всего субклада R1a Z93 разве нет, даже возраст пратюркского еще более раний или как? Это время отделения чувашского и якутского, а интересно время образования самого пра-тюркского? - отделившийся от какого?
Имея ориентировочные обоснованные данные возраста пратюркского - мы можем уже рассуждать какие субклады и гаплогруппы могли претендовать на его основателей, аналогично тому, как берется дата возникновения индоевропейского и считаются ДНК попадающие в этот период. А ареал прародины тюркского - дает возможность включить в изначальных R1a, R1b, варианты G, варианты J, субклады N, чуть более поздние субклады Q, а это ямная культура и иные.
Отправлено: 24.12.13 17:42. Заголовок: Albert пишет: Знаеш..
Albert пишет:
цитата:
Знаешь, если у меня закончится эпоха безделия, я закончу, наконец, свой караимский список.
Исходя из полученной константы у Гахрамана, разница между галицкий и тракайским из 100 словника не должна превышать 4 слова? Проблема только в том, что неизвестно какие были более распространены, то есть вместе с синонимами получится ли 4 слова или более?
Отправлено: 24.12.13 20:46. Заголовок: п.с. в этой связи мо..
п.с. в этой связи может стоит пересмотреть теорию этногенеза даже КБ народа в разрезе "автохтонн" - "кочевники"? Если с данной константой посчитать по списку сводеша разницу между кумыкским и кб языком, а затем между остальными тюркскими, можно выделить время "возникновения" карачаево-балкарского или даже по диалектам время расхождения между ущельями и отсюда уже плясать, где там автохтонны или мигранты с юга или с севера. Вполне может оказаться, что если рода считающийся коренными, пусть даже те, которые сейчас считаются происходящими в глубокой древности от "автохтоннов" на самом деле - действительно коренные для КБ изначально носители тюркского, так как и так попадут во времена возникновения карачаево-балкарского или вообще пра-тюркского.
Отправлено: 13.02.14 10:20. Заголовок: Не знаю насколько тр..
Не знаю насколько трудоемкий это процесс-сопоставление. Но работа Альберта не будет иметь научной ценности,так как не будет проводится в рамках официальной научной деятельности. Тогда стоит ли?К тому же это означает поддержку такого сомнительного с научной точки зрения инструмента как глоттохронология. К примеру,лично я не вижу никаких причин почему бы народ в стабильных условиях заменил бы такие слова как "отец" или "мать" на другие слова. В этом просто нет необходимости.Они могут существовать и 5 и 10 и 20 тысяч лет,внешне изменившись до неузнаваемости-но с точки зрения лексикостатистики это не выпадение слова.Не зря в рамках ностратической теории такие слова возводятся к одним и тем же праформам,то есть они никогда не выпадали.Вариант Старостина предлагает исключать из списка заимствования-основной фактор изменчивости языка. Например,трудно представить,что слово "глаз" будет заменен в русском на "смотрило" когда-нибудь. Хотя когда то вытеснил "око". Но по Старостину это не замена. А замена произошла скорее не в результате "углеродного распада",а некоего события,которого могло и не быть.Тогда возникает вопрос:"распад" языка-это функция времени,или функция событий,произошедших за определенный промежуток времени?Если второе-то значит "распад" зависит не от времени,а от стабильности окружающей среды или количества "событий",произошедших за определенный промежуток времени. А оно может быть разным в разное время(количество произошедших событий и стабильность окружающей среды). Если добавить к этому такие "скользкие" критерии,как "наиболее часто употребляемое слово",или элементарно неверная реконструкция(тоже метод не стопроцентно точный-а от него напрямую зависит датировка распада.К примеру,некоторые сомневаются в родственности 15 слов,определенных как "общие" между японским и тюркскими),то получаем метод феерической неточности,а также инструмент манипуляции для шарлатанов от науки. Проще говоря,глоттохронология не только не опирается на какой-то доказанный научный факт,но не имеет даже нормального теоретико-эмпирического обоснования. В основе глоттохронологии лежит лишь сомнительное допущение,причем скорее неверное, чем верное. Эмпирически можно лишь подтвердить,что языки изменяются со временем.А вот степень изменчивости и ее характер зависит от многих факторов. Не cтоит поддерживать псевдонаучные методики.
Источник, логично. Даже на примере индоевропейских языков методика Старостина неточная, так как у разных ИЕ языков изменения в течении времени разной степени.
Что касается проведения сопоставления в рамках научной организации, то об этом вопрос можно будет поставить после предварительной апробации предложенного Альбертом метода (сопоставление разных диалектов караимского). Мне этот метод кажется логичным. Методику Гахрамана я ещё не изучил нормально, как он к своим результатам пришёл.
Источник, логично. Даже на примере индоевропейских языков методика Старостина неточная, так как у разных ИЕ языков изменения в течении времени разной степени.
Что касается проведения сопоставления в рамках научной организации, то об этом вопрос можно будет поставить после предварительной апробации предложенного Альбертом метода (сопоставление разных диалектов караимского). Мне этот метод кажется логичным. Методику Гахрамана я ещё не изучил нормально, как он к своим результатам пришёл.
Разве что только ради разумной дискредитации этого метода стоит проделать работу. Так как оправданное изменение точки приложения даст расхождение в результатах практически на порядок при применении одной и той же методики .:)
Отправлено: 13.02.14 13:07. Заголовок: Источник пишет: Раз..
Источник пишет:
цитата:
Разве что только ради разумной дискредитации этого метода стоит проделать работу. Так как оправданное изменение точки приложения даст расхождение в результатах практически на порядок при применении одной и той же методики .:)
В данном случае отрицательный результат - тоже результат. Можно будет существующие методы глоттохронлогии признавать ошибочными.
Отправлено: 16.06.14 17:14. Заголовок: V. Результаты приме..
Ниже отрывок из статьи Дж. КЛОУСОН. В самой статье разбираются слова, по составленным автором спискам и указана методика. Приложения по спискам после отрывка. Осталось не ясным, насколько "сверх стойкими" и "стойкими" - являются тюркские и монгольские, каковы скорости их изменения и т.д.
V. Результаты применения лексико-статистических методов к оценке «алтайской» теории можно суммировать следующим образом: 1. В течение исторического периода монгольские языки оставались исключительно стойкими к изменениям, а тюркские — сверх стойкими. Вряд ли есть основание предполагать, что эта устойчивость — недавнее явление . 2. Тюркские языки и маньчжурский, по всей очевидности, не связаны генетически, так как их основной словарь (basic vocabulaiy) не совпадает. 3. После исключения слов, которые наверняка можно признать заимствованными, общие элементы в. тюркском и монгольском основном словаре составят не более 2% от основного словаря, причем эти общие слова легче объяснить как заимствования, чем как свидетельство генетических связей, особенно, если учесть сказанное выше в пункте 1. 4. После подобных же исключений общие элементы в монгольском и маньчжурском основном словаре не превысят 3,5% от всего лексического состава, причем эти слова могут быть легче объяснены как заимствования, чем как свидетельство генетических связей, особенно, если учесть приведенный выше пункт 1 и тот известный факт,что в маньчжурском много китайскихи монгольских заимствований. Даже если считать, что минимальные соответствия между основными словарями монгольских и тюркских языков и монгольских и маньчжурского языков соответственно дают определенное свидетельство prima facie о генетических связях, монгольские языки не могут быть генетически связаны с обоими уже потому, что тюркские языки не связаны с маньчжурским. Следовательно,«алтайская» теория неправомерна.
Перевел с английского М. М. Маковский Дж. КЛОУСОН - ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ 3 октября 2013 г. в 9:40 ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ
Отправлено: 16.06.14 18:37. Заголовок: Turk пишет: Перевел..
Turk пишет:
цитата:
Перевел с английского М. М. Маковский Дж. КЛОУСОН - ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ 3 октября 2013 г. в 9:40 ЛЕКСИКОСТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА АЛТАЙСКОЙ ТЕОРИИ
Да, у Джерарда Клоусона есть такая работа. Только что за дата стоит - 3 октября 2013 г.? Я скачал себе эту работу несколько лет назад еще. А так, эта работа тоже поможет нам найти глоттохронологическую константу.
Отправлено: 16.06.14 20:31. Заголовок: Turk пишет: Еще оди..
Turk пишет:
цитата:
Еще один пример к караимским диалектами, это древне-уйгурский и уйгурский, датировки по нему известны интересно, чтобы рассчитать константу?
Древнеуйгурский и уйгурский - это два совершенно разных тюркских языка. Уйгурским современный тюркский язык Восточного Туркестана предложил именовать Малов. Сейчас принято современный уйгурский язык именовать новоуйгурским. Современный уйгурский является наследником уйгурско-караханидского, чагатайского. Но к древнеуйгурскому отношения не имеет. Зато можно новоуйгурский сопоставить с чагатайским и уйгурско-караханидским.
Отправлено: 16.09.14 08:51. Заголовок: Тюрки Испании.
Современная этнография определяет народы по языку, религии и культуре. Между тем, этническое своеобразие любого народа обусловлено генетическими процессами, которые сиюминутно внешне себя ничем не проявляют. Но о них можно узнать, оценив сходства и отличия в детальном строении генофондов отдельных народов. Именно генетический материал хранит самую полную историю каждого человека, а также целых этносов и народов. Видимо поэтому в последние годы среди исторических источников важное место начинают занимать данные о структуре генофонда народа. Генофонд хранит генетическую память об этногенезе. Генетическая летопись, передаваясь в непрерывной цепи поколений, фиксирует события, связанные с перемещениями людей. Генофонд, неразрывно связан с этнической историей населения, его миграциями и контактами с соседними этносами. На севере Испании живет уникальный тюркский народ - пасиего. Пасиего - небольшая этническая группа в составе испанского народа. Скотоводы пасиего живут на севере Испании в провинции Кантабрия. Общая численность пасиего примерно 3000 человек. Язык пасиего за последние два тысячелетия был заменен латинским (испанским). Они говорят на восточно кантабрийском диалекте испанского языка. Пасиего издавна занимаются пастушеским скотоводством. Их основное занятие является отгонное скотоводство. Семьи пасиего, объединённые в небольшие общины, имеют по нескольку временных жилищ на зимних и летних пастбищах. Они в зимнее время живут в долине Пас, а весной переселяются на летние горные пастбища. Они берут с собой одежду, одеяла, постельное белье, тазы, лопаты, горшки, блюда... Некоторые ученые считают, что долина Пас дала название местным жителям и всему региону. Слово Пас происходит от латинского "Passus" (шагать). Как известно в Турции скотоводов называют «юрюки», от тюркского слова “yürü, yeri”-ходить, шагать. Здесь они собирают сено, чтобы зимой кормить коров и овец. Пасиего имеют более 6000 зимних и летних жилых строений. Пастбища пасиегос разделены каменными заборами. Все каменные заборы пасиего построены сухой кладкой. Некоторые семьи пасиего имеют три или четыре каменных дома, которые разбросаны в разных местах в зависимости от области перемещения и выпаса скота. Зимняя хижина, как правило, это прямоугольное каменное строение с покатой крышей. Каменная хижина является местом жительства пасиего в зимнее время, где на первом этаже содержится скот. Семья пасиего живёт на втором этаже дома. На верхний этаж ведет внешняя каменная лестница. Этот этаж разделен на две секции: одна для кухни и жилых помещений, а другое используются в качестве сеновала. В последние годы молодые пасиего переезжают в крупные города. В деревнях пасиего не хватает пастухов для обслуживания овечьих отар. Для выживания и поддержания своей экономики пасиего завозят молочные породы коров. Чтобы у коров было много молока надо их обеспечить сеном. Теперь пасиего для коров на зиму собирают сено в большом количестве. Каждый год с приходом весны, пасиего вместе со стадами, поднимаются в горы. Осенью они спускаются в свои деревни, которые расположены в предгорных долинах. Древние тюрки - неолитические скотоводы из Южного Кавказа впервые на территорию Западной Европы переселились примерно 5000 лет назад. Они принесли с собой коз, овец, крупный рогатый скот, а также собак, которые были одомашнены к югу от Кавказа около 12000 лет назад. Передвигались они на воловьих повозках. Древние тюрки- далёкие предки пасиего, стремились найти холмистую местность, похожую на свою прародину, которая хорошо подходит для разведения овец и коз. На севере Пиренейского полуострова для проживания они выбрали предгорные регионы (Кантабрия и Валле де Аран). В мире пасиего вся его жизнь вращается вокруг трава. Весной, когда запас сена подходит к концу, семья переезжает со всеми своими вещами и скотом в горы, и там они остаются до октября или ноября, Осенью вся семья и животные возвращаются в зимние домики.
В быту пасиего неотъемлемыми предметами являются корзина и длинная палка. Корзина. Пасиего корзины используют для транспортировки различных грузов, и в первую очередь, для заготовки скошенной травы. Женщины в корзинах носят маленьких детей. Для изготовления корзин используется орешник.
Посох пастуха. Учитывая крутой рельеф горной Кантабрии мужчины пасиего с помощью длинной палки с легкостью преодолевают любые препятствия (каменные заборы, ручейки, заросли). Предшественником этой палки был пастуший посох. Пасиего палку для прыжков изготавливает из гибкого орешника. В 1827 Себастьян Минано писал: «Они [пасиего] ловко испольуют длинную, толстую палку, чтобы перейти ручьи и заросли». В настоящее время с помощью этой палки пасиего проводят различные легкоатлетические соревнования.
Воловья повозка. Парад воловьих телег. В Диа-де-Кампо в последнее воскресенье сентября празднуется Сан-Матео. Главным событием дня является парад волов телег, украшенных сценами традиционной повседневной жизни.
Жилище пастухов (Chozo). Chozo: сделано полностью из камня, как стены и подвесной потолок с шестом. Они являются наиболее многочисленными. Поражает количество этих конструкций пастухов, и его исправное состояние в целом. Без строительного раствора, только клали обработанный камень на камне.
Круглые жилища (Пальосы). В Кантабрии можно также найти уникальные жилища, история которых восходит ко временам предков пасиего. Это знаменитые пальосы– невысокие домики с каменными стенами и крышей из соломы, чаще всего из стеблей ржи.
Кавказская овчарка (алабаш) или пиренейский мастиф. Пиренейский мастиф произошел от крупных сторожевых собак переселенцев с Южного Кавказа. Собаки этого типа, судя по их физическим параметрам, появились в Европе в бронзовом веке при усилении развития овцеводства. Работа их состояла в пастьбе стад, помощи пастухам Зоологи считают, что Южный Кавказ является древнейшим очагом, где, предположительно, возникла пастушеская собака, кавказская овчарка, alabash/ karabash. Зоологи, предполагают, что пастушеская собака пасиего, пиренейский мастиф произошел от кавказской овчарки. С самого рождения мастиф живет и кормится бок о бок с овцами, которые являются для него настоящей семьей. Охрана овец это дело жизни мастифа. Обучать пастушьих собак охранять скот нет необходимости: они отлично знают свое Часто щенкам отрезают хвосты и уши. Оснащенные строгими ошейниками с шипами, они активно патрулируют стадо, реагируя на малейший тревожный сигнал. Кормят собак болтанкой из отрубей. Пастухи не дают собакам даже попробовать баранины, чтобы они не привыкали к ее вкусу. Испанский исследователь Мануэль дель Рио в «Пастушьей жизни» отмечает, что обычно на тысячу овец приходилось пять собак. Согласно этим данным, на момент наибольшей численности скота в середине XVIII века овец сопровождало около 20 тысяч мастифов.
Генетическая история пасиего. Пасиего имеют своеобразную культуру, а также необычный для Испании генетический набор. Среди пасиего распространены гаплогруппы R1b, R1a, G2 и E1b. Гаплогруппы R1a и G2 не характерны для населения Испании и всей Западной Европе. Как полагают генетики, носители гаплогрупп R1a и G2 пришли на территорию Западной Европы с Южного Кавказа во времена Мегалитической культуры (III тыс. до н.э.). У пасиего около 80% их ДНК совпадает с восточноевропейскими тюркскими народами (азербайджанцы кумыки, карачаевцы, башкиры и другие). По сравнению с другими народами Западной Европы пасиего имеют высокие частоты R1a (SRY10831.2)- 18,0%. Недавно у азербайджанцев Ирана генетики обнаружили аналогичную реликтовую гаплогруппу R1a (SRY10831.2), а также более древнюю предковую гаплогруппу R1a (M420) и (V.Grugni et al, 2012; Underhill et al,2014). Американский генетик П.Андерхилл в статье, написанной в соавторстве с 32 ведущими генетиками мира, пишет: «Наши филогеографического данные приводят нас к выводу, что начальные эпизоды диверсификации R1a-M420 произошли в непосредственной близости от Ирана и Восточной Турции (Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.) и мы оцениваем, что эта диверсификация произошло ~ 5800 лет назад. Из 24 R1a-M420 * (xSRY10831.2) хромосом в нашем наборе данных, 18 были отобраны в Иране ((Провинция Западный Азербайджан, Иран- Г.Г.), 3 были из восточной Турции. Аналогично, пять из шести наблюдаемый R1a1-SRY10831.2 * (xM417 / Page7) хромосомы были также из Ирана, с шестой происходящие в личности Кабардино с Кавказа. Благодаря распространенности базальных линий и высоким уровнем гаплогруппы разнообразия в регионе, мы находим убедительные аргументы в пользу Ближнего Востока (место возникновения R1a-Г.Г.), возможно, около современного Ирана, как географическое происхождение R1a». (Underhill et al,2014). Прототюрки, носители гаплогруппы R1a, с X тыс. до н.э. жили на Южном Кавказе. Исходя из новых генетических исследований ((Grugni et al (2012), Underhill et al (2014)) мы можем предположить, что примерно 6000 - 5500 лет назад часть древних тюрков носителей гаплогруппы R1a (M420)>(M198), (M417) > (SRY10831.2) в поисках новых пастбищ с Южного Кавказа передвинулись на Евразийскую равнину- R1a (SRY10831.2) > (Z93). Другая часть древних тюрков (предки современных азербайджанцев) осталась жить на Южном Кавказе. В дальнейшем, в результате повторной миграции, отдельные тюркские народы носители субкладов (Z93), (Z2125), (Z2123) возвратились на Южный Кавказ на территорию исторической прародины (киммерийцы, скифы, сарматы, аланы, гунны, кипчаки, огузы-сельджуки и др.) и в результате они вместе с аборигенными тюрками образовали современный азербайджанский народ. Как известно гаплогруппа R1a является маркером распространения тюркского этноса и курганной культуры. Высокие частоты гаплогруппы R1a типичны для всех тюркских народов и их исторических соседей по Евразии, с которыми подвижные тюркские племена контактируют более 5000 лет. Таким образом, можно предположить, что большинство современных мужчин, носителей гаплогруппы R1a, являются потомками протюрков - выходцев из Южного Кавказа. В III тыс. летие до н.э. некоторые древнетюркские племена мигрировали на запад (предки пасиего), где распространились по всему Атлантическому побережью от Иберии до Британских островов. Их появление на территории Западной Европы отмечено археологическими данными (мегалитическая культура). Кроме того топонимика региона сохранила некоторые их этнонимы – араны: - Валь-д’Аран, или долина Аран (на баскском языке aran также переводится как долина). - Наут-Аран (Naut Aran, букв. «верхняя долина») — муниципалитет в Испании, находится в составе района Валь-д'Аран; - река Гаронна- юг Франции, окрестности Тулузы; - Аранские острова - группа из трёх островов на западе Ирландии; Можно предположить, что общий предок современных тюркских народов и испаноязычных пасиего жил на Южном Кавказе начиная со времен палеолита и до IV тыс. до н.э. Об этом свидетельствуют идентичные археологические памятники Южного Кавказа и Кантабрии (курганы, менгиры, каменные загоны – араны, мегалиты-оленные камни, каменные изваяния- гоч даши и другие археологические памятники). Примерно 6000 лет тому назад некоторые древние тюркские племена (проточуваши, протоякуты, протохотаны, прототаримцы и др.), в том числе далекие предки пасиего в поисках новых пастбищ мигрировали на территорию Евразийской степи (Ямная культура). Для передвижения они использовали воловьи повозки. В дальнейшем часть древних тюрков мигрировали на восток (Андроновцы, Афанасьевцы, Таримцы, протохунны и др), другие-на север (проточуваши, протобашкиры, прототатары), а предки пасиего- на запад вплоть до Атлантического океана. Большинство ушедших на запад протюркских племен (создатели Мегалитической культуры) в последующие тысячелетия были ассимилированы многочисленными местными индоевропейскими народами (кельты, латиняне, германцы, романцы, протославяне и другие).
Археологические данные. Кантабрия является одним из самых насыщенных археологическими памятниками регионов Испании. На территории Кантабрии также как и на Южном Кавказе (Кобыстан, Зангезур) находится множество каменных памятников (курганы, менгиры, каменные изваяния, каменные заборы-загоны и другие).
Курган (в Европе tumulus) это мегалитические захоронение с купольной гробницей и некрополем в виде кургана. Курган (тумулус) строился как подземная погребальная камера, крытая сводом из каменных блоков и сверху засыпанная землёй, с образованием насыпного высокого холма. Внутри устанавливались урны с прахом умерших. На территории Кантабрии обнаружены около 300 курганов. Современная археология свидетельствует, что практика возведения курганных захоронений впервые была применена протюрками, которые жили на Южном Кавказе в Азербайджане. Курганам Южного Кавказа-6000 лет. Французский археолог Бертиль Лионе в статье «Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы» пишет: «В 2006 мы обследовали 9 курганов могильника эпохи позднего халколита, обнаруженного в Союг Булаге (Акстафинский район)…Открытие могильника в Союг Булаге (Южный Кавказ, Азербайджан-Г.Г.) не только отодвигает возникновение курганных захоронений в Закавказье на более чем тысячу лет назад, но также и может служить доказательством существования в то время мигрирующих групп населения». (Бертиль Лионе. Археологическая разведка и раскопки в Западном Азербайджане: изменения видов поселений и отношение к окружающей местности с неолита до эпохи бронзы. Международный симпозиум Баку, 1-3 апреля 2009 года.).
Менгир. На территории Кантабрии археологами обнаружены 144 менгира. Из памятников, найденных на территории Кантабрии, наибольший интерес представляет менгир SOALAR Элизондо. Археологи считают, что менгир SOALAR является доисторической скульптурой, которая изображает тяжело вооруженного воина в шлеме. Высота этого менгира пять метров, вес- три тонны, возраст- пять тысяч лет. Несмотря на то, что традиция устанавливать камни вертикально является одной из древнейших, она же является одной из наиболее устойчивых. Человечество до сих пор ставит каменные стелы в честь каких-либо событий или намерений. Одни из них, так сказать, самые примитивные – дикие – совершенно не обработаны. Другие носят следы весьма поверхностного и достаточно грубого обтесывания. Третьи содержат элементы художественного видения. К последним относится менгиры Передней Азии, Южного Кавказа и степных просторов Евразии. По мнению ряда археологов, эти менгиры являются стелами, изготовленными древними тюрками. Так как большинство мегалитических памятников и стел, расположены вдоль путей перегона стад, высказываются мнения о том, что менгиры служили ориентирами древним скотоводам. Археологи доказывают принадлежность этих находок к материальной культуре пастушеских сообществ. Для реконструкции древних путей отгона стад британский исследователь Э. Хиггс использовал карту распространения мегалитов III - II тыс. до н.э. В древности мегалиты являлись прекрасными ориентирами, по которым выверялся маршрут и направление движения. Регион их распространения - западная и юго-западная часть полуострова - соответствовала засвидетельствованной в источниках области распространения отгонного скотоводства.
Каменные изваяния животных. Веррако — гранитные мегалитические памятники — скульптуры животных, Всего обнаружено свыше 400 веррако. Испанское слово веррако обозначает дикого кабана, однако среди скульптур также встречаются изображения быков или медведей. Большинство скульптур является изображениями быков и свиней, высота которых может достигать трех метров, а вес - нескольких тонн. В настоящее время известно более 400 экземпляров. Большинство веррако расположены на верхних части склонах холма, на высоте 1000 - 1200 м., в местности, благоприятной для выпаса скота, в непосредственной близи от источника водоснабжения.
Выводы: Археологические данные Кантабрии (курганы, каменные загоны, каменные изваяния, менгиры и др.), а также генетические данные пасиего и их материальная культура (отгонное скотоводство) позволяет нам утверждать, что истоки пасиего связаны с Южным Кавказом и предками пасиего были прототюрки. Предки пасиего- носители гаплогруппы R1a (SRY10831.2), передвинулись на воловьих повозках с Южного Кавказа (Аран) на Пиренеи (Кантабрия), через северное Причерноморье и Балканы, и далее в Западную Европу, являясь носителями мегалитической культуры, в период примерно 5500-4000 лет назад. Пасиего являются дальними генетическими родственниками азербайджанцев.
"Признать научно необоснованным использование методов глоттохронологии, применяемых к индоевропейским языкам по отношению к генезису тюркских языков, поскольку изменения в тюркских и индоевропейских языках существенно отличаются одно от другого по своему характеру"
"Признать научно необоснованным использование методов глоттохронологии, применяемых к индоевропейским языкам по отношению к генезису тюркских языков, поскольку изменения в тюркских и индоевропейских языках существенно отличаются одно от другого по своему характеру" Из РЕЗОЛЮЦИИ Международной научной конференции "Этногенез, история, язык и культура карачаево-балкарского народа". Текст Резолюции на сайте РАН http://www.iea-ras.ru/index.php?go=News&in=view&id=476http://static.iea.ras.ru/news/Rezoluziya.pdf
Отправлено: 15.03.15 12:00. Заголовок: Там же: "Считать..
Там же: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию, согласно которой карачаево-балкарский язык отнесен к западно-кипчакским, кумано- кыпчакским, половецко-кипчакским или кумано-огузским языкам..."
Там же: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию, согласно которой карачаево-балкарский язык отнесен к западно-кипчакским, кумано- кыпчакским, половецко-кипчакским или кумано-огузским языкам..."
А вот с этим тезисом я абсолютно не согласен! Я всегда подчеркиваю, что "кипчакские языки" - это условное наименование группы тюркских языков, и это не язык собстввенно кипчаков.
Отправлено: 15.03.15 13:33. Заголовок: Albert пишет: А вот..
Albert пишет:
цитата:
А вот с этим тезисом я абсолютно не согласен! Я всегда подчеркиваю, что "кипчакские языки" - это условное наименование группы тюркских языков, и это не язык собстввенно кипчаков.
Так ведь начало уже есть: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию", остальное уже со временем.
Так ведь начало уже есть: "Считать слабо аргументированной принятую в современной тюркологии генеалогическую классификацию", остальное уже со временем.
Генеалогических классификаций тюркских языков уйма! Какую из них принять за слабо аргументированную? Видимо, баскаковскую. Согласен, что недостатки у нее есть. Но в целом ведь близкое родство карачаево-балкарского, кумыкского, исчезающего горно-предгорного крымско-татарского и караимских вряд ли можно оспаривать на полном серьезе, как говорится. Другой вопрос - что расхождение наших языков произошло еще до нашествия монголов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, то бишь потеряла бы свою стройность. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума