Отправлено: 24.06.13 17:38. Заголовок: Тюрки

 Отправлено: 23.08.13 22:58. Заголовок: Amigo пишет: В том ..

Amigo пишет:

цитата:

В том то и дело уважаемый Тюрк, что реликтовых R1a не обнаружено, все кто обнаружены R1a+Z93 - и все дети этого субклада (Z94, Parent и т.д.). А R1a+Z93 в Азию пришёл с Европы, во II тыс. до н.э.

Это всеровно не отменяет, ни того не другого, если смотреть на данные лингвистики.
Но у меня была инфа, что алтайские были из старых. Спасибо за инфу, почитаем.

 Отправлено: 23.08.13 23:00. Заголовок: Turk пишет: Это все..

Turk пишет:

цитата:

Это всеровно не отменяет, ни того не другого, если смотреть на данные лингвистики. Уточняющий вопрос а как же алтайские, киргизские?

И у алтайцев и у кыргызов кластер Z93.

Их предки пришли в Азию из Европы в III-II тыс. до н.э.

 Отправлено: 23.08.13 23:02. Заголовок: Кстати, ряд тюрколог..

Кстати, ряд тюркологов помешают прародину тюрок в Восточной Европе (на сегодня пишут в междуречье Волги и Урала), если не ошибаюсь один из них Кызласов.

 Отправлено: 23.08.13 23:04. Заголовок: Turk пишет: Кстати,..

Turk пишет:

цитата:

Кстати, ряд тюркологов РАН помешают пратюрок в Восточной Европе, если не ошибаюсь Кызласов.

Вот карта с Европедии:



Большое разрешение тут


http://www.eupedia.com/images/content/R1a_migration_map.jpg

 Отправлено: 23.08.13 23:25. Заголовок: Amigo потихоньку мы ..

Amigo потихоньку мы приходим к основе того, на чем строился весь евроцентризм.

Постараюсь выразить мысль на примере Кавказа, карта Европедии демонстрирует нам, что курганные культуры зародились в Восточной Европе, оттуда двинулись на Кавказ - это предкавказская, майкопская...скифская, а далее можно подвести и аланскую - все они в одном ряду, кобанская вероятно с ними в одном рядом (так как очень много параллелей), а возможно местная культура.

Все как бы было логично, пока не стали исследовать ДНК кавказских народов и дало трещину после получение результатов ДНК осетин, которые считались реликтом этих культур на Кавказе, как раз тут шли от обратного В. Абаев и остальные.

Выдернуть из общего списка курганных культур скифов, алан и других древних кочевников, невозможно.
Найти параллели тюркских народов в быту и терминология с этими народами проще простого, отрицание же этого основывается в большой степени на "якобы молодости тюркских языков", подсчитанное криво.

Смотрим на ДНК кавказских народов - если судить по Карте Европедии, кто самый "курганнистый" на Кавказе - это карачаево-балкарцы :), наибольший процент R1a и уже сейчас потихоньку обнаруживается разнообразие субкладов R1a (может быть тороплюсь), да и R1b.
Ну и как полагается есть те клады, которые "обитали" в регионе или относительно близких регионах, а это среди коренных родов "динарики" I, гаплогруппы с передней Азии и средиземноморья G, J, E.
Кто же подарил тюркский язык?
Роль N - отпала их вообще нет, либо мизер.
С3 - 0%
Q - только в числе пришедших (тоже тюркских) в средневековье княжеских родов в одно ущелье с Маджара.
С ногайцами ДНК далеки.

Эта карта чуть больше убеждает меня в верности мнения наших тут форумчан, чем обратное. В остальном нужны больше данных.

 Отправлено: 24.08.13 00:23. Заголовок: Turk пишет: Amigo п..

Turk пишет:

цитата:

Amigo потихоньку мы приходим к основе того, на чем строился весь евроцентризм.

Уважаемый Тюрк, мы это уже обсуждали .

Не может такого быть что дед - индоевропеец, отец - тюрк, сын отца - опять индоевропеец, а дядя (родной брат отца) - тоже индоевропеец.

Тюркоязычные R1a в основном все R1a+Z2123 и R1a+Z2124 Parent, при этом также известны индоарийские R1a+Z2123 и иранские R1a+Z2124 Parent .

 Отправлено: 24.08.13 00:26. Заголовок: Turk пишет: Кто же ..

Turk пишет:

цитата:

Кто же подарил тюркский язык?

Нужно выяснить когда были тюркизированы массагето-аланы предки карачаевцев-балкарцев R1a+Z2123. Пришли ли они на Кавказ с тюркским языком или были позднее тюркизированы гуннами, тюркютами, булгарами, хазарами, кипчаками.

 Отправлено: 24.08.13 00:28. Заголовок: Turk пишет: кобанск..

Turk пишет:

цитата:

кобанская вероятно с ними в одном рядом (так как очень много параллелей), а возможно местная культура.

Она местная, автохтоны Кавказа.

 Отправлено: 24.08.13 00:33. Заголовок: Turk пишет: Кстати,..

Turk пишет:

цитата:

Кстати, ряд тюркологов помешают прародину тюрок в Восточной Европе (на сегодня пишут в междуречье Волги и Урала), если не ошибаюсь один из них Кызласов.

В Восточной Европе никаких прототюрков не было.
Прототюрки жили на Алтае.

В Европе же были туранцы, сарматы, но прототюрков не было.

Часть туранцев - те кто находился в зоне этнического, лингвистического и культурного контакта с прототюркскими племенами Алтая - были ими тюркизированы, другие - их же собратья-туранцы абсолютно с такими же генами - остались индоевропейцами по языку.

 Отправлено: 24.08.13 00:44. Заголовок: Turk пишет: Выдерну..

Turk пишет:

цитата:

Выдернуть из общего списка курганных культур скифов, алан и других древних кочевников, невозможно. Найти параллели тюркских народов в быту и терминология с этими народами проще простого, отрицание же этого основывается в большой степени на "якобы молодости тюркских языков", подсчитанное криво.

Как вы не можете понять что тюркоязычные представители R1a - сидят все в одном кластере. Из них - несколько сот человек в субкладе Z93*Parent, а все остальные - в субкладе Z2124. Тогда как индоевропейские представители сидят во всех кластерах, в т.ч. и в тех, в которых находятся тюркоязычные.

Но самое смешное что возраст Z2124 - 4400 лет. Т.е. "тюркоязычный" компонент на древе R1a - явно молодой и пришлый, т.к. окружен со всех разновозрастными индоевропейскими компонентами, более древними и многочисленными.

Вы говорите про ностратические языки для прототюркского - при этом забываете что время жизни общего предка выпадает на этом дереве R1a на XXIV в. до н.э.

Слишком юный возраст для одного человека (предка, которого наука назвала Z2124-м) и для ностратической общности.



Если бы R1a была тюркской гаплогруппой - то было бы всё наоборот, индоевропейцы ютились бы в каком нибудь одном из кластеров, тогда как тюрки бы находились во всех.

 Отправлено: 24.08.13 00:49. Заголовок: Amigo пишет: Она ме..

Amigo пишет:

цитата:

Она местная, автохтоны Кавказа.

Да считается согласен, но если почитать археологов и антропологов, что очень много параллелей со скифским миром настолько много, что просто о влиянии одних на других уже не скажешь.

Amigo пишет:

цитата:

Не может такого быть что дед - индоевропеец, отец - тюрк, сын отца - опять индоевропеец, а дядя (родной брат отца) - тоже индоевропеец. Тюркоязычные R1a в основном все R1a+Z2123 и R1a+Z2124 Parent, при этом также известны индоарийские R1a+Z2123 и иранские R1a+Z2124 Parent

Грубо говоря, кто из них дед, кто отец или сыновья, возможно будет прикинуть, после пересчета датировок по тюркским.
Поэтому торопиться не будем.

Amigo пишет:

цитата:

Пришли ли они на Кавказ с тюркским языком или были позднее тюркизированы гуннами, тюркютами, булгарами, хазарами, кипчаками.

Если позднее, то мы должны наблюдать гаплогруппы и субклады "тюркизаторов" :), среди КБ народа, не могли они просто "передать" язык без вообще ген. следов.
Среди КБ R1a Z2123, среди кумык вероятно тоже и возможно части крымских татар - ожидаемо.
Кыпчаки - все известные гаплотипы кыпчак отличаются от КБ.

Гунны - в Китае, если не ошибаюсь откопали какой субклад не знаете?
И еще один момент тюрки Хотоньцы 99% R1a - изолированная группа в Монголии, у них какой субклад?

Булгары, хазары - ДНК неизвестны, что-то не думаю, чтобы они отличались от КБ или кумыкских.

ДНК тюркут тоже неизвестны.

Так, что скорее уже появились на Кавказе тюрками, если имело место тюркизации на каком-то этапе до их прихода, судя по ДНК проекту и фамилиям.

 Отправлено: 24.08.13 00:52. Заголовок: Turk пишет: R1a Z2..

Turk пишет:

цитата:

R1a Z2123,

R1a+Z2123 всего лишь одна из веток на огромном дереве R1a. Причем половина этой ветки - индоевропейская.

Согласитесь удивительно.

Т.е. даже ветка на которой находятся тюркоязычные представители - и та не до конца и полностью тюркская.

 Отправлено: 24.08.13 00:55. Заголовок: Turk пишет: Грубо г..

Turk пишет:

цитата:

Грубо говоря, кто из них дед, кто отец или сыновья,

Уже всё подсчитано. Это гены, и там всё четко.

Z93 всегда останется предковым по отношению к Z2123. А М198 всегда останется предком и для Z93, и для Z280, и для Z284 и др.

Не верите - спросите у любого этногеномиста.

Вы бы были правы - если бы хотя бы одна предковая ветка R1a была бы у тюрков - но даже этого мы не наблюдаем. Все ветки молодые, более того они наполовину состоят из представителей индоевропейских народов.

R1a+Z2124*Parent - пуштуны
R1a+Z2123 - индоарии.

 Отправлено: 24.08.13 00:57. Заголовок: Amigo пишет: В Вост..

Amigo пишет:

цитата:

В Восточной Европе никаких прототюрков не было. Прототюрки жили на Алтае. В Европе же были туранцы, сарматы, но прототюрков не было. Часть туранцев (усуни, саки-динлины) - те кто находился в зоне этнического и культурного контакта с прототюркскими племенами Алтая - были ими тюркизированы, другие - их же собратья-туранцы абсолютно с такими же генами - остались индоевропейцами по языку.

Не стыковка, так как прародину тюрок помешают именно в Восточной Европе, на данном этапе междуречье Волги и Урала, и на то есть серьезные основания, которые игнорировать не удаться: это анализ общетюркской лексики, археологии и исторических сведений. Это версия имеет наибольший вес на сегодняшний день на основе полученных данных.

Amigo пишет:

цитата:

Если бы R1a была тюркской гаплогруппой - то было бы всё наоборот, индоевропейцы ютились бы в каком нибудь одном из кластеров, тогда как тюрки находились во всех.

Этот момент я прекрасно понимаю, и это минус в довод R1a была изначально тюркской. Но по тюркским народам базы данных только пополняются, так что еще рано категорически утверждать, далее вопрос датировок пратюркского, вот после, если картина не поменяется, можно будет полностью согласиться с этим доводом.

 Отправлено: 24.08.13 01:04. Заголовок: Turk пишет: Не стык..

Turk пишет:

цитата:

Не стыковка, так как прародину тюрок помешают именно в Восточной Европе, на данном этапе междуречье Волги и Урала

Это были не тюрки, это были часть туранцев, которые перешли на тюркские языки. Туранцы одни из предков тюрков.
Но предками тюрков были также сяньбийцы, хунну и другие. Поэтому и сейчас мы видим, что среди тюркоязычных народов мира - разные гаплогруппы. Тюркская общность - лингвистическая.

По генам же мы разные:
казахи - с3, башкиры - r1b, якуты - n, алтайцы - r1a и т.д.

Причем тюркизация части туранских родов произошла в Азии, когда они уже из Европы мигрировали на Алтай и Ордос в III-II тыс. до н.э.

 Отправлено: 24.08.13 01:05. Заголовок: Amigo пишет: Соглас..

Amigo пишет:

цитата:

Согласитесь удивительно. Т.е. даже ветка на которой находятся тюркоязычные представители и та не до конца и полностью тюркская.

Всегда если захотеть можно дать объяснения таким вещам придумать сценарий, но воздержусь. :)
Выше уже обозначил свое мнение к этому доводу, его не признавать невозможно, но категорически утверждать пока рано.
Простая версия объявлении Q или N - пратюркскими пока, что наталкиваются на серьезные проблемы, сново все упирается в вопросы языковых датировок, но археологические, фольклерные и исторические данные, все таки показывают приемственность курганников и племен скифского круга с тюркскими народами.

 Отправлено: 24.08.13 01:09. Заголовок: Turk пишет: Простая..

Turk пишет:

цитата:

Простая версия объявлении Q или N

Не все Q и N - а какой-то один из субкладов у той или другой гаплогруппы.

И этот субклад скорее всего из кластера Q1a.

Q - гораздо более верный кандидат, если сузить поиск до одной гаплогруппы.

 Отправлено: 24.08.13 01:28. Заголовок: Turk пишет: Гунны -..

Turk пишет:

цитата:

Гунны - в Китае, если не ошибаюсь откопали какой субклад не знаете?

Ок, так и быть открою некоторые секреты : Поскольку ты самый стойкий и хорошие вопросы задаешь.

Согласно исследованиям Габитова Б. у гуннов (хунну) С3* [DYS448=0].
Снип L1373.

Габитов Б. пишет:

цитата:

Кластер данной линии был найден в хуннском могильнике у реки Эгийн-Гол в секторе B, так же данная линия встречается в Европе, что свидетельствует о её хуннском (гуннском) происхождении. У этой линии есть и восточная линия, которая вероятней всего является линией восточных тюрков.

См. Суюнов Р.Р. История древних родов: Кыпсак, Телеу, Бурзян, Табын, Барын, Елан, Юрматы, Менг и других по данным Y-DNA, Mt-DNA. Vila do Conde, Lidergraf, 2013.

 Отправлено: 24.08.13 01:29. Заголовок: Amigo пишет: Это бы..

Amigo пишет:

цитата:

Это были не тюрки, это были часть туранцев, которые перешли на тюркские языки. Туранцы одни из предков тюрков. Но предками тюрков были также сяньбийцы, хунну и другие.

Это ничем не обоснованное утверждение.

Альберт тут лучше ответит, но если бы это было бы верно, то общетюркская лексика не позволила бы расположить прародину тюрок в Восточной Европы, попросту бы не было бы такого пласта общетюркской лексики, которая бы локализовала бы тюрков там, наоборот было так, что часть локализовывалось там, а часть среди тюрок в другом месте.
Речь не о мифических туранцах, а ныне здравствующей общетюркского языка и археологии (если говорить о точных науках).


Amigo пишет:

цитата:

казахи - с3, башкиры - r1b, якуты - n, алтайцы - r1a и т.д.

Скорее казахские C3 протомонголы и поздние монголы включенные в состав тюрок.
Те же изоляты казахи-хотоньцы среди монгол во Внутренней Монголии показали 99% R1a из научной статьи.

Башкиры разве только R1b - несерьезно! А куда вы дели R1a? Эта картинка может быть и старая, R1a - уже может и по более ;).


По ногайцам - картина почти такая же, по ак-ногайцам R1a еще больше, кара ногайцы чуть больше C3 и других азиатских.
Якуты N - эффект основателя, но по научным статья есть R1a не снипованные и объяснить их мигрантами славянами не решились уважаемые ученные.
Алтайцы и кыргызы, тоже показали R1a существенную долю. Карачаево-балкарцев, кумыки.

Можно выделить все общие субклады и гаплогруппы характерные для всех тюрков от запада до востока, не только R1a (которая присутствуют у всех тюркских народов).

На проверку, не такие мы оказывается разные генетически ;), есть вариации локального характера.

Amigo пишет:

цитата:

Тюркская общность - лингвистическая.

С таким успехом, можно назвать славянская общность - лингвистическая и т.д. Кому, что больше нравиться, это уже не научный довод.

 Отправлено: 24.08.13 01:32. Заголовок: Turk пишет: И еще о..

Turk пишет:

цитата:

И еще один момент тюрки Хотоньцы 99% R1a - изолированная группа в Монголии, у них какой субклад?

У них кластер Z93.

 Отправлено: 24.08.13 01:34. Заголовок: Turk пишет: С таким..

Turk пишет:

цитата:

С таким успехом, можно назвать славянская общность - лингвистическая и т.д. Кому, что больше нравиться, это уже не научный довод.

Это несравниваемые вещи.

У западных и восточных славянских популяций (русские, украинцы, белорусы, поляки, лужичане, словаки, чехи и т.д.) R1a - основная гаплогруппа.

 Отправлено: 24.08.13 01:36. Заголовок: Amigo пишет: Соглас..

Amigo пишет:

цитата:

Согласно исследованиям Габитова Б. у гуннов (хунну) С3* [DYS448=0].

А куда делись R1a (Xiongnu) "хунской области" из научной статьи, среди которых частью R1a и по-меньше C3?

Amigo пишет:

цитата:

Кластер данной линии был найден в хуннском могильники у реки Эгийн-Гол в секторе B, так же данная линия встречается в Европе, что свидетельствует о её хунноском (гуннском) происхождении. У этой линии есть и восточная линия, которая вероятней всего является линией восточных тюрков.

Помимо этого кластера, какие еще кластеры и гаплогруппы найдены в хуннском могильнике?

Хунну - Гунны? Или хунну - монголы - ваше мнение?

 Отправлено: 24.08.13 01:36. Заголовок: Turk пишет: Алтайцы..

Turk пишет:

цитата:

Алтайцы и кыргызы,

У кыргызов С3 столько же сколько и R1a.

 Отправлено: 24.08.13 01:42. Заголовок: Turk пишет: Если по..

Turk пишет:

цитата:

Если позднее, то мы должны наблюдать гаплогруппы и субклады "тюркизаторов" :), среди КБ народа, не могли они просто "передать" язык без вообще ген. следов.

Не обижайся, но это самый лучший твой вопрос.

Вопрос сложный, люблю такие.

Единственный пока ответ могу дать следующий:
Что массагето-аланы возможно в нач. н.э. пришли на Кавказ уже будучи тюркоязычными, либо тюркизация алан произошла в эпоху Тюркского каганата.

 Отправлено: 24.08.13 01:43. Заголовок: Turk пишет: А куда ..

Turk пишет:

цитата:

А куда делись R1a (Xiongnu) "хунской области" из научной статьи, среди которых частью R1a и по-меньше C3?

Это было захоронение знати, а не все хунну.

 Отправлено: 24.08.13 01:43. Заголовок: Turk пишет: Помимо ..

Turk пишет:

цитата:

Помимо этого кластера, какие еще кластеры и гаплогруппы найдены в хуннском могильнике?

Отвечу за вас, найденно еще Q-M242, в другой работе найденны R1a и С3.
Amigo пишет:

цитата:

У кыргызов С3 столько же сколько и R1a.

мы же не просто констатируем гаплогруппы, в коммерческих проектах мы знаем и рода, в том числе и по башкирам, татарам, карачаево-балкарцам, знаем какие коренные, какие нет, не правда ли.
Поэтому поиск основных гаплогрупп и субкладов присущих тюркам с такой глубокой инфой легче, чем просто статистика по этносам.

 Отправлено: 24.08.13 01:45. Заголовок: Turk пишет: Отвечу ..

Turk пишет:

цитата:

Отвечу за вас, найденно еще Q-M242, в другой работе найденны R1a и С3.

Молодец смотрю отслеживаешь научные статьи по этой теме.

Хунну были разнородными: С3, R1a, Q - основные их гаплогруппы, причем R1a - в меньшинстве.

 Отправлено: 24.08.13 01:50. Заголовок: Amigo пишет: Не оби..

Amigo пишет:

цитата:

Не обижайся, но это самый лучший твой вопрос. Вопрос сложный, люблю такие. Единственный пока ответ мог дать следующий: Что массагето-аланы возможно в нач. н.э. пришли на Кавказ уже будучи тюркоязычными, либо тюркизация алан произошла в эпоху Тюркского каганата.

А что мне обижаться, я поэтому поставил, там смайлик, юмор никто не отменял ;). Для меня вероятнее первое пришли уже тюркоязычными, тюркизация на Кавказе - невозможна по многим причинам.

Тюркизация алан в эпоху тюркского каганата - где локализация по вашему?

Amigo пишет:

цитата:

Это было захоронение знати, а не все хунну.

Знать не значит чужак, чужак мог быть и тюрок, всех хунну никто не тестировал, я констатирую лишь, что там не только C3, отдавать предпочтение одной необоснованно. Так что среди тех, кто С3 могли быть мигранты или пленники, могло быть местное не хунноское - этнически население и т.д. Вариантов много. По факту среди хунну откопали R1a, Q, C3.

 Отправлено: 24.08.13 01:51. Заголовок: Turk пишет: Башкиры..

Turk пишет:

цитата:

Башкиры разве только R1b - несерьезно! А куда вы дели R1a? Эта картинка может быть и старая, R1a - уже может и по более ;).

Пока что у башкир R1b больше. R1a тоже солидно представлены.

 Отправлено: 24.08.13 01:54. Заголовок: Amigo пишет: Молоде..

Amigo пишет:

цитата:

Молодец смотрю отслеживаешь научные статьи по этой теме. Хунну были разнородными: С3, R1a, Q - основные их гаплогруппы, причем R1a - в меньшинстве.

само собой все отслеживаем), думаю как и все тут, иначе бы не обсуждали бы и не возвражали