Отправлено: 23.08.13 17:54. Заголовок: Да, расовый тип насл..
Да, расовый тип наследуется по всем линиям. Понятно, что отцовскую линию при этом нельзя исключить. Восточные элементы для индоевропейцев абсолютно чужды, но при этом их пытаются тянуть к явно "восточной" гаплогруппе R. По мне их следует сближать с западными.
Отправлено: 23.08.13 18:00. Заголовок: И у финнов, и у якут..
И у финнов, и у якутов предки по мужской линии были представителями коренных народов Сибири, полагаю, что самодийских. У якутов каково разнообразие этой группы?
Отправлено: 23.08.13 18:02. Заголовок: Albert пишет: И у ф..
Albert пишет:
цитата:
И у финнов, и у якутов предки по мужской линии были представителями коренных народов Сибири, полагаю, что самодийских. У якутов каково разнообразие этой группы?
Альберт у самодийцев - основная гаплогруппа N1b.
Кстати обратил внимание у карачаевцев-балкарцев совсем нет гаплогруппы N (угро-финны и самодийцы), хотя есть Q, и даже редкая Т. Так может всё-таки прототюрки Q? Или всё-таки прототюрки N - просто среди карачаевцев-балкарцев - N нет.
Отправлено: 23.08.13 18:26. Заголовок: Amigo пишет: А эффе..
Amigo пишет:
цитата:
А эффект глобальной безоотцовщины? Думаете отцы - занимались воспитанием детей? Или думаете там были брачные отношения? Тем более матери детей - были забраны насильно. Детей большей частью воспитывали женщины, и дети начинали говорить на языке матери. Далее Если допустить что была высокая смертность мужчин в раннем возрасте, то 100% при смешанных браках, дети переходили на язык матери, ведь отца, говорящего на другом языке - в живых нет.
Альберт предположил что протоиндоевропейцы были или J, G, I и т.д.
Смотрим от обратного: J1 основная гаплогруппа у семитов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда семитские языки - кто был их первыми носителями?
G основная гаплогруппа у кавказских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда грузинские, адыгские и абхазские языки, кто был их первыми носителями?
J2 основная гаплогруппа хурритов и народов Средиземноморья. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда вайнахские и другие языки и кто был их первыми носителями?
I основная гаплогруппа балканских и скандинаво-германских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Где гаплогруппа I в Индии?
Когда сможете ответить на эти простые вопросы Biochem , милости прошу поспорить дальше.
И потом ещё увяжите это с тем, что R1a в Европе присутствуют намного раньше чем R1b.
Такими рассуждениями можно приписать и "марсианские" корни))
Есть ещё одна гипотеза, что R1a и R1b обе гаплогруппы протоиндоевропейские. Этой гипотезы придерживаются FTDNA.
Зайдите в профиль и почитайте описание этих гаплогрупп в FTDNA.
Но эта гипотеза противоречит данным лингвистики, хотя её придерживался в самом начале. Лингвисты определили что протоиндоевропейские языки возникли 6-5 тыс. лет тому назад.
А общий предок R1a и R1b - т.е. R1 жил 30-25 тыс. лет тому назад.
О каких протоиндоевропейцах может идти речь 30-25 тыс. лет тому назад?
То есть всякий раз, когда вы пытаетесь доказать что-то - вспоминайте доказательства от обратного.
И последнее только вы Biochem и ещё несколько форумчан сомневаются что R1a это протоиндоевропейцы. Все остальные, ученые и исследователи, FTDNA - давно определили R1a1a1 как протоиндоевропейскую гаплогруппу.
Мнение о R1b - разделились. Часть западноевропейских исследователей, FTDNA также считают R1b - протоиндоевропейцами, оно и понятно они сами представители индоевропейских народов и у них R1b гаплогруппа, а тут получается что R1b - не были изначально индоевропейцами, хотя были братьями R1a, т.е. их языки были родственными, но родственность эта уходит аж в 30-25 тысячелетнюю давность!
Другие язык R1b - относят к неизвестным языкам.
Третьи считают что R1b изначально говорили на протобаском языке (у басков основная гаплогруппа R1b). (Примечание - я считаю что протобаский язык от гаплогруппы G, древнего коренного населения Европы, которых R1b - также уничтожили придя в Европу - отобрав у них женщин, и вероятно схема передачи языка была как и с женщинами R1a. Согласен натянуто - предложите тогда свою реконструкцию.
Четвертые считают что R1b - это прототюрки (А.Клёсов к примеру). В качестве аргумента сторонниками четвертой гипотезы также приводится тот факт, что у башкир (тюркоязычного народа) - R1b - основная гаплогруппа, причем у башкир есть разные субклады R1b: M73, U152, L150, M269 и др.
Булат, выскажу несколько своих мыслей и заметок, интересно будет твое мнение и мнение остальных, далее в обсуждении.
Amigo пишет:
цитата:
Кстати обратил внимание у карачаевцев-балкарцев совсем нет гаплогруппы N (угро-финны и самодийцы), хотя есть Q, и даже редкая Т. Так может всё-таки прототюрки Q? Или всё-таки прототюрки N - просто среди карачаевцев-балкарцев - N нет.
Исходя из первой строки, то прототюрки быть Q не могут, также как и N.
Мы то знаем рода и носителей Q и T и когда они пришли, первые выходцы из древнего Маджара князья, вторый по преданию с Юга, еще один T по преданию "русский", но оказался тоже с Юга, они никак не могли научить горцев тюрскому языку.
Как ты объяснишь с точки зрения генетики наличие тюркского языка без большого пласта заимствований и какого-либо существенного найденного субстрата у всего карачаево-балкарцев в условиях сурового высокогорья и тесных ущелий? - это первый вопрос. Если Q пратюрки, то еще больше затрудняет гипотезу, о том что часть R1a изначально индоарии, скорее это мигранты, которые ассимилировавшись в индоевропейцах ушли в Индию.
Второй вопрос, если Q - пратюрки и ты высказывал гипотезу о параллелях с тюркских языков (подчеркиваю: тюркских, а не языков алтайской семьи, как потомок праалтайского, чтобы говорить) с индейскими, с свете последней работы по генетике американских индейцев и датировок, когда там появились Q - как ты объяснишь это феномен с древностью ветвей Q и молодостью тюркских языков?
Курганные культуры - по факту чужды индоевропейцам, потомков земледельцев, об этом свидетельствует общая лексика индоевропейцев, в которой отсутствует ключевое понятие лошади, кочевнеческой терминологии.
Amigo пишет:
цитата:
Альберт предположил что протоиндоевропейцы были или J, G, I и т.д.
Я тоже с этим согласен большей частью, более того, судя по тому, что среди даже самых восточных тюрок присутствуют J, G (уйгур и другие), то контакты индоевропейцев и тюркских народов было где-то передней Азии.
цитата:
Смотрим от обратного: J1 основная гаплогруппа у семитов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда семитские языки - кто был их первыми носителями?
Сейчас основная у семитов, но назвать ее семитской невозможно, хотя бы потому что, она хотя бы пикует в Дагестане, где она отстоит от семитской на 5-6 тысяч лет и ничего общего не имеет с семитскими языками, аналогично это гаплогруппа разбросана по миру ветви, которые не типичны для семитов.
цитата:
G основная гаплогруппа у кавказских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда грузинские, адыгские и абхазские языки, кто был их первыми носителями?
Всего лишь несколько субкладов основные у кавказских народов, в то время, как сама гаплогруппа зародилась по большинству версий в Передней Азии, Иранское плато, характерна для потомок земледельцев, ветви там, если не ошибаюсь, старее Кавказских. Далее ископамаемые европейцы тоже G2a4 - тем более старее современным кавказским линиями, как объяснить их язык? Простой привязкой язык - гаплогруппа не обойтись, вот аварцы, даргинцы, и другие горцы Дагестана с пикующей J1 ничего общего с семитами не имеют ни в лексике, очень далеки в генетике, а язык аварский кто аварцам (или другим уникальным горским кавказским языкам) передал они же J1 или кто семитам семитские?
цитата:
J2 основная гаплогруппа хурритов и народов Средиземноморья. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Откуда тогда вайнахские и другие языки и кто был их первыми носителями?
J2 старые носители есть и в европе, в Греции, в Армении большой процент вообще и J1 тоже, кто передал армянам их язык? Среди иранских народов J1, J2, у курдов и т.д.
цитата:
I основная гаплогруппа балканских и скандинаво-германских народов. Если они были протоиндоевропейцами, т.е. первыми носителями протоиндоевропейских языков, то Где гаплогруппа I в Индии?
А на каком языке тогда говорили I??
п.с. все упирается в датировках языковых семей.. все тут обсуждения. Если для индоевропейских языков ее подсчитали на 5-6 тысяч лет, то для тюркских она подсчитана неверно, об этом косвенно свидетельствует генетика.
Давайте сначала завершим с глоттохронологией для тюркских языков, а потом будем обсуждение будет более обоснованным. Далее чтобы применять метод от обратного, нужно знать четкие критерии и правила подбора данных, выше я привел примеры (надеюсь удачные), у меня и у тебя и у остальных их нет, или мы их изначально не обговорили, а это ключевой момент.
Отправлено: 23.08.13 20:22. Заголовок: я не приписываю како..
я не приписываю какому то языку определенную гаплогруппу, но считаю ошибкой ставить знак равенства между возникновением (разделением) языка и возникновением (разделением) гаплогрупп
Отправлено: 23.08.13 20:25. Заголовок: Turk пишет: Я тоже ..
Turk пишет:
цитата:
Я тоже с этим согласен большей частью, более того, судя по тому, что среди даже самых восточных тюрок присутствуют J, G (уйгур и другие), то контакты индоевропейцев и тюркских народов было где-то передней Азии.
Тюрк кто был первым носителем вайнахских, адыгского, грузинского, абхазского, семитских, хурритских и других языков - если вы связали основные гаплогруппы у этих народов J1, J2, G, говорящих на вышеперечисленных языках - с индоевропейцами?
Т.е. другими словами вы хотите сказать предки арабов, грузин, адыгов, абхазов, вайнахов говорили на индоевропейских языках? А свои языки на которых они говорят сейчас тогда от кого получили? Но это же несерьёзно Тюрк.
А про базовую лексику забыли? В осетинском языке к примеру 25% (В.Абаев) индоевропейской лексики, тогда в русском, немецком, индоарийских языках её больше 90%. Так кто кого индоевропезировал? Уже не говорю про численность этих народов. Сколько осетин в мире и сколько представителей других индоевропейских народов? Осетин с гаплогруппой G2a в мире приблизительно 500 тыс. , представителей индоевропейских народов с гаплогруппой R1a приблизительно 250 млн. Чувствуете разницу 500 тыс. и 250 млн.?
Персидский язык также имеет меньше индоевропейской лексики - по сравнению с более богатыми и лексически и по словарному запасу индоевропейскими языками европейских народов и с языками индоариев.
Отправлено: 23.08.13 20:27. Заголовок: Turk пишет: А на ка..
Turk пишет:
цитата:
А на каком языке тогда говорили I??
Неизвестно.
Известно только что часть их лексики вошла в современные индоевропейские языки европейцев. Именно той лексики - которой нет у восточных индоевропейских народов.
Отправлено: 23.08.13 20:38. Заголовок: Biochem пишет: я не..
Biochem пишет:
цитата:
я не приписываю какому то языку определенную гаплогруппу, но считаю ошибкой ставить знак равенства между возникновением (разделением) языка и возникновением (разделением) гаплогрупп
Знака равенства быть не может. Но наши далекие предки не были безмолвными. Они говорили на каких-то языках. Соотношение гаплогрупп четко показывает и коррелирует с языковыми данными. Ученые давно уже по основным гаплогруппам связывают и носителей этих языков.
У вайнахов - J2, У грузин, адыгов, абхазов - G2a, Европейские народы - R1b, R1a; Индоарии - R1a, Семиты - J1, Индейцы - Q, Дравиды - L, Папуасы - М, Угрофинны - N, Якуты - N, Казахи и монголы - С3, Башкиры - R1b, Кумандинцы - R1b, Самодийцы - N1b, Памирцы - R1a, Пуштуны - R1a, Хамиты - E1b и т.д.
Отправлено: 23.08.13 20:41. Заголовок: Turk пишет: Курганн..
Turk пишет:
цитата:
Курганные культуры - по факту чужды индоевропейцам, потомков земледельцев, об этом свидетельствует общая лексика индоевропейцев, в которой отсутствует ключевое понятие лошади, кочевнеческой терминологии.
Извините но то, что только тюрки были коневодами и хоронили в курганах, это из пантюркисткой идеологии. Курганная культура прочно связана с индоевропейцами, как и коневодство, скотоводство. Наивно полагать что индоевропейцы это неприменно только земледельцы. Достаточно вспомнить про кочевые индоевропейские народы Афганистана - чтобы развеять этот миф.
Отправлено: 23.08.13 20:52. Заголовок: Albert пишет: Метод..
Albert пишет:
цитата:
Методом исключения индоевропейцы могут быть I. Что касается отсутствия этой группы в ИНДИИ, то тебя ж устраивает отсутствие ее у басков.
А баски не индоевропейцы к твоему сведению Альберт.
В Индии и у индоариев нет I, зато во всех индоевропейских народах есть R1a и R1b - следует задуматься по этому поводу.
I же основная шведы, балканские народы. Эта гаплогруппа никак не может быть протоиндоевропейской. Она сугубо древнеевропейская - известен и пласт их языка.
От догерманского субстрата в германских языках остались многочисленные пласты слов из языка I гаплогруппы, связанных с мореплаванием (sea, ship, sail, north, south, east, west), с военным делом (sword, helmet, bow), и с животноводством (lamb).
Отправлено: 23.08.13 20:57. Заголовок: Turk пишет: Среди и..
Turk пишет:
цитата:
Среди иранских народов J1, J2, у курдов и т.д.
В иранских народах, курдов, персов и др. (не беру в расчет осетин) - достаточный процент R1a, а у памирцев, таджиков, пуштун вообще R1a основная гаплогруппа.
Отправлено: 23.08.13 21:05. Заголовок: Amigo пишет: Т.е. д..
Amigo пишет:
цитата:
Т.е. другими словами вы хотите сказать предки арабов, грузин, адыгов, абхазов, вайнахов говорили на индоевропейских языках? А свои языки на которых они говорят сейчас тогда от кого получили? Но это же несерьёзно Тюрк.
Несерьезно и обратные утверждения, о том что предковые G, J в Европе и Передней Азии говорили изначально на кавказских языках ;)
Отправлено: 23.08.13 21:11. Заголовок: Turk пишет: Несерье..
Turk пишет:
цитата:
Несерьезно и обратные утверждения, о том что предковые G, J в Европе и Передней Азии говорили изначально на кавказских языках ;)
Они говорить могли на любых языках, но после прихода R1a в Европу - перейти на индоевропейские языки. Возможно к примеру баскский язык и является реликтов языка G-гаплогруппы в Европе, т.к. баскский язык имеет параллели с грузинским и абхазскими языками.
Так что самые первые J, - вероятно говорили на языках близких к современным семитским, вайнахским и хурритским, G - близкие к современным кавказским (грузинский, адыгский, абхазский и т.д.).
Извините но то, что только тюрки были коневодами и хоронили в курганах, это из пантюркисткой идеологии. Курганная культура прочно связана с индоевропейцами, как и коневодство, скотоводство. Наивно полагать что индоевропейцы это неприменно только земледельцы. Достаточно вспомнить про кочевые индоевропейские народы Афганистана - чтобы развеять этот миф.
Обратно из пан-европейской иедологии, пантюркизмом здесь и не пахнет, даже определение этого термина под эту дисскускию не подводится, зачем об этом говорить.
Чтобы знать коневодство, нужно иметь коневодческую терминологию общую для всех индоевропейских языков, чего нет, нет даже общего слова для этого животного - и это общеизвестный факт, то есть каждый из индоевропейских народов уже в отдельности заимствовал это слово у кого-то (у кого по твоему?), скотоводческая терминология - тоже весьма спорна - и это тоже общеизвестный факт. Общий термин для всех индоевропейских языков - является только Колесо, земледельческая терминология же у них общая. Несерьезно - это отрицать. Так как это общеизвестный факты. Знак равенства ставить между индоевропейцами и курганиками рано, спорных моментов больше. А вот обратное для тюркских народов куда проще объясняется. Здесь уже приводили материалы по анализу языковых семей.
Афганские кочевнические народы изучал? Нет. Курды тоже считаются кочевниками также как и ряд ближневосточных "иранских" народов, но ничего общего с курганными и кочевническими культурами они не имеют, что опять же общеизвестный факт.
Amigo пишет:
цитата:
В иранских народах, курдов, персов и др. (не беру в расчет осетин) - достаточный процент R1a, а у памирцев, таджиков, пуштун вообще R1a основная гаплогруппа.
Чтобы назвать семитской J1 надо сначала объяснить кавказоязычных ни на кого не похожих J1, то есть сам подход уже неверен.
Я согласен, что предки было не безмолвны - но это не аргумент в пользу того или иного утверждения.
Далее Памирские народы изучались, но публикаций полных еще никто не видел, есть по ним снипы, гаплотипы, чтобы утверждать они молодые или древние, кому и как близки? Вот изоляты тюрки- Хотоньцы в Монголии оказались 99% R1a.
Среди курдов, тоже есть, но среди турецких, сирийских и части иранских и все с областей, где жили тюркские народы рядом. Сирийские курды живут на Севере Сирии, там же живут туркмены, это граница с Турцией. Иранские курды близки к иранским азербайджанцам географически. Тоже самое с Иракскими курдами, Киркук город, где до второй войны, большинство составляли туркмены, они тоже на Севере живут. Можно также гадать и дальше, надо сначала узнать их гаплотипы и отбросить, тот момент, что они могут быть мигрантами в курдскую среду от тюрок с ближнего востока.
А вот курды из внутреннего района Ирана не имеют вообще R, у них большая часть G.
цитата:
Достаточно проверить снипы и возраста J и G у уйгур и выяснится что это потомки арабских миссионеров ислама или купцов
У тебя выборочный подход, причем без серьезный обоснований, ты для одних принимаешь разные варианты, для других их полностью отвергаешь, для них языковой переход с легкостью допускаешь, при этом с версий, типо мужчины умерли, женщины научили говорить детей - это версия принять можно, а можно и сказать невероятной, так как доказать ее нет вариантов, что несерьезно.
Армянский язык индоевропейский, ты никак не объяснил разнообразие линий J2 и J1 у армян, семитами в прошлом их не назвать неправда ли. Не могли же капля в море R1a научить армян армянскому?
Поэтому я говорю, для начала надо определиться с критериями подхода к анализу данных, а потом что-то обсуждать. Дать определения.
Я не утверждаю, что ты 100% не прав, я прав или кто-либо из нас, но простое декларирование доводов, который порой противоречат один другому или противоречат высказанной концепции, тоже не дело, также как выборочный ответы на вопросы. Я думаю лучше будет и полезней все сначала обговорить, а потом начать дискуссию по порядку с обоснованными доводами, а открытые вопросы собирать отдельно, для дальнейшего обсуждения или оставить их просто открытыми до лучших времен.
Отправлено: 23.08.13 21:29. Заголовок: Turk пишет: Сейчас ..
Turk пишет:
цитата:
Сейчас основная у семитов, но назвать ее семитской невозможно, хотя бы потому что, она хотя бы пикует в Дагестане, где она отстоит от семитской на 5-6 тысяч лет и ничего общего не имеет с семитскими языками, аналогично это гаплогруппа разбросана по миру ветви, которые не типичны для семитов.
И сейчас основная J1 у семитов и раньше так было. Иначе вам придется признать что древние семиты не были J1, а были скажем О. Но это нелепость.
Прямые потомки Авраама у евреев и арабов - J1, вообще это наиболее распространенная гаплогруппа у семитских народов, также как к примеру гг О основная у китайцев.
А то что эта гаплогруппа основная среди некоторых народов Дагестана, которые говорят не на семитских языках, и возраст общего предка который с семитами 5-6 тыс. лет назад - только расширяет языковую географию первых носителей гаплогруппы J1, общий праязык которых возможно был близок и языку семитов и к языку некоторых народов Дагестана.
Отправлено: 23.08.13 21:37. Заголовок: Amigo пишет: Их там..
Amigo пишет:
цитата:
Их там не больше 5%. Вы думаете 5% научили остальные 95% своему языку?
Т.е. когда я говорю, что R1a не могли передать свой язык R1b, потому что их в разы меньше, то Вы не согласны, а в выше приведенном случае следуете той же логике?
Amigo пишет:
цитата:
Знака равенства быть не может. Но наши далекие предки не были безмолвными. Они говорили на каких-то языках. Соотношение гаплогрупп четко показывает и коррелирует с языковыми данными. Ученые давно уже по основным гаплогруппам связывают и носителей этих языков.
вот тут мне интересно обсудить) если период возниконовения протоиндоевропейских языков 6т.л. назад, то что мы можем говорить о людях - носителях R1a (или R1b) 15-20т.л. назад? Тогда были R1a, они, конечно же, говорили на каком то языке...но каком? неком предковом для протоиндоевропейского? но если взять, что тюркский и индоевропейские от некого предкового, то тут и смысла в нашем споре столько же, сколько в споре о том заяц белый или же пушистый...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 9
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 24.06.13 17:38. Заголовок: Тюрки
Или всё-таки прототюрки N - просто среди карачаевцев-балкарцев - N нет. 
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума