Отправлено: 23.08.13 21:37. Заголовок: Turk пишет: Обратн..
Turk пишет:
цитата:
Обратно из пан-европейской иедологии, пантюркизм здесь и не пахнет, даже определение этого термина под это не подводиться. Чтобы знать коневодство, нужно иметь коневодческую терминологию общую для всех индоевропейских языков, чего нет - и это общеизвестный факт, то есть каждый из индоевропейских народов уже в отдельности заимствовал это слово у кого-то (у кого по твоему?), скотоводческая терминология - тоже весьма спорна - и это тоже общеизвестный факт. Общий термин для всех индоевропейских языков - является только Колесо, земледельческая терминология же у них общая. Несерьезно - это отрицать. Так как это общеизвестный факты.
Не собираюсь вас переубеждать.
Если вы считаете что коневодство и скотоводство было только тюрков - это ваше дело. У индоевропейцев - также они были, тем более у саков, массагетов, сармат, и прочих племён. Вы высказались, я высказался. Приводить сотни доказательств, что древние индоевропейцы были как кочевниками, так и земледельцами - думаю вы и сами справитесь без меня в этом вопросе.
Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше, то Вы не согласны, а в выше приведенном случае следуете той же логике?
Там разная логика.
R1a - основная гаплогруппа в Восточной Европе.
В Западной Европе R1a - в среднем 14%, в некоторых народах до 30%.
Отправлено: 23.08.13 21:40. Заголовок: Amigo пишет: И сейч..
Amigo пишет:
цитата:
И сейчас основная J1 у семитов и раньше так было. Иначе вам придется признать что древние семиты не были J1, а были скажем О. Но это нелепость.
Нелепость и утверждать обратное, тогда придеться доказать, что кавказские народы и иранские народы говорили в прошлом на каких-то семитских языках - чего нет. Я не утверждаю, что семитам не была присуща J1, да присуща, но какие-то субклады, остальные присущи иранским народам и части индоевропейских и другим. Аналогично по G. Грузинов тоже то включают в ностратику и то включают в кавказскую семью, индоевропейского у них много, у них много и G (предковых к осетинским, а еще более старые еще южнее Грузии), J (свои и частью пересекающийся с сев. кавказскими), но мало R1a (парочка близка к КБ), R1b (из ближне-восточных). То есть детальнее рассматривать, рушиться такая концепция. И неубедительна Amigo пишет:
цитата:
общий праязык которых возможно был близок и языку семитов и к языку некоторых народов Дагестана.
Был ли надо еще доказать, но пока, что они совершенно разные - как общеизвестный факт, есть пласт арабизмов - благодаря Арабским завоевателям, да и все. А по ген. вообще дагестанские народы удивительно близки северным европейцам (К. Булаева, не мало научных статей на этот счет).
Отправлено: 23.08.13 21:41. Заголовок: Biochem пишет: вот ..
Biochem пишет:
цитата:
вот тут мне интересно обсудить) если период возниконовения протоиндоевропейских языков 6т.л. назад, то что мы можем говорить о людях - носителях R1a (или R1b) 15-20т.л. назад? Тогда были R1a, они, конечно же, говорили на каком то языке...но каком? неком предковом для протоиндоевропейского? но если взять, что тюркский и индоевропейские от некого предкового, то тут и смысла в нашем споре столько же, сколько в споре о том заяц белый или же пушистый...
Тюркский язык и индоевропейские языки из разных языковых семей. Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического.
Отправлено: 23.08.13 21:45. Заголовок: Turk пишет: Армянск..
Turk пишет:
цитата:
Армянский язык индоевропейский, ты никак не объяснил разнообразие линий J2 и J1 у армян, семитами в прошлом их не назвать неправда ли. Не могли же капля в море R1a научить армян армянскому?
Если R1a1а1 (протоиндоевропейцы) в какой-то период истории были более сильными чем носитеоли других гаплогрупп - то могли.
Точно также как когда-то R1a попали в зависимость от каких-то прототюркских племён и перешли на их тюркский язык.
Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше,
R1a было достаточно чтобы передать язык R1b. При этом учитывайте что R1a и R1b могли говорить на родственных языках, т.к. близки между собой. Именно этой гипотезы придерживается FTDNA.
Отправлено: 23.08.13 21:48. Заголовок: Amigo пишет: Если в..
Amigo пишет:
цитата:
Если вы считаете что коневодство и скотоводство было только тюрков - это ваше дело
Коневодство может и было, но каждый из этих народов с лошадьми и всадниками познакомился в отдельности), то есть не в период своего единства. Что является минусом в курганной теории. Вам бы об этом не знать. Главное, предложения и ключевые вопросы вы опустили. Получилась не дисскусия, а просто обмен мнениями без обмена знаниями. Это не дело. Я выхожу из дисскусии, до следующего раза :).
Тюркский язык и индоевропейские языки из разных языковых семей. Ну если вы конечно не выводите тюркский язык прямиком из ностратического.
Ну тут важно не то, из какого языка кто вышел, а были ли, по мнению лингвистов, индоевропейские и тюркский еще одни(неким предковым) языком 15-20 тыс. лет назад, т.е. тогда, когда уже R1a и R1b успешно существовали как минимум пару тысяч лет, допустим, потом они разделилсь географически и только потом начало происходить разделение языковое...
Отправлено: 23.08.13 21:52. Заголовок: Amigo пишет: Если R..
Amigo пишет:
цитата:
Если R1a1а1 (протоиндоевропейцы) в какой-то период истории были более сильными чем носитеоли других гаплогрупп - то могли.
Точно также как когда-то R1a попали в зависимость от каких-то прототюркских племён и перешли на их тюркский язык.
Это все гадание на кофейной гущи, если бы.. доказать это невозможно, обосновать тоже. Тогда ту же самую вероятность признавайте для любой гаплогруппы и субклада, иначе опять же упирается в подход, "мне так больше нравиться", а необоснованный и не обговоренный.
Отправлено: 23.08.13 21:54. Заголовок: Turk пишет: Чтобы н..
Turk пишет:
цитата:
Чтобы назвать семитской J1 надо сначала объяснить кавказоязычных ни на кого не похожих J1, то есть сам подход уже неверен.
Наибольшая концентрация данной гаплогруппы, точнее её арабского субклада J1c3d*, наблюдается в Йемене (76 %)[4][5] и Саудовской Аравии (64 %). Также высокая концентрация этой гаплогруппы, точнее её корневого субклада J1*, наблюдается у дагестанских народов среди аварцев (67 %), чамалалы (67 %), лезгин (58 %), даргинцев (58 %)[7] Какова их численность? Вы говорите народы Дагестана, там более 40 народов.
Язык первых J1 - мог быть общим праязыком для семитов и языками некоторых народов Дагестана. Или говоря языком религии - потомки Сима. Это одна из версий.
Распределение гаплогруппы J1.
У вас ещё остались сомнения что J1 - потомки Сима?
есть ли в истории случай, когда меньший по численности народ передал свой язык большему? По моему не было такого...
Хорошо что вы сказали по моему
Есть. Венгры.
Угорского в них кот наплакал, а они в основном потомки европейского населения. Потомков угров у них не больше 5%. Просто в какой-то период угры были сильные, видимо такая же история наблюдалась с осетинами, армянами - которые индоевропейские народы, но R1a1a1 у них практически нет или мало.
Отправлено: 23.08.13 21:59. Заголовок: Amigo пишет: мог бы..
Amigo пишет:
цитата:
мог быть общим праязыком для семитов и языками некоторых народов Дагестана.
мог быть, а мог и не быть, есть для этого хоть какие-то доказательства в лингвистике? Нет, тогда это отпадает. Большие сомнения. Amigo пишет:
цитата:
У вас ещё остались сомнения что J1 - потомки Сима?
с таким же успехом можно сказать, общий предок дагестанских народов и семитских не Сим, а кто-то другой :). Опять без обоснований.
Насколько НАУЧНО-обоснованный подход смотреть не % составляющую, а на численность носителей? И какой критерий, что в одном случае смотрите на это, а в другом опускаете это.
Отправлено: 23.08.13 22:02. Заголовок: Amigo пишет: Вот по..
Amigo пишет:
цитата:
Вот поэтому вы форумчанин и ваших исследований нет.
И что с того? Мы и находимся на форуме, не более того, вы такой же форумчанин, разве есть научные публикации по генетике или истории у вас? ;). Булат, у вас уже пошла вообще не дисскусия, а какая-то несерьезность.
Отправлено: 23.08.13 22:02. Заголовок: Turk пишет: Это все..
Turk пишет:
цитата:
Это все гадание на кофейной гущи, если бы.. доказать это невозможно, обосновать тоже. Тогда ту же самую вероятность признавайте для любой гаплогруппы и субклада, иначе опять же упирается в подход, "мне так больше нравиться", а необоснованный и не обговоренный.
С вами категорически не согласен. Вы меня совершенно не убедили.
Поспорили и ладно. Жизнь продолжается. Вы опубликуйте свои исследования, а другие - опубликуют свои. А форум - он просто для общения. В общении с вами - ещё раз убедился в хрупкости ваших доводов, просто есть ещё дела, поэтому писать на форуме постоянно нет возможности. Переубеждать вас не буду. Думаете что коневодами и скотоводами были только тюрки - ваше право, думаете что R1a это тюркская гаплогруппа - также ваш выбор. Кроме вас и ещё нескольких форумчан - никто так не считает. Вот когда покажите научную работу с вашими обоснованиями - тогда продолжим спор. Пока же вижу в вас поиск спорных моментов. Но спорные моменты будут всегда.
Угорского в них кот наплакал, а они в основном потомки европейского населения. Потомков угров у них не больше 5%. Просто в какой-то период угры были сильные, видимо такая же история наблюдалась с осетинами, армянами - которые индоевропейские народы, но R1a1a1 у них практически нет или мало.
Интересно...но есть и обратные примеры - современная Болгария, если не ошибаюсь, гунны и китайцы, но это не важно, приведенный Вами пример дает путь для возможности ассимиляции меньшим народом, большего
Отправлено: 23.08.13 22:06. Заголовок: Turk пишет: И что с..
Turk пишет:
цитата:
И что с того? Мы и находимся на форуме, не более того, вы такой форумчанин, разве есть научные публикации по генетике или истории у вас? ;).
Если бы только у меня. Просто извините считать J1, G, J2 - индоевропейцами, - но этих гаплогрупп в Европе 5%, при этом упорно не замечать 70% этих гаплогрупп среди семитов (J1), кавказцев (G2a), вайнахов (J2); по прежнему спорить и доказывать что R1a - это тюркская гаплогруппа, а скотоводства и коневодства не было у древних индоевропейцев - напоминает мне спор с идеологами пантюркизма и туранизма.
В Европе только у скандинаво-германских народов высокий процент I1, у других индоевропейских народов этой гаплогруппы или нет - или она отсутствует полностью.
Отправлено: 23.08.13 22:12. Заголовок: Turk пишет: Насколь..
Turk пишет:
цитата:
Насколько НАУЧНО-обоснованный подход смотреть не % составляющую, а на численность носителей? И какой критерий, что в одном случае смотрите на это, а в другом опускаете это.
Вы посмотрите на географию распространения J1. Где вы видите что туда входит Северная Европа, Восточная Европа, Индия? И посмотрите где приходится пик этой гаплогруппы - Аравия.
Переубеждать вас не буду. Думаете что коневодами и скотоводами были только тюрки - ваше право, думаете что R1a это тюркская гаплогруппа - также ваш выбор.
Вы вкладываете мне мнения, которые я еще не говорил. Свое мнение я уже раньше высказывал, если бы внимательнее прочитали бы, так бы не написали бы :).
Amigo пишет:
цитата:
Пока же вижу в вас поиск спорных моментов. Но спорные моменты будут всегда.
Я свою версию еще не выдвигал, чтобы она казалась убедительной или нет :). Я пока, что предложил определиться с критериями, а то по 2м страницам тут, у вас к одним допускаете любые объяснения, к другим те же объяснения категорически отрицаете, это разве правильно по вашему?
Ваша концепция, что вы тут привели вообще не убедительна, не убедительна: - ни про пратюркам Q, она же противоречат вашим же доводам, что вы привели против просто наших возражений (хотя бы вопрос датировок пратюркского и разницу в годах по Q Евразии и Америки), - ни по N и вы это сами видите. - ни по R1a, R1b. Спорные моментов больше критической массы для всего этого, чтобы вам утверждать так категорически и так торопиться с выводами.
Если у вас цель обсуждать, а форум это место для обсуждения обменам мнениями и знаниями в поисках истины, то выше ваш подход в корне неверен. А если цель продекларировать свое мнение без серьезных обснований или просто поделиться форумчанам друг с другом новостям - то да, тогда все нормально :).
Отправлено: 23.08.13 22:19. Заголовок: Turk пишет: Я свою ..
Turk пишет:
цитата:
Я свою версию еще не выдвигал, чтобы она казалась убедительной или нет :). Я пока, что предложил определиться с критериями, а то по 2м страницам тут, у вас к одним допускаете любые объяснения, к другим те же объяснения категорически отрицаете, это разве правильно по вашему?
Не может быть универсального случая для всех народов.
К примеру, Если в случае с венграми 5% угров - заставили говорить на своем языке 95% остальных венгров.
То в случае с болгарами 5% болгар - перешли на язык 95% других болгар.
Вы же Тюрк пытаетесь найти какие-то общие критерии и упорно не хотите видеть факты.
Отправлено: 23.08.13 22:22. Заголовок: Turk пишет: Ваша ко..
Turk пишет:
цитата:
Ваша концепция, что вы тут привели вообще не убедительна, не убедительна: - ни про пратюркам Q, она же противоречат вашим же доводам, что вы привели против просто наших возражений (хотя бы вопрос датировок пратюркского и разницу в годах по Q Евразии и Америки), - ни по N и вы это сами видите. - ни по R1a, R1b. Спорные моментов больше критической массы для всего этого, чтобы вам утверждать так категорически и так торопиться с выводами.
То что прототюрки были N или Q гораздо больше фактов, чем у гипотезы что прототюрки были R1a.
Удревнять тюрков - напрямую выводя их язык из ностратической семьи - это вопрос к лингвистам.
Отправлено: 23.08.13 22:33. Заголовок: Amigo пишет: Не мож..
Amigo пишет:
цитата:
Не может быть универсального случая для всех народов.
Согласен, но не могут быть вольные подходы с применением любых обоснований в одних случаях, и полное отрицания в других. Поэтому лучше сначала обговорить критерии и подходы к анализу данных.
Amigo пишет:
цитата:
То что прототюрки были N или Q гораздо больше фактов, чем у гипотезы что прототюрки были R1a. Удревнять тюрков - напрямую выводя их язык из ностратической семьи - это вопрос к лингвистам.
Эта гипотеза напрямую противоречит мнению лингвистов по датировкам пратюркского, которые вы сами здесь же привели в ответ на возвражения. Если заявлять о молодости тюркских, то время, которое дают лингвисты, уже время, когда не могли народы быть моногаплогрупными, тем более, что реликтовые R1a в том же регионе существовали и могли изначально быть включены в тюркский ареал, т. о. привязывать только пратюрок к Q нельзя.
Если привязывать прототюркские только Q, то возникает ряд трудностей, одни из них придется удревнять тюркских язык на очень много, тем более если вы же сами высказываетесь за параллели с индейскими языками пратюркского (я тоже за это, но не с другими алтайскими..- чтобы это позволяло говорить о родстве не тюркских с индейскими, а индейских с праалтайским), и это все снова добавляют веса в те же доводы, против которых вы высказываетесь.
Также, как Q - пратюрки - это довод, которые затрудняет доказательство версии об изначальном индоевропействе R, как бы так. Я не отрицаю ни то, не другое, я пока считаю данных мало, чтобы категорически утверждать недостаточно. О чем и говорил Альберт.
Поэтому версия Q - пратюрки неубедительна, если не решить задачу по пересчету датировок тюркских языков (что обоснованно). А после этого, можно тогда и прикидывать все остальные версии на валидность, сейчас же рано. ИМХО.
Отправлено: 23.08.13 22:42. Заголовок: Turk пишет: Эта гип..
Turk пишет:
цитата:
Эта гипотеза напрямую противоречит мнение лингвистов, которые вы сами здесь привели.
Если выводить прототюркский язык из урало-алтайских языков не противоречит.
Но если выводить прототюркский язык из ностратической семьи - то конечно возникнут противоречия.
Ещё раз цитирую своё сообщение, которое уже писал в этой теме.
Пошли по кругу
Итак заново привожу это сообщение, оно есть в начале темы:
Amigo пишет:
цитата:
Прототюркский язык возник в зоне этнического контакта R1a и R1b с носителями языков гаплогрупп Q и N, а также C3. Вследствие этого ряд лингвистов тюркский язык и относят к Алтайской языковой семье, другие к Урало-Алтайской, третьи - к Ностратической. Сторонник мнения что прототюркский язык относится к Урало(N)-Алтайской (Q) языковой семье, т.е. часть лексикона в тюркских языка сближается с уральскими языками (угрофинны, самодийцы), часть с алтайскими (монголы, маньчжуры, корейцы, японцы).
Отправлено: 23.08.13 22:55. Заголовок: Turk пишет: Если за..
Turk пишет:
цитата:
Если заявлять о молодости тюркских, то время, которое дают лингвисты, уже время, когда не могли народы быть моногаплогрупными, тем более, что реликтовые R1a в том же регионе существовали и могли изначально быть включены в тюркский ареал, т. о. привязывать только пратюрок к Q нельзя.
В том то и дело уважаемый Тюрк, что реликтовых R1a не обнаружено, все кто обнаружены R1a+Z93 - и все дети этого субклада (Z94, Parent и т.д.).
А R1a+Z93 в Азию пришёл с Европы, во II тыс. до н.э.
Самые древние R1a1a1 - обнаружены пока только в Европе.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 17
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 24.06.13 17:38. Заголовок: Тюрки
И посмотрите где приходится пик этой гаплогруппы - Аравия. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума