Отправлено: 25.06.13 21:09. Заголовок: Итак на сегодняшний ..
Итак на сегодняшний день придерживаюсь гипотезы, что прототюрки были Q.
Прототюрки (т.е. первые носители тюркского языка) были Q, в качестве свидетельства можно привести следующий факт, что у тюркских языков есть параллели с языками индейцев Америки. А гаплогруппа Q - были первыми носителями протоиндейских языков Америки. Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.
Ещё несколько доказательств что Q были прототюрками.
1) Субклад Q был присущ некоторым племенам из народа хунну, в частности их потомками сейчас являются кулан-кыпшакский род у казахов.
2) Предки индейцев Америки - гаплогруппа Q - вышли из Южной Сибири, Алтая и Центральной Азии, потом прошли Берингов пролив и заселили обе Америки. Тюркские языки также связывают с Алтаем.
3) Правящая династия рода Ашина - возможно были Q. Но это точно не известно, т.к. не делались палео-ДНК исследования по князьям Ашина.
Гаплогруппа Q происходит от человека, родившегося в Сибири. Его потомки были первыми исследователями Американского континента. Несмотря на холодные температуры, часть клана Q постепенно продвигалась через свободную ото льда тундру с юга Сибири на Северо-восток. Приблизительно 15 000 лет назад, они, дойдя до Чукотки, сумели перебраться на соседний континент. Как им это удалось до сих пор остается спорным вопросом. По одной из версий огромные массы воды в ту пору были аккумулированы в леднике, и уровень мирового океана был на 100 метров ниже, чем сейчас. Следовательно, Сибирь и Аляска были соединены перешейком, через который род Q благополучно перебрался в Америку и продолжил свой путь на юг, создавая по пути великие американские цивилизации.
Род Ашина, ветвь оставшийся в Сибири части Q, сумел объединить под своим началом разнородные племена (R1a, N) и создал Тюркский каганат. По последним данным, тюркский язык и был языком рода Ашина, который восприняли все объединенные в Каганате рода. После распада Тюркского каганата правящая верхушка перебралась в отдаленную провинцию - в Хазарский каганат, где и правила до 10 века. ДНК-генеалогам удалось установить гаплотип рода Ашин, и сейчас потомки рода имеют свой ДНК - проект. Среди потомков имеются довольно известные москвичи.
Отправлено: 26.06.13 10:56. Заголовок: Jan пишет: Исходя ..
Jan пишет:
цитата:
Исходя из параллелей тюркских языков с индейскими (кечуа, сиу и др.) можно заключить, что и прототюркский язык - тоже из Q.
Часть носителей гаплогруппы Q ушли через Берингов перешеек в Америку примерно 25-20 тысяч лет назад, прибыв туда по разным данным между 16 и 12 тысяч лет назад.
Возраст прототюркского языка как минимум 20-25 тыс лет, а доказанный возраст индоевропейского сколько? санскрит - 6000 лет.
Отправлено: 26.06.13 11:39. Заголовок: 1) Jan пишет: Часть..
1) Jan пишет:
цитата:
Часть носителей гаплогруппы Q ушли через Берингов перешеек в Америку примерно 25-20 тысяч лет назад, прибыв туда по разным данным между 16 и 12 тысяч лет назад.
2) Jan пишет:
цитата:
Возраст прототюркского языка как минимум 20-25 тыс лет
добавлю "должен быть", исходя из 1. А 25 тыс. лет - 29 тыс. лет это примерное время образования вообще R1a и R1b cубкладов, отделившихся от R, если не ошибаюсь. А время отделения прототюркоского от ностратического (какие примерно лингвисты дают датировки?) или вообще время образования прототюркского языка, наверное, по логике веще должно быть еще раньше (если не намного раньше), а тогда он охватывает целую компанию сегодня известных гаплогрупп (по возрасту их образования), что в свою очередь, следуя той же логике, никак не противоречит (даже наоборот) тому, что и R1a, R1b и ряд других гаплогрупп могли быть включенны состав носителей прототюркского изначально при их еще образовании или отделении от сводных гаплогрупп, если взять NOP, это все из одного региона.. вот это все получается следует из теории Q пратюрки (и тюркские языки среди индейцев Америки).
Отправлено: 26.06.13 16:47. Заголовок: Jan пишет: Возраст ..
Jan пишет:
цитата:
Возраст прототюркского языка как минимум 20-25 тыс лет, а доказанный возраст индоевропейского сколько? санскрит - 6000 лет.
Индоевропейский язык не только санскрит. Откуда вами взят возраст прототюркского языка? Что ему 20-25 тыс. лет? Какие лингвисты об этом говорят? Ваше мнение?
Отправлено: 26.06.13 16:52. Заголовок: Turk пишет: А 25 ты..
Turk пишет:
цитата:
А 25 тыс. лет - 29 тыс. лет это примерное время образования вообще R1a и R1b cубкладов, отделившихся от R, если не ошибаюсь. А время отделения прототюркоского от ностратического (какие примерно лингвисты дают датировки?) или вообще время образования прототюркского языка, наверное, по логике веще должно быть еще раньше (если не намного раньше), а тогда он охватывает целую компанию сегодня известных гаплогрупп (по возрасту их образования), что в свою очередь, следуя той же логике, никак не противоречит (даже наоборот) тому, что и R1a, R1b и ряд других гаплогрупп могли быть включенны состав носителей прототюркского изначально при их еще образовании или отделении от сводных гаплогрупп, если взять NOP, это все из одного региона.. вот это все получается следует из теории Q пратюрки (и тюркские языки среди индейцев Америки).
У Киекбаева Д.Г. распад праалтайского языка относится вообще к V тыс. до н.э.
По данным глоттохронологии распад алтайского праязыка датируется приблизительно V тысячелетием до н. э. Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи. Однако более подробный лексикостастический анализ и сравнительное распределение ок. 2000 лексических изоглосс (просуммированные в Алтайском этимологическом словаре) говорят в пользу того, что алтайская семья делится скорее на 3 подсемьи:
-западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке), -центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь, -восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).
Распад прaтюркского
Все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык приблизительно до 3-2 вв. до н.э. Потом от него откололась одна часть - предок современного чувашского - и от него стали расходиться языки. "Расхождение" - это технический термин, который означает, что из базового словаря ушло одно слово. По мнению некоторых исследователей, 22 или 23 века назад пратюркский распался на две большие группы - основную тюркскую и "булгарскую". От основного тюркского языка затем отделились якутский и тувинско-тофаларский, еще позже огузские, карлукские, кипчакские и т.д.[2]
Дорогой Амиго, никакой алтайской и, тем более - праалтайской семьи языков не было в природе, поэтому все концепции подогнанные под это, никакого отношения к реальности не имеют.
Отправлено: 26.06.13 23:39. Заголовок: Булат, ответь на не..
Булат, ответь на несколько вопросов, которые я считаю является слабыми местами этой гипотезы:
Amigo пишет:
цитата:
У Киекбаева Д.Г. распад праалтайского языка относится вообще к V тыс. до н.э.
1) Как это тогда коррелирует с данным о параллелях между тюркскими языками и ряда индейскими Северной Америке? Заметь схождения обнаруживают не с праалтайскими ведь так (?), а с тюркскими, распад которых из твоей же цитаты:
цитата:
Все современные тюркские языки происходят из одного диалекта, который существовал как единый язык приблизительно до 3-2 вв. до н.э.
При этом: общий предок между Q северо-американцев и Q сибирских и азиатских народов разница в 15-20 тыс. лет (даю широкий диапозон, так как пишу по памяти из поста Игоря Рожанского с Родства).
Как это получается, что праалтайская общность из которой еще тюркский не выдилился младше времени расхождения ДНК одних и других? А параллели находятся именно с тюркскими у индейских народов, а не с реконструкциями из праалтайского или общими словами для языков из этой семьи.
То либо это тюркские такие древнии, что написали выше, либо Q ничего общего с тюрками не имеет, третьего не дано.
2) покажи на гаплотипах индейских народов и азиатских и сибирских дату их расхождения, примерную оценку, когда они перешли в Сев. Америку и с данными по ДНК, и далее как это коррелирует с оценками дат распада языковых семей?
3) Amigo пишет:
цитата:
По данным глоттохронологии
Глоттохронология Кроме ряда трудностей связанных с тем, что она изначально разрабатывалась для подсчета флективных языков, а не агглютинативных, где скорость изменений последних гораздо меньше, чем первых, что не учтено в формулах и константах, о чем кстати часто писал Клесов. Этот метод имеет еще и такого порядка трудности:
цитата:
С другой стороны, она показывает, что глоттохронология может применяться как серьезный научный инструмент только для тех языковых семей, для которых была тщательно разработана историческая фонология (по меньшей мере, настолько, чтобы иметь возможность четко разграничить родственные и заимствованные слова)
Если подходить честно и объективно, вопрос распада или выделения тюркских языков стоит оставлять открытым.
Отправлено: 26.06.13 23:46. Заголовок: Turk пишет: Глоттох..
Turk пишет:
цитата:
Глоттохронология Кроме ряда трудностей связанных с тем, что она изначально разрабатывалась для подсчета флективных языков, а не агглютинативных, где скорость изменений последних гораздо меньше, чем первых, что не учтено в формулах и константах, о чем кстати часто писал Клесов. Этот метод имеет еще и такого порядка трудности:
цитата: С другой стороны, она показывает, что глоттохронология может применяться как серьезный научный инструмент только для тех языковых семей, для которых была тщательно разработана историческая фонология (по меньшей мере, настолько, чтобы иметь возможность четко разграничить родственные и заимствованные слова)
Если подходить честно и объективно, вопрос распада или выделения тюркских языков стоит оставлять открытым.
Отправлено: 27.06.13 13:23. Заголовок: Turk пишет: 1) Как ..
Turk пишет:
цитата:
1) Как это тогда коррелирует с данным о параллелях между тюркскими языками и ряда индейскими Северной Америке?
Прототюркский язык возник в зоне этнического контакта R1a и R1b с носителями языков гаплогруппа Q и N, а также C3. Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической. Сторонник мнения что прототюркский язык относится к Урало(N)-Алтайской (Q) языковой семье, т.е. часть лексикона в тюркских языка сближается с уральскими языками (угрофинны, самодийцы), часть с алтайскими (монголы, маньчжуры, корейцы, японцы).
Turk пишет:
цитата:
То либо это тюркские такие древнии, что написали выше, либо Q ничего общего с тюрками не имеет, третьего не дано.
В Уфе вышло ещё два исследования Гельблу и Зиннурова - там ещё приводятся параллели тюркских языков с языками индейцев Америки. Насчёт древности прототюркского языка - это вопрос к лингвистам.
Turk пишет:
цитата:
2) покажи на гаплотипах индейских народов и азиатских и сибирских дату их расхождения, примерную оценку, когда они перешли в Сев. Америку и с данными по ДНК, и далее как это коррелирует с оценками дат распада языковых семей?
Когда Q ушли в Америку - это были носители протоиндейских языков, причем не все Q - а один из субкладов Q.
Turk пишет:
цитата:
Если подходить честно и объективно, вопрос распада или выделения тюркских языков стоит оставлять открытым.
Согласен, но пока что по Дж.Г.Киекбаеву получается что прототюркский язык молодой - по сравнению с другиии.
Turk пишет:
цитата:
Глоттохронология Кроме ряда трудностей связанных с тем, что она изначально разрабатывалась для подсчета флективных языков, а не агглютинативных, где скорость изменений последних гораздо меньше, чем первых, что не учтено в формулах и константах, о чем кстати часто писал Клесов. Этот метод имеет еще и такого порядка трудности:
Клёсов А.А. пишет о появление в Европе R1a раньше чем R1b, только уже по одному этому факту, мнение что R1a - были изначально носителями прототюркских языков - можно смело забыть.
R1a изначально носители протоиндоевропейских языков, именно это объясняет - индоевропеизацию Европы, а также индоевропейские языки славян, пуштун, индоариев - крупных индоевропейских субэтносов с преобладающей у них гаплогруппой R1a.
См. Миграционный профиль субкладов гапло-группы R1b в Proceedings of the Academy of DNA Genealogy, vol. 6, No. 4, 2013 (in Russian and English). На русском.
Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической.
Уважаемый Булат, судя по всему, Вы в лингвистике не особо разбираетесь, а иначе такого предложения не написали бы. В ностратическую семью, как в макросемью включают и алтйские и др., поэтому такое перечисление, как у Вас - демонстрация того, что человек не совсем понимает о чём говорит. Остальное - с Q и с индейцами тоже без комментариев.
Клёсов А.А. пишет о появление в Европе R1a раньше чем R1b, только уже по одному этому факту, мнение что R1a - были изначально носителями прототюркских языков - можно смело забыть.
R1a изначально носители протоиндоевропейских языков, именно это объясняет - индоевропеизацию Европы, а также индоевропейские языки славян, пуштун, индоариев - крупных индоевропейских субэтносов с преобладающей у них гаплогруппой R1a.
Я не это имел ввиду, а что анализируя R1b и в его теории Эрбинов - он приводит доводы о слабости глоттохронологии при применение к тюркским языкам - я это имел ввиду.
Amigo пишет:
цитата:
Когда Q ушли в Америку - это были носители протоиндейских языков, причем не все Q - а один из субкладов Q.
вопрос - когда ушли? какое расстояние по времени с не ушедшими Q с Азии?
Amigo на самый главный вопрос не ответил, это цитаты про датировки тюркских и времени рассхождения индейкских Q и тюркских Q, параллели между ними, а не со всей алтайской семьей. Одно другому строго противоречит. Если признать параллели между тюркскими и индейскими, то согласно ДНК, прототюркских должен быть, как минимум, настолько же древний, иначе как объяснить тюркизмы в индейских при разницы в 15-17 тыс. лет между ДНК? Опять же, эти датировки сразу автоматом старше, чем немало субкладов разных гаплогрупп.
Про исследования параллелей с индейскими я читал давно и турецкие исследования это еще 80-90ые года, также и в 2000х годах. Я об этих параллелях не спорю, для меня этот вопрос, пока открыт. Но согласно логике исследователей, чтобы эти параллели были валидными и логическими без удревнения или пересмотра датировок по тюркским языкам не обойтись, что сразу все существующие исследования и мировую историю надо пересматривать, ранее игнорируемые вещи тоже надо пересматривать, большая часть, как домино порушится.
Невозможно говорить о параллелях тюркских языков с индейскими и одновременно говорить о молодости тюркских - это абсурд, с этим не согласен?
Уважаемый Булат, судя по всему, Вы в лингвистике не особо разбираетесь, а иначе такого предложения не написали бы. В ностратическую семью, как в макросемью включают и алтйские и др., поэтому такое перечисление, как у Вас - демонстрация того, что человек не совсем понимает о чём говорит. Остальное - с Q и с индейцами тоже без комментариев.
Имелось ввиду, что ряд лингвистов тюркские языки не включают в Алтайскую языковую семью. То что я не лингвист - об этом всегда говорил. И вы тоже не лингвист Тахир, раз R1a считаете тюркской гаплогруппой, когда R1a появились (30-25 тыс. лет назад) ещё тюркских языков не существовало.
Отправлено: 27.06.13 17:45. Заголовок: Turk пишет: Amigo н..
Turk пишет:
цитата:
Amigo на самый главный вопрос не ответил, это цитаты про датировки тюркских и времени рассхождения индейкских Q и тюркских Q, параллели между ними, а не со всей алтайской семьей. Одно другому строго противоречит. Если признать параллели между тюркскими и индейскими, то согласно ДНК, прототюркских должен быть, как минимум, настолько же древний, иначе как объяснить тюркизмы в индейских при разницы в 15-17 тыс. лет между ДНК?
Речь идёт именно о протоиндейских языках. Как раз может протоиндейские языки и прототюркский были намного ближе друг к другу - если до сих пор обнаруживают языковые параллели между ними.
Отправлено: 27.06.13 17:59. Заголовок: Turk пишет: Невозмо..
ВЫХОЖУ ИЗ СПОРА
Turk пишет:
цитата:
Невозможно говорить о параллелях тюркских языков с индейскими и одновременно говорить о молодости тюркских - это абсурд, с этим не согласен?
Не согласен. К примеру, что-такое язык который возникает в зоне контакта с другими языковыми группами? К примеру марийский - в нём очень много заимствований из тюркского, причем настолько много, что если бы марийцы и дальше бы продолжили включать в свой лексикон слова из чувашского и татарского языка, возможно пришлось бы марийский язык - отнести в тюркской группе языков.
Так и прототюркский язык может быть молодым по простой причине, что в него вошли пласты из разных языковых семей - угрофиннской, алтайской, индоевропейской которые контактировали друг с другом на огромной территории от Урала до Центральной Азии. Вот и прослеживается эта связь от разных языковых групп, у якутов и чуваш скажем больше самодийско-угрофиннский компонент, у тувинцев больше алтайский и т.д. А корневая основа возможно связана с протоиндейскими языками. Не лингвист, логически рассуждаю, сравниваю, а те кто просто R1a объявили тюркской гаплогруппой - они даже элементарных вещей в споре предоставить не могут.
Тот же Тахир, филолог, а обосновать что R1a тюркская гаплогруппа - не может. Все потуги что мол R1a встречается у всех тюркских народов - это не аргумент. У венгров язык угорский, а этническое происхождение вовсе не угорское, угров там минимум. Да и R1a у индоевропейских народов в численном перевесе намного больше чем у тюркских народов. Есть ещё много доказательств - но спорить больше не буду.
Вот что мне написал Клёсов А.А. по поводу всех этих споров с теми кто считает R1a тюркской гаплогруппой:
цитата:
Не переоцениваете их простые разговоры. Кого это беспокоит? Вы видели от них научные статьи, в которых они бы высказывали свои взгляды, и их обосновывали? Мало ли кто о чем говорит в сетях?
Люди говорят обо всем на свете, и мы не можем им запретить. Все, что Вы можете - это выражать свою точку зрения. Но они её все равно не воспримут. Поэтому в какой-то момент Вам нужно это понять и сделать выбор - либо все жизнь с ними препираться, ничего после себя не оставив, кроме этих препираний в сети, либо заниматься своим основным делом, и оставить о себе заметный след в своей стране.
Вообщем я последую его совету, из спора выхожу. Тем более у меня навалом гораздо более важных дел, чем доказывать кому-то свою точку зрения по поводу R1a. Выбор я сделал, кто хочет продолжить споры - ищите лингвистов.
И кто хочет доказать что R1a - тюркская гаплогруппа - вперёд напишите научные статьи в ВАК. Для меня очевидно что R1a не тюркская гаплогруппа, а тем кому неочевидно пусть сами себе ищут ответы, и попытаются обосновать не на форумах, в научных изданиях - свои точки зрения.
Отправлено: 27.06.13 18:36. Заголовок: В отличие от нас, пр..
В отличие от нас, призывающих не делать скоропалительных выводов, ты, Булат, утверждаешь (!), что тюрки - Q, a индоевропейцы и R1a, и R1b. Хорошо еще, что хоть этим решили ограничиться. ))) В плане историко-лингвистических реконструкций Клёсов абсолютный "0", потому для меня он не авторитет.
Отправлено: 27.06.13 22:09. Заголовок: Amigo пишет: Речь и..
Amigo пишет:
цитата:
Речь идёт именно о протоиндейских языках. Как раз может протоиндейские языки и прототюркский были намного ближе друг к другу - если до сих пор обнаруживают языковые параллели между ними.
Amigo пишет:
цитата:
Не лингвист, логически рассуждаю, сравниваю, а те кто просто R1a объявили тюркской гаплогруппой - они даже элементарных вещей в споре предоставить не могут.
Так прямо и не ответил по поводу датировок Q между индейскими и оставшимися в Азии.
Извиняюсь, но где тут логика, если возраст всей праалтайской (откуда еще прототюркский не выделился) минимум в 3 раза меньше, чем возраст субклада Q ушедшего в Америку?
Каким образом тогда тюркские параллели, который еще на тот момент не существал, более того, ничего неизвестно вообще о праалтайском языке на глубину 15 тысяч лет, чем распад всего-лишь 5 тысяч. до н.э. по данным "лингвистов"?
Согласно логике, нужно еще доказать существование прототюркского на глубине 15-20 тысяч лет, а то и по более - это раз, а не всей праалтайского языка, чего нет вообще.
Второе даже если согласиться, что существовал в это время праалтайский язык (из которого выделился тюркские и другие намного тысяч лет позже), то параллели у индейских языков должны были бы находится с другими языками алтайской группы. В третьих, я пока никакую гаплогруппу необьявлял тюркской.
Но Q объявлять прототюрками, это означает автоматом удревнять всю алтайскую семью и момент выделения прототюркского как диалекта, а потом и языка на 15-20 тысяч лет назад, это еще слабее в глазах современных лингвистов, а в СССР подпадал бы под пантюркизм, да и сейчас .
п.с. моя точка зрения тюркские языки очень устойчивы, а значит время распада тюркских и вообще существование прототюркских намного древнее, нежели посчитали искаженно по глотохронологии, а значит и могли вполне охватывать ряд субклад (которые могли образоваться у носителей внутри тюркской общности), глотохронологию, еще нужно посчитать, но вот такие вещи, как параллели индейских с тюркскими, о чем давно писали разные исследователи, петроглифы, тамги и другие такого рода элементы кочующие вместе с тюрками, косвенно об этом говорят, о чем раньше тоже писали разные исследователи.
"Источник", кстати в другой теме как раз привел анализ тюркских языков, с терминами верблюда, верховой езды, которые не реконструируются у индоевропейцев (- кстати облом для индоевропеистов о конных индоевропеевцах и ариев...), также указав на трудности выдвинуттых там предположений, что наверное исходит из того, что не стоило рассматривать всю алтайскую семью, а надо было тюркские отдельно рассмотреть, оттуда и ближневосточные J даже у Якут, набор гаплогрупп в разных пропорциях и кладах у тюрок на всем протяжении: R1a, R1b, Q, G, J, N, остальные где-то есть, где-то нет. Но прежде чем, так далеко забегать, нужно обсновывать это все через расчет приблизительного времени распада тюркских или-и выделения прототюркского языка..
В твоей гипотезе при одновременно цитировании о распаде общего праалтайского языка в 5 тысяч и паралели с индейцами на 15-17 тысяч лет назад, то есть прототюркский датой 15-17 лет назад минимиму - явное противоречие и этот момент думаю, сам видишь, а раз игнорируешь, значит пока ответа нет, надо либо признать ошибность гипотезы с Q, либо пересмотреть возраст тюркского и прототюркского, что одновременно выравнивает шансы на любой клад из выше показанных, даже мой L1b мог быть возникнуть в тюркской среде)))))))..
Источник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.06.13 10:28. Заголовок: А теперь внимание!Ко..
Колесницы были древнейшим видом военной техники вообще, а также использовались в Олимпийских играх. Как свидетельствуют изображения на Штандарте из Ура, появились они около 2600 лет до нашей эры. Для создания боевых колесниц требовались две инновации: приручение лошади и изобретение лёгких колёс со спицами, позволяющее создавать быстроходные повозки. Самым ранним вариантом «боевой колесницы» был транспортный возок-арсенал, возимый на поле боя за командиром и лучшими воинами. Но достаточно быстро «прото-колесничие» оценили преимущества передвижения на поле боя перед собственно рукопашной схваткой — они сели в кузова, которые продолжали возить возницы-щитоносцы. В момент рукопашной возницы держали повозку возле места боя и подавали своим «рыцарям» новое вооружение взамен сломанного (медь, камень и непрочное дерево легко ломались). Для повышения мобильности возничих так же начали усаживать в кузова запряжек. Это была первая функция боевых колесниц — транспортная. Одновременно с транспортно-маневренной функцией у нового рода оружия появилась и вторая: при сближении с противником воины из кузовов запряжек могли метать дротики и стрелять из лука (в Месопотамии этого периода лук был крайне редким оружием, только после изобретения аккадского треугольного лука это оружие стало весьма массовым). То есть, запряжка стала «подвижной огневой точкой». Тогда же появилась и третья функция боевых колесниц — ударная. Она появилась в середине третьего тыс. до н. э. как ответ на появившуюся месопотамскую протофалангу. ударные колесницы имели двухместный кузов и были двухосными, в отличие от более ранних одноосных. Они включали такой характерный элемент конструкции, как высокий щит, защищавший спереди экипаж из двух человек. К колеснице крепилась коробка с запасом дротиков.
Изображение шумерской ударной колесницы, Урский штандарт, ок. 2500 г. до н. э. Основным оружием этой колесницы был не воин, а дышло и копыта животных. Хотя эта колесница и не могла ещё развить высокую скорость, удар по достаточно плотному пехотному строю его опрокидывал. Отметим, что после установления в XXIII в. до н. э. власти династии Аккаде, в связи с изменением структуры армии в Междуречье превалирующими функциями боевых запряжек стали стрелковая и транспортная. Честь изобретения классических колесниц (на колёсах со спицами) приписывается ранним индо-европейским племенам, кочевавшим на юге России. Именно из этой степной зоны распространились они по всему миру — в Митанни, Китае и Европе. Самые ранние классические колесницы были обнаружены в захоронениях индоевропейских племен на территории Южного Урала. Как известно, арии хоронили своих воинов вместе с лошадьми прямо в колесницах. Именно изобретение колеса на спицах создало из колесницы грозное и всесокрушающее оружие, встяхнувшее всю Ойкумену. Произошло это в первой четверти второго тыс. до н. э. Именно тогда колесница стала вершительницей судеб народов — арии на «громовых запряжках» ворвались в долину Инда, шаньцы в XVIII в. до н. э. захватили Китай (вернее центральную часть нынешнего Китая), в Европе носители культуры терра-мар и иже с ними значительно потеснили автохтонов в горы и леса. Египту так же досталось, но не от степняков Евразии, а от ближневосточных кочевников (гиксосов), весьма быстро принявших на вооружение конные колесницы. Центр появления конной боевой колесницы это район северо-восточного Ирана и Южного Урала. Недавно найденные на Южном Урале захоронения с колесницами позволили чётко увязать ближневосточные и дальневосточные запряжки начала второго тыс. до н. э. Древнейшая известная учёным колесница классического типа обнаружена в районе с. Черноречье (Челябинской области), на археологическом объекте синташтинской культуры — в могильнике Кривое Озеро (курган 9, м.я.1), и датируется XX—XVIII вв. до н. э.[1]) Арийский способ боя, с достаточно большей долей вероятности можно реконструировать как смесь транспортной и стрелковой функций, благо высокая скорость запряжек (в Иране на рубеже 3 — 2 тысячелетия изобрели колесо со спицами (по крайней мере, самое раннее изображение такого колеса именно оттуда)) этому весьма способствало. Судя по археологическим данным «раннебалканский» вариант применения колесниц имел достаточно глубокие «шумерские» корни — боевые запряжки через Малую Азию в Южную Европу попали именно в варианте двуосников, да и позднее кельты — прямые наследники Баденской культуры, помимо одноосных «восточных» типов колесниц до самого позднего времени использовали двуосные «боевые телеги», причём в ударном варианте[2]).
Там если что тоже будет обсуждение по аланам, была ли тюркизация, если да то когда. Пришли ли на Кавказ аланы R1a уже с тюркским языком или были тюркизированы позднее... - т.д.
Там если что тоже будет обсуждение по аланам, была ли тюркизация, если да то когда. Пришли ли на Кавказ аланы R1a уже с тюркским языком или были тюркизированы позднее... - т.д.
Булат, я не понял смысла создания такой темы на "Родстве". Есть дурацкие "беседы на кухне", где один и тот же вопрос мусолится на протяжении нескольких лет. А ты создал там копию этой темы. Учти еще, что я лично в "Родстве" не участвую и участвовать не собираюсь, поскольку там собралась безмозглая шушера, которой нужно лишь себя самих убедить в том, что они - потомки алан. Пусть и варятся в собственном соку! В отношении алан я тебе скажу, что аланы как таковые изначально всегда были тюрками! В этом нет и не может быть никаких сомнений. Я оставляю вопрос открытым до более глубоких исследований по тюркским R1a и R1b, как и другим гаплогруппам, встречающимся у тюрок. Как я уже сказал, по этому поводу у меня есть собственное мнение, с которым ты не согласен. Время покажет, кто из нас прав. Но в момент образования аланского этноса, по-любому, они были тюрками. Иранцами они не могли быть изначально ни при каких условиях. Вся проблема и все вопросы возникают по причине недобросовестных этимологий сначала Всеволода Миллера, а затем Василия Абаева. Я рассматривал целый ряд первоначальных аланских имен, они оказались тюркскими, а не иранскими! Иранство аланам "натянули" данные исследователи. Как, собственно, и скифам. Если будет у меня время, я должен заняться и скифским вопросом. В формате форумов я уже делал это неоднократно, надо уже и в книжном формате это сделать. Я уже приводил абсолютно дурацкие этимологии Абаева по скифским именам. Чушь собачья! Натяжки страшные! Потому вопрос о том, что скифо-аланский язык мог быть иранским, близким современному осетинскому языку, надо полностью и категорически отклонить как лингвофрический, какими регалиями бы ни были наделены авторы этой теории!
Отправлено: 06.07.13 16:39. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, я не понял смысла создания такой темы на "Родстве". Есть дурацкие "беседы на кухне", где один и тот же вопрос мусолится на протяжении нескольких лет. А ты создал там копию этой темы. Учти еще, что я лично в "Родстве" не участвую и участвовать не собираюсь, поскольку там собралась безмозглая шушера, которой нужно лишь себя самих убедить в том, что они - потомки алан. Пусть и варятся в собственном соку! В отношении алан я тебе скажу, что аланы как таковые изначально всегда были тюрками! В этом нет и не может быть никаких сомнений. Я оставляю вопрос открытым до более глубоких исследований по тюркским R1a и R1b, как и другим гаплогруппам, встречающимся у тюрок. Как я уже сказал, по этому поводу у меня есть собственное мнение, с которым ты не согласен. Время покажет, кто из нас прав. Но в момент образования аланского этноса, по-любому, они были тюрками. Иранцами они не могли быть изначально ни при каких условиях. Вся проблема и все вопросы возникают по причине недобросовестных этимологий сначала Всеволода Миллера, а затем Василия Абаева. Я рассматривал целый ряд первоначальных аланских имен, они оказались тюркскими, а не иранскими! Иранство аланам "натянули" данные исследователи. Как, собственно, и скифам. Если будет у меня время, я должен заняться и скифским вопросом. В формате форумов я уже делал это неоднократно, надо уже и в книжном формате это сделать. Я уже приводил абсолютно дурацкие этимологии Абаева по скифским именам. Чушь собачья! Натяжки страшные! Потому вопрос о том, что скифо-аланский язык мог быть иранским, близким современному осетинскому языку, надо полностью и категорически отклонить как лингвофрический, какими регалиями бы ни были наделены авторы этой теории!
Альберт, с языком как раз ничего не понятно, по крайней мере мне.
Если с генами и антропологией всё понятно - карачаевцы-балкарцы R1a - оказываются потомки массагет-алан, то вопрос о тюркском языке у части родов R1a, в т.ч. у предков карачаевцев-балкарцев R1a - алан - для меня не ясен.
Не нужно на меня обижаться.
Мне важно научное мнение, здесь у тебя на форуме практически все сторонники изначального тюркоязычия алан. Т.е. на этом форуме - выяснить мнение другой стороны - практически невозможно.
А если и возможно - то начинается препирательство как это мы видели со мной было, с Болатом-осетином.
На Родстве создал отдельную тему, потому что она в аланских беседах на кухне - затеряется, и как понимаю такой ответ там был по этой дискуссии. Но не могу найти его на Родстве, да и времени нет искать. В ту тему всегда можно будет зайти и отследить мнения.
Ты же прекрасно знаешь R1a R1b отношу к индоевропейским гаплогруппам, т.е. к первым носителям индоевропейских языков, или возможно ими были только R1a. Может и R1b - не могу сейчас точный дать ответ на этот вопрос. Но R1a точно протоиндоевропейцы. А раз это так, значит у предков алан R1a был период когда они прошли процесс тюркизации.
На твоем форуме - невозможно на эту тему дискутировать Альберт, не обижайся, потому что мы не знаем мнения обратной стороны, а если и узнаем - то получается как в истории с Болатом-осетином.
В этой теме - можете скидывать аргументы в пользу того что аланы были тюркоязычными всегда и т.д. - читать буду - дискутировать вряд ли - не спец в лингвистике.
Жаль конечно Тахир ушёл с форума, он филолог и хорошо разбирается в этой теме.
Отправлено: 06.07.13 16:56. Заголовок: Amigo пишет: А если..
Amigo пишет:
цитата:
А если и возможно - то начинается препирательство как это мы видели со мной было, с Болатом-осетином.
С Болатом мы знакомы уже несколько лет и его провокаторские качества известны мне гораздо лучше, чем тебе, уж извини. Его инфантильное "хи-хи" и "ха-ха" и вечные "татары" давно уже нас "достали". Я его очень много раз предупреждал, что у нас свои этнонимы и мы - не татары. Но он всё в своем стиле. Он заслужил этот бан. В прошлый раз, когда он получил бан за провокации, затем он стал осмотрительнее и начал нормально спорить без стёба. Если тебе нравится общаться в форуме, где участники ведут себя как дети, то мне - нет. И я не допущу, чтобы этот форум превращался в балаган наподобие "аланских бесед на кухне" "Родства"! Если тебя интересует наше мнение по исследуемым вопросам, лучше тебе прочитать те же "аланские беседы на кухне" 3 - 4-летней давности. Я там тоже участвовал тогда. Сейчас там полный бардак! Если желаешь, переноси сюда вопросы, на которые хотел бы услышать ответ. Если Болат хочет общаться, он будет общаться нормально без гниленьких подколов! Бан у него, всего лишь, на сутки. Но что-то мне подсказывает, что он намеренно нарывался на бан, поскольку сказать-то ему совершенно нечего!
Amigo пишет:
цитата:
На твоем форуме - невозможно на эту тему дискутировать Альберт, не обижайся, потому что мы не знаем мнения обратной стороны,
Если тебя это может утешить, то скажу, что ты на "Родстве" тоже не сможешь узнать мнение обратной стороны, то бишь, нас!
Отправлено: 06.07.13 17:15. Заголовок: Albert пишет: "..
Albert пишет:
цитата:
"хи-хи" и "ха-ха" и вечные "татары" давно уже нас "достали". Я его очень много раз предупреждал, что у нас свои этнонимы и мы - не татары. Но он всё в своем стиле. Он заслужил этот бан.
Да я сам Болата не понимаю, вместо того чтобы подискутировать, лишний раз пишет левое - в итоге конечно же будет бан.
Болата любимый смайлик конечно можно понять как юмор, но иногда выглядит как издевка.
По поводу названия 'татар'. У нас у башкир та же самая история, нас тоже постоянно пытаются записать татарами, у нас даже терки бывают с татарами из-за этого , но все это так - домашнего разлива. По сути эта проблема не стоит и ломанного гроша.
Башкиры от татар отличаются как раз тем, что никогда себя татарами не назовут (только если в шутку или дружески), вроде кажется ерунда - а по сути это нас и разделяет. У нас даже анекдот есть"хочешь обидеть башкира - назови его татаром" .
А так мы с татарами (казанскими) - близкие народы, как карачаевцы с балкарцами.
Так и с вами. Болат-осетин как раз этого не понимает на этом форуме, что называя татарами карачаевцев-балкарцев - тоже их обижает, тем более если часто называет, а ведь и так понятно, что никакие карачаево-балкарцы не татары, т.е. лучше все таки называть своими именами.
Если Болат не хочет карачаевцев-балкарцев называть - аланами - то пусть пучше называет тогда их сегодняшним их названием, т.е. карачаевцами-балкарцами.
А такой смайлик Болата лишний раз никчему, т.к. только добивает.
цитата:
Если тебя это может утешить, то скажу, что ты на "Родстве" тоже не сможешь узнать мнение обратной стороны, то бишь, нас!
Мнение карачаево-балкарской стороны всегда могу узнать на этом форуме.
А осетинское мнение - это нужно регистрироваться на осетинских форумах и т.д.- короче потеря времени. На Родстве.ру общаются разные люди, в т.ч. осетины - возможно какой-нибудь лингвист (осетинский либо какой другой) - отпишется по этой теме языка. Мне пока что не ясен вопрос с языком.
Отправлено: 06.07.13 17:34. Заголовок: Amigo пишет: Так и ..
Amigo пишет:
цитата:
Так и с вами. Болат-осетин как раз этого не понимает на этом форуме, что называя татарами карачаевцев-балкарцев - тоже их обижает, тем более если часто называет, а ведь и так понятно, что никакие карачаево-балкарцы не татары, т.е. лучше все таки называть своими именами.
Нет, не так! Болат НАМЕРЕННО называет татарами, зная, что нам это не нравится. Почему-то мы в ответ не позволяем себе звать осетин "таджиками"! И бан он получает как раз за то, что намеренно пытается нас оскорбить. А хочет он или не хочет звать нас аланами, это не от него зависит. Мы друг к другу и без Болата и присных так обращаемся с незапамятных времен.
Отправлено: 06.07.13 17:40. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, не так! Болат НАМЕРЕННО называет татарами, зная, что нам это не нравится. Почему-то мы в ответ не позволяем себе звать осетин "таджиками"!
Но если намеренно, то конечно он не правильно поступает. Это получается как дразнит что-ли Со временем его все равно разбань, если и потом продолжит намеренно, значит неисправим, что поделать характер такой значит у человека. Может изменится ещё.
Ладно в оффтоп опять ушёл, а тут больше по тюркскому языку мы всё-таки обсуждаем тему.
Отправлено: 06.07.13 17:59. Заголовок: Amigo пишет: Но есл..
Amigo пишет:
цитата:
Но если намеренно, то конечно он не правильно поступает. Это получается как дразнит что-ли Со временем его все равно разбань, если и потом продолжит намеренно, значит неисправим, что поделать характер такой значит у человека. Может изменится ещё.
Вот именно, что взрослый человек под 50 лет дразнится как детсадовец. Проблема Болата именно в этом. Потому я его и забанил. А разбанивать его дополнительно нет необходимости, поскольку забанил я его всего лишь на 1 сутки! Я не такой злой, каким, может быть, кажусь. В прошлый раз такая профилактическая мера помогла и, как оказалось, Болат умеет и вполне по-человечески общаться. Если в этот раз не произойдут с ним подобные метаморфозы, бан он получит уже на более длительный срок.
Все без исключения доводы Болата мне известны уже на протяжении нескольких лет. Ничего нового он не предъявит, я это знаю. Но мешать общению, тем не менее, я не собираюсь. Просто нужно обойтись без стёба и дразнилок!
Отправлено: 06.07.13 18:53. Заголовок: Можно по другому под..
Можно по другому подойти к этому вопросу. Q - индейцы , говорят на аглюгинативном языке. R, образованный от него - тоже на мой взгляд , должен говорить на аглюгинативном языке. Если пока нет смелости говорить об общем пратюркском языке. Общем с индейцами и тюрками. Может ли от носителей гаплогруппы Q возникнуть флективный язык. На мой взгляд, R1 - это изначальная тюркская гаплогруппа.
Отправлено: 06.07.13 18:57. Заголовок: кеме пишет: На мой ..
кеме пишет:
цитата:
На мой взгляд, R1 - это изначальная тюркская гаплогруппа.
Кстати R1 Parent гаплогруппа есть - но она встречается только в Европе. Т.е. предковая гаплогруппа по отношению к R1a и R1b.
Вы имеете ввиду, что именно R1 - прототюрки, или R1a и R1b называете R1?
Если считаете что R1a и R1b - это прототюрки по языку, то кто тогда индоевропезировал кельтов, славян, германцев, скандинавов, индоариев, романцев и т.д.? Видите - нестыковка , единственный ответ тут можно дать что женщины, т.е. получается R1a и R1b набрали в плен индоевропейских женщин или по добровольному согласию поженились - и их общие дети перешли на индоевропейские языки своих матерей. Теория интересная и такое даже возможно, но ооочень спорная эта теория.
Кстати R1 Parent гаплогруппа есть - но она встречается только в Европе. Т.е. предковая гаплогруппа по отношению к R1a и R1b.
Вы имеете ввиду, что именно R1 - прототюрки, или R1a и R1b называете R1?
Если считаете что R1a и R1b - это прототюрки по языку, то кто тогда индоевропезировал кельтов, славян, германцев, скандинавов, индоариев, романцев и т.д.? Видите - нестыковка , единственный ответ тут можно дать что женщины, т.е. получается R1a и R1b набрали в плен индоевропейских женщин или по добровольному согласию поженились - и их общие дети перешли на индоевропейские языки своих матерей. Теория интересная и такое даже возможно, но ооочень спорная эта теория.
По европе если посмотреть- их язык держится "на честном слове". У французов 60 процентов латинизмов, у немцев - 40 процент латинизмов, у англичан не лучше. Я цифры привожу приблизительные, неточные. Но действительно можно говорить о языке европейцев , как о латинском языке с различными фонетическими особенностями. "Мудро" поступали англы, они в захваченных землях отрезали языки женьщинам.
Это носители R1. Русские , поляки, украйнцы, белорусы, чехи - потрем их и получим известно кого. Татарина. С таджиками - отдельная история . Не буду углубляться в детали. Верхние касты Индии - это тюрки. Ошибочно названные ариями. Вспомним также делийский султанат. Пакистанцы , пуштуны , пенджабцы -могут смутить высоким процентом r1. Но на территории Афганистана воевали великие моголы (тюрки) с газевитской империей (тюрки) . Меня не удивляет R1 в Афганистане, казалось бы в эпицентре индоевропейцев. Тем более мне известно, что тюрки , возможно с тех времен сохранились и живут изолированно и по сей день. Не будет r1 в китае. Пекин , в прошлом Хан - балык. Столица тюрков была истреблена китайцами. Убивали всех. Даже китайцев , отдаленно напоминающих тюрков.
Это тот момент, когда нужны оширные знания истории, коими я не обладаю. Но поверхностно если посмотреть , видно - там где r1- там тюрки.
Кеме, удивительно, но именно такой же точки зрения как и вы придерживается осетин Давид с форума Родства.ру.
Раньше пытался спорить по этой теме - а теперь - не вижу смысла - но все доводы которые вы привели Кеме - ломаются о простые факты, везде разные субклады R1a. Миллион раз это уж обсуждалось. Так что спорить с вами не буду, у вас своё мнение, у меня своё, для меня не принципиально - вас переспорить, главное знаю, что вы ошибаетесь . Просто уже много раз уже это обсуждалось, почему R1a тюрки не могут быть предками R1a славян, R1a индоариев и т.д.
Раньше пытался спорить по этой теме - а теперь - не вижу смысла - но все доводы которые вы привели Кеме - ломаются о простые факты, везде разные субклады R1a. Миллион раз это уж обсуждалось. Так что спорить с вами не буду, у вас своё мнение, у меня своё, для меня не принципиально - вас переспорить, главное знаю, что вы ошибаетесь . Просто уже много раз уже это обсуждалось, почему R1a тюрки не могут быть предками R1a славян, R1a индоариев и т.д.
Равно как R1a индоариев и славян не могут быть предками тюрок и финно-угров! Замкнутый круг, Булат!
Ладно, к сожалению, сегодня уже не могу писать. Завтра постараюсь, если время будет.
Отправлено: 07.07.13 13:44. Заголовок: Amigo а почему есть ..
Amigo а почему есть такое устойчивое желание в ДНК-генеалогии, каждой ГГ раздать по изяыковой группе?)) Начнем с того, что как я понял R1a и R1b разошлись от 15000 лет назад: тогда настраты еще были едины... более того, число языковых семей сильно отличается от числа ГГ, как мне показалась) Пример, коптский язык наследник египетского, но за несколько тысячь лет он кардинально изменился... из сентитического языка прекратился в другой. Или пример, русский язык в деревне на Аляска, за 150 лет изоляции потерял средний род: я к тому что языки довольно изменчивы...
Надеюсь, ты правильно понял, что я хотел сказать? Я имел в виду, что у тюрок и финно-угров свои R1a, а у индоариев и славян - свои. И как тюрки не могут быть предками тех же славян и индоариев, точно так же индоарии и славяне не могут быть предками тюрок!
Отправлено: 07.07.13 15:19. Заголовок: Да так и понял, слав..
Да так и понял, славяне, индоарии, тюрки R1a и т.д. - это как двоюродные, троюродные и т.д. братья - параллельно появились, а не друг от друга происходят.
Потому что все они говорили на каком-то языке, близком к современным языкам, реконструкцию этого и пытаются сделать исследователи.
ну так, почему на после образования, например, R1a со временем ее носители дали начало индоевропейским и тюркским языкам, и т.д. Алтайская семья, много позже же распалась)
ну так, почему на после образования, например, R1a со временем ее носители дали начало индоевропейским и тюркским языкам, и т.д. Алтайская семья, много позже же распалась)
Еще и финно-угорским! Финно-угорская N, судя по всему, имеет другое происхождение - палеосибирское, вернее, палеосеверосибирское, и носители этой гаплогруппы были более поздно включены в состав финно-угров.
ну так, почему на после образования, например, R1a со временем ее носители дали начало индоевропейским и тюркским языкам, и т.д. Алтайская семья, много позже же распалась)
Cогласен. Речь идёт про праязык, на каком языке говорили R1a к примеру.
Кстати Альберт подал мне мысль, которую Тахир вроде бы пытался на форуме поднять. Мог-ли быть общий праязык у индоевропейцев и тюрков? Если да - то как он мог называться? Т.к. это и был изначальный язык R1a
R1a появилось 30-25 тыс. лет назад (по разным оценкам), и они говорили на каком-то языке. В итоге потомки R1a - сейчас славяне, индоарии, тюрки R1a, кельты R1a, германцы R1a и т.д. Из этой когорты выпадают тюрки R1a - с алтайским как предполагается языком. - т.е. они либо были тюркизированы, либо (что невероятно) - их язык - т.е. прототюркский - восходит к общему языку с индоевропейцами. Как вы знаете вторая гипотеза хромает - т.к. тюркские языки не входят в индоевропейскую семью языков. Остается первое - тюрки R1a - были тюркизированы.
Отправлено: 07.07.13 15:55. Заголовок: Albert пишет: Еще и..
Albert пишет:
цитата:
Еще и финно-угорским! Финно-угорская N, судя по всему, имеет другое происхождение - палеосибирское, вернее, палеосеверосибирское, и носители этой гаплогруппы были более поздно включены в состав финно-угров.
Альберт ничего не понял из твоего сообщения . Что ты имел ввиду?
Cогласен. Речь идёт про праязык, на каком языке говорили R1a к примеру.
Кстати Альберт подал мне мысль, которую Тахир вроде бы пытался на форуме поднять. Мог-ли быть общий праязык у индоевропейцев и тюрков? Если да - то как он мог называться? Т.к. это и был изначальный язык R1a
Да, у индоевропейцев и тюрок был общий праязык. Его принято называть ностратическим. И не только у индоевропейцев и тюрок.
Amigo пишет:
цитата:
R1a появилось 30-25 тыс. лет назад (по разным оценкам), и они говорили на каком-то языке. В итоге потомки R1a - сейчас славяне, индоарии, тюрки R1a, кельты R1a, германцы R1a и т.д. Из этой когорты выпадают тюрки R1a - с алтайским как предполагается языком. - т.е. они либо были тюркизированы, либо (что невероятно) - их язык - т.е. прототюркский - восходит к общему языку с индоевропейцами. Как вы знаете вторая гипотеза хромает - т.к. тюркские языки не входят в индоевропейскую семью языков. Остается первое - тюрки R1a - были тюркизированы.
Неужто ты думаешь, что праиндоевропейский язык появился 25-30 тысяч лет назад? Не слишком ли ты удревняешь индоевропейцев? Я лично не исключаю того, что вообще ностраты могли быть R1a и, возможно, R1b. Любые ностраты! При этом "западную" ветку R1a я склонен связывать с финно-уграми, а "восточную" - с тюрками. Но здесь возможны варианты. Может оказаться, что R1b - индоевропейская. Пока ведь очень рано обо всём этом рассуждать. Вообще, при исследовании происхождения R1b нельзя не учитывать то, что наивысший процент у басков. В общем, Булат, для начала прими как факт, что праиндоевропейского языка физически быть не могло в момент разделения R1a и R1b! А потому твое распределение этих гаплогрупп по группам индоевропейских языков не может иметь ничего общего с действительностью.
Amigo пишет:
цитата:
Альберт ничего не понял из твоего сообщения . Что ты имел ввиду?
Первоначальные носители финно-угорских языков не могли быть N, они были R1a, судя по всему. Учти, что среди финно-угров высок процент R1a. И эта гаплогруппа не могла быть получена ими от славян, поскольку они представляли собой более раннее население Центральной России, нежели русские. И, как раз, русские получили изрядную долю финно-угорской крови, а не финно-угры - русской. А такой финно-угорский народ как эрзяне (мордва) практически совпадает с русскими по Y-хромосоме. Гаплогруппа N представляет собой иноэтничное включение в состав финно-угров. Носители соответствующих субкладов гаплогруппы N должны были жить по соседству с прафинно-уграми и проживали рядом и после разделения на угров и финнов. Мне до конца не ясно насколько можно включать в эту же семью самодийцев. Мне кажется, что изначальными носителями "финно-угорского" субклада гаплогруппы N должны быть самодийцы.
Отправлено: 07.07.13 19:14. Заголовок: Albert пишет: В общ..
Albert пишет:
цитата:
В общем, Булат, для начала прими как факт, что праиндоевропейского языка физически быть не могло в момент разделения R1a и R1b! А потому твое распределение этих гаплогрупп по группам индоевропейских языков не может иметь ничего общего с действительностью.
Альберт в этом ты абсолютно прав, кстати именно этот аргумент выдвигает А.Клёсов, когда возражает европейским ученым, которые считают индоевропейцами R1a и R1b. Клёсов А.А. считает что индоевропейцы это только R1a, a R1b - другие. Ты получается как и Клёсов А.А. считаешь.
Я придерживаюсь точки зрения европейских ученых вовсе не потому что их больше чем Клёсов А.А. , просто насчет языка протоиндоевропейцев - этот вопрос в основном лингвистов, а в лингвистике - я не специалист, так вот лингвисты - кельтские, романские, германские языки - считают самостоятельными ветвями индоевропейских языков, а не произошедших от славянских индоевропейских языков. Носители славянских индоевропейских языков как ты знаешь R1a.
P.S.Кстати если ты хочешь - могу позвать Клёсова А.А. на этот форум, но придёт ли он сюда - не обещаю.
Отправлено: 07.07.13 19:16. Заголовок: Albert пишет: Перво..
Albert пишет:
цитата:
Первоначальные носители финно-угорских языков не могли быть N, они были R1a, судя по всему. Учти, что среди финно-угров высок процент R1a. И эта гаплогруппа не могла быть получена ими от славян, поскольку они представляли собой более раннее население Центральной России, нежели русские. И, как раз, русские получили изрядную долю финно-угорской крови, а не финно-угры - русской. А такой финно-угорский народ как эрзяне (мордва) практически совпадает с русскими по Y-хромосоме.
Абсолютно не согласен.
Вот в данном случае ты ошибаешься Альберт.
Эрзя, изучал их этногенез - это сарматский след присутствия у них R1a.
Отправлено: 07.07.13 19:32. Заголовок: Albert пишет: Неужт..
Albert пишет:
цитата:
Неужто ты думаешь, что праиндоевропейский язык появился 25-30 тысяч лет назад? Не слишком ли ты удревняешь индоевропейцев?
Если вести речь именно про пра-индоевропейцев - то не удревняю. Остаётся только как в анекдоте: " а что же считать пра? ".
Посуди сам когда появился в мире первый R1a, другие гаплогруппы уже существовали: G, J, I т.д. R1a и R1b самые молодые гаплогруппы на генеалогическом древе. Т.е. уже можно предположить, что к появлению гаплогрупп семейства R1 - языковая среда у человечества была относительно развита и именно в этой среде - как ты знаешь от гаплогруппы Р выделяются две ветки - одни Q, другие R.
Q - все ученые считают их языки близкими с индейскими языками Америки, по поводу R - мнения разделились. Я не беру в расчет форумные рассуждения, а именно научные статьи. Большинство ученых относят R1a и R1b к носителям первых протоиндоевропейских языков, Клёсов А.А. считает таковыми только R1a.
Если кто-то хочет доказать что R1a были также носителями первых прототюркских языков - пожалуйста пусть напишет научное исследование ВАК, мнение на форуме не в счет.
Пока нет научной статьи по поводу того что R1a были также предками прототюркских языков - такая точка зрения будет только форумным мнением.
Отправлено: 07.07.13 19:55. Заголовок: Amigo, Вы предворили..
Amigo, Вы предворили тему «тюрки» интересным видеоматериалом. Беседа историков по поводу. Казалось, это несколько отрезвляющая постановка, в противовес той, которая здесь на форуме распространяется – о всеобщности и первородстве в происхождении всех народов от тюрок. С попыткой подвести под эту «теорию» генетическую базу доказательств. (Безуспешную, кстати). Казалось, для Вас важен именно тот ролик. Та беседа на тему доказанной истории.
Но в дискуссии все не сходится. Будто того ролика и нет. А, напротив. Возникает пра-тюркское отдаленностью в 20-25 тыс. лет.
Как это? Ведь все разжевали. До ниточки, до рунических царапин.
Amigo, Вы предворили тему «тюрки» интересным видеоматериалом. Беседа историков по поводу. Казалось, это несколько отрезвляющая постановка, в противовес той, которая здесь на форуме распространяется – о всеобщности и первородстве в происхождении всех народов от тюрок. С попыткой подвести под эту «теорию» генетическую базу доказательств. (Безуспешную, кстати). Казалось, для Вас важен именно тот ролик. Та беседа на тему доказанной истории.
Но в дискуссии все не сходится. Будто того ролика и нет. А, напротив. Возникает пра-тюркское отдаленностью в 20-25 тыс. лет.
Как это? Ведь все разжевали. До ниточки, до рунических царапин.
Тина, дело в том, что я не считаю, что R1a это тюркская гаплогруппа, да и в принципе Альберт прав, когда говорит, мол о каких протоиндоевропейцах может идти речь, если возраст первых носителей P-гаплогруппы (отца гаплогрупп Q и R) - 30-25 тыс. лет назад. (Насчет R1a - прим. - в Википедии указано 15 тыс. лет назад время появления R1a - нужно уточнить возраст).
А что касается ролика, просто не стал создавать новую тему, ведь по сути в этой теме - мы пытаемся разобраться кто были первые прототюрки.
И то что дискуссия у нас тут развивается, что мы смело можем связывать гаплогруппы возрастом в несколько тысяч лет c определенными языковыми группами - так на то он и форум. В этом его +.
Сами понимаете в научной статье - такая вольность непозволительна, а здесь возможна. Как раз на форумах - многие спорные моменты оттачиваются, поэтому эта тема давно вышла из того формата - с которого начиналось 1-е сообщение.
Кстати если вы отслеживали эту тему Тина, то я скидывал мнение лингвиста Киекбаева Д., он существование прототюркского языка вообще связывает до 3-2 вв. до н.э., а мы тут про 25-30 тыс. лет разговоры ведём , сами понимаете это всего лишь вольность, которая позволительна на форуме, и которая помогает лучше понять проблему.
Отправлено: 07.07.13 20:28. Заголовок: Но при любых вольнос..
Но при любых вольностях, Булат, есть какие-то обязательства перед исследуемыми проблемами. Например, то, что язык не отождествляется с гаплогруппой. Как говорят, котлеты отдельно. мухи --тоже.,.
Отправлено: 07.07.13 20:35. Заголовок: Is-tina пишет: Но ..
Is-tina пишет:
цитата:
Но при любых вольностях, Булат, есть какие-то обязательства перед исследуемыми проблемами. Например, то, что язык не отождествляется с гаплогруппой. Как говорят, котлеты отдельно. мухи --тоже.,.
Прямого отождествления нет и быть не может. Вы правы. Речь идет только о реконструкциях.
Если большинство современных индоевропейских народов представители гаплогрупп R1a и R1b - поэтому и связывают эти гаплогруппы с протоиндоевропейцами. Тоже самое дают останки палео-ДНК, и не только азиатских скифов, саков и т.д. В Европе древние ископаемые останки населения - которые были связаны с первыми миграциями протоиндоевропейцев - R1a.
И потом что такое к примеру самые первые R1a? , они не были безмолвными, они говорили как и мы на каком-то языке. Естественно современные потомки того самого R1a - могут сейчас говорить совершенно на разных языках, к примеру я представитель тюркоязычного народа, хотя у меня гаплогруппа R1a. Но есть также арабы с гаплогруппой R1a, славяне с R1a, немцы с R1a и т.д. - да у многих народов есть R1a. Вот благодаря этногеномике выяснили что и у карачаевцев-балкарцев R1a есть.
Но исследователи же ищут и пытаются реконструировать именно язык первых R1a, G2a, I1, J2 и др. гаплогрупп , естественно это не может быть 100%-й гарантией того что такие реконструкции точны.
Одно дело сдать ДНК и точно знать кому ты родня, другое дело - как можно по останкам и по нашим предположениям 100% утверждать на каком языке говорили самые первые R1a или скажем G2a? Всё это очень умозрительно, согласен.
Отправлено: 07.07.13 21:22. Заголовок: Но, Булат, я -то име..
Но, Булат, я -то имею в виду то, что генетика - это биологическая субстанция, а язык - социальное явление. Нельзя сдать ДНК и узнать, какому языку ты "родня". И нельзя думать, что на больших пространствах разом существовали "большие языки", Все зависит от социального устройства. Родовой строй. племенное устройство или государство, (перерастающее в империю) - это же все разные масштабы формирования языков. А генетические показатели при этом могут быть разные. У нас на Кавказе ущелья различаются по языкам, не то что там племена или Общества. А генетика может быть одна. Это я все к тому, что смотрю, в дискуссиях здесь идет прямое отождествление и связь - язык - гаплогруппа.
Отправлено: 07.07.13 21:36. Заголовок: Is-tina пишет: в ди..
Is-tina пишет:
цитата:
в дискуссиях здесь идет прямое отождествление и связь - язык - гаплогруппа.
Не знаю, мне в первую очередь интересна именно реконструкция и я ищу для себя ответы, кто были первые праиндоевропейцы, или прототюрки и т.д. .
ДНК-генеалогия конечно не даст однозначного ответа, но существенно дает понимание относительно происхождения первых прототюрков или праиндоевропейцев и т.д. Конечно языки одно, а гены это другое, к примеру я и вы говорим на русском языке, при этом не являемся славянами и т.д.
Также было в древности - языки очень мобильны, у некоторых древних этносов, а порой и у отдельных людей были процессы смены языка, по разным причинам, вследствие чего мы сейчас и наблюдаем, как в одном народе есть разные гаплогруппы.
А иногда даже эти отдельные люди - становились прародителями в дальнейшем крупных популяций людей в составе каких-то народов, к примеру Ос-багатар, или Джучи и т.д. А представьте если скажем эти самые отдельные люди уже успели перейти на другой язык (по разным причинам), а не на тот - на каком говорили его предки.
Самый простой пример. Какой-нибудь воин взял в жену женщину из другого народа, язык скажем этого самого другого народа - совершенно иной, чем у воина. У воина рождаются дети, но он допустим погиб, разумеется дети этого воина будут говорить на языке воспитавшей их матери, хотя в них будут гены их отца воина - а он говорил на другом языке. И потом скажем потомки этих детей воина - станут прародителями крупных кланов. То есть язык сменился, потомки все перешли на язык женской линии рода, а гены по мужской линии рода - совсем другие. И таких примеров и других - масса.
Вот в итоге сейчас и получаем сейчас скажем у арабов R1a есть, совершенно понятно что R1a у арабов - были арабизированы, это настолько очевидно, что ни у кого не вызывает сомнений. Всё это легко также проверяется расчетом в выявлении общего предка. А почему очевидно? Именно как раз из-за таких реконструкций. У арабов основная гаплогруппа J1 - и их субклады J1 - считаются сугубо присущие их этносу, которые были и прародителями протоарабского языка. И т.д.
Отправлено: 18.08.13 19:17. Заголовок: Амиго,у меня следующ..
Амиго,у меня следующий вопрос. Среди каких народов наиболее старые снипы z93? Если z93 из восточной Европы-то логично было бы что самые старые снипы z93 у тюрок.Иначе(если наиболее старые снипы у арабов и индо-иранцев) придется менять направление миграции z93 с "север-юг" на "юг-север"-хотя бы в локальных временных рамках. Что несколько подтачивает теорию вторжения кочевых индо-иранцев.Хотя бы потому,что отправная точка распространения z93 будет располагаться вне зоны древних кочевых культур(например Андроновской) и будет находиться южнее в исконно-земледельческих культурах. Насколько я осведомлен,наиболее старые снипы z93 вообще у арабов.
Отправлено: 20.08.13 12:07. Заголовок: Источник пишет: Ами..
Источник пишет:
цитата:
Амиго,у меня следующий вопрос. Среди каких народов наиболее старые снипы z93? Если z93 из восточной Европы-то логично было бы что самые старые снипы z93 у тюрок.Иначе(если наиболее старые снипы у арабов и индо-иранцев) придется менять направление миграции z93 с "север-юг" на "юг-север"-хотя бы в локальных временных рамках. Что несколько подтачивает теорию вторжения кочевых индо-иранцев.Хотя бы потому,что отправная точка распространения z93 будет располагаться вне зоны древних кочевых культур(например Андроновской) и будет находиться южнее в исконно-земледельческих культурах. Насколько я осведомлен,наиболее старые снипы z93 вообще у арабов.
Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Москва, Урал, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8
Что-то уж больно широкая география этого снипа , похоже на скифов.
Источник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 23.08.13 09:49. Заголовок: Amigo пишет: У англ..
Amigo пишет:
цитата:
У англичан, хакасов, в Турции и у арабов. Также эта ветка Z93* Parent Встречается у шотландцев.
Тут все прояснилось-а то в околонаучной и популярной литературе тюрки происходят чуть ли не от персов с индусами, по крайней мере гаплогруппы последних представляют как более старшие. Тогда еще один вопрос:как объяснить,что у самых многочисленных z93(может быть сотни миллионов иранцев вообще и индо-ариев) не оказалось старейших z93?Хакасов-всего то несколько десятков тысяч,у англичан r1a не превышает нескольких процентов-а z93 и того меньше. В итоге у кого только старейшие снипы z93 не нашли-у хакасов,армян,турок,арабов и даже англичан с итальянцами и немцами-а у индо-ариев и персов не нашлось?
Отправлено: 23.08.13 11:12. Заголовок: Источник пишет: Тут..
Источник пишет:
цитата:
Тут все прояснилось-а то в околонаучной и популярной литературе тюрки происходят чуть ли не от персов с индусами, по крайней мере гаплогруппы последних представляют как более старшие.
Тюрки - лингвистическое понятие, поэтому тюрки никак не могут происходить от персов с индусами.
НО Если вы имели ввиду прототюрков - т.е. первых носителей тюркского языка, они не были R1a. Прототюрки скорее всего N или Q были. Часть родов R1a перешли на тюркский язык в глубокой древности, причины неизвестны, можно пока что только лишь гадать когда это произошло, и что стало причиной смены языка.
Отправлено: 23.08.13 11:17. Заголовок: Источник пишет: Тог..
Источник пишет:
цитата:
Тогда еще один вопрос:как объяснить,что у самых многочисленных z93(может быть сотни миллионов иранцев вообще и индо-ариев) не оказалось старейших z93?
Потому что старейшие Z93 не дошли до Ирана и Индии, либо их пока там не обнаружили или недосниповали. Сейчас там известны потомки следующих сыновей R1a+Z93:
это - R1a+L657, R1a+Z2122, R1a+Z2123, R1a+Z2124, R1a+Z2124*Parent, R1a+L342.2*Parent и некоторые другие.
R1a+Z93*Parent в Индии и Иране не обнаружен. Кстати это ещё и наглядно показывает миграцию, самые старейшие в Европе, чуть помоложе в Азии, т.е. направление миграции родов R1a1a1 - шло с Европы.
Отправлено: 23.08.13 11:29. Заголовок: Источник пишет: Хак..
Источник пишет:
цитата:
В итоге у кого только старейшие снипы z93 не нашли-у хакасов,армян,турок,арабов и даже англичан с итальянцами и немцами-а у индо-ариев и персов не нашлось?
Западноевропейцы в основном носители гаплогруппы R1b. Но R1a в Европе обитали раньше чем R1b. Т.е. к приходу R1b в Европу - там уже были индоевропейские языки.
Предлагается следующая реконструкция, R1b покорили Европу - захватив женщин рода R1a, и перешли на их язык. На каком языке говорили R1b - неизвестно.
Отправлено: 23.08.13 11:31. Заголовок: Источник пишет: Хак..
Источник пишет:
цитата:
Хакасов-всего то несколько десятков тысяч,у англичан r1a не превышает нескольких процентов-а z93 и того меньше.
Итак смотрим распределение Y-DNA гаплогрупп среди некоторых народов мира:
У западноевропейских народов R1a в среднем составляет 14%.
Далее берёте численность современных западноевропейских народов, к примеру немцев, у них 12% R1a, немцев сейчас в мире около 140 млн., т.е. грубо говорят около 15 млн. немцев - R1a. Также и с другими народами - можете сами посчитать.
Отправлено: 23.08.13 11:47. Заголовок: Источник пишет: В и..
Источник пишет:
цитата:
В итоге у кого только старейшие снипы z93 не нашли-у хакасов,армян,турок,арабов и даже англичан с итальянцами и немцами-а у индо-ариев и персов не нашлось?
Они просто потомки другой отдельной подветви кластера Z93. Отсутствие у ветви Z93*Parent снипов из субклада Z94, во-первых указывает на географию распространения рода Z93*Parent, во вторых - говорит для ученых как именно происходила миграция, кто был более предковым и т.д.
Или если объяснить другим языком.
У Z93 было несколько сыновей.
Одного сына наука назвала Z93*Parent Второй сын был Z94.
Отправлено: 23.08.13 12:05. Заголовок: Но если у Западных Е..
Но если у Западных Европейцев доминирует R1b, то R1a никак не могла передать свой язык R1b, а скорее наоборот, ведь ассимиляция происходит не от женщин к мужчинам, а от большинства к меньшинству...
Отправлено: 23.08.13 12:06. Заголовок: Albert пишет: Ты, Б..
Albert пишет:
цитата:
Ты, Булат, так и не объяснил как родными братьями праиндоевропейцев могут быть Q?
Альберт их отец Р (П на русском) жил ~32 тыс. л. н. (41–27 тыс.л.н.) - ты же сам понимаешь эта такая древность - что в голове не укладывается. .
Даже если возьмём самую нижнюю планку времени жизни Р - это 27 тыс. лет назад. Архикаменный век!
Следующий момент - кто-нибудь знает среди нас языки индейцев Америки? - Нет. Много ли лингвистов вообще знающих различные языки индейских народов Нового Света? - Опять таки по пальцам можно пересчитать. А раз нет профессионалов-лингвистов то и затруднительно вообще отслеживать какие-либо связи индейских языков с индоевропейскими. Как отслеживать - если нет людей знающих индейские языки народов Америки?
Отправлено: 23.08.13 12:10. Заголовок: Biochem пишет: Но е..
Biochem пишет:
цитата:
Но если у Западных Европейцев доминирует R1b, то R1a никак не могла передать свой язык R1b, а скорее наоборот, ведь ассимиляция происходит не от женщин к мужчинам, а от большинства к меньшинству...
А эффект глобальной безоотцовщины? Думаете отцы - занимались воспитанием детей? Или думаете там были брачные отношения? Тем более матери детей - были забраны насильно. Детей большей частью воспитывали женщины, и дети начинали говорить на языке матери. Далее Если допустить что была высокая смертность мужчин в раннем возрасте, то 100% при смешанных браках, дети переходили на язык матери, ведь отца, говорящего на другом языке - в живых нет.
Отправлено: 23.08.13 12:38. Заголовок: Булат, мне сейчас не..
Булат, мне сейчас не с руки спорить с тобой, так как пишу с телефона, потому пишу очень медленно. Но скажу, что возраст тюркских языков сильно занижен. Я далек от мысли, что мы - самые древние и т.п., но есть разумные лекала для определения древности языков. Наши языки гораздо древнее
Отправлено: 23.08.13 13:00. Заголовок: Albert пишет: Наши..
Albert пишет:
цитата:
Наши языки гораздо древнее
Если древнее то это праалтайский язык.
Распад праалтайского языка относится к V тыс. до н.э. Праалтайский язык - это предковый язык по отношению к современным тюркским, монгольским, маньчжурским, корейскому и японскому языкам.
R1a+Z93 пришли на Алтай с Европы во II тыс. до н.э.! А на Алтае уже к этому времени существовали праалтайские языки. В зоне этнического, культурного и лингвистического контакта R1a с местными праалтайцами N, Q, C3 и возник прототюркский язык. И поскольку тюркские языки относятся к алтайским языкам, можно со 100% уверенностью сказать что прототюрки - т.е. первые носители тюркских языков были из N, возможно также Q.
Чуваши и якуты - у них основная гаплогруппа N. Чувашский и якутский языки из тюркских считаются самыми древнейшими, и рано отделившимися от других тюркских языков.
Протоиндоевропейцами были не все R1a, а только R1a1a1. Возраст R1a1a1 как раз 6800 лет.
Поскольку без наглядного примера очень трудно ориентироваться.
Ещё раз смотрим на эту схему:
М198-й это ещё не протоиндоевропейцы, а вот его потомок - М417-й (R1a1a1) - протоиндоевропейцы. М417-й жил в 6800 лет назад.
Одним из потомков М417-го был Z645 - от которого и произошли и карачаевцы-балкарцы R1a+Z2123, и русские+ R1a+Z280, и скандинавы R1a+Z284 и другие.
Лингвисты также указывают что индоевропейские языки возникли 6 тыс. лет назад. Т.е. мы видим данные этногеномики совпадают с данными истории и лингвистики.
На каком языке говорил М198, т.е. предок протоиндоевропейцев - неизвестно, но это был предковый язык по отношению к языку его протоиндоевропейского потомка M417-го.
Отправлено: 23.08.13 14:43. Заголовок: Булат, не надо мне п..
Булат, не надо мне про алтайские, пожалуйста! ))) Проходили уже. У антиалтаистов доводы посерьезней будут. И чувашский с якутским не являются самыми древними из тюркских. Они просто изолировались.
Отправлено: 23.08.13 14:53. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, не надо мне про алтайские, пожалуйста! ))) Проходили уже. У антиалтаистов доводы посерьезней будут
Не лингвист - поэтому спорить не буду.
Изучив имеющиеся у меня все за и против - пришёл к выводу что тюркские языки относятся к урало-алтайским. Другие могут придерживаться иных мнений, а последнее слово в этом вопросе - за лингвистами.
Отправлено: 23.08.13 15:10. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, не в обиду, но ты не из доказательств приходишь к выводам, а к своим выводам ищешь доказательства.)))
Альберт теперь твоя очередь привести доказательства. Ты ни одного доказательства не привёл что R1a это тюркская гаплогруппа, ведь именно этой гипотезы ты придерживаешься.
Свои доказательства в пользу того, что R1a1a1 это протоиндоевропейцы привёл.
Теперь ты попробуй доказать Альберт, что R1a тюрки.
Отправлено: 23.08.13 15:18. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если же говорить о чувашах и якутах, то неужели ты всерьез думаешь, что малочисленный род древнее многочисленного?
1) Вот именно. Поэтому карачаевцы-балкарцы R1a, башкиры R1a, которые сейчас тюркоязычные - капля в море по сравнению со славянскими, индоарийскими, германскими, кельтскими R1a. Так что это наши предки Альберт тюркизировались, а не их предки утратили родной тюркский. И тюркизация некоторых родов R1a произошла давно, больше чем 1 тыс. лет назад. , причины - неизвестны.
2) Разве Ригведа написана тюркском языке? Она написана ариями на индоевропейском языке.
Что касается N у чуваш и якутов, не знаю возраста N субкладов у них, возможно N у них от финно-угров и самодийцев. Но N1c у якутов древнее всех европейских (финнов, русских) N1c.
3) Если бы индоарии разговаривали на тюркских языках - то тогда бы ты был прав Альберт. Индоарии же говорят на индоевропейских языках. Более того, к индоарийским языкам из европейских наиболее близки славянские языки. Общий предок славян и индоариев жил 6 тыс. лет назад, и был это Z645-й. Заметь время жизни такое же - когда впервые возникли индоевропейские языки.
Отправлено: 23.08.13 15:20. Заголовок: В отличие от тебя, я..
В отличие от тебя, я не спешу с выводами. Не надо бежать впереди паровоза! Ты так и не пояснил по поводу родства R и Q. Меня не язык волнует, а расовый тип
Отправлено: 23.08.13 15:25. Заголовок: Не надо путать совер..
Не надо путать совершенно разные вещи! Мы не о количестве людей говорим, а о количестве ответвлений. Раньше ассирийцы имели империю, а кто они ныне? И таких примеров - море.
Отправлено: 23.08.13 15:27. Заголовок: Albert пишет: В отл..
Albert пишет:
цитата:
В отличие от тебя, я не спешу с выводами. Не надо бежать впереди паровоза! Ты так и не пояснил по поводу родства R и Q. Меня не язык волнует, а расовый тип
Тоже не бегу вперёд паровоза, просто гипотеза что R1a тюркская гаплогруппа - не подтверждается никакими доказательствами.
По поводу родства R и Q - то бишь их отца P - пояснил он жил давно, как минимум 27 тыс. лет назад. Мы не знаем на каком языке говорили R1a+M198, а уж про P - тем более пока ничего не знаем.
Насчет расового типа - он передается с двух сторон - со стороны матери и отца.
Вон N -аж с Китая вышли, были монголоидами, пока добрались до Скандинавии стали европеоидами, а всё благодаря женщинам. Поэтому фенотип финнов резко отличается от фенотипа якутов, хотя и те и другие N1c, но женские митогаплогруппы у них разные.
Отправлено: 23.08.13 15:29. Заголовок: Пойми, что я не могу..
Пойми, что я не могу сейчас нормально спорить, так как у меня нет интернета. А в телефоне он просто кошмарный. Не успел написать сообщение за пару минут, оно уже не отправится((
Отправлено: 23.08.13 15:31. Заголовок: Albert пишет: Пойми..
Albert пишет:
цитата:
Пойми, что я не могу сейчас нормально спорить, так как у меня нет интернета. А в телефоне он просто кошмарный. Не успел написать сообщение за пару минут, оно уже не отправится((
Ок, продолжим спор когда будет нормальный интернет у тебя.
Отправлено: 23.08.13 15:40. Заголовок: Albert пишет: Тем н..
Albert пишет:
цитата:
Тем не менее, скандинавы имеют лапоноидную примесь.
Согласен особенно лапландцы и саамы, они менее европеоидные нежели скажем финны, хотя и те и другие - N1c. Всё дело в женщинах.
Фенотип резко может меняться - особенно это заметно при смешанных браках. Ребенок всегда чем-то похож и на отца и на мать. Возьми к примеру сына Игоря Талькова - он похож на мать, мама у него казашка. Разумеется похож и на отца.
Так и N - со временем полностью или частично перешли на европеоидную внешность, потому что не одно поколение их предки брали в жены женщин с европейскими митогаплогруппами. В отличии от - якутов - у которых жены были с азиатскими митогаплогруппами. И финны и якуты - N1c.
Отправлено: 23.08.13 17:54. Заголовок: Да, расовый тип насл..
Да, расовый тип наследуется по всем линиям. Понятно, что отцовскую линию при этом нельзя исключить. Восточные элементы для индоевропейцев абсолютно чужды, но при этом их пытаются тянуть к явно "восточной" гаплогруппе R. По мне их следует сближать с западными.
Отправлено: 23.08.13 18:00. Заголовок: И у финнов, и у якут..
И у финнов, и у якутов предки по мужской линии были представителями коренных народов Сибири, полагаю, что самодийских. У якутов каково разнообразие этой группы?
Отправлено: 23.08.13 18:02. Заголовок: Albert пишет: И у ф..
Albert пишет:
цитата:
И у финнов, и у якутов предки по мужской линии были представителями коренных народов Сибири, полагаю, что самодийских. У якутов каково разнообразие этой группы?
Альберт у самодийцев - основная гаплогруппа N1b.
Кстати обратил внимание у карачаевцев-балкарцев совсем нет гаплогруппы N (угро-финны и самодийцы), хотя есть Q, и даже редкая Т. Так может всё-таки прототюрки Q? Или всё-таки прототюрки N - просто среди карачаевцев-балкарцев - N нет.
Отправлено: 23.08.13 18:26. Заголовок: Amigo пишет: А эффе..
Amigo пишет:
цитата:
А эффект глобальной безоотцовщины? Думаете отцы - занимались воспитанием детей? Или думаете там были брачные отношения? Тем более матери детей - были забраны насильно. Детей большей частью воспитывали женщины, и дети начинали говорить на языке матери. Далее Если допустить что была высокая смертность мужчин в раннем возрасте, то 100% при смешанных браках, дети переходили на язык матери, ведь отца, говорящего на другом языке - в живых нет.
Альберт предположил что протоиндоевропейцы были или J, G, I и т.д.
Смотрим от обратного: J1 основная гаплогруппа у семитов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда семитские языки - кто был их первыми носителями?
G основная гаплогруппа у кавказских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда грузинские, адыгские и абхазские языки, кто был их первыми носителями?
J2 основная гаплогруппа хурритов и народов Средиземноморья. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда вайнахские и другие языки и кто был их первыми носителями?
I основная гаплогруппа балканских и скандинаво-германских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Где гаплогруппа I в Индии?
Когда сможете ответить на эти простые вопросы Biochem , милости прошу поспорить дальше.
И потом ещё увяжите это с тем, что R1a в Европе присутствуют намного раньше чем R1b.
Такими рассуждениями можно приписать и "марсианские" корни))
Есть ещё одна гипотеза, что R1a и R1b обе гаплогруппы протоиндоевропейские. Этой гипотезы придерживаются FTDNA.
Зайдите в профиль и почитайте описание этих гаплогрупп в FTDNA.
Но эта гипотеза противоречит данным лингвистики, хотя её придерживался в самом начале. Лингвисты определили что протоиндоевропейские языки возникли 6-5 тыс. лет тому назад.
А общий предок R1a и R1b - т.е. R1 жил 30-25 тыс. лет тому назад.
О каких протоиндоевропейцах может идти речь 30-25 тыс. лет тому назад?
То есть всякий раз, когда вы пытаетесь доказать что-то - вспоминайте доказательства от обратного.
И последнее только вы Biochem и ещё несколько форумчан сомневаются что R1a это протоиндоевропейцы. Все остальные, ученые и исследователи, FTDNA - давно определили R1a1a1 как протоиндоевропейскую гаплогруппу.
Мнение о R1b - разделились. Часть западноевропейских исследователей, FTDNA также считают R1b - протоиндоевропейцами, оно и понятно они сами представители индоевропейских народов и у них R1b гаплогруппа, а тут получается что R1b - не были изначально индоевропейцами, хотя были братьями R1a, т.е. их языки были родственными, но родственность эта уходит аж в 30-25 тысячелетнюю давность!
Другие язык R1b - относят к неизвестным языкам.
Третьи считают что R1b изначально говорили на протобаском языке (у басков основная гаплогруппа R1b). (Примечание - я считаю что протобаский язык от гаплогруппы G, древнего коренного населения Европы, которых R1b - также уничтожили придя в Европу - отобрав у них женщин, и вероятно схема передачи языка была как и с женщинами R1a. Согласен натянуто - предложите тогда свою реконструкцию.
Четвертые считают что R1b - это прототюрки (А.Клёсов к примеру). В качестве аргумента сторонниками четвертой гипотезы также приводится тот факт, что у башкир (тюркоязычного народа) - R1b - основная гаплогруппа, причем у башкир есть разные субклады R1b: M73, U152, L150, M269 и др.
Булат, выскажу несколько своих мыслей и заметок, интересно будет твое мнение и мнение остальных, далее в обсуждении.
Amigo пишет:
цитата:
Кстати обратил внимание у карачаевцев-балкарцев совсем нет гаплогруппы N (угро-финны и самодийцы), хотя есть Q, и даже редкая Т. Так может всё-таки прототюрки Q? Или всё-таки прототюрки N - просто среди карачаевцев-балкарцев - N нет.
Исходя из первой строки, то прототюрки быть Q не могут, также как и N.
Мы то знаем рода и носителей Q и T и когда они пришли, первые выходцы из древнего Маджара князья, вторый по преданию с Юга, еще один T по преданию "русский", но оказался тоже с Юга, они никак не могли научить горцев тюрскому языку.
Как ты объяснишь с точки зрения генетики наличие тюркского языка без большого пласта заимствований и какого-либо существенного найденного субстрата у всего карачаево-балкарцев в условиях сурового высокогорья и тесных ущелий? - это первый вопрос. Если Q пратюрки, то еще больше затрудняет гипотезу, о том что часть R1a изначально индоарии, скорее это мигранты, которые ассимилировавшись в индоевропейцах ушли в Индию.
Второй вопрос, если Q - пратюрки и ты высказывал гипотезу о параллелях с тюркских языков (подчеркиваю: тюркских, а не языков алтайской семьи, как потомок праалтайского, чтобы говорить) с индейскими, с свете последней работы по генетике американских индейцев и датировок, когда там появились Q - как ты объяснишь это феномен с древностью ветвей Q и молодостью тюркских языков?
Курганные культуры - по факту чужды индоевропейцам, потомков земледельцев, об этом свидетельствует общая лексика индоевропейцев, в которой отсутствует ключевое понятие лошади, кочевнеческой терминологии.
Amigo пишет:
цитата:
Альберт предположил что протоиндоевропейцы были или J, G, I и т.д.
Я тоже с этим согласен большей частью, более того, судя по тому, что среди даже самых восточных тюрок присутствуют J, G (уйгур и другие), то контакты индоевропейцев и тюркских народов было где-то передней Азии.
цитата:
Смотрим от обратного: J1 основная гаплогруппа у семитов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда семитские языки - кто был их первыми носителями?
Сейчас основная у семитов, но назвать ее семитской невозможно, хотя бы потому что, она хотя бы пикует в Дагестане, где она отстоит от семитской на 5-6 тысяч лет и ничего общего не имеет с семитскими языками, аналогично это гаплогруппа разбросана по миру ветви, которые не типичны для семитов.
цитата:
G основная гаплогруппа у кавказских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда грузинские, адыгские и абхазские языки, кто был их первыми носителями?
Всего лишь несколько субкладов основные у кавказских народов, в то время, как сама гаплогруппа зародилась по большинству версий в Передней Азии, Иранское плато, характерна для потомок земледельцев, ветви там, если не ошибаюсь, старее Кавказских. Далее ископамаемые европейцы тоже G2a4 - тем более старее современным кавказским линиями, как объяснить их язык? Простой привязкой язык - гаплогруппа не обойтись, вот аварцы, даргинцы, и другие горцы Дагестана с пикующей J1 ничего общего с семитами не имеют ни в лексике, очень далеки в генетике, а язык аварский кто аварцам (или другим уникальным горским кавказским языкам) передал они же J1 или кто семитам семитские?
цитата:
J2 основная гаплогруппа хурритов и народов Средиземноморья. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда вайнахские и другие языки и кто был их первыми носителями?
J2 старые носители есть и в европе, в Греции, в Армении большой процент вообще и J1 тоже, кто передал армянам их язык? Среди иранских народов J1, J2, у курдов и т.д.
цитата:
I основная гаплогруппа балканских и скандинаво-германских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Где гаплогруппа I в Индии?
А на каком языке тогда говорили I??
п.с. все упирается в датировках языковых семей.. все тут обсуждения. Если для индоевропейских языков ее подсчитали на 5-6 тысяч лет, то для тюркских она подсчитана неверно, об этом косвенно свидетельствует генетика.
Давайте сначала завершим с глоттохронологией для тюркских языков, а потом будем обсуждение будет более обоснованным. Далее чтобы применять метод от обратного, нужно знать четкие критерии и правила подбора данных, выше я привел примеры (надеюсь удачные), у меня и у тебя и у остальных их нет, или мы их изначально не обговорили, а это ключевой момент.
Отправлено: 23.08.13 20:22. Заголовок: я не приписываю како..
я не приписываю какому то языку определенную гаплогруппу, но считаю ошибкой ставить знак равенства между возникновением (разделением) языка и возникновением (разделением) гаплогрупп
Отправлено: 23.08.13 20:25. Заголовок: Turk пишет: Я тоже ..
Turk пишет:
цитата:
Я тоже с этим согласен большей частью, более того, судя по тому, что среди даже самых восточных тюрок присутствуют J, G (уйгур и другие), то контакты индоевропейцев и тюркских народов было где-то передней Азии.
Тюрк кто был первым носителем вайнахских, адыгского, грузинского, абхазского, семитских, хурритских и других языков - если вы связали основные гаплогруппы у этих народов J1, J2, G, говорящих на вышеперечисленных языках - с индоевропейцами?
Т.е. другими словами вы хотите сказать предки арабов, грузин, адыгов, абхазов, вайнахов говорили на индоевропейских языках? А свои языки на которых они говорят сейчас тогда от кого получили? Но это же несерьёзно Тюрк.
А про базовую лексику забыли? В осетинском языке к примеру 25% (В.Абаев) индоевропейской лексики, тогда в русском, немецком, индоарийских языках её больше 90%. Так кто кого индоевропезировал? Уже не говорю про численность этих народов. Сколько осетин в мире и сколько представителей других индоевропейских народов? Осетин с гаплогруппой G2a в мире приблизительно 500 тыс. , представителей индоевропейских народов с гаплогруппой R1a приблизительно 250 млн. Чувствуете разницу 500 тыс. и 250 млн.?
Персидский язык также имеет меньше индоевропейской лексики - по сравнению с более богатыми и лексически и по словарному запасу индоевропейскими языками европейских народов и с языками индоариев.
Отправлено: 23.08.13 20:27. Заголовок: Turk пишет: А на ка..
Turk пишет:
цитата:
А на каком языке тогда говорили I??
Неизвестно.
Известно только что часть их лексики вошла в современные индоевропейские языки европейцев. Именно той лексики - которой нет у восточных индоевропейских народов.
Отправлено: 23.08.13 20:38. Заголовок: Biochem пишет: я не..
Biochem пишет:
цитата:
я не приписываю какому то языку определенную гаплогруппу, но считаю ошибкой ставить знак равенства между возникновением (разделением) языка и возникновением (разделением) гаплогрупп
Знака равенства быть не может. Но наши далекие предки не были безмолвными. Они говорили на каких-то языках. Соотношение гаплогрупп четко показывает и коррелирует с языковыми данными. Ученые давно уже по основным гаплогруппам связывают и носителей этих языков.
У вайнахов - J2, У грузин, адыгов, абхазов - G2a, Европейские народы - R1b, R1a; Индоарии - R1a, Семиты - J1, Индейцы - Q, Дравиды - L, Папуасы - М, Угрофинны - N, Якуты - N, Казахи и монголы - С3, Башкиры - R1b, Кумандинцы - R1b, Самодийцы - N1b, Памирцы - R1a, Пуштуны - R1a, Хамиты - E1b и т.д.
Отправлено: 23.08.13 20:41. Заголовок: Turk пишет: Курганн..
Turk пишет:
цитата:
Курганные культуры - по факту чужды индоевропейцам, потомков земледельцев, об этом свидетельствует общая лексика индоевропейцев, в которой отсутствует ключевое понятие лошади, кочевнеческой терминологии.
Извините но то, что только тюрки были коневодами и хоронили в курганах, это из пантюркисткой идеологии. Курганная культура прочно связана с индоевропейцами, как и коневодство, скотоводство. Наивно полагать что индоевропейцы это неприменно только земледельцы. Достаточно вспомнить про кочевые индоевропейские народы Афганистана - чтобы развеять этот миф.
Отправлено: 23.08.13 20:52. Заголовок: Albert пишет: Метод..
Albert пишет:
цитата:
Методом исключения индоевропейцы могут быть I. Что касается отсутствия этой группы в ИНДИИ, то тебя ж устраивает отсутствие ее у басков.
А баски не индоевропейцы к твоему сведению Альберт.
В Индии и у индоариев нет I, зато во всех индоевропейских народах есть R1a и R1b - следует задуматься по этому поводу.
I же основная шведы, балканские народы. Эта гаплогруппа никак не может быть протоиндоевропейской. Она сугубо древнеевропейская - известен и пласт их языка.
От догерманского субстрата в германских языках остались многочисленные пласты слов из языка I гаплогруппы, связанных с мореплаванием (sea, ship, sail, north, south, east, west), с военным делом (sword, helmet, bow), и с животноводством (lamb).
Отправлено: 23.08.13 20:57. Заголовок: Turk пишет: Среди и..
Turk пишет:
цитата:
Среди иранских народов J1, J2, у курдов и т.д.
В иранских народах, курдов, персов и др. (не беру в расчет осетин) - достаточный процент R1a, а у памирцев, таджиков, пуштун вообще R1a основная гаплогруппа.
Отправлено: 23.08.13 21:05. Заголовок: Amigo пишет: Т.е. д..
Amigo пишет:
цитата:
Т.е. другими словами вы хотите сказать предки арабов, грузин, адыгов, абхазов, вайнахов говорили на индоевропейских языках? А свои языки на которых они говорят сейчас тогда от кого получили? Но это же несерьёзно Тюрк.
Несерьезно и обратные утверждения, о том что предковые G, J в Европе и Передней Азии говорили изначально на кавказских языках ;)
Отправлено: 23.08.13 21:11. Заголовок: Turk пишет: Несерье..
Turk пишет:
цитата:
Несерьезно и обратные утверждения, о том что предковые G, J в Европе и Передней Азии говорили изначально на кавказских языках ;)
Они говорить могли на любых языках, но после прихода R1a в Европу - перейти на индоевропейские языки. Возможно к примеру баскский язык и является реликтов языка G-гаплогруппы в Европе, т.к. баскский язык имеет параллели с грузинским и абхазскими языками.
Так что самые первые J, - вероятно говорили на языках близких к современным семитским, вайнахским и хурритским, G - близкие к современным кавказским (грузинский, адыгский, абхазский и т.д.).
Извините но то, что только тюрки были коневодами и хоронили в курганах, это из пантюркисткой идеологии. Курганная культура прочно связана с индоевропейцами, как и коневодство, скотоводство. Наивно полагать что индоевропейцы это неприменно только земледельцы. Достаточно вспомнить про кочевые индоевропейские народы Афганистана - чтобы развеять этот миф.
Обратно из пан-европейской иедологии, пантюркизмом здесь и не пахнет, даже определение этого термина под эту дисскускию не подводится, зачем об этом говорить.
Чтобы знать коневодство, нужно иметь коневодческую терминологию общую для всех индоевропейских языков, чего нет, нет даже общего слова для этого животного - и это общеизвестный факт, то есть каждый из индоевропейских народов уже в отдельности заимствовал это слово у кого-то (у кого по твоему?), скотоводческая терминология - тоже весьма спорна - и это тоже общеизвестный факт. Общий термин для всех индоевропейских языков - является только Колесо, земледельческая терминология же у них общая. Несерьезно - это отрицать. Так как это общеизвестный факты. Знак равенства ставить между индоевропейцами и курганиками рано, спорных моментов больше. А вот обратное для тюркских народов куда проще объясняется. Здесь уже приводили материалы по анализу языковых семей.
Афганские кочевнические народы изучал? Нет. Курды тоже считаются кочевниками также как и ряд ближневосточных "иранских" народов, но ничего общего с курганными и кочевническими культурами они не имеют, что опять же общеизвестный факт.
Amigo пишет:
цитата:
В иранских народах, курдов, персов и др. (не беру в расчет осетин) - достаточный процент R1a, а у памирцев, таджиков, пуштун вообще R1a основная гаплогруппа.
Чтобы назвать семитской J1 надо сначала объяснить кавказоязычных ни на кого не похожих J1, то есть сам подход уже неверен.
Я согласен, что предки было не безмолвны - но это не аргумент в пользу того или иного утверждения.
Далее Памирские народы изучались, но публикаций полных еще никто не видел, есть по ним снипы, гаплотипы, чтобы утверждать они молодые или древние, кому и как близки? Вот изоляты тюрки- Хотоньцы в Монголии оказались 99% R1a.
Среди курдов, тоже есть, но среди турецких, сирийских и части иранских и все с областей, где жили тюркские народы рядом. Сирийские курды живут на Севере Сирии, там же живут туркмены, это граница с Турцией. Иранские курды близки к иранским азербайджанцам географически. Тоже самое с Иракскими курдами, Киркук город, где до второй войны, большинство составляли туркмены, они тоже на Севере живут. Можно также гадать и дальше, надо сначала узнать их гаплотипы и отбросить, тот момент, что они могут быть мигрантами в курдскую среду от тюрок с ближнего востока.
А вот курды из внутреннего района Ирана не имеют вообще R, у них большая часть G.
цитата:
Достаточно проверить снипы и возраста J и G у уйгур и выяснится что это потомки арабских миссионеров ислама или купцов
У тебя выборочный подход, причем без серьезный обоснований, ты для одних принимаешь разные варианты, для других их полностью отвергаешь, для них языковой переход с легкостью допускаешь, при этом с версий, типо мужчины умерли, женщины научили говорить детей - это версия принять можно, а можно и сказать невероятной, так как доказать ее нет вариантов, что несерьезно.
Армянский язык индоевропейский, ты никак не объяснил разнообразие линий J2 и J1 у армян, семитами в прошлом их не назвать неправда ли. Не могли же капля в море R1a научить армян армянскому?
Поэтому я говорю, для начала надо определиться с критериями подхода к анализу данных, а потом что-то обсуждать. Дать определения.
Я не утверждаю, что ты 100% не прав, я прав или кто-либо из нас, но простое декларирование доводов, который порой противоречат один другому или противоречат высказанной концепции, тоже не дело, также как выборочный ответы на вопросы. Я думаю лучше будет и полезней все сначала обговорить, а потом начать дискуссию по порядку с обоснованными доводами, а открытые вопросы собирать отдельно, для дальнейшего обсуждения или оставить их просто открытыми до лучших времен.
Отправлено: 23.08.13 21:29. Заголовок: Turk пишет: Сейчас ..
Turk пишет:
цитата:
Сейчас основная у семитов, но назвать ее семитской невозможно, хотя бы потому что, она хотя бы пикует в Дагестане, где она отстоит от семитской на 5-6 тысяч лет и ничего общего не имеет с семитскими языками, аналогично это гаплогруппа разбросана по миру ветви, которые не типичны для семитов.
И сейчас основная J1 у семитов и раньше так было. Иначе вам придется признать что древние семиты не были J1, а были скажем О. Но это нелепость.
Прямые потомки Авраама у евреев и арабов - J1, вообще это наиболее распространенная гаплогруппа у семитских народов, также как к примеру гг О основная у китайцев.
А то что эта гаплогруппа основная среди некоторых народов Дагестана, которые говорят не на семитских языках, и возраст общего предка который с семитами 5-6 тыс. лет назад - только расширяет языковую географию первых носителей гаплогруппы J1, общий праязык которых возможно был близок и языку семитов и к языку некоторых народов Дагестана.
Отправлено: 23.08.13 21:37. Заголовок: Amigo пишет: Их там..
Amigo пишет:
цитата:
Их там не больше 5%. Вы думаете 5% научили остальные 95% своему языку?
Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше, то Вы не согласны, а в выше приведенном случае следуете той же логике?
Amigo пишет:
цитата:
Знака равенства быть не может. Но наши далекие предки не были безмолвными. Они говорили на каких-то языках. Соотношение гаплогрупп четко показывает и коррелирует с языковыми данными. Ученые давно уже по основным гаплогруппам связывают и носителей этих языков.
вот тут мне интересно обсудить) если период возниконовения протоиндоевропейских языков 6т.л. назад, то что мы можем говорить о людях - носителях R1a (или R1b) 15-20т.л. назад? Тогда были R1a, они, конечно же, говорили на каком то языке...но каком? неком предковом для протоиндоевропейского? но если взять, что тюркский и индоевропейские от некого предкового, то тут и смысла в нашем споре столько же, сколько в споре о том заяц белый или же пушистый...
Отправлено: 23.08.13 21:37. Заголовок: Turk пишет: Обратн..
Turk пишет:
цитата:
Обратно из пан-европейской иедологии, пантюркизм здесь и не пахнет, даже определение этого термина под это не подводиться. Чтобы знать коневодство, нужно иметь коневодческую терминологию общую для всех индоевропейских языков, чего нет - и это общеизвестный факт, то есть каждый из индоевропейских народов уже в отдельности заимствовал это слово у кого-то (у кого по твоему?), скотоводческая терминология - тоже весьма спорна - и это тоже общеизвестный факт. Общий термин для всех индоевропейских языков - является только Колесо, земледельческая терминология же у них общая. Несерьезно - это отрицать. Так как это общеизвестный факты.
Не собираюсь вас переубеждать.
Если вы считаете что коневодство и скотоводство было только тюрков - это ваше дело. У индоевропейцев - также они были, тем более у саков, массагетов, сармат, и прочих племён. Вы высказались, я высказался. Приводить сотни доказательств, что древние индоевропейцы были как кочевниками, так и земледельцами - думаю вы и сами справитесь без меня в этом вопросе.
Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше, то Вы не согласны, а в выше приведенном случае следуете той же логике?
Там разная логика.
R1a - основная гаплогруппа в Восточной Европе.
В Западной Европе R1a - в среднем 14%, в некоторых народах до 30%.
Отправлено: 23.08.13 21:40. Заголовок: Amigo пишет: И сейч..
Amigo пишет:
цитата:
И сейчас основная J1 у семитов и раньше так было. Иначе вам придется признать что древние семиты не были J1, а были скажем О. Но это нелепость.
Нелепость и утверждать обратное, тогда придеться доказать, что кавказские народы и иранские народы говорили в прошлом на каких-то семитских языках - чего нет. Я не утверждаю, что семитам не была присуща J1, да присуща, но какие-то субклады, остальные присущи иранским народам и части индоевропейских и другим. Аналогично по G. Грузинов тоже то включают в ностратику и то включают в кавказскую семью, индоевропейского у них много, у них много и G (предковых к осетинским, а еще более старые еще южнее Грузии), J (свои и частью пересекающийся с сев. кавказскими), но мало R1a (парочка близка к КБ), R1b (из ближне-восточных). То есть детальнее рассматривать, рушиться такая концепция. И неубедительна Amigo пишет:
цитата:
общий праязык которых возможно был близок и языку семитов и к языку некоторых народов Дагестана.
Был ли надо еще доказать, но пока, что они совершенно разные - как общеизвестный факт, есть пласт арабизмов - благодаря Арабским завоевателям, да и все. А по ген. вообще дагестанские народы удивительно близки северным европейцам (К. Булаева, не мало научных статей на этот счет).
Отправлено: 23.08.13 21:41. Заголовок: Biochem пишет: вот ..
Biochem пишет:
цитата:
вот тут мне интересно обсудить) если период возниконовения протоиндоевропейских языков 6т.л. назад, то что мы можем говорить о людях - носителях R1a (или R1b) 15-20т.л. назад? Тогда были R1a, они, конечно же, говорили на каком то языке...но каком? неком предковом для протоиндоевропейского? но если взять, что тюркский и индоевропейские от некого предкового, то тут и смысла в нашем споре столько же, сколько в споре о том заяц белый или же пушистый...
Тюркский язык и индоевропейские языки из разных языковых семей. Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического.
Отправлено: 23.08.13 21:45. Заголовок: Turk пишет: Армянск..
Turk пишет:
цитата:
Армянский язык индоевропейский, ты никак не объяснил разнообразие линий J2 и J1 у армян, семитами в прошлом их не назвать неправда ли. Не могли же капля в море R1a научить армян армянскому?
Если R1a1а1 (протоиндоевропейцы) в какой-то период истории были более сильными чем носитеоли других гаплогрупп - то могли.
Точно также как когда-то R1a попали в зависимость от каких-то прототюркских племён и перешли на их тюркский язык.
Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше,
R1a было достаточно чтобы передать язык R1b. При этом учитывайте что R1a и R1b могли говорить на родственных языках, т.к. близки между собой. Именно этой гипотезы придерживается FTDNA.
Отправлено: 23.08.13 21:48. Заголовок: Amigo пишет: Если в..
Amigo пишет:
цитата:
Если вы считаете что коневодство и скотоводство было только тюрков - это ваше дело
Коневодство может и было, но каждый из этих народов с лошадьми и всадниками познакомился в отдельности), то есть не в период своего единства. Что является минусом в курганной теории. Вам бы об этом не знать. Главное, предложения и ключевые вопросы вы опустили. Получилась не дисскусия, а просто обмен мнениями без обмена знаниями. Это не дело. Я выхожу из дисскусии, до следующего раза :).
Тюркский язык и индоевропейские языки из разных языковых семей. Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического.
Ну тут важно не то, из какого языка кто вышел, а были ли, по мнению лингвистов, индоевропейские и тюркский еще одни(неким предковым) языком 15-20 тыс. лет назад, т.е. тогда, когда уже R1a и R1b успешно существовали как минимум пару тысяч лет, допустим, потом они разделилсь географически и только потом начало происходить разделение языковое...
Отправлено: 23.08.13 21:52. Заголовок: Amigo пишет: Если R..
Amigo пишет:
цитата:
Если R1a1а1 (протоиндоевропейцы) в какой-то период истории были более сильными чем носитеоли других гаплогрупп - то могли.
Точно также как когда-то R1a попали в зависимость от каких-то прототюркских племён и перешли на их тюркский язык.
Это все гадание на кофейной гущи, если бы.. доказать это невозможно, обосновать тоже. Тогда ту же самую вероятность признавайте для любой гаплогруппы и субклада, иначе опять же упирается в подход, "мне так больше нравиться", а необоснованный и не обговоренный.
Отправлено: 23.08.13 21:54. Заголовок: Turk пишет: Чтобы н..
Turk пишет:
цитата:
Чтобы назвать семитской J1 надо сначала объяснить кавказоязычных ни на кого не похожих J1, то есть сам подход уже неверен.
Наибольшая концентрация данной гаплогруппы, точнее её арабского субклада J1c3d*, наблюдается в Йемене (76 %)[4][5] и Саудовской Аравии (64 %). Также высокая концентрация этой гаплогруппы, точнее её корневого субклада J1*, наблюдается у дагестанских народов среди аварцев (67 %), чамалалы (67 %), лезгин (58 %), даргинцев (58 %)[7] Какова их численность? Вы говорите народы Дагестана, там более 40 народов.
Язык первых J1 - мог быть общим праязыком для семитов и языками некоторых народов Дагестана. Или говоря языком религии - потомки Сима. Это одна из версий.
Распределение гаплогруппы J1.
У вас ещё остались сомнения что J1 - потомки Сима?
есть ли в истории случай, когда меньший по численности народ передал свой язык большему? По моему не было такого...
Хорошо что вы сказали по моему
Есть. Венгры.
Угорского в них кот наплакал, а они в основном потомки европейского населения. Потомков угров у них не больше 5%. Просто в какой-то период угры были сильные, видимо такая же история наблюдалась с осетинами, армянами - которые индоевропейские народы, но R1a1a1 у них практически нет или мало.
Отправлено: 23.08.13 21:59. Заголовок: Amigo пишет: мог бы..
Amigo пишет:
цитата:
мог быть общим праязыком для семитов и языками некоторых народов Дагестана.
мог быть, а мог и не быть, есть для этого хоть какие-то доказательства в лингвистике? Нет, тогда это отпадает. Большие сомнения. Amigo пишет:
цитата:
У вас ещё остались сомнения что J1 - потомки Сима?
с таким же успехом можно сказать, общий предок дагестанских народов и семитских не Сим, а кто-то другой :). Опять без обоснований.
Насколько НАУЧНО-обоснованный подход смотреть не % составляющую, а на численность носителей? И какой критерий, что в одном случае смотрите на это, а в другом опускаете это.
Отправлено: 23.08.13 22:02. Заголовок: Amigo пишет: Вот по..
Amigo пишет:
цитата:
Вот поэтому вы форумчанин и ваших исследований нет.
И что с того? Мы и находимся на форуме, не более того, вы такой же форумчанин, разве есть научные публикации по генетике или истории у вас? ;). Булат, у вас уже пошла вообще не дисскусия, а какая-то несерьезность.
Отправлено: 23.08.13 22:02. Заголовок: Turk пишет: Это все..
Turk пишет:
цитата:
Это все гадание на кофейной гущи, если бы.. доказать это невозможно, обосновать тоже. Тогда ту же самую вероятность признавайте для любой гаплогруппы и субклада, иначе опять же упирается в подход, "мне так больше нравиться", а необоснованный и не обговоренный.
С вами категорически не согласен. Вы меня совершенно не убедили.
Поспорили и ладно. Жизнь продолжается. Вы опубликуйте свои исследования, а другие - опубликуют свои. А форум - он просто для общения. В общении с вами - ещё раз убедился в хрупкости ваших доводов, просто есть ещё дела, поэтому писать на форуме постоянно нет возможности. Переубеждать вас не буду. Думаете что коневодами и скотоводами были только тюрки - ваше право, думаете что R1a это тюркская гаплогруппа - также ваш выбор. Кроме вас и ещё нескольких форумчан - никто так не считает. Вот когда покажите научную работу с вашими обоснованиями - тогда продолжим спор. Пока же вижу в вас поиск спорных моментов. Но спорные моменты будут всегда.
Угорского в них кот наплакал, а они в основном потомки европейского населения. Потомков угров у них не больше 5%. Просто в какой-то период угры были сильные, видимо такая же история наблюдалась с осетинами, армянами - которые индоевропейские народы, но R1a1a1 у них практически нет или мало.
Интересно...но есть и обратные примеры - современная Болгария, если не ошибаюсь, гунны и китайцы, но это не важно, приведенный Вами пример дает путь для возможности ассимиляции меньшим народом, большего
Отправлено: 23.08.13 22:06. Заголовок: Turk пишет: И что с..
Turk пишет:
цитата:
И что с того? Мы и находимся на форуме, не более того, вы такой форумчанин, разве есть научные публикации по генетике или истории у вас? ;).
Если бы только у меня. Просто извините считать J1, G, J2 - индоевропейцами, - но этих гаплогрупп в Европе 5%, при этом упорно не замечать 70% этих гаплогрупп среди семитов (J1), кавказцев (G2a), вайнахов (J2); по прежнему спорить и доказывать что R1a - это тюркская гаплогруппа, а скотоводства и коневодства не было у древних индоевропейцев - напоминает мне спор с идеологами пантюркизма и туранизма.
В Европе только у скандинаво-германских народов высокий процент I1, у других индоевропейских народов этой гаплогруппы или нет - или она отсутствует полностью.
Отправлено: 23.08.13 22:12. Заголовок: Turk пишет: Насколь..
Turk пишет:
цитата:
Насколько НАУЧНО-обоснованный подход смотреть не % составляющую, а на численность носителей? И какой критерий, что в одном случае смотрите на это, а в другом опускаете это.
Вы посмотрите на географию распространения J1. Где вы видите что туда входит Северная Европа, Восточная Европа, Индия? И посмотрите где приходится пик этой гаплогруппы - Аравия.
Переубеждать вас не буду. Думаете что коневодами и скотоводами были только тюрки - ваше право, думаете что R1a это тюркская гаплогруппа - также ваш выбор.
Вы вкладываете мне мнения, которые я еще не говорил. Свое мнение я уже раньше высказывал, если бы внимательнее прочитали бы, так бы не написали бы :).
Amigo пишет:
цитата:
Пока же вижу в вас поиск спорных моментов. Но спорные моменты будут всегда.
Я свою версию еще не выдвигал, чтобы она казалась убедительной или нет :). Я пока, что предложил определиться с критериями, а то по 2м страницам тут, у вас к одним допускаете любые объяснения, к другим те же объяснения категорически отрицаете, это разве правильно по вашему?
Ваша концепция, что вы тут привели вообще не убедительна, не убедительна: - ни про пратюркам Q, она же противоречат вашим же доводам, что вы привели против просто наших возражений (хотя бы вопрос датировок пратюркского и разницу в годах по Q Евразии и Америки), - ни по N и вы это сами видите. - ни по R1a, R1b. Спорные моментов больше критической массы для всего этого, чтобы вам утверждать так категорически и так торопиться с выводами.
Если у вас цель обсуждать, а форум это место для обсуждения обменам мнениями и знаниями в поисках истины, то выше ваш подход в корне неверен. А если цель продекларировать свое мнение без серьезных обснований или просто поделиться форумчанам друг с другом новостям - то да, тогда все нормально :).
Отправлено: 23.08.13 22:19. Заголовок: Turk пишет: Я свою ..
Turk пишет:
цитата:
Я свою версию еще не выдвигал, чтобы она казалась убедительной или нет :). Я пока, что предложил определиться с критериями, а то по 2м страницам тут, у вас к одним допускаете любые объяснения, к другим те же объяснения категорически отрицаете, это разве правильно по вашему?
Не может быть универсального случая для всех народов.
К примеру, Если в случае с венграми 5% угров - заставили говорить на своем языке 95% остальных венгров.
То в случае с болгарами 5% болгар - перешли на язык 95% других болгар.
Вы же Тюрк пытаетесь найти какие-то общие критерии и упорно не хотите видеть факты.
Отправлено: 23.08.13 22:22. Заголовок: Turk пишет: Ваша ко..
Turk пишет:
цитата:
Ваша концепция, что вы тут привели вообще не убедительна, не убедительна: - ни про пратюркам Q, она же противоречат вашим же доводам, что вы привели против просто наших возражений (хотя бы вопрос датировок пратюркского и разницу в годах по Q Евразии и Америки), - ни по N и вы это сами видите. - ни по R1a, R1b. Спорные моментов больше критической массы для всего этого, чтобы вам утверждать так категорически и так торопиться с выводами.
То что прототюрки были N или Q гораздо больше фактов, чем у гипотезы что прототюрки были R1a.
Удревнять тюрков - напрямую выводя их язык из ностратической семьи - это вопрос к лингвистам.
Отправлено: 23.08.13 22:33. Заголовок: Amigo пишет: Не мож..
Amigo пишет:
цитата:
Не может быть универсального случая для всех народов.
Согласен, но не могут быть вольные подходы с применением любых обоснований в одних случаях, и полное отрицания в других. Поэтому лучше сначала обговорить критерии и подходы к анализу данных.
Amigo пишет:
цитата:
То что прототюрки были N или Q гораздо больше фактов, чем у гипотезы что прототюрки были R1a. Удревнять тюрков - напрямую выводя их язык из ностратической семьи - это вопрос к лингвистам.
Эта гипотеза напрямую противоречит мнению лингвистов по датировкам пратюркского, которые вы сами здесь же привели в ответ на возвражения. Если заявлять о молодости тюркских, то время, которое дают лингвисты, уже время, когда не могли народы быть моногаплогрупными, тем более, что реликтовые R1a в том же регионе существовали и могли изначально быть включены в тюркский ареал, т. о. привязывать только пратюрок к Q нельзя.
Если привязывать прототюркские только Q, то возникает ряд трудностей, одни из них придется удревнять тюркских язык на очень много, тем более если вы же сами высказываетесь за параллели с индейскими языками пратюркского (я тоже за это, но не с другими алтайскими..- чтобы это позволяло говорить о родстве не тюркских с индейскими, а индейских с праалтайским), и это все снова добавляют веса в те же доводы, против которых вы высказываетесь.
Также, как Q - пратюрки - это довод, которые затрудняет доказательство версии об изначальном индоевропействе R, как бы так. Я не отрицаю ни то, не другое, я пока считаю данных мало, чтобы категорически утверждать недостаточно. О чем и говорил Альберт.
Поэтому версия Q - пратюрки неубедительна, если не решить задачу по пересчету датировок тюркских языков (что обоснованно). А после этого, можно тогда и прикидывать все остальные версии на валидность, сейчас же рано. ИМХО.
Отправлено: 23.08.13 22:42. Заголовок: Turk пишет: Эта гип..
Turk пишет:
цитата:
Эта гипотеза напрямую противоречит мнение лингвистов, которые вы сами здесь привели.
Если выводить прототюркский язык из урало-алтайских языков не противоречит.
Но если выводить прототюркский язык из ностратической семьи - то конечно возникнут противоречия.
Ещё раз цитирую своё сообщение, которое уже писал в этой теме.
Пошли по кругу
Итак заново привожу это сообщение, оно есть в начале темы:
Amigo пишет:
цитата:
Прототюркский язык возник в зоне этнического контакта R1a и R1b с носителями языков гаплогрупп Q и N, а также C3. Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической. Сторонник мнения что прототюркский язык относится к Урало(N)-Алтайской (Q) языковой семье, т.е. часть лексикона в тюркских языка сближается с уральскими языками (угрофинны, самодийцы), часть с алтайскими (монголы, маньчжуры, корейцы, японцы).
Отправлено: 23.08.13 22:55. Заголовок: Turk пишет: Если за..
Turk пишет:
цитата:
Если заявлять о молодости тюркских, то время, которое дают лингвисты, уже время, когда не могли народы быть моногаплогрупными, тем более, что реликтовые R1a в том же регионе существовали и могли изначально быть включены в тюркский ареал, т. о. привязывать только пратюрок к Q нельзя.
В том то и дело уважаемый Тюрк, что реликтовых R1a не обнаружено, все кто обнаружены R1a+Z93 - и все дети этого субклада (Z94, Parent и т.д.).
А R1a+Z93 в Азию пришёл с Европы, во II тыс. до н.э.
Самые древние R1a1a1 - обнаружены пока только в Европе.
Отправлено: 23.08.13 22:58. Заголовок: Amigo пишет: В том ..
Amigo пишет:
цитата:
В том то и дело уважаемый Тюрк, что реликтовых R1a не обнаружено, все кто обнаружены R1a+Z93 - и все дети этого субклада (Z94, Parent и т.д.).
А R1a+Z93 в Азию пришёл с Европы, во II тыс. до н.э.
Это всеровно не отменяет, ни того не другого, если смотреть на данные лингвистики. Но у меня была инфа, что алтайские были из старых. Спасибо за инфу, почитаем.
Отправлено: 23.08.13 23:02. Заголовок: Кстати, ряд тюрколог..
Кстати, ряд тюркологов помешают прародину тюрок в Восточной Европе (на сегодня пишут в междуречье Волги и Урала), если не ошибаюсь один из них Кызласов.
Отправлено: 23.08.13 23:25. Заголовок: Amigo потихоньку мы ..
Amigo потихоньку мы приходим к основе того, на чем строился весь евроцентризм.
Постараюсь выразить мысль на примере Кавказа, карта Европедии демонстрирует нам, что курганные культуры зародились в Восточной Европе, оттуда двинулись на Кавказ - это предкавказская, майкопская...скифская, а далее можно подвести и аланскую - все они в одном ряду, кобанская вероятно с ними в одном рядом (так как очень много параллелей), а возможно местная культура.
Все как бы было логично, пока не стали исследовать ДНК кавказских народов и дало трещину после получение результатов ДНК осетин, которые считались реликтом этих культур на Кавказе, как раз тут шли от обратного В. Абаев и остальные.
Выдернуть из общего списка курганных культур скифов, алан и других древних кочевников, невозможно. Найти параллели тюркских народов в быту и терминология с этими народами проще простого, отрицание же этого основывается в большой степени на "якобы молодости тюркских языков", подсчитанное криво.
Смотрим на ДНК кавказских народов - если судить по Карте Европедии, кто самый "курганнистый" на Кавказе - это карачаево-балкарцы :), наибольший процент R1a и уже сейчас потихоньку обнаруживается разнообразие субкладов R1a (может быть тороплюсь), да и R1b. Ну и как полагается есть те клады, которые "обитали" в регионе или относительно близких регионах, а это среди коренных родов "динарики" I, гаплогруппы с передней Азии и средиземноморья G, J, E. Кто же подарил тюркский язык? Роль N - отпала их вообще нет, либо мизер. С3 - 0% Q - только в числе пришедших (тоже тюркских) в средневековье княжеских родов в одно ущелье с Маджара. С ногайцами ДНК далеки.
Эта карта чуть больше убеждает меня в верности мнения наших тут форумчан, чем обратное. В остальном нужны больше данных.
Отправлено: 24.08.13 00:26. Заголовок: Turk пишет: Кто же ..
Turk пишет:
цитата:
Кто же подарил тюркский язык?
Нужно выяснить когда были тюркизированы массагето-аланы предки карачаевцев-балкарцев R1a+Z2123. Пришли ли они на Кавказ с тюркским языком или были позднее тюркизированы гуннами, тюркютами, булгарами, хазарами, кипчаками.
Отправлено: 24.08.13 00:33. Заголовок: Turk пишет: Кстати,..
Turk пишет:
цитата:
Кстати, ряд тюркологов помешают прародину тюрок в Восточной Европе (на сегодня пишут в междуречье Волги и Урала), если не ошибаюсь один из них Кызласов.
В Восточной Европе никаких прототюрков не было. Прототюрки жили на Алтае.
В Европе же были туранцы, сарматы, но прототюрков не было.
Часть туранцев - те кто находился в зоне этнического, лингвистического и культурного контакта с прототюркскими племенами Алтая - были ими тюркизированы, другие - их же собратья-туранцы абсолютно с такими же генами - остались индоевропейцами по языку.
Отправлено: 24.08.13 00:44. Заголовок: Turk пишет: Выдерну..
Turk пишет:
цитата:
Выдернуть из общего списка курганных культур скифов, алан и других древних кочевников, невозможно. Найти параллели тюркских народов в быту и терминология с этими народами проще простого, отрицание же этого основывается в большой степени на "якобы молодости тюркских языков", подсчитанное криво.
Как вы не можете понять что тюркоязычные представители R1a - сидят все в одном кластере. Из них - несколько сот человек в субкладе Z93*Parent, а все остальные - в субкладе Z2124. Тогда как индоевропейские представители сидят во всех кластерах, в т.ч. и в тех, в которых находятся тюркоязычные.
Но самое смешное что возраст Z2124 - 4400 лет. Т.е. "тюркоязычный" компонент на древе R1a - явно молодой и пришлый, т.к. окружен со всех разновозрастными индоевропейскими компонентами, более древними и многочисленными.
Вы говорите про ностратические языки для прототюркского - при этом забываете что время жизни общего предка выпадает на этом дереве R1a на XXIV в. до н.э.
Слишком юный возраст для одного человека (предка, которого наука назвала Z2124-м) и для ностратической общности.
Если бы R1a была тюркской гаплогруппой - то было бы всё наоборот, индоевропейцы ютились бы в каком нибудь одном из кластеров, тогда как тюрки бы находились во всех.
Отправлено: 24.08.13 00:49. Заголовок: Amigo пишет: Она ме..
Amigo пишет:
цитата:
Она местная, автохтоны Кавказа.
Да считается согласен, но если почитать археологов и антропологов, что очень много параллелей со скифским миром настолько много, что просто о влиянии одних на других уже не скажешь.
Amigo пишет:
цитата:
Не может такого быть что дед - индоевропеец, отец - тюрк, сын отца - опять индоевропеец, а дядя (родной брат отца) - тоже индоевропеец. Тюркоязычные R1a в основном все R1a+Z2123 и R1a+Z2124 Parent, при этом также известны индоарийские R1a+Z2123 и иранские R1a+Z2124 Parent
Грубо говоря, кто из них дед, кто отец или сыновья, возможно будет прикинуть, после пересчета датировок по тюркским. Поэтому торопиться не будем.
Amigo пишет:
цитата:
Пришли ли они на Кавказ с тюркским языком или были позднее тюркизированы гуннами, тюркютами, булгарами, хазарами, кипчаками.
Если позднее, то мы должны наблюдать гаплогруппы и субклады "тюркизаторов" :), среди КБ народа, не могли они просто "передать" язык без вообще ген. следов. Среди КБ R1a Z2123, среди кумык вероятно тоже и возможно части крымских татар - ожидаемо. Кыпчаки - все известные гаплотипы кыпчак отличаются от КБ.
Гунны - в Китае, если не ошибаюсь откопали какой субклад не знаете? И еще один момент тюрки Хотоньцы 99% R1a - изолированная группа в Монголии, у них какой субклад?
Булгары, хазары - ДНК неизвестны, что-то не думаю, чтобы они отличались от КБ или кумыкских.
ДНК тюркут тоже неизвестны.
Так, что скорее уже появились на Кавказе тюрками, если имело место тюркизации на каком-то этапе до их прихода, судя по ДНК проекту и фамилиям.
Отправлено: 24.08.13 00:55. Заголовок: Turk пишет: Грубо г..
Turk пишет:
цитата:
Грубо говоря, кто из них дед, кто отец или сыновья,
Уже всё подсчитано. Это гены, и там всё четко.
Z93 всегда останется предковым по отношению к Z2123. А М198 всегда останется предком и для Z93, и для Z280, и для Z284 и др.
Не верите - спросите у любого этногеномиста.
Вы бы были правы - если бы хотя бы одна предковая ветка R1a была бы у тюрков - но даже этого мы не наблюдаем. Все ветки молодые, более того они наполовину состоят из представителей индоевропейских народов.
Отправлено: 24.08.13 00:57. Заголовок: Amigo пишет: В Вост..
Amigo пишет:
цитата:
В Восточной Европе никаких прототюрков не было. Прототюрки жили на Алтае.
В Европе же были туранцы, сарматы, но прототюрков не было.
Часть туранцев (усуни, саки-динлины) - те кто находился в зоне этнического и культурного контакта с прототюркскими племенами Алтая - были ими тюркизированы, другие - их же собратья-туранцы абсолютно с такими же генами - остались индоевропейцами по языку.
Не стыковка, так как прародину тюрок помешают именно в Восточной Европе, на данном этапе междуречье Волги и Урала, и на то есть серьезные основания, которые игнорировать не удаться: это анализ общетюркской лексики, археологии и исторических сведений. Это версия имеет наибольший вес на сегодняшний день на основе полученных данных.
Amigo пишет:
цитата:
Если бы R1a была тюркской гаплогруппой - то было бы всё наоборот, индоевропейцы ютились бы в каком нибудь одном из кластеров, тогда как тюрки находились во всех.
Этот момент я прекрасно понимаю, и это минус в довод R1a была изначально тюркской. Но по тюркским народам базы данных только пополняются, так что еще рано категорически утверждать, далее вопрос датировок пратюркского, вот после, если картина не поменяется, можно будет полностью согласиться с этим доводом.
Отправлено: 24.08.13 01:04. Заголовок: Turk пишет: Не стык..
Turk пишет:
цитата:
Не стыковка, так как прародину тюрок помешают именно в Восточной Европе, на данном этапе междуречье Волги и Урала
Это были не тюрки, это были часть туранцев, которые перешли на тюркские языки. Туранцы одни из предков тюрков. Но предками тюрков были также сяньбийцы, хунну и другие. Поэтому и сейчас мы видим, что среди тюркоязычных народов мира - разные гаплогруппы. Тюркская общность - лингвистическая.
По генам же мы разные: казахи - с3, башкиры - r1b, якуты - n, алтайцы - r1a и т.д.
Причем тюркизация части туранских родов произошла в Азии, когда они уже из Европы мигрировали на Алтай и Ордос в III-II тыс. до н.э.
Согласитесь удивительно. Т.е. даже ветка на которой находятся тюркоязычные представители и та не до конца и полностью тюркская.
Всегда если захотеть можно дать объяснения таким вещам придумать сценарий, но воздержусь. :) Выше уже обозначил свое мнение к этому доводу, его не признавать невозможно, но категорически утверждать пока рано. Простая версия объявлении Q или N - пратюркскими пока, что наталкиваются на серьезные проблемы, сново все упирается в вопросы языковых датировок, но археологические, фольклерные и исторические данные, все таки показывают приемственность курганников и племен скифского круга с тюркскими народами.
Отправлено: 24.08.13 01:28. Заголовок: Turk пишет: Гунны -..
Turk пишет:
цитата:
Гунны - в Китае, если не ошибаюсь откопали какой субклад не знаете?
Ок, так и быть открою некоторые секреты : Поскольку ты самый стойкий и хорошие вопросы задаешь.
Согласно исследованиям Габитова Б. у гуннов (хунну) С3* [DYS448=0]. Снип L1373.
Габитов Б. пишет:
цитата:
Кластер данной линии был найден в хуннском могильнике у реки Эгийн-Гол в секторе B, так же данная линия встречается в Европе, что свидетельствует о её хуннском (гуннском) происхождении. У этой линии есть и восточная линия, которая вероятней всего является линией восточных тюрков.
См. Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Vila do Conde, Lidergraf, 2013.
Отправлено: 24.08.13 01:29. Заголовок: Amigo пишет: Это бы..
Amigo пишет:
цитата:
Это были не тюрки, это были часть туранцев, которые перешли на тюркские языки. Туранцы одни из предков тюрков. Но предками тюрков были также сяньбийцы, хунну и другие.
Это ничем не обоснованное утверждение.
Альберт тут лучше ответит, но если бы это было бы верно, то общетюркская лексика не позволила бы расположить прародину тюрок в Восточной Европы, попросту бы не было бы такого пласта общетюркской лексики, которая бы локализовала бы тюрков там, наоборот было так, что часть локализовывалось там, а часть среди тюрок в другом месте. Речь не о мифических туранцах, а ныне здравствующей общетюркского языка и археологии (если говорить о точных науках).
Amigo пишет:
цитата:
казахи - с3, башкиры - r1b, якуты - n, алтайцы - r1a и т.д.
Скорее казахские C3 протомонголы и поздние монголы включенные в состав тюрок. Те же изоляты казахи-хотоньцы среди монгол во Внутренней Монголии показали 99% R1a из научной статьи.
Башкиры разве только R1b - несерьезно! А куда вы дели R1a? Эта картинка может быть и старая, R1a - уже может и по более ;).
По ногайцам - картина почти такая же, по ак-ногайцам R1a еще больше, кара ногайцы чуть больше C3 и других азиатских. Якуты N - эффект основателя, но по научным статья есть R1a не снипованные и объяснить их мигрантами славянами не решились уважаемые ученные. Алтайцы и кыргызы, тоже показали R1a существенную долю. Карачаево-балкарцев, кумыки.
Можно выделить все общие субклады и гаплогруппы характерные для всех тюрков от запада до востока, не только R1a (которая присутствуют у всех тюркских народов).
На проверку, не такие мы оказывается разные генетически ;), есть вариации локального характера.
Amigo пишет:
цитата:
Тюркская общность - лингвистическая.
С таким успехом, можно назвать славянская общность - лингвистическая и т.д. Кому, что больше нравиться, это уже не научный довод.
Согласно исследованиям Габитова Б. у гуннов (хунну) С3* [DYS448=0].
А куда делись R1a (Xiongnu) "хунской области" из научной статьи, среди которых частью R1a и по-меньше C3?
Amigo пишет:
цитата:
Кластер данной линии был найден в хуннском могильники у реки Эгийн-Гол в секторе B, так же данная линия встречается в Европе, что свидетельствует о её хунноском (гуннском) происхождении. У этой линии есть и восточная линия, которая вероятней всего является линией восточных тюрков.
Помимо этого кластера, какие еще кластеры и гаплогруппы найдены в хуннском могильнике?
Отправлено: 24.08.13 01:42. Заголовок: Turk пишет: Если по..
Turk пишет:
цитата:
Если позднее, то мы должны наблюдать гаплогруппы и субклады "тюркизаторов" :), среди КБ народа, не могли они просто "передать" язык без вообще ген. следов.
Не обижайся, но это самый лучший твой вопрос.
Вопрос сложный, люблю такие.
Единственный пока ответ могу дать следующий: Что массагето-аланы возможно в нач. н.э. пришли на Кавказ уже будучи тюркоязычными, либо тюркизация алан произошла в эпоху Тюркского каганата.
Отправлено: 24.08.13 01:43. Заголовок: Turk пишет: Помимо ..
Turk пишет:
цитата:
Помимо этого кластера, какие еще кластеры и гаплогруппы найдены в хуннском могильнике?
Отвечу за вас, найденно еще Q-M242, в другой работе найденны R1a и С3. Amigo пишет:
цитата:
У кыргызов С3 столько же сколько и R1a.
мы же не просто констатируем гаплогруппы, в коммерческих проектах мы знаем и рода, в том числе и по башкирам, татарам, карачаево-балкарцам, знаем какие коренные, какие нет, не правда ли. Поэтому поиск основных гаплогрупп и субкладов присущих тюркам с такой глубокой инфой легче, чем просто статистика по этносам.
Отправлено: 24.08.13 01:50. Заголовок: Amigo пишет: Не оби..
Amigo пишет:
цитата:
Не обижайся, но это самый лучший твой вопрос.
Вопрос сложный, люблю такие.
Единственный пока ответ мог дать следующий: Что массагето-аланы возможно в нач. н.э. пришли на Кавказ уже будучи тюркоязычными, либо тюркизация алан произошла в эпоху Тюркского каганата.
А что мне обижаться, я поэтому поставил, там смайлик, юмор никто не отменял ;). Для меня вероятнее первое пришли уже тюркоязычными, тюркизация на Кавказе - невозможна по многим причинам.
Тюркизация алан в эпоху тюркского каганата - где локализация по вашему?
Amigo пишет:
цитата:
Это было захоронение знати, а не все хунну.
Знать не значит чужак, чужак мог быть и тюрок, всех хунну никто не тестировал, я констатирую лишь, что там не только C3, отдавать предпочтение одной необоснованно. Так что среди тех, кто С3 могли быть мигранты или пленники, могло быть местное не хунноское - этнически население и т.д. Вариантов много. По факту среди хунну откопали R1a, Q, C3.
Отправлено: 24.08.13 09:14. Заголовок: Почему ты решил, что..
Почему ты решил, что хотоны - бывшие памирцы? Когда ты перестанешь быть столь категоричным, Булат? А то ведь несерьезно, когда категорично сначала утверждаешь одно, а затем - другое)))
Отправлено: 24.08.13 09:20. Заголовок: Надо считать не проц..
Надо считать не процент в целом, а долю R1a среди других пришлых гаплогрупп для определения того, откуда наш язык. Окажется, что R1a у нас очень сильно преобладает
Отправлено: 24.08.13 09:34. Заголовок: Albert пишет: Почем..
Albert пишет:
цитата:
Почему ты решил, что хотоны - бывшие памирцы?
Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип).
Отправлено: 24.08.13 09:44. Заголовок: Albert пишет: Но я..
Albert пишет:
цитата:
Но я, в отличие от Булата стараюсь не быть категоричным. Чего и ему желаю))
Альберт пусть я категоричный как ты пишешь, но не пишу фентези, что западные R1a - это финно-угры, а восточные R1a - тюрки.
Ты прав - категоричный ко всяким необоснованным выдумкам и фентези, типа того что восточные R1a это тюрки, а западные R1a - это финно-угры. Так может утверждать человек, либо такой же поспешный как ты Альберт, который не зная - выстраивает реконструкцию, либо идеолог.
Надеюсь ты потрудишься привести хотя бы маленькое доказательство - своей гипотезе.
Причем у тебя совершенно нет доказательств, а просто утверждения. Если бы ты знал этногенез некоторых финно-угорских народов - то прекрасно бы владел информацией, что у финно-угорских народов Поволжья в достаточной мере присутствует древний индоевропейский пласт.
Дождусь, когда ты через месяц сможешь нормально писать в интернете - и послушаю твои аргументы. .
Отправлено: 24.08.13 10:00. Заголовок: Albert пишет: А то..
Albert пишет:
цитата:
А то ведь несерьезно, когда категорично сначала утверждаешь одно, а затем - другое)))
Где такое было? Чтобы сначала одно, а потом другое.
Ты писал что бегу впереди паровоза, так это ты бежишь впереди него - поэтому не дразни, своё на меня не вешай и пиши по существу. Ты же не из тех людей, которые когда заканчиваются аргументы - начинают просто дразнить. Или из тех?
Если не можешь привести по техническим причинам - это другой вопрос.
Пока что извини ты просто утверждаешь, не приводя никаких доказательств. Потому что у тебя их нет. Были бы - ты давно бы их привёл.
Отправлено: 24.08.13 10:04. Заголовок: Сарматы и эрзя-мордв..
Сарматы и эрзя-мордва для Альберта:
цитата:
События второй половины первого тысячелетия нашей эры способствовали установлению тесных контактов предков эрзи, мокши с южными сарматскими племенами. Наиболее частыми они были в I–IV веках нашей эры. Именно в это время получают широкое развитие торговые связи. Основным продуктом торгового обмена мордвы были меха и шкуры, продукты земледелия, в которых испытывали нужду их южные соседи. Сарматы же меняли предметы вооружения, изделия из металлов. Но кочевники были ненадежными торговыми партнерами. Нередко на смену торговому каравану приходил отряд конных воинов, и тогда неминуемо вспыхивала сеча. Железные трехлопастные наконечники сарматских стрел довольно часто археологи находят на валах эрзянско-мокшанских городищ в Нижнем Присурье. Набеги мелких сарматских отрядов сменились в конце концов нашествием боль-шой лавы всадников, которые подчинили себе некоторые эрзянские и мокшанские племена. На территории современного Большеигнатовского района неподалеку от села Андреевка археологи раскопали курган — захоронение вождя завоевателей и его дружинников. В центре могилы был установлен специальный помост, куда было возложено тело вождя, рядом покоились два вооруженных воина. В ногах лежал связанный пленник или раб.
Однако господство пришельцев было недолгим, они довольно быстро были ассимилированы древней эрзей и растворились в её среде.
Отправлено: 24.08.13 10:16. Заголовок: Albert пишет: И у ф..
Albert пишет:
цитата:
И у финнов, и у якутов предки по мужской линии были представителями коренных народов Сибири, полагаю, что самодийских.
с самодийцами ты уже Альберт прокололся. Всё пытался их связать с финнами N1c, а самодийцы N1b. Также будет с твоей гипотезой что западные R1a угро-финны.
Понимаю, что ты пытаешься западные R1a сделать финноуграми, чтобы бездоказательно продвинуть свою теорию что восточные R1a - тюрки, но достаточно проверить генеалогические возраста, археологические данные - и вся твоя реконструкция окажется полностью надуманной. Желаю тебе спокойно смотреть на факты, а не под заранее приготованную теорию - подгонять нечем необоснованные предположения.
Ну или если не охота слушать факты, и ты предпочитаешь дразнить оппонента Альберт - так и скажи - тогда закончим этот спор.
Отправлено: 24.08.13 10:19. Заголовок: Булат, не превращайс..
Булат, не превращайся в Болата! И не пользуйся тем, что я пока не могу писать нормально. Я знаю и этногенез финнов и их "связи" с иранцами. Я проводил анализ этой лексики. Потрудись вести себя приличней, если можешь!
Отправлено: 24.08.13 10:23. Заголовок: Это твой конек - под..
Это твой конек - подводить доказательства под свою теорию. Мне до тебя в этом далеко. Не самодийцы, так другие сибиряки. Ты даже не имеешь понятия о том, что якутский имеет больше всего заимствований из тюркских
Отправлено: 24.08.13 10:26. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булат, не превращайся в Болата! И не пользуйся тем, что я пока не могу писать нормально. Я знаю и этногенез финнов и их "связи" с иранцами. Я проводил анализ этой лексики. Потрудись вести себя приличней, если можешь!
Альберт в Болата превратился сначала ты. Кто пользуется тем что ты не можешь писать нормально? Ты же сам начинаешь подкалывать, а потом удивляешься что твои приколы не были приняты
Альберт я нормально себя веду. Заметь ты первый начал меня дразнить, то впереди паровоза бегу, то пишешь что я категорично сначала за одно, потом за другое. Где такое было? Ты хочешь чтобы с тобой нормально общались, при этом сам дразнишь. Ты абсолютно никаких доказательств не приводишь. Не из тех людей, которых дразнят; дразнишь - получай такое же обращение обратно. И не нужно обижаться, сам веди себя соответствующе. Всего лишь ответил тебе в твоем же духе. Если ты будешь дразнить меня - в долгу не останусь Альберт, ну или давай тогда закончим спор.
Отправлено: 24.08.13 10:32. Заголовок: Следи за речью, Була..
Следи за речью, Булат! Не тебе говорить мне такие слова! Я не ребенок, говори эти слова тем, кто младше тебя. Или понятие воспитанности у вас несколько иное? Я не могу писать с телефона, а твои арийские фантазии - это дань Клесову
Отправлено: 24.08.13 10:36. Заголовок: Albert пишет: Следи..
Albert пишет:
цитата:
Следи за речью, Булат! Не тебе говорить мне такие слова! Я не ребенок, говори эти слова тем, кто младше тебя. Или понятие воспитанности у вас несколько иное? Я не могу писать с телефона, а твои арийские фантазии - это дань Клесову
Это не дань Клёсову и это не твои пантюркисткие фантазии Альберт. Заканчиваю с тобой спор. Оставайся один со своим мнением. Больше тебе возражать не буду. Поищи какого-нибудь другого оппонента и с ним так общайся. Всего хорошего!
Происхождение хотонов неизвестно: то ли они вышли из уйгуров, то ли из узбеков. Но разговаривают хотоны на калмыцком языке (дербетский диалект), хотя внешне, антропологически они очень выделяются среди западных монголов (да и вообще всех монголов), относясь к европеоидной расе (памирский тип).
Либо вы поверхностно их изучили, либо вы выдаете желаемое за действительно.
Во первых их антропологический тип никак не доказывает их памирское происхождение от индоиранских народов и вы это сами знаете, утверждать обратное является несерьезным и выглядит просто как найти контр-довод каким-бы он не был, давайте таким подходом не заниматься. Более того, их европиодный тип весьма относительно, в уйгурах тоже преобладают европиодные черты над монголоидными и самое главное европиод vs монголоид в мере "тюркости" какого-либо тюркского этноса мягко говоря очень несерьезный подход и вы сами это знаете.
Во вторых на калмыцкий язык они буквально недавно перешли по историческим меркам, когда как в прошлом они говорили на тюркском. В третьих в этой этнической группе сохраняется память, как о тюркском, так и о мусульманском происхождении, это были уже тюрки-мусульмане. В науке это тюркский народ в среде Монголов, переселенный туда Калмыцким Ханом во время одной из войн.
Если у вас есть предположения, о том что они якобы являются потомки какого-либо индоиранского народа, вам необходимо это доказать, первое доказать через археологию, лингвистику, не говоря уже исторические сведения, и показать и на генетике у-днк и мтДНК, что они являются потомками какого-то памирского иранского народа.
Amigo пишет:
цитата:
На 24.08.2013 по всем базам (кроме МГНЦ РАМН - т.к. она недоступна) R1a у башкир больше чем у карачаевцев-балкарцев, но меньше чем у русских.
Но Скорее всего с поступлением новых данных - R1a у башкир выравнится с R1b и будет по 45 % обеих гаплогрупп (таков прогноз)
Возможно, так как где-то это прочитал, что % R1a у башкир уже стал выше чем у русских, которых в районе 40%. Но вам тут лучше знать точные %. Это сути не меняет. Этнообразующие гаплогруппы у башкир R1a, R1b.
Булат, давайте подходить к дисскусии не с целью обязательно найти довод в ответ на довод оппонента использую необъективный анализ данных, при этом умалчивая информацию, чтобы она не противоречила выдвинутой идеи, а подходить с целью добраться до истины. Никто из нас тут не пытается же не признать объективные доводы, согласитесь!
И допустим ваш довод о распространенности разных субкладов R1a в среде индоевропейских народов все спокойной признают. Но некоторые вещи тут вы пишите просто в расчете, что мы или я не обладаю информацией и проглочу - это несерьезно и неправильный метод дисскусии, никто из нас из этого пользу не извлечет, это ненужная трата времени, которая отдаляет поиск правильного пути. Мы здесь не враги, мы здесь коллеги, а значит обсуждать что-то необходимо честно и честно ведя анализ данных, обсудить критерии и приводить доводы, признавать свои или чужие промахи или плюсы.
Если вы защищаете свою гипотезу, то давайте делать это объективно. Там где белое я признаю, что это белое, вы также признавайте. Разве это правильно было написать башкиры только R1b, или назвать хотонов просто памирцами или хунну С3 - это категорические заявления не имеющие под собой основания. Более того, я не заявляю, что ваша гипотеза о пратюрках в корне неверна и т.д. Мы здесь привели доводы, которые делают ее слабой и пока недоказуемой, контр-доводы же выглядят снова доводами в защиту наших возражений, циклически все, да потому что ключевых данных значит не хватает, поэтому призываем не быть столь категоричными.
В защите своих гипотез каждый на свой довод должен привести серьезные обоснования, найти ее слабые места дело оппонентов, этим и оттачивается гипотеза. Каждый из нас все знать не может, правильная дисскусия побуждает взяться изучить материал. Ведь никто же не пытается не признавать плюсы там, где они реально плюсы, не признавать очевидные слабые места это уже неверный подход. Спор ради спора не нужен никому. Раскидываться политическими ярлыками тоже.
Я призываю умерить страсти, спокойно объективно обсуждать данные и факты, правила пусть будут такие: ничего не умалчивая, ничего не искажая, ничего не скрывая - объективно спокойно и уважительно друг к другу. Интерпритации данных у каждого могут быть разные, это не проблема - так как под напором данных неверные интерпритации сами отпадут.
п.с. А. Клесов и как раз таки понимая несерьезность остальные теорий подводимых под тюрок, выдвигает гипотизу, что первые прототюрки R1b, чтобы ее покритиковать надо еще попотеть, собрать и провести хорошую работу, его же критика в методе расчета глотохронологии тюркских языков - верна, а это ключевой момент для интерпритаций данных и выдвижения разных гипотез. Я не ее сторонник (R1b - прототюрки), сразу говорю.
Отправлено: 24.08.13 12:57. Заголовок: Категоричность и жел..
Категоричность и желание поучать других, которые в отдельных вопросах являются гораздо большими специалистами - не лучшие качества для исследователя. В вопросах ДНК я не посчитаю для себя зазорным спросить у Булата или Эсена, но когда Булат пытается научить меня тому, чем я четверть века занимаюсь, это уже ни в какие рамки. Так что, давайте уважать друг друга!
Отправлено: 25.08.13 11:24. Заголовок: Да, это очень трудно..
Да, это очень трудно. Понятно, что я не могу вести спор, набирая текст на телефоне. Да еще и такая проблема: если не успел быстро набрать, сообщение уже не отправляется.((
Источник
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 25.08.13 11:26. Заголовок: Amigo пишет: Ещё р..
Amigo пишет:
цитата:
Ещё раз внимательно смотрим когда возникли согласно мнению лингвистов прототюркские языки. До III-II вв. до н.э.
Нет Амиго. Тюркские языки возникли(официально) 5-6 тысяч лет назад после распада тюрко-монгольской общности. Это распадаться он начал якобы в 2-3 веке.К сожалению этот безграмотный оборот "молодые тюркские языки" употребляется часто в смысле даты появления прототюркского ,а не его наречий. Если рассматривать ситуацию в разрезе агглюнативность-флективность,то "двоюродная сестра" гаплогруппы R1a- Q-условно агглюнативная, "родная сестра" "баскская" R1b-тоже агглюнативная. Флективные -J и G. Вот они хорошо подходят на роль протоиндоевропейских. Гаплогруппа I возможно одна из первых индоевропеизировалась(от J или G) и сыграла роль в распространении Ие языка -но только в Европе. Есть примерительная гипотеза. Вот мнения лингвистов о появлении ИЕ языка
цитата:
Х.К.Уленбек [1] и Б.В.Горнунг [2] предполагали, что индоевропейский язык- это результат скрещивания между языком уральско-алтайского типа и языком типа кавказско-семитского. Эта концепция основывается на том, что в системе праиндоевропейского языка имеют место противоречивые явления, которые с наибольшей вероятностью можно объяснить происхождением от различных языковых систем. Противоречие усматривают, прежде всего, в том, что, согласно ларингальной теории , в праиндоевропейском был один только гласный звук е, который не выполнял фонемной функции, а система фонем состояла только из согласных и сонантов, но вместе с тем в нем сложилась триада гласных е, о, а.... Ф.Кортланд отрицает генетическое родство индоевропейской,северокавказской и афразийской языковых семей: «Гипотеза что индоевропейский язык генетически связан с кавказской или семито-хамитской языковыми семьями кажется мне маловероятной. Мы должны принимать в расчет типологическое сходство протоиндоевропейского и западносеверокавказского языков. Это сходство может быть обусловлено ареальным фактором, что позволяет считать индоевропейский язык ветвью урало- алтайского языка, который изменился под влиянием кавказского субстрата.
К сожалению не могу найти цитату другого немецкого лингвиста.Слова звучали примерно так:
цитата:
Значительно количество германских слов не имеет индоевропейских параллелей,а их ближайшие аналоги обнаруживаются в языках урало-алтайской семьи.
Будет считать что "урало-алтайская" компонента ИЕ языков -это гаплогруппа R1a. Кстати, английское sea-похоже на тюркское суу-которое может употребляться и в значении "море". sail-плавать,парус; тюркское сал-плот, салла-плавать на плоту. Англ. eel-угорь, тюркское elan-угорь. Это слова,относящиеся к так называемому "догерманскому субстрату".Вообще их на самом деле очень много,а не несколько. И несколько хаотично на все вышесказанное. 1. Абсолютное численность носителей снипа в этносе как критерий первоначального возникновения снипа/гаплогруппы в этой группе. До неолетической революции население планеты было достаточно скудным. Окультурирование растений и переход к земледелию вызвал взрывной рост населения. Если считать чисто по калориям,то 1га посевной площади даст <b>на порядок</b> больше калорий ,чем если бы он использовался под выпас скота. А также даст больше калорий для оседлого скота .Поэтому опережающий рост земледельческого населения закономерен. Элементарный подсчет показывает, что если земледелец будет растить 6-7 детей,а кочевник 2-3-х,то уже через 100 лет(4-5 поколений) разница в количестве будет составлять целый порядок.<b> Всего через сто лет<b>.А мы рассуждаем о тысячилетиях. Например,численность населения Руси в 16 веке была 8 миллионов. Численность тюркоязычного населения востока Европы была может быть 2 миллиона человек. 2. Возраст снипа в этносе как критерий первоначальности возникновения. Старшие снипы ведь не умирают,а существуют параллельно с новыми в одних временных рамках.Ежели r1a-Ие-цы, то тюркизации могли подвергнуться как "старшие",так и "младшие" и "средние". Тут скорее играет роль их географическая локализация. Например,я полагаю ,что что старшие снипы r1a просто оказались в зоне влияния индоевропейцев,пришедших в Европу -вот простое объяснение. 3. Якутская N. Так вроде Клесов уже рассчитывал,что якутские N происходят от одного предка,жившего то ли в 9-м,то ли аж в 13 веке н.э. То есть якуты все дальние родственники.Это же типичное бутылочное горлышко.(Поправьте если не прав насчет якутских N). 4. Тюркская Q. Если Q-тюрки,то и все алтайцы тоже Q. Как с Q обстоят дела например в Японии?Пик Q как известно вообще приходится на самодийцев.
Источник, напишите одно ничего не значащее сообщение, чтоб я мог вас зарегистрировать, а то каждый раз приходится ваши сообщения вытаскивать с премодерации.
Отправлено: 25.08.13 16:20. Заголовок: Источник пишет: Вот..
Источник пишет:
цитата:
Вот мнения лингвистов о появлении ИЕ языка
А, мягко говоря, полнейший анахронизм, связанный с индоевропейцами, как носителями курганных культур был предложен М. Гимбутас в 1956 г. В соответствии с её гипотезой происхождение индоевропейских народов связывается с курганной (древнеямной) археологической культурой, а территория формирования праиндоевропейского этноса определяется в Волго-Уральском междуречье. В связи с этим, вызывает чувство определённой растроганности наивность некоторых авторов, которые, вероятно, даже не понимая отсутствия каких бы то ни было резонов для данной «теории», воспринимают её сами, а также преподносят её положения, как нечто само собой разумеющееся. А выдумана она была только для поддержки безосновательной скифо-иранской теории (Мюлленгоф, Клапрот, Миллер, Абаев).
История возникновения «теории Гимбутас» в полной мере соответствуют общему характеру ситуации, возникшей вследствие приписывания скифам ираноязычия. Как известно, одна ложь тянет за собой другую. В 20 веке для сторонников скифо-иранской теории стало очевидным, что древние скотоводы-кочевники - носители курганных археологических культур Восточной Европы, Волго-Уралья, Казахстана и Сибири IV-I тысячелетий до н.э. - являются прямыми предками скифских племён. Поэтому, перед «иранистами» возникла безальтернативная необходимость приписать и их к индоевропейцам. (Это же самое относится и к термину «Туран» («туранский»), который до XX в. был синонимом термина «тюркский», но как только осознали, что «туранцы» иранских письменных источников – те же самые скифские племена, сразу же стали пытаться представлять туранцев «ираноязычными»).
Таким образом, оказавшимся в безвыходном положении «иранистам», пришлось приписывать к наследию индоевропейских народов и более древние тюркские археологические культуры: древнеямную и её продолжения - срубную, андроновскую, афанасьевскую, катакомбную, таштыкскую, тагарскую, карасукскую, пазырыкскую и некоторые другие. Однако оставалось одно «но»: кроме их желания, для подобных предположений не было и не было видать и в отдалённейших горизонтах никаких оснований: ни этнокультурных, ни археологических, ни географических. А по всем идентифицирующим характеристикам носители курганной культуры были - прямыми предками тюркских народов.
Как безосновательная, теория Гимбутас попала под объективную критику многих учёных. Так, к примеру, британский учёный-археолог Колин Ренфреу установил, что конные воины появились в среде европейских народов и на Ближнем Востоке только на рубеже II-I тысячелетий до н.э., а если бы курганная гипотеза была бы верна в отношении индоевропейцев, это произошло бы гораздо раньше (на пару-тройку тысячелетий).
На лингвистической основе теория Гимбутас подверглась сокрушительной критике со стороны Катрин Крелль (1998), которая обнаружила взаимоисключающее несоответствие между терминами, найденными в реконструированном индоевропейском языке и культурным уровнем, установленным раскопками курганов. Так, к примеру, Крелль установила, что праиндоевропейцы были земледельческим этносом и совершенно не знали коневодства в период общеиндоевропейского единства. Данный факт констатируется отсутствием в индоевропейских языках единого корня для обозначения этой особи. В то время как курганные народы были коневодами-скотоводами ещё в период единства носителей этой культуры.
Отсутствие единого корня для обозначения понятий «конь», «лошадь» в индоевропейских языках свидетельствует о том, что индоевропейские народы каждый по отдельности, самое раннее в период единства народов, составляющих отдельные группы индоевропейских языков (праславянского, прагерманского, прароманского, праиндоиранского и др.), знакомились с коневодством у другого этноса, вне сомнения у тюрков, в среде которых, только и наличествует общая древняя коневодческая терминология. К примеру, русские слова - «лошадь» и «конь» являются тюркскими по происхождению: «алаша ат» (невысокая лошадь) и «къон» (садиться верхом). В результате изучения лексики славянских языков, известный советский лингвист Добродомов И.Г. пришёл к выводу, что влияние тюркских языков на славянские происходило ещё в период праславянского единства. (Добродомов, 1974 г).
Как установлено отечественными и зарубежными археологами, курганная (древнеямная), культура сложилась к IV тысячелетию до н.э. в Волго-Уральском междуречье и на прилегающих территориях. В дальнейшем, являясь культурой скотоводов-кочевников, ещё в глубокой древности распространилась на огромные территории, на которых и сейчас, и в средневековье, и в древности были и есть различные тюркские народы. Изначально по расе тюрки были только европеоидами. Но часть древних тюрков («афанасьевцы», «андроновцы») в III тысячелетии до н.э. продвигались с общей прародины тюркских народов, с Волго-Уральского междуречья - в восточном направлении (поэтому, к примеру, у одного из их потомков периода раннего средневековья – тюркютов, север считался левой стороной, юг – правой, передней – восток), в Сибирь, к Китаю, на Дальний Восток. Эта волна дошла и до Японии, которая была завоевана пришедшим с материка народом всадников, создателями культуры ранних курганов и культуры Ямато.
При взаимодействии с монголоидными этносами восточных областей Евразии, часть древних тюрков в течение веков стала приобретать монголоидные антропологические черты, а «катакомбники», «срубники» и др., продвинувшиеся в западном и в юго-западном направлениях, сохранили европеоидность. В средневековье некоторые потомки «андроновцев» и «афанасьевцев», при обратных миграциях с востока на запад, внесли некоторые монголоидные черты в антропологический тип части европейских тюрков. Но и до сих пор, многие современные тюркские народы Азии, те, чьи предки в древности продвинулись с Волго-Уральского междуречья в восточном и юго-восточном направлениях, не являются полностью монголоидными по антропологии народами: относятся к переходным расам и при всей многовековой метизации, сохраняются европеоидные антропологические черты.
Исходя из всех данных, касаемо рассматриваемого вопроса, в уважающей своё реноме научной периодике, справочниках и т.п., следует фиксировать, как надёжно установленный факт, на который можно твёрдо опираться то, что носители курганной (древнеямной) археологической культуры, а также её продолжений – срубной, афанасьевской, андроновской, карасукской, таштыкской, пазырыкской культур; их потомки в античный период, кочевники евразийских степей – киммерийцы, скифы, сарматы, саки, массагеты; их потомки в средневековье – болгары, гунны, авары, оногундуры, тюркюты, эфталиты, печенеги, аланы, хазары, тогузогузы, половцы и т.п. – являются прямыми предками тюркских народов. В современности известных как: татары, казахи, ногайцы, чуваши, гагаузы, сибирские татары, туркмены, киргизы, алтайцы, каракалпаки, уйгуры, башкиры, хакасы, узбеки, тувинцы, якуты, крымские татары, турки, азербайджанцы, кумыки, карачаево-балкарцы и др.
Сравнение общей лексики тюркских языков позволяет составить представление о мире, хозяйственном укладе и общественно-культурных реалиях, в которых жили тюрки периода пратюркской общности. Термины, обозначающие ландшафт, фауну и флору соответствуют ландшафту и природе Восточной Европы, Волго-Уралья: на стыке лесной полосы со степью, что свидетельствуется общими терминами для обозначения, к примеру, лиственных деревьев данной климатической зоны и отсутствием общих терминов для обозначения хвойных деревьев, которые на территории формирования пратюркской общности очевидно не произрастали; наличие вблизи территории формирования пратюркской общности моря – тенгиз (Каспийское); хозяйственный уклад - отгонное скотоводство с опорой на коневодство (с употреблением конины в пищу); земледелие во вспомогательной функции; большая роль охоты; два типа жилищ – зимнее стационарное и летнее переносное; металлургия раннего железного века; развитое социальное расчленение на родоплеменной основе; система правовых отношений; торговля; набор религиозных и мифологических понятий.
Весьма интересным представляется и наличие таких общих древних терминов в среде тюркских народов, как: «окъу» - читать и «джаз» - писать. Из этого факта следует один логический вывод: к периоду распада пратюркской общности (III тысячелетие до н.э.) у пратюрков уже была письменность (руническое письмо). Кроме этого восстанавливается, такая «базовая» лексика, как местоимения, числительные, названия частей тела, глаголы движения, чувственного восприятия и другие.
Что касается прародины народов индоевропейской семьи языков, то наиболее аргументированной является теория, выдвинутая В.В. Ивановым и Т.В. Гамкрелидзе. Эта теория учитывает и основана на языковых, этнокультурных и этногеографических данных и отождествляет прародину индоевропейцев с областью Восточной Анатолии и Северного Междуречья, где к V тысячелетию до н.э. сформировалась праиндоевропейская общность. И оттуда началась миграция предков индоевропейских народов на Запад (европейские народы) и на Восток (индоиранские народы). Следует отметить, что пролив Босфор, между Средиземным и Чёрным морями, разделяющий означенную территорию от Европы (который преодолели предки современных европейских народов), представляет собой один из самых небольших проливов мира: средняя ширина - 2 км, наименьшая - 700 м. Этот пролив, не испытывая каких-либо затруднений, можно было преодолеть и без особых плавательных средств.
Достоинство этой теории в качественной аргументации, в т.ч. лингвистической; в учёте особенностей культурно-хозяйственного типа и географии распространения индоевропейских народов. Целый ряд языковых данных привлекался учеными впервые. Среди серьёзных исследователей данная концепция получает наиболее широкое признание. (Н. Чебоксаров (1985г.), А. Долгопольский (1987), К. Ренфрю (1987) и Э. и С. Шерратт (1988), Р.Дрюис (1988) и др.).
Отправлено: 25.08.13 16:54. Заголовок: Думаю это пример и..
Думаю это пример из праславянского влияния тюркского языка на славянский... Бог. Русское слово «бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять[29]. Мнение о заимствовании славянского слова из иранских языков не является общепризнанным. В частности, Макс Фасмер не считает гипотезу о заимствовании убедительной
Это из википедии...
Но и в тюркском... Бакъ (карачаево- балкарское)- кормить, лечить, ухаживать, по сути тоже ИЕ-е "податель благ". Бакъ (бах) в огузских языках - "смотри", "бах бура" азерб. , "бахымма - обрати на меня внимание, турец.. Макъа (бакъа) КБ - лягушка , глазастая, смотрящая. Есть же у нас поверие , что убийство лягушки приравнивается к убийству хаджи. От слова "бакъ" образовался и "бай" - в своем первоначальном симысле - Бог. Окончание "акъ" перешло в "ай" , и тому есть примеры. В этом ничего удивительного нет . Есть и переходный вариант- "бек" - господин, сильный, владыка , "превосходная степень" чего -либо на карачаево -балкарском языке. От слова "бай" образовались и такие слова как "байракъ" знамя- "божественник" - символ бога. Байрам- праздник , чествование бога. Байчы (бога человек) - жрец. Господь - господин. Бог- бек. Податель благ, бог, бек, бий, бакъ (ухаживать, на самом деле в КБ языке имеет гораздо более утонченный смысл) , бай- все это одного семантического поля.
Может я не прав, но удивляет то что такого рода совпадения просто игнорируются.
Отправлено: 25.08.13 16:59. Заголовок: Единственно, у меня ..
Единственно, у меня теперь в связи с новыми открытиями в ДНК-генеалогии, появились сомнения в том, что тюрки были изначально классическими европеоидами. Возможно, внешность их была близкой в определенной степени тем же индейцам или уральцам.
Отправлено: 25.08.13 17:05. Заголовок: Albert пишет: Единс..
Albert пишет:
цитата:
Единственно, у меня теперь в связи с новыми открытиями в ДНК-генеалогии, появились сомнения в том, что тюрки были изначально классическими европеоидами. Возможно, внешность их была близкой в определенной степени тем же индейцам или уральцам.
У Мизиева такие данные "Древнейшие кочевые племена Волго-Уралья были европеоидами, но среди них встречались и типы с незначительными монголоидными, вернее, лапаноидными, чертами (Герасимов, 1955)". http://real-alania.narod.ru/alanialand/history/L1/1turk_curtu.htm
Отправлено: 25.08.13 17:13. Заголовок: Albert пишет: Потом..
Albert пишет:
цитата:
Потому что R и Q - братские гаплогруппы. Подчеркну, что это еще не мнение, а лишь предположение.
Индейцы, несмотря на то, что их предки с Сибири, где располагается один из географических очагов формирования монголоидных особенностей, тем не менее относятся к переходной расе. И потому можно предположить, что на более ранних этапах они были ещё более европеоидными. А тем более R, как более западная.
Отправлено: 25.08.13 17:16. Заголовок: Источник пишет: что..
Источник пишет:
цитата:
что индоевропейский язык- это результат скрещивания между языком уральско-алтайского типа и языком типа кавказско-семитского.
Интересная мысль, пик G2a на Кавказе, а ископаемые G2a4 находятся в Европе (Отцы), быть может маршрут их был из ближнего Востока в Европу и на Кавказ, а потом из Европы побег на Кавказ... - хотя маршрут не суть важен сейчас. Проще говоря папы убежили на Кавказ с частью женщинами, а оставшийся женщины в Европе достались пришельцам кочевникам, дети их - индоевропейцы, а часть их унаследовав агглютинативность (горцы - баски) с близостью к кавказцам?? R1a восточная Европа R1b западная.. Оттуда и интересная близость кавказских горцев по аутосомам даже с сев. европейцами.
Отправлено: 25.08.13 17:25. Заголовок: Я тоже обратил на эт..
Я тоже обратил на это внимание. Q и R хочешь братья, хочешь близнецы, но по идее R должен был быть сыном Q. Но в "дереве" нарушение, типа "образовались последовательно". Правда это не единственное нарушение....
Итак Q 20 000 лет назад отплывает в Америку. Там она и распространяется. Язык американцев - аглюгинативный и надо полагать, был аглюгинативным и 20 000 лет назад, перед отплытием с материка Евразия. И у гаплогруппы R - все шансы, будь он то ли братской , то ли сыновней гаплогруппой к гаплогруппе Q именно аглюгинативной , что прямо противоположно флективному ИЕ языку. Так что , изначально считать R - ИЕ языком думаю, будет неверно.
Отправлено: 25.08.13 17:35. Заголовок: Не отцом, а братом и..
Не отцом, а братом или дядей. Дальнейшие связи этих гаплогрупп сближают их опять же с монголоидными О и другими. Просто схему я в телефоне не рассмотрю. Возможно, R - промежуточная расовая группа
Если быть совсем пуристом и придерживать академических воззрений,то тему тюрко-германских параллелей "разрешила" обсуждать академик А.Дыбо. Именно она в одной из своих работ мельком обратила внимание на несколько тюрко-германских аналогий,правда связав их происхождение с тохарским кентум-языком, которые,впрочем, в нем не засвидетельствованы.
цитата:
А, мягко говоря, полнейший анахронизм, связанный с индоевопейцами,
Говорят археологи говорят "горшки не говорят".Если археологи,антропологи и ДНК-генеалоги хотят порассуждать на тему языковой принадлежности того или иного этноса на основе данных своей науки,то они должны как то сопрягать эти данные с данными такой науки как лингвистика. Это означает,что их данные как минимум не должны противоречить данным лингвистической науки. Самое слабое место курганной гипотезы-это действительно лингвистика.Что данные Крелль,что Дыбо вступают в противоречие с курганной гипотезой(а данные Дыбо так вообще согласуются с алтайской принадлежностью Курганной культуры). Тут одно из двух-или гипотезу нужно менять,или что-то в науке...:) При этом лингвистам вовсе не надо вступать на поле археологии и спорить. Курганники вполне могут быть физическими предками части европейских народов на основе археологического и антропологического материала,вот только не языковыми. Альберт пишет:
цитата:
Единственно, у меня теперь в связи с новыми открытиями в ДНК-генеалогии, появились сомнения в том, что тюрки были изначально классическими европеоидами. Возможно, внешность их была близкой в определенной степени тем же индейцам или уральцам.
Да,у меня тоже возникают мысли поэтому поводу. У тюрков процент r1а никак не коррелирует с расовым типом. Те же киргизы с их пиковыми значениями r1a (за некоторым исключением) представляют в основном чистейший монголоидный тип. Но с другой стороны есть баски,индо-иранцы,европейцы.У самодийцев прослеживается европеоидное влияние. тут на мито надо обратить внимание. По мито индейцы если не ошибаюсь 100% монголоиды из Азии. Тогда их неоднозначный расовый тип можно объяснить влиянием изначально европеоидной Q.Черт знает как там расообразование проиcходило. Из гаплогруппы cf-выделились монголоиды С и австролоиды С.Из F в конечном счете европеоиды I,G,J ,а также монголоиды NO. Выше тоже картина запутана.Из СT выделились монголоиды D и то ли негроиды,то ли европеоиды E. Поэтому все же стоит обращать на мито.
Отправлено: 27.08.13 00:00. Заголовок: Biochem пишет: а бе..
Biochem пишет:
цитата:
а без Amigo общение стало без "иного" мнения(((
Я думаю, что мы и сами себе - "иное мнение". Не думаю, что из нас кому-то нужна ложь. Но, всё же истина, даже для очень скептически настроенных исследователей, проявляется при сопоставлении противоположных мнений, одно из которых явно выражает Амиго, и при том компетентный в конкретных вопросах. При этом, у него есть направленность к восприятию обоснованных доводов, что есть - очень хорошо. Надеемся, что мнение нашего Друга мы и дальше будем видеть.
Что касается наших временных и не значительных по причинам обид, то это так бывает, и мы должны отходить, и не придерживаться наших заявлений, которые возникают в этом состоянии, так правильно перед Создателем. А другое - просто демонстрация высокомерия и следование своим страстям, что не есть хорошо.
Отправлено: 27.08.13 10:16. Заголовок: Мы здесь и сами стар..
Мы здесь и сами стараемся изучить вопрос со всех позиций, в вопросе изначальной языковой принадлежности R1a никто из нас не высказал своего мнения, на что нас пытался сподвигнуть Булат. Но в этом вопросе нельзя спешить с выводами. Вон, то он утверждал, что тюрки - Q, теперь считает, что N, а что завтра будет? Считаю, что исследователь спешить не должен!
Отправлено: 27.08.13 10:21. Заголовок: Булата с форума никт..
Булата с форума никто не изгонял. Он сам ушел, оставив ряд оскорбительных высказываний. Что не есть хорошо. Посему делаю вывод, что ему хочется сосредоточиться на работе в "Родстве", а совмещать все вместе - не хочется. Вот он и спровоцировал конфликт. Его выбор, в общем.
Отправлено: 27.08.13 11:19. Заголовок: Albert пишет: Булат..
Albert пишет:
цитата:
Булата с форума никто не изгонял. Он сам ушел, оставив ряд оскорбительных высказываний. Что не есть хорошо. Посему делаю вывод, что ему хочется сосредоточиться на работе в "Родстве", а совмещать все вместе - не хочется. Вот он и спровоцировал конфликт. Его выбор, в общем.
Ты был слишком резок. Это недопустимо с уст хозяина форума. И диалог ваш был похож на испорченный телефон.
Отправлено: 27.08.13 13:09. Заголовок: А теперь, кеме, дава..
А теперь, кеме, давай посмотрим кто из нас вел себя некорректно и некрасиво. Мой совет - несмотря на личные симпатии, быть объективным. Писать буду частями, так как длинные сообщения телефон не отправляет
Отправлено: 27.08.13 13:15. Заголовок: Я посоветовал Булату..
Я посоветовал Булату в очередной раз перестать быть категоричным. На что он обвинил меня, что я пишу фентези. Написал, что мое мнение - необоснованные выдумки. Сказал мне что либо я поспешен, либо являюсь идеологом. И заявил, что я не знаю этногенез финно-угров
Отправлено: 27.08.13 13:20. Заголовок: Затем написал, что я..
Затем написал, что я его дразню, свое на него вешаю и не пишу по существу. Указал мне, что я из тех людей, которые когда заканчиваются аргументы, начинают просто дразниться. Хотя я ни разу никого не дразнил, а само слово он заимствовал из моей лексики, когда я обращался к Болату (осетину)
Отправлено: 27.08.13 13:24. Заголовок: На мое предположение..
На мое предположение он бросил: "С самодийцами ты уже прокололся", хотя я лишь высказывал предположения, в отличие от него. Вновь обвинил меня в том, что я дразнюсь, пытаюсь доказательства подтянуть под теорию.
Отправлено: 27.08.13 13:30. Заголовок: На что я ему посовет..
На что я ему посоветовал не превращаться в Болата. И посоветовал ему вести себя приличней и уже я указал ему, что это его конек - подводить доказательства под свою теорию. Затем он написал, что в Болата превращаюсь я. Опять обвинил меня в том, что я его подкалываю и дразню.
Отправлено: 27.08.13 13:34. Заголовок: Тогда я посоветовал ..
Тогда я посоветовал ему следить за своей речью и пояснил, что воспитанные люди так себя не ведут. Указал на его арийские фантазии. В ответ меня он назвал пантюркистом.
Отправлено: 27.08.13 13:39. Заголовок: В общем, можешь посл..
В общем, можешь после этого сказать, что я был неправ в отношении него? Если можешь, то я скажу, что это будет несправедливо и нечестно. Уважение должно быть взаимным: не только хозяин гостя, но и гость хозяина. К сожалению, Булат повел себя крайне неуважительно.
Отправлено: 27.08.13 16:21. Заголовок: Albert пишет: В общ..
Albert пишет:
цитата:
В общем, можешь после этого сказать, что я был неправ в отношении него? Если можешь, то я скажу, что это будет несправедливо и нечестно. Уважение должно быть взаимным: не только хозяин гостя, но и гость хозяина. К сожалению, Булат повел себя крайне неуважительно.
Да нет. Там у вас точно "испорченный телефон" был. Один уже вроде обозвал другого пантюркистом или "арийскими фантазиями" и успокоился и повернул дисскусию в нормальное русло. Только другой почему то вспоминает "пантюркиста " или "ария" уже спустя пару постов и решает вернуть "сдачи". Я уже не помню кто что первым сказал. А так ничего в принципе "криминального" не было - просто недопонимание, я так думаю. Это издержки эпистолярного жанра , так сказать. Это надо учитывать, я так думаю. А так не думай что я тебя поучаю, а так в твоем положении хозяина форума , следует быть крайне деликатным и корректным. Это мое мнение. И первым это ужасное интернет явление как "болат" (болатизм) ты применил первым. ))))) Короче говоря , я думаю- ты не прав. Сыйынг теппемдеди.
Отправлено: 27.08.13 16:36. Заголовок: А ты почитай внимате..
А ты почитай внимательно сначала. В неуважении к оппонентам меня обвинить вряд ли есть у кого-либо основания. Пусть сравнят с другими админами. Увидите сколько там свободы
Отправлено: 27.08.13 16:41. Заголовок: Касаемо болатизма я ..
Касаемо болатизма я признаю, что впервые в жизни поступил несправедливо забанив Болата. Нет, он, конечно, заслуживал этого много раз, но в этот раз я пошел на поводу у Булата, который тут ультиматум поставил, хотя сам же был активным участником конфликта с Болатом.
Отправлено: 27.08.13 16:45. Заголовок: И ты посмотри была л..
И ты посмотри была ли у меня причина их сравнивать. После оскорбительного стеба с его стороны, когда он, пользуясь тем, что я не могу ответить, объявлял меня незнайкой, у меня были причины высказаться еще хуже. Так что ты откровенно несправедлив!
Отправлено: 27.08.13 17:27. Заголовок: Каждый участник имее..
Каждый участник имеет право высказывать собственное мнение по исследуемому вопросу. Но некоторым, увы, этого недостаточно. То ли поймав звезду, то ли по какой-либо иной причине им начинает казаться, что оппоненты - недоумки, и они не без удовольствия объявляют сие открытие всему честному люду. Так вот, такой подход крайне не допустим. Переход на личности оппонентов - недозволительная форма общения
Отправлено: 27.08.13 17:38. Заголовок: давайте не будем коп..
давайте не будем копаться в том, что уже случилось...уроки надо запоминать на будущее) Втему форума хотел бы сказать, что у меня складывается впечатление, что R1a (по имеющимся данным) больше похожи на изначально ИЕ говорящих)все-таки сильный аргумент, что они предсталенны в этой шаплогруппе повсеместно, а тюрки лишь в одной ветви, и то не коренной, и то делят ее с дрругими, ну это мой взгляд
Отправлено: 27.08.13 18:05. Заголовок: Да мы знаем об этом...
Да мы знаем об этом. Главный аргумент как раз в этом. Просто не все так просто. Те же индоевропейцы распространились повсеместно и заняли территории, где до них проживали другие народы. Они банально могли ассимилировать их. Меня смущают русские. Это финно-угорский народ со славянским языком. И у них западная R1a. И они полностью совпадают с эрзя.
Отправлено: 27.08.13 18:08. Заголовок: Говорить о влиянии с..
Говорить о влиянии сармат на эрзя нет оснований, поскольку тогда бы мы имели не западную R1a, a восточную. Да и ерунда все это влияние, если честно. Я изучал эти языковые параллели.
Отправлено: 27.08.13 19:48. Заголовок: Albert пишет: Кажды..
Albert пишет:
цитата:
Каждый участник имеет право высказывать собственное мнение по исследуемому вопросу. Но некоторым, увы, этого недостаточно. То ли поймав звезду, то ли по какой-либо иной причине им начинает казаться, что оппоненты - недоумки, и они не без удовольствия объявляют сие открытие всему честному люду. Так вот, такой подход крайне не допустим. Переход на личности оппонентов - недозволительная форма общения
Альберт я не хотел тебе отвечать, но ты вынуждаешь.
Я почитал что ты пишешь про меня, и ещё раз убедился что правильно сделал что ушёл с твоего форума.
Во-первых не наводи на меня напраслину, ты действительно этногенез некоторых финноугорских народов не знаешь, и эту не звезду с неба поймали.
Может ты сам Альберт звезду с неба поймал?
Просто тебе честно сказали - а тебе не понравилось, а так как ты подкалываешь своих оппонентов - я ответил тебе также.
Во вторых. Про то как я перестроился с N на Q в прототюрках - ты сам неоднократно писал. Это поиск, а тебе лишь подколоть, вот и тебя подкололи.
Тебе не понравилось - вот и другим - не нравиться.
Не разочаровывай меня окончательно.
Не можешь писать по техническим причинам - пока не пиши на форуме, а ты всё время это как аргумент в свою пользу выдвигаешь. Я же не пишу на твоем форуме, даже если могу. Сможешь писать нормально с компа - напишешь ответ. Время есть - какая разница через месяц ты это сделаешь, не горит.
Хочешь Болата восстановить - восстанавливай, что ты из этого проблему делаешь? Обсудить больше нечего Альберт?
Отправлено: 27.08.13 19:59. Заголовок: Albert пишет: На мо..
Albert пишет:
цитата:
На мое предположение он бросил: "С самодийцами ты уже прокололся", хотя я лишь высказывал предположения, в отличие от него. Вновь обвинил меня в том, что я дразнюсь, пытаюсь доказательства подтянуть под теорию.
Альберт смотрю ты обиделся . Всего лишь ответил тебе в таком же ключе как ты. Уважения к тебе не потерял, в лицо как ты думаешь - тебе не плюнул. Просто когда будет у тебя нормальный интернет - напиши свои доказательства почему ты восточные R1a - тюрками считаешь, а западных R1a - финно-уграми. Кинь ссылку на свой ответ, если что на э-мэйл. Отвечу на Родстве.ру.
P.S. Если вы Альберт - для себя четко решили, что R1a - это прототюркская гаплогруппа, причем вам не важны доказательства, научна ли эта ваша теория и т.д. - Бог в помощь, как говорится. Этот форум национальный - карачаевский-балкарский, и видимо идеология форума такова - что восточные R1a - прототюрки.
Жду доказательств Альберт этой твоей теории. Будет нормальный интернет у тебя - отпишись, докажи своё мнение. Если доказательств от тебя не будет - то мнение что R1a - прототюрки, уже предмет веры получится. Но с таким же успехом можно любую гаплогруппу прототюркской назвать .
Отправлено: 27.08.13 20:57. Заголовок: Булат, у меня к тебе..
Булат, у меня к тебе вопрос: когда перестанешь писать откровенную чушь? Иначе я и сказать не могу. Ты хоть раз встречал мое УТВЕРЖДЕНИЕ, что та или иная гаплогруппа изначально тюркская? Если встречал, то поясни где? Я могу лишь предполагать и высказывать в форме предположений. Наш конфликт с тобой заключается в том, что я не приемлю категоричности в таком еще "сыром" вопросе.
Отправлено: 27.08.13 21:03. Заголовок: Если кто-то будет ут..
Если кто-то будет утверждать, что R1a - тюрки, я это так же не приму без веских доводов, как и твою арийскую версию. Пока слишком рано делать выводы! Идет накопление материала. Всему свое время. Я всегда так говорил и буду продолжать так говорить. А здесь тебя никто не держит. У нас свободный форум.
Отправлено: 27.08.13 21:03. Заголовок: Albert пишет: Наш к..
Albert пишет:
цитата:
Наш конфликт с тобой заключается в том, что я не приемлю категоричности в таком еще "сыром" вопросе.
На Родстве. ру по пунктам изложу свой ответ - почему западные R1a - не могут быть финно-уграми. Но сперва дождусь твоих аргументов. Ладно давай поскольку тебе неудобно писать с телефона - пообщаемся в другой раз, когда у тебя будет интернет.
Отправлено: 27.08.13 21:14. Заголовок: Albert пишет: И гла..
Albert пишет:
цитата:
И главная причина конфликта заключается в хамстве. Научись уважать собеседников. Мы тоже не кукурузу охраняли всю жизнь. Тоже кое о чем имеем понятие.
Не знаю почему ты это воспринимаешь как неуважение?
У меня к тебе было и остается нормальное и уважительное отношение. Вообще не вижу конфликта с тобой. Ну возник спорный момент, ответил тебе также, это нормальная рабочая ситуация Альберт. Если пишу также в ответ - это не хамство , но не буду в очередной раз доказывать кто первый начал.
Отправлено: 27.08.13 23:50. Заголовок: Вопрос как раз в том..
Вопрос как раз в том, что ты не просто начал, но и не мог угомониться. Я не привык терпеть хамство в любом виде. Понятие достоинства превыше всего. Э-мэйл мне сейчас почти недоступно. Пишу туда с огромным трудом. "РОДСТВО" - не площадка для меня. Это место, где русские априори - арии, а ВК - исторический источник))))))
Автор Красса В.А.? Тут ничего нового. Это сотни раз обсуждали на форумах.
Этносы и в древности могли быть разногаплогруппными, как и сейчас. Понятно чтобы не жениться на родственницах - брали женщин из другого рода, иногда даже включали другой род в состав нового формирующегося народа.
Речь идёт о основном компоненте. Вот темы на Родстве.ру - там прекрасно всё объяснено про J2, брахман, протоиндоевропейцев.
Отправлено: 28.08.13 08:34. Заголовок: В принципе я всег..
В принципе я всегда пишу и дискутирую на темы малознакомые для меня, темы , гипотезы и мои предположения, по которым я хочу получить подверждение или опровержение. В этом и весь смысл форумов. Копать и находить истину. В своей сфере я мастер, и тут могу только выступать только в качестве оратора- безусловного авторитета. Но мне это не интересно, да и остальным будет тоже не интересно. Каждый где то в чем то чемпион, но не в этом деле - генетике и истории, где множество разных порой диаметрально противоположных зрений. Наука новая. Я знаю, что иногда пишу откровенную чушь. И я благодарен тем людям , кто не тычут меня лицом в грязь, а пытаются что то объяснить, показывают мою неправоту, это только стимулирует меня. Честь и уважение тем кто имеет прямо противоположное мнение и убеждены в своей правоте. Это не касается тех кто занят мерзкой пропагандой идеологии. Увы есть и такое явление. Но все равно здоровый азарт и некая фамильярность в дискуссии , не переходящая границы - только напользу. Я так думаю.
Продолжаем. Гаплогруппа R2.Не может быть Ие-ской по хронологическим мотивам. Основные носители-цыгане и дравиды. Дравидийский-агглюнативный. Примечательно,что санскрит-флективный,а хинди,распространенный в северной и центральной Индии с наибольшим число носителей-агглюнативный. Агглюнативный и бенгальский. Тюркское-R1a или дравидийское R2 влияние?
Альберт К.
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 28.08.13 18:49. Заголовок: Я пока не очень скло..
Я пока не очень склонен считать, что агглютинация и фузия - явления, присущие языкам изначально. Потому может оказаться поспешным разделение древних языков по этому признаку. Тот же английский из флективного почти превратился в изолирующий как китайский
Отправлено: 28.08.13 20:01. Заголовок: Источник, я бы не ст..
Источник, я бы не стал гаплогруппы как-то увязывать с грамматический структурой языков. С языками да, но не с их грамматической структурой. Это практически тоже самое, что говорить о родственности орла и комара на основе того, что они оба имеют крылья и могут летать.
Отправлено: 28.08.13 20:11. Заголовок: Согласно анатолийско..
Согласно анатолийской гипотезе ИЕ языки распространились с территории Анатолии 8-9 тысяч лет назад после начала неолитической революции(окультуривание растений,одомашнивание некоторых видов животных). У этой гипотезы есть ряд сильных сторон супротив Курганной. 1. Аргумент 1-й-событие. Стремительная экспансия культуры , языка и популяции может быть сопряжено только с некими революционным событием(новые технологии новые идеи,дающие конкурентное преимущество). Именно таковым событием является неолитическая революция. Курганники,являясь по сути более архаичным сообществом(как и все тогдашние северные народы),не внесли существенного вклада в развитие материальной культуры Европы, по сути быстро переняв экономический уклад уже сформированный земледельцами. 2. Аргумент 2-й- корреляция. В истории человечества распространение языка тесно коррелирует с распространением материальной культуры. Это вообще основа материалистического воззрения и методологии.Тут не стоит подробно расписывать-ученым это известно и на то есть весткие причины. Например,распространение английского языка в мире началось с промышленной революции в Англии,которая выдвинули Британию в экономические лидеры сначала в Европе,потом во всем мире. Позже эстафету переняли США.Та же модель применима к Российской империи и распространению русского языка. Курганная гипотеза излишне мистифицирует и идеализируют ранних индоевропейцев ,полагая что духовная культура("воля,дух",язык -как духовная составляющая культуры) первичнее и может распространяться отдельно от культуры материальной,причем в большом масштабе. На примере монгольской Империи мы видим,что такая концепция не верна.Не будучи подкрепленной материально и технологически,монгольская империя оставила после себя незначительное количество монголофонов. Завоеватели Китая-маньчжуры,несмотря на привилегированное положение,в языковом плане были медленно переварены китайской материальной культурой-без всяких потрясений и революций. Наивно полагать,что курганники,стоящие на более низкой ступени культурно-материального развития по сравнению с ранней Европой или Хараппской цивилизацией могли передать язык местному населению-только язык по большому счету(с какой стати?).
В Европе неолитические культуры земледельцев и скотоводов впервые появляются в Македонии в конце 7-го тыс. до н. э. (Неа-Никомедия), а затем в 6—4-м тыс. до н. э. распространяются на Балканах и в Средней Европе (Старчево, Караново, Винча Кёрёш, линейно-ленточной керамики культуры (См. Линейно-ленточной керамики культура) и др.). На Ю. СССР с этим кругом культур связана буго-днестровская культура (известна, например, по раскопкам в Сороках). Посёлки, состоящие в основном из каркасных наземных домов, плоскодонная керамика, богато украшенная расписным и процарапанным орнаментом, и разнообразная антропоморфная пластика — характерные черты этих культур.
http://drfaust-spb.livejournal.com/124152.html А вот здесь утверждается,что даже физически неолитические земледельцы добрались до Швеции. Хотя конечно на основе гаплогруппного и антропологического материала можно утверждать,что распространение Ие-ских языков в Европе процесс скорее культурно-экономический. http://compulenta.computerra.ru/archive/history/676264/ И неожиданно подтверждение "неолитического" возраста индийских J от Клесова по ссылке Амиго
цитата:
Да, в конце можно сказать, что возраст J2 в Индии - 8800 лет (рассчитано в очередной раз, теперь из последней статьи). Какие уж там арии... Эта цифра, впрочем, давно известна в литературе. Ее попгенетики не рассчитывали, но опирались на известные датировки миграции сельского хозяйства в Индию со Средиземноморья. Это - в районе 8 тысяч лет назад.
И не надо забывать о балканской I2 у славян.Наличие ее даже у русских(3 место после R1a и N,2-е место у украинцев,1-е хорватов) говорит как-минимум о значительной миграции с Балкан некоего населения,влившегося в состав славян. Альберт К. пишет:
цитата:
Я пока не очень склонен считать, что агглютинация и фузия - явления, присущие языкам изначально. Потому может оказаться поспешным разделение древних языков по этому признаку. Тот же английский из флективного почти превратился в изолирующий как китайский
Да это и не важно особо.Но экстраполяция в прошлое указывает на флективность ИЕ-ского языка периода единcтва,а также его древних наречий. Но я то же не особо люблю такие аргументы-уж очень они косвенные. Напоминает мне аргументы наподобие,что в Ригведе произносится пожелание увеличения поголовья скота,а не большого урожая-и на этом основании нужно считать,что древние иранцы были только-скотоводами,причем кочевыми. Не понятно почему в Ригведе нет пожеланий большого урожая. Может падеж скота был более частым явлением,чем неурожаи и тому подобное. Но игнорировать при этом богатую земледельческую лексику иранцев,восходящую к праарийскому состоянию и частично к праиндоевропейскому на этом основании как-то не разумно.
Источник, я бы не стал гаплогруппы как-то увязывать с грамматический структурой языков, с языками да, но не с их грамматической структурой. Это практически тоже самое, что говорить о родственности орла и комара на основе того, что они оба имеют крылья и могут летать.
Но, всё же правильно, вопрос можно было поднять.
Ответил Альберту К. Это скорее ответы на все эти теории про эрбинов и увязка с ними гаплогрупп и тому подобное.
Отправлено: 28.08.13 20:18. Заголовок: Тахир пишет: У этой..
Источник пишет:
цитата:
У этой гипотезы есть ряд сильных сторон супротив Курганной.
У курганной гипотезы в отношении к индоевропейским народам, не то, что сильных, вообще никаких, даже слабых сторон нет, это просто ни на чём не основанная фантасмагория. Типа того, что сказать: круг - это куб. Не более того.
Отправлено: 28.08.13 20:31. Заголовок: Источник пишет: Да ..
Источник пишет:
цитата:
Но экстраполяция в прошлое указывает на флективность ИЕ-ского языка периода единcтва,а также его древних наречий.
Думаю, что ты прав.
"Итак, индоевропейские языки возникли в процессе преодоления гипертрофии флексии, стремясь к рациональной агглютинации как к идеалу. В этом процессе они, однако, не дошли до конца, не успели создать в "доисторический период" устойчивый тип языкового строя, подобного, например, строю алтайскому. А потому они и продолжают эволюционировать все в том же направлении, не порывая, однако, с некоторыми элементами своей "переходной" структуры. Это и делает их столь изменчивыми, особенно по сравнению с языками алтайскими".
"Таким образом, напрашивается вывод о расселении носителей R1a1 задолго до начала экспансии "индоевропейцев" или "ариев", и все это наводит на мысль о связи R1a1 с ностратической общностью" пишут здесь:
Это гораздо логичнее и обоснованне, чем Клёсова и Амиговское "R1a = индоевропейцы = арии".
спасибо, Амиго, прочитал правда все это дало больше вопросов, чем ответов, но было забавно читать, как осетины пытаются R1a сделать тюркской гаплогруппой это же мы (к-б) пытаемся их тюрками сделать...и тут они у нас "украли"
Там по пунктам будет изложена аргументация почему R1a+Z280 которые есть в составе эрзи, не могут быть финно-уграми.
Впредь ответы по теме R1a+Z280 у финно-угров - буду писать только в той теме на Родстве.ру.
Полностью аргументация по этой теме опубликована в книге:
Муратов Б.А. Протоиндоевропейцы, прототюрки и протобаски//Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Vila do Conde, Lidergraf, 2013, ISBN 978-5-9904583-3-8, второе переиздание которой - вышлю в подарок пяти аланам: тебе, Эсену, Боташеву, Бостанову и Хасанову. Но книга задерживается, т.к. приходит очень много новых данных, и нам пришлось дополнить некоторые главы книги. И хотя первое издание книги было в Москве, всё же подарю вам именно второе издание, т.к. в нем больше информации по истории некоторых карачаевских-балкарских кланов.
Пока не могу сказать когда книгу вышлю, могу только точно констатировать, что обязательно её вышлю, как только она будет опубликована.
Субклад R1a+Z280 у эрзи вероятнее всего сарматского происхождения. В пользу этого утверждения говорят данные антропологии, краниологии и палеоантропологии мордвы. Так согласно этим данным мордовские субэтносы: эрзя и мокша более европеоидны чем другие финноугорские народы Поволжья.
Меня что всегда поражало в академических и околоакадемических направлениях-это существование некоего жанра...Каким бы это словом обозвать...Ну когда на основе скудных и противоречивых фактах строиться обширные гипотезы и реконструируются масштабные явления. Жанр личных гипотез полезен естественно.Но непонятно,что теперь относиться к академизму,а что нет. Например,Клесов-безусловно ведущий специалист в ДНК-генеалогии,но серьезно относящийся к подделке "Велесова Книга", и оперирующий такими неакадемическими понятиями как "арийские топонимы на севере России" и тому подобное.К какой категории его отнести? Я уже приводил в пример современную академическую работу http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/2009/vdi-2-2009.pdf которая скорее подтвердила мнение любителей-скептиков о сомнительности всех наработок прошлого по скифскому языку. Или Муратов (по ссылке выше)-какой он ученый-неизвестно.Который считает,что z280- это западные сарматы(они же очевидно славяне). Это конечно производит впечатление на не просвещенного -все эти "двешта тришта чатур" и "сноха" и прочие сравнения санскрита с русским,но пока ученые-лингвисты считают,что сначала от праязыка отделились греко-арийско-армянская ветвь и германо-славяно-балтская и другие. И русские с арийскими далеко не самые близкие языки.Сам санскрит не является предковым для всех арийских языков-а является всего лишь древним ответвлением. А лексических параллелей с русским в каком-нибудь среднеперсидском и того больше,чем в санскрите.
Отправлено: 05.09.13 21:04. Заголовок: Но мордва-интересный..
Но мордва-интересный народ. Схожесть этнонима с русскими:эрзя-русь. Возможно начальный гласный в тюркских-вовсе не протетический:урус,орыс.На ингушском русский-эрси. арабские средневековые источники повествуют о трех разновидностях русов-куява,славийа и арсания. Еще можно вспомнить древних аорсов(скорее всего в оригинале "эрс"),живших между каспием и азовским морем. Схожесть гаплогруппного состава эрзя и русских. Амиго,я так и не понял-дата расхождения эрзянских и русских R1a?
Отправлено: 05.09.13 21:06. Заголовок: Источник пишет: Мен..
Источник пишет:
цитата:
Меня что всегда поражало в академических и околоакадемических направлениях-это существование некоего жанра...Каким бы это словом обозвать...Ну когда на основе скудных и противоречивых фактах строиться обширные гипотезы и реконструируются масштабные явления. Жанр личных гипотез полезен естественно.Но непонятно,что теперь относиться к академизму,а что нет. Например,Клесов-безусловно ведущий специалист в ДНК-генеалогии,но серьезно относящийся к подделке "Велесова Книга", и оперирующий такими неакадемическими понятиями как "арийские топонимы на севере России" и тому подобное.К какой категории его отнести? Я уже приводил в пример современную академическую работу http://www.sno.pro1.ru/lib/vdi/2009/vdi-2-2009.pdf которая скорее подтвердила мнение любителей-скептиков о сомнительности всех наработок прошлого по скифскому языку. Или Муратов (по ссылке выше)-какой он ученый-неизвестно.Который считает,что z280- это западные сарматы(они же очевидно славяне). Это конечно производит впечатление на не просвещенного -все эти "двешта тришта чатур" и "сноха" и прочие сравнения санскрита с русским,но пока ученые-лингвисты считают,что сначала от праязыка отделились греко-арийско-армянская ветвь и германо-славяно-балтская и другие. И русские с арийскими далеко не самые близкие языки.Сам санскрит не является предковым для всех арийских языков-а является всего лишь древним ответвлением. А лексических параллелей с русским в каком-нибудь среднеперсидском и того больше,чем в санскрите.
R1a+Z280 имеет несколько ветвей, одна из этих ветвей связана с роксоланами, и это не истина в последней инстанции, это начало долгого пути,уже сотни раз сказано , что точку в этом вопросе поставят палео-днк. Пока у одних как у вас Источник, возникает скепсис, другие просто работают. Хотите внести свой вклад - присоединяйтесь, а скептически можно относится к любой гипотезе.
Теперь что касается данных палео-днк, неужели вы серьёзно полагаете Источник, что в этом направлении - не ведутся исследования? Они ведутся, те же таримские мумии к примеру, ничего не стоит сделать полный сиквенс для них, и даже если он сделан - нет такого, чтобы вам взяли и выложили всю информацию о них. Для общества дадут ровно столько, чтобы не причинить вреда. Снип таримский мумий + М198, поверьте такого рода информация - почти ничто, так как все R1a - это M198. То есть дали так, чтобы никого не обидеть. Есть ещё много других проблем, в т.ч. традиционное старое научное мнение, которое случайно рушится - при получении различных палео-днк тестов, поэтому некоторого рода информация - ещё долгое время будет неизвестна обществу, хотя известна узкому кругу специалистов.
Так что вы бочку не катите Источник, ни на Муратова, ни на Клёсова . Хотя скепсис ваш приветствую, но лучше присоединяйтесь к дружной команде исследователей. Для этого достаточно вам самому сдать днк-тест и как минимум узнать историю своего рода.
По поводу Клёсова А.А. и его любви к Велесовой книге, уже говорилось неоднократно, что ему простительно, он не историк, а биолог. Также простительно биологу гаплогруппу R1b связывать с прототюрками, как это предложил тот же Клёсов А.А. Самое главное он работает в этом направлении, что-то делает и заметьте доказывает своими публикациями, а у других скепсис. Верно ли он интерпретирует или нет, это второй вопрос, он делает, пока другие - со скепсисом.
Быть скептиком конечно хорошо, но только ли скепсис должен быть?
Отправлено: 05.09.13 22:35. Заголовок: Дело не в скепсисе к..
Дело не в скепсисе как таковом.Дело в качестве фактов что-ли. Если из одного факта можно сделать пять разных выводов-то шанс,что одна из версий будет правильной равна 20%. Поэтому "скептики" обычно оказываются правы.Возьмите Тахира(не ученого я так понял). Тахир-любитель против десятков академиков-скорее оказался более прав со своей версией происхождения осетин. И дело не в гениальности Тахира. Просто с самого начала тем,что называли "фактами" и "неоспоримыми доводами" как таковыми ими не были. Амиго,тоже самое с сарматами. Мы совершенно не знаем кто такие сарматы-они различаются даже антропологически. Был ли это один народ,близкородственные народы или собирательное название разных народов.По сути то ничего неизвестно о них. Но уже существует целая подотрасль "сарматология". Также ничего особого не известно о динлинах,усунях,туранцах тп.Ну что значит от "Траэтанона произошли туранцы"? А скифы говорят "от Таргитая".Чем хуже?Или вы действительно думаете,что "древним лучше знать", а легенды есть что-то достоверное?
цитата:
Теперь что касается данных палео-днк, неужели вы серьёзно полагаете Источник, что в этом направлении - не ведутся исследования?
Нет,с чего вы вязли?Я как раз интересуюсь у вас как продвигаются дела в этом направлении.Вот только я и не дождался от вас ответа на счет методологии определения этно-языковой принадлежности палеДНК-снипов.Какой снип,какая гаплогруппа будет говорить о тюркости или индоевропейскости.
цитата:
По поводу Клёсова А.А. и его любви к Велесовой книге, уже говорилось неоднократно, что ему простительно, он не историк, а биолог. Также простительно биологу гаплогруппу R1b связывать с прототюрками, как это предложил тот же Клёсов А.А.
В одной из публикаций(по-моему даже Клесова или его коллег) сказано наподобие "Понять откуда пошли Ие-цы невозможно без выяснения происхождения тюрок".Имеется ввиду что история тюрок и Ие-цев явно тесно переплетена.Однако супротив разработанной "Ие-ой" версии R1a-тюркская версия так и осталось неразработанной(кроме R1b-ной клесовской-но не сильно убедлительной).Вот прямо как Вы-"то ли N.то ли Q.То ли C.Да это и не особо интересно".При этом вообще никаких серьезных доводов не приводится.
цитата:
Пока у одних как у вас Источник, возникает скепсис, другие просто работают. Хотите внести свой вклад - присоединяйтесь, а скептически можно относится к любой гипотезе.
Вообще то я работаю-только в другом направлении.Каждый должен заниматься своим делом.Просто не хотелось бы,чтобы история повторялась , и "скептикам-любителям" на досуге пришлось бы опровергать очередные наработки тех ,"кто работает". Да и еще.Амиго,нам было бы интересно получать от вас информацию.Ну то что мы расходимся в мнениях-это нормально.Вы при своем-другие при своем.Периодически будем сверяться.Без эмоций.
Да я знаю про слабую сторону версии Тахира-кавказская G у осетин. Но я читал отрывки из ваших работ-трудно придраться к вашей логике. Я немного о другом.
Что пишут про крещение русов в византийском источнике 10 века (Жизнеописание Василия 1), составленом К. Багрянородным. .. "Щедрыми раздачами золота , серебра и щелковых одеяний Василий также склонил к соглашению неодолимый и безбожный народ росов, заключил с ними мирные договоры, убедил приобщиться к спасительному крещению и уговорил принять рукоположенного патриархом Игнатием архиепископа....".
Но русы -это не славяне. Это часть тюркского мира- Западная Хазария. "Бертонские анналы" "... Послал он (Феофил) с ним также неких , которые говорили, что их , то есть их народ, зовут Рос (Rhos) и которых , как они говорили , царь их , по имени Хакан (Chacanus), отправил к нему (Феофилу) ради дружбы...."
Тщательно расследовав цель их прибытия, император узнал , что послы на самом деле не росы , а шведы. ================
Ряд авторитетных исследователей (ВВ Мавродин, Г.В. Вернадский и другие) отмечают, что этноним "рос" был распространен на юге России, скорее даже в районе Азова, а не на севере. Норманисты приводят в ответ факт , что финны называют шведов "руотси". Нет ни одного упоминания этнонима "рос", "рус" в скандинавской хронике.
Послы (с цитаты выше) оказались норманами, обман был робнаружен. В.В Мавродин . Образование древнерусского государства. Л.1945.с.203.
Образование "загадочного" Русского каганата есть не что иное как отделение Западной части Хазарского каганата от центра.
Г.В. Вернадский считал, "... само название "рос" изначально связано с одним из аланских кланов ....".
=================== Детальное исследование русов провел русский ученый И. Эверс. Автор был убежден что русы и хазары тождественны. И русов считал ветвью хазар. Это подтверждается и сообщениями арабских источников о том , что русы - это большой народ тюркского корня и живущий по соседству со славянами. . Эверс был убежден, что русы происходили от роксоланов, ветви алан и коих в свою очередь считал родственными хазарам. Ibid. c. 196.
Более того Эверс прямо заявляет, что русы были хазарского происхождения и правильно отмечает тот факт, что первые6 русские правители называли себя по- хазарский- каганами. --------------------
Ибн-Мискавейх и Ибн-аль- Асир сообщают о том что в 965 году хазары подверглись нападению какого то тюркского народа. Но из истории известно, на хазар напал каган Святослав. Но так как росы принято большинством ученых считать славянвми, тюрков , напавших на Хазарию назвали гузами- союзниками Святослава. Хотя про гузов никаких свидетельств нет. Есть нападение русов. Но выше названные авторы четко и прямо говорят, что нападали русы и они были тюрками. Но это не все.... Есть четкие источники где прямо сообшается о нападении РУСОВ НА СЛАВЯН. Путаницу вводит и представление о русах как о народе- грозе морей. Раз тюрки и слаяне не являются в полном смысле моряками, то руссов отождествляют именно с норманнами. Норманны - да искссные моряки. Хотя русские военные и политические отчеты полны сообщений о морских вылазках самых разных разных национальностей, в том числе и тюркских. В конце концов Асманская Империя- наглядный пример, разрушаюший стереотипы. Но что известно о скифах как о моряках.... Россы - часть скифского мира. И во времена Скифии были искусными моряками и норманны тут ни при чем. Античные авторы сообшают о морских походов скифов. "Первый поход скифов был направлен на Питиунт...." (А.М. Ременников. Борьба племен Северного Причерноморья с Римом в 3 веке н.э. М. Издательство АН СССР. 1954 г. с.92. См. также : Zosim., I,32.
Арабский автор Масуди (10 век) пишет о том , что русы и славяне живут в одном их кварталов хазарской столицы Итиль и у нгих в городе есть судья. Описан также поход русов на Каспий между 909- 914 гг. Русы попросили хазарского царя пропустить их через свое государство, пообещав половину добычи, корорую они захватят в походе. Они выполнили обещанное , взяли богатую добычу и поделились с хазарским царем, но были в последствии жестоко наказаны мусульманской гвардией самого хазарского царя плюс примкнувшими к ним христианами Хазарии. ===============
Далее. Печенеги и огузы будут заняты возней с Византией, а русы тем временем укрепятся на славянских землях. Затем и поход Святослава на Хазарию. Русы- это ничто иное как "русичи" в устах русских. Русские - это жители страны русов. Сами росы- это осколки скифо- сарматского мира.
Не поспешил, другой разумной альтернативы никакой нет. Если у Вас есть какая-то более обоснованная, то предложите, будет интересно.
Источник пишет:
цитата:
Да, я знаю про слабую сторону версии Тахира-кавказская G у осетин.
Да, согласен. И думаю, что здесь дело в том, что к иранским гарнизонникам позже присоединялись местные, рода которых потом увеличились в численности. Но, по-любому, нужно нахождение некоей иранской гаплогруппы среди осетин, от которых был язык.
Отправлено: 06.09.13 11:14. Заголовок: Амиго, R1a - это в о..
Амиго, R1a - это в основном влияние тюрков среди других народов. Ведь тюрки из-за своего подвижного образа жизни с древности оказывались в среде других народов. Это не вариант никак отрицать. А индоевропейцы - в основе земледельческий этнос, не были никогда кочевниками, а те, кто есть - пуштуны, курды и цыгане, по своему этнокультурному облику, ну, ни как не потомки номадов великой степи. Такими по всем параметрам являются только тюрки и только тюрки.
"Так, С.П. Толстов, работая в 30-е годы над семантической палеонтологией древнетюркских этнических и социальных терминов, находит, что: «имя «тюрк» трансформируется от значения возрастного класса молодежи к значению «войско», «военный вождь», и далее «племенная аристократия», «патрициат», «сюзерен», «верховный правитель», дальше – собирательное имя тех народов, у которых в эпоху раннего средневековья господствующая аристократия несла традиции этой общественной организации...
Основной чертой номадного способа производства являлась экзоэксплуатация (внешняя эксплуатация, экспансия). Наиболее ярко эта тенденция проявлялась при соприкосновении кочевых племен с такими крупными очагами цивилизации, как Китай, Индия, Иран и Римская империя на западе...
Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом».
Только завоевание ядра давало возможность стать «центром». Но для этого надо было расстаться с кочевым образом жизни. Это был нелегкий выбор, и принять его означало распрощаться с привычными ценностями воинственного образа жизни и постепенно раствориться в завоеванной аграрной цивилизации» [164, c. 30].
Отправлено: 06.09.13 14:05. Заголовок: Тахир пишет: Не пос..
Тахир пишет:
цитата:
Не поспешил, другой разумной альтернативы никакой нет.
Ладно, Тахир. Держись за «всадников». Пусть они защищают тебя, а то тоже взбрыкнут. Скажут, - «чо-то нас, мол, в другой регион переместили. Да и века как-то непохожи. И народ, которым нас окрестил наш исторический благодетель Тахир, давным-давно здесь, оказывается, проживает».
Не обижайся, Тахир, я же тебя однажды вытащила с твоими «всадниками».
Ладно, Тахир. Держись за «всадников». Пусть они защищают тебя, а то тоже взбрыкнут. Скажут, - «чо-то нас, мол, в другой регион переместили. Да и века как-то непохожи. И народ, которым нас окрестил наш исторический благодетель Тахир, давным-давно здесь, оказывается, проживает».
Не другой регион, а прямо там же, и века те и профессия та же.
Интересные однако новости. А не могла бы ты мне показать, где и каким образом ты "однажды вытащила меня с моими всадниками"?
Ну, извини тогда, если не помнишь. Напомню, хотя это, оказывается, " незначительное событие". На кудуховском форуме, когда на тебя вышла "тяжелая артиллерия", в виде огромного разгромного отзыва Гутнова. Вот тогда я защитила тебя тоже отзывом. И нападки прекратились. Я написала, что считаю любые высказанные идеи - достойными того, чтобы их анализировать объективно, без насмешек, без собственного превосходства и т.д. И помнить, что все кавказские народы - и родственны и схожи. У них одна Родина - Кавказ. И о том как в науке ужасен монополизм, столь развитый среди , наверное, не только осетинских, "творцов Истории". И т.д. Как бы то ни было, нападки на "всадников" там прекратились. Ну, извини, что я вспомнила столь незначительные детали. Больше не буду.
А вообще, ты здесь, на местном вашем единонаселенном форуме, можешь быть героем, создателем осетинской истории. (В то время как собственная история - не создана!). Но данный форумный мир - тесный, в основном однозначно ориентированный. И добрый к тебе! Но надо приобретать устойчивость за его пределами. А там, такими явлениями как пантюркизм, вольные трактовки происхождения соседних народов и т.д. - не проходят. Или встречают сопротивление похлеще моего. Ну, вот и все. Можешь и дальше с достоинством носить аватар Шерлока Холмса. Он тебе подходит.
Ну, извини тогда, если не помнишь. Напомню, хотя это, оказывается, " незначительное событие". На кудуховском форуме, когда на тебя вышла "тяжелая артиллерия", в виде огромного разгромного отзыва Гутнова. Вот тогда я защитила тебя тоже отзывом. И нападки прекратились. Я написала, что считаю любые высказанные идеи - достойными того, чтобы их анализировать объективно, без насмешек, без собственного превосходства и т.д. И помнить, что все кавказские народы - и родственны и схожи. У них одна Родина - Кавказ. И о том как в науке ужасен монополизм, столь развитый среди , наверное, не только осетинских, "творцов Истории". И т.д. Как бы то ни было, нападки на "всадников" там прекратились. Ну, извини, что я вспомнила столь незначительные детали. Больше не буду.
Тина, извини, я просто не правильно понял слово "вытащить", понял, как "обоснованно раскритиковала" мою позицию. А так, то я, конечно помню. Ты очень справедливо оценила абстрактную речь Ф.Гутнова, что та рецензия не по сути книги, а только отвлечённый разговор. Я тебе благодарен за это.
Отправлено: 06.09.13 17:28. Заголовок: Если по существу кор..
Если по существу коротко. Есть летописные сарматы,которые могли быть кем угодно-в зависимости от субъективности источника.Как скифы,чьим именем документально зафиксировано назывались и тюрки, и монголы,и славяне и скорее всего финноугры. И есть "археологические сарматы",которые может быть вовсе не те самые летописные сарматы,но так или иначе определенной археологической культуре присвоено имя "сарматской". Так вот, "археологические сарматы" не имеют ничего общего даже частично в антропологическом и культурном плане что со славянами,что с мордвой. А так действительно кто-то мог назвать славян сарматами-но эти сармато-славяне оставили после себя археологические культуры,которые принято относятся к кругу праславянских,а не собственно сарматских. Потом,дата разделения z280 и z93 уходит во времена чуть ли не праиндоевропейского единства,когда никак западных и восточных сарматов не существовало.Поэтому претензии скорее к термину "западные сарматы". Уж лучше по клесовски-что-нибудь типа "западные арии".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 24.06.13 17:38. Заголовок: Тюрки
. 
конечно можно понять как юмор, но иногда выглядит как издевка. 
, похоже на скифов.
: 
это же мы (к-б) пытаемся их тюрками сделать...и тут они у нас "украли" 
.
благодарен за это. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума