Отправлено: 11.02.13 21:58. Заголовок: Глоттохронология тюркских языков

Глоттохронология (от греч. glotta — язык и Хронология) - совокупность разных статистических методов датировки доисторических процессов распадения языковых семей. Глоттохронология претендует на определение в абсолютном или относительном выражении эпохи дифференциации отдельных языков из праязыкового единства.

Большая советская энциклопедия
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79846/%D0%93%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

В этой теме предполагается определение методики и выявление времени дифференциации тюркских языков.

 Отправлено: 12.02.13 00:04. Заголовок: Тахир :sm36: ну что..

Тахир ну что поехали :).

 Отправлено: 19.02.13 12:21. Заголовок: Давайте обозначим те..

Давайте обозначим темы, над которыми нам надо будет поработать.
Черновой вариант, просто мысли. Мне кажется надо сформулировать задачу в целом, затем разбить над подзадачи и на ниже уровня задания, и шаг за шагом выполнять, возможно даже паралельно.
Примерно так:
1. Определение (исходные данные, опреление результата)
2. Анализ данных
2.1 Лингводаные
2.1.1 караимские пример
2.1.2 анализ исторических письменных источников тюрок: кодекс куманикус, бильге каган, Махмуд кашгари и другие
2.1.3 тюркские словари и общетюркские словарь
2.1.4 этимологические словарь
2.1.5 извелечение исходных данных на основе анализа
2.2 ДНК генеология
2.2.1 анализ гаплотипов, выявление линий и расчеты до общих предков, поиск совпадений с другими народами
3. Разработка
3.1. определение алгоритма вычесления - для выбранного примера (например караимы)
3.1.1 эмпиричское определение констатны для существующей формулы для выбранного примера
3.1.2 список "Сводеша"
3.1.3 Вычисления по существущей формуле, по подобранной константе
3.1.4 Сравнение предварительных результатов по времени распада караимских диалектов, с ДНК линиями караимов и их временем расхождения
3.2 экстрапаляция результатов по караимов на следующую группу
3.3 выведение общей константы для остальных тюркских
...
можно продолжить..

Исходные данные:
1. общетюркские словари
а) список сводеша на основании, которого вычесляется время распада по существующей формуле.
б) караимские диалекты - пример, о котором говорил Альберт
в) исторические письменные источники
2. формула глотохронологии



где t — время от начала расхождения двух языков до настоящего момента, определяемое по количеству сохранившихся общих лексических элементов, С — сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря, а r — эмпирически выведенный средний индекс сохранения его слов (в процентном выражении) за одно тысячелетие. Вследствие определённой механистичности исходных посылок методики результаты конкретных вычислений не дают твердой опоры для датировок. Получаемые абсолютные даты реально значимы, если они контролируются нестатистическими оценками лингвистического времени.
Из ссылки Тахира.

Теперь вопрос, есть диалект караимского имеем ли мы право исходя из "лингвистических законов" рассматривать эти диалекты типо как "языки", в том плане, что считать время их расхождения, строив для них списки - если подходить с существующим алгоримтом. Есть ли какое-либо ограничение в этом плане?

 Отправлено: 19.02.13 12:28. Заголовок: Да мы можем убрать в..

Да мы можем убрать все лишние из выше плана, сделать его проще на первом этапе и сконцентрироваться только на караимском примере на первом этапе на основе существующей форумлы, итерационно на след. направлениях, прогоняя по кругу, до опреденного момента (дадим определение..как выше по плану например).
1. дадим определение задачи (каковы исходные данные, каков выход)
2. анализ караимских дилаектов
3. определение списка сводеша
4. эмпирические определение константы
--параллельно: ДНК караимов (если есть),
4.1. анализ линии у караимов
4.2. расчет времени расхождение линии, расчет времени жизни общих предков
5. сравнение полученного времени распада с историческими свидетельствами и ДНК генеологией.
6. выводы

 Отправлено: 22.02.13 22:43. Заголовок: Ислам, нормальный пл..

Ислам, нормальный план.

 Отправлено: 23.02.13 00:16. Заголовок: Для начала вопрос те..

Для начала вопрос тебе и Альберту,
где можно найти материал про карамиские диалекты и по каком принципу идет отбор слов в список, и вообще есть ли весовые категории у слов :),
к тому что одно слово может иметь большой вес как в математике, а другое меньшее )) соотвественно может и вычесления иметь разные результаты.

 Отправлено: 23.02.13 00:25. Заголовок: Turk пишет: Для на..

Turk пишет:

цитата:

Для начала вопрос тебе и Альберту, где можно найти материал про карамиские диалекты и по каком принципу идет отбор слов в список, и вообще есть ли весовые категории у слов :), к тому что одно слово может иметь большой вес как в математике, а другое меньшее )) соотвественно может и вычесления иметь разные результаты.

Про караимов к Альберту больше вопрос, он лучше владеет им. От себя скажу, что отбор слов должен быть по разным тюркским языкам, только надо в методике избегать предположений о времени возможного разделения языков, например, между карачаево-балкарским и киргизским, или между турецким и гагаузским и т.д. К этому нас должна привести сама выработанная методология. Также думаю, что важным моментом в её определении должна быть фонетика. Т.е., нам надо определиться какие фонетические особенности тюркских языков архаичней, например джокающий или йокающий вариант и т.д. Может с этого начнём?

 Отправлено: 23.02.13 00:34. Заголовок: Тахир пишет: Может ..

Тахир пишет:

цитата:

Может с этого начнём?

Можно, я еще подумал сначала можно для интересна опробовать именно на караимских диалектах, так как мы и так знаем времени их физической изоляции друг от друга, что стало условиям для формирования этих двух диалектов, то есть оправдано ли будет по ним выбор в примерно 600 лет.
Получим посути уровнение, где допустим 600 лет подставим вместо t в формуле
а С - подберем по списку слова - % известное тоже. По полученному уровнению с одним неизвестным вычислим R - то есть импирический индекс.
Это будет сделать просто, требует уточнение, такие вещи, караими физически разошлись (одни остались в крыму, другие ушли) примерно 600 лет, но является ли это отправной точкой для разделение их языка на диалекты или надо считать от даты первой фиксации диалектов?
Второй момент мы можем полученный коэфициент опробовать на каком-нибудь точно известном факте среди тюрских языков. :)
Это будет интересно попробовать.
А дальше уже или параллельно обсудим и методологию подхода вообще в целом к вопросу как подбирать слова, на чем основываться на фонетике или еще каком-либо параметре, или комплексе параметров. И с тобой полностью согласен надо подходить без каких либо предположий - пусть нам даст ответы наши уровнения.
Мы лишь потом проверим их.

 Отправлено: 23.02.13 00:40. Заголовок: Turk пишет: я еще ..

Turk пишет:

цитата:

я еще подумал сначала можно для интересна опробовать именно на караимских диалектах, так как мы и так знаем времени их физической изоляции друг от друга, что стало условиям для формирования этих двух диалектов, то есть оправдано ли будет по ним выбор в примерно 600 лет. Получим посути уровнение, где допустим 600 лет подставим вместе t в формуле а С - подберем по списку слова. По полученному уровнению выведем R - то есть импирический индекс. Это будет сделать просто, требует уточнение, такие вещи, караими физически разошлись примерно 600 лет, но является ли это отправной точкой для разделение их языка на диалекты или надо считать от даты первой фиксации диалектов?

По этой формуле, как оно есть вышло бы, что караимы вообще не разделялись. Поэтому надо её переделать так чтобы t - было известной величиной. А тогда что искать по этой формуле?

 Отправлено: 23.02.13 00:48. Заголовок: Тахир да я это и име..

Тахир да я это и имел ввиду, что вместе t поставим 600 лет (ну или какойм там возраст их разделения), наверное запутанно написал.
Осталось коэфицент вычислить в уровнении с одним неизвестным дело техники :).

п.с. поправил прошлое сообщение.

 Отправлено: 23.02.13 00:55. Заголовок: Turk пишет: Тахир д..

Turk пишет:

цитата:

Тахир да я это и имел ввиду, что вместе t поставим 600 лет (ну или какойм там возраст их разделения), наверное запутанно написал. Осталось коэфицент вычислить в уровнении с одним неизвестным дело техники :).

Нет, ты нормально написал. Просто, мне кажется, надо какую-то другую формулу. Эта же формула под особенности грамматики индоевропейских языков делалась. А под грамматику тюркских она не подходит, потому что у неё свои закономерности. А по переделанной этой формуле с уже известной величиной t, что мы будем искать? Я не представляю даже.

 Отправлено: 23.02.13 01:02. Заголовок: Тахир пишет: А по п..

Тахир пишет:

цитата:

А по переделанной этой формуле с уже известной величиной t? что мы будем искать? Я не представляю даже

Формула на самом деле простая, надо найти, то как они ее выводили - обоснование.
Подставив t, у нас неизвестной будет R, т.е. индекс, вот его и найдем.
Ведь при подсчете разделения тюркских языков использовали и используют всегда один и тот же индекс (константную величину), что и для индоевропейских языков, насколько мне известно.
А тут мы найдем свою константу для тюркских языков, ну или попробуем найти. Она должна будет отличаться, в сторону замедленния.
Ведь мы ожидаем, что тюркские языки медленнее изменяются, вот попробуем проверить.
Ну это для начала, если смотреть на черновой план, что составил выше.

 Отправлено: 23.02.13 01:14. Заголовок: Turk пишет: Формула..

Turk пишет:

цитата:

Формула на самом деле простая, надо найти, то как они ее выводили - обоснование. Подставив t, у нас неизвестной будет R, т.е. индекс, вот его и найдем. Ведь при подсчете разделения тюркских языков использовали и используют всегда один и тот же индекс (константную величину), что и для индоевропейских языков, насколько мне известно. А тут мы найдем свою константу для тюркских языков, ну или попробуем найти. Она должна будет отличаться, в сторону замедленния. Ведь мы ожидаем, что тюркские языки медленнее изменяются, вот попробуем проверить.

Допустим, что у караимов только 5 слов фонетически изменилось в двух диалектах за 600 лет, и получится что вообще тюркские языки разделились 100 тысяч лет назад по данной формуле? Нет? Мне кажется, что ты лучше в ней разобрался. Объясни, пожалуйста, как мы её можем применить к тюркским, учитывая что константа изменчивости у тюркских другая.

 Отправлено: 23.02.13 01:23. Заголовок: Тахир пишет: Допуст..

Тахир пишет:

цитата:

Допустим, что у караимов только 5 слов фонетически изменилось в двух диалектах за 600 лет, и получится что вообще тюркские языки разделились 100 тысяч лет назад по данной формуле? Нет? Мне кажется, что ты лучше в ней разобрался. Объясни, пожалуйста, как мы её можем применить к тюркским, учитывая что константы изменчивости у тюркских другие.

Да возможно и такое - ты прав, но для этого надо сначала узнать про диалекты караимов, послушаем, что скажет Альберт, потом сможем подумать об этом.
То есть получим входные данные с примером караимов.
Далее переменная C это процент изменных слов из списка, список состоит из какого-то количества слов, т.е. получается относительная величина.
Если мы получим какой-то коэфицент, при том, что у караимов за 600 изменилось 5 слов допустим входящих в список. Посмотрим, что будет с другими тюркскими языками - если получим допустим 100 000 результат :)), если мы все правильно делали - это результат, тоже хороший результат, как опытное доказательство на реальном примере несостоятельности глотохронологической формулы.
Для чистоты экперимента, можно сначала еще попробовать и с обычным коэффицентом и посмотреть даст ли близкое к 600 лет время или нет.

 Отправлено: 23.02.13 01:29. Заголовок: Turk пишет: Да возм..

Turk пишет:

цитата:

Да возможно и такое - ты прав, но для этого надо сначала узнать про диалекты караимов, послушаем, что скажет Альберт, потом сможем подумать об этом. То есть получим входные данные с примером караимов. Далее переменная C это процент изменных слов из списка, список состоит из какого-то количества слов, т.е. получается относительная величина. Если мы получим какой-то коэфицент, при том, что у караимов за 600 изменилось 5 слов допустим входящих в список. Посмотрим, что будет с другими тюркскими языками - если получим допустим 100 000 результат :)), если мы все правильно делали - это результат, тоже хороший результат, как опытное доказательство на реальном примере несостоятельности глотохронологической формулы. Для чистоты экперимента, можно сначала еще попробовать и с обычным коэффицентом и посмотреть даст ли близкое к 600 лет время или нет.

Известно:
1. Изменение слов в двух диалектах караимского языка по списку Сводеша (нужен караимский словарь).
2. Время расхождения носителей языка.

И надо узнать:
3. Коэффициент изменчивости языка за этот период. Он будет измеряться в % на отрезок времени.

Так примерно?

 Отправлено: 23.02.13 01:37. Заголовок: Тахир пишет: Да воз..

Тахир пишет:

цитата:

Да возможно и такое - ты прав, но для этого надо сначала узнать про диалекты караимов, послушаем, что скажет Альберт, потом сможем подумать об этом.

Да.

 Отправлено: 23.02.13 01:40. Заголовок: Тахир пишет: Извест..

Тахир пишет:

цитата:

Известно: 1. Изменение слов по списку Сводеша (нужен караимский словарь). 2. Время расхождения носителей языка. И надо узнать: 3. Коэффициент изменчивости языка за этот период. Он будет измеряться в % на отрезок времени. Так примерно?

Да, именно так.
Только 1. % сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря (Сводеша).

 Отправлено: 23.02.13 01:43. Заголовок: Turk пишет: Только ..

Turk пишет:

цитата:

Только 1.% сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря (Сводеша).

А почему сохранившийся? Я думаю, что вопрос скорее стоит не о "сохранившемся", а об "изменившемся" %, потому что сохраняется почти всё.

 Отправлено: 23.02.13 01:53. Заголовок: Наверно изменчивость..

Также надо будет уточнить, что включать в сумму % изменения в фонетике. Например, одно и тоже слово в двух диалектах может писаться в начале через г или к. Какова будет доля этого в сложении % изменения.

 Отправлено: 23.02.13 02:08. Заголовок: Тахир пишет: Также ..

Тахир пишет:

цитата:

Также надо будет уточнить, что включать в сумму % изменения в фонетике. Например, одно и тоже слово в двух диалектах может писаться в начале через г или к. Какова будет доля этого в сложении % изменчивости.

Не знаю, надо ли будет включать такие слова по существующей формуле или нет, а включим для начала, только такие, которые полностью отличаются, а не на букву.
Давай тогда, сначала увидем список и подумаем. Если таких слов не найдем :), тогда наверное придется сразу всю формулу пересматривать, начиная с % изменичивости в словах диалектов.
Возможно, нельзя и считать по диалектам, но такого ограничения я не нашел нигде.

 Отправлено: 23.02.13 02:18. Заголовок: Turk пишет: Не знаю..

Turk пишет:

цитата:

Не знаю, надо ли будет включать такие слова по существующей формуле или нет, а включим для начала, только такие, которые полностью отличаются, а не на букву.

Я думаю, что надо будет включать такие фонетические различия, только надо разобраться в весомости, какой она % может составлять.

цитата:

Давай тогда, сначала увидем список и подумаем. Если таких слов не найдем :), тогда наверное придется сразу всю формулу пересматривать, начиная с % изменичивости в словах диалектов. Возможно, нельзя и считать по диалектам, но такого ограничения я не нашел нигде.

Конечно можно по диалектам одного языка, потому что в древности все языки так расходились.

 Отправлено: 23.02.13 02:36. Заголовок: С — сохранившийся в..

С — сохранившийся в данном языке процент исконного состава универсального словаря. - судя из этого определения, я думаю,
что тут не может быть одинаковых слов с разными буквами, речь идет о составе слов.
Другое дело, считать ли слово чуть чуть измененое за другое слово :).
Можно сделать так:
1. строго подойти к определению, то посчитать по формуле, но строго без чуть чуть измененых слов.
2. подойди уже не так строго, т.е. взять, что слово это 100% или 1 целое, процент изменных букв от этого слова - наш процент от слова или сотая или десятая доля 1 целого слова.
Набор слов это список этих самых целых 1, процент сохранившийся в данном языке из унив. словаря + процент изменных букв от этого каждого слова (сотые иди десятые доли) из этого списка,
получим процент типо XX,XX.
И затем уже снова посчитать по формуле. Сравнить.

Тахир пишет:

цитата:

Конечно можно по диалектам одного языка, потому что в древности все языки так расходились.

Согласен, я из этого исходил тоже изначально, но не уверен.

 Отправлено: 23.02.13 12:33. Заголовок: Turk пишет: Для нач..

Turk пишет:

цитата:

Для начала вопрос тебе и Альберту, где можно найти материал про карамиские диалекты и по каком принципу идет отбор слов в список, и вообще есть ли весовые категории у слов :), к тому что одно слово может иметь большой вес как в математике, а другое меньшее )) соотвественно может и вычесления иметь разные результаты.

У меня есть караимско-польско-русский словарь. Он и в Интернете есть где-то. Там для каждого слова идет обозначение k, t или h, что, соответственно, означает крымский, тракайский и галицкий диалекты. Отбор слов в список идет по их употребимости. Если есть, скажем, синонимы в одном диалекте, то берётся именно то слово, которое чаще употребляется.

 Отправлено: 23.02.13 12:42. Заголовок: Тахир пишет: Также ..

Тахир пишет:

цитата:

Также надо будет уточнить, что включать в сумму % изменения в фонетике. Например, одно и тоже слово в двух диалектах может писаться в начале через г или к. Какова будет доля этого в сложении % изменения.

Это не считается. Имеются в виду не видоизмененные, а выпавшие полностью. Например, карачаевское "джокъ" и малкарское "зох" - одно и то же.

 Отправлено: 23.02.13 12:52. Заголовок: Надо при исследовани..

Надо при исследовании учитывать только тракайский и галицкий диалекты, поскольку крымский диалект - это фактически крымскотатарский язык. Крымские караимы постепенно перешли, как известно, на крымскотатарский язык на рубеже 18 - 19 вв. Так что, надо учитывать, что носители тракайского диалекта, проживавшие в Литве и Польше, и носители галицкого диалекта, проживавшие на Украине, оказались в явном меньшинстве среди сильно преобладающего иноязычного коренного населения. Соответственно, караимский язык в этих районах должен был испытать на себе очень серьезное воздействие местных языков. Поэтому надо учесть тот момент, что изменения в караимских диалектах будут более существенные, чем, скажем, для языков и диалектов моноэтничных регионов. То есть, процент отличий карачаево-балкарских диалектов будет заметно меньше, чем в караимских диалектах, даже если условно предположить, что карачаево-балкарские и караимские диалекты разошлись одновременно.

 Отправлено: 23.02.13 14:00. Заголовок: Albert Надо при исс..

Albert

цитата:

Надо при исследовании учитывать только тракайский и галицкий диалекты, поскольку крымский диалект - это фактически крымскотатарский язык. Крымские караимы постепенно перешли, как известно, на крымскотатарский язык на рубеже 18 - 19 вв. Так что, надо учитывать, что носители тракайского диалекта, проживавшие в Литве и Польше, и носители галицкого диалекта, проживавшие на Украине, оказались в явном меньшинстве среди сильно преобладающего иноязычного коренного населения. Соответственно, караимский язык в этих районах должен был испытать на себе очень серьезное воздействие местных языков. Поэтому надо учесть тот момент, что изменения в караимских диалектах будут более существенные, чем, скажем, для языков и диалектов моноэтничных регионов. То есть, процент отличий карачаево-балкарских диалектов будет заметно меньше, чем в караимских диалектах, даже если условно предположить, что карачаево-балкарские и караимские диалекты разошлись одновременно.

Тут мы будем доверять тебе :), соберем все данные какие можно, а потом отфильтруем по критериям. Если есть время начинай мы будем помогать. Думаю собрать этот список не долго и не сложно, если разбить над подзадания каждому, если один человек не справится.

 Отправлено: 23.02.13 15:53. Заголовок: Albert пишет: Это н..

Albert пишет:

цитата:

Это не считается. Имеются в виду не видоизмененные, а выпавшие полностью. Например, карачаевское "джокъ" и малкарское "зох" - одно и то же.

Таким образом коэффициент изменчивости получится очень незначительным, это в принципе так и есть. Но всё равно, наверно можно будет потом рассмотреть методику расхождения с учётом фонетической особенности слов.

Теперь дело за словарём и подбором слов.

 Отправлено: 06.03.13 00:10. Заголовок: Тахир пишет: Теперь..

Тахир пишет:

цитата:

Теперь дело за словарём и подбором слов.

Ну что досла, забросили это дело?)
Я бы взялся за подбор слов, только увы не профи в этом), но помог бы, как будем делать?
давайте, если вариант, разделим работеньку и сделаем).

 Отправлено: 06.03.13 10:38. Заголовок: Turk пишет: Ну что ..

Turk пишет:

цитата:

Ну что досла, забросили это дело?) Я бы взялся за подбор слов, только увы не профи в этом), но помог бы, как будем делать? давайте, если вариант, разделим работеньку и сделаем).

Да вот лень, что-то... Пока у меня был караимско-польско-русский словарь в виде книги, я с удовольствием его листал, а сейчас у меня только его скан (я сам отсканировал этот словарь), а сканы листать я не очень люблю. Надо, конечно, заняться... Согласен...

 Отправлено: 06.03.13 20:44. Заголовок: Albert :sm38: Мы в..

Albert
Мы все тебя ждем))).
Интересно в электронном виде он есть?
Был бы в электронном было бы легче работать за компом быстрее))

 Отправлено: 06.03.13 21:21. Заголовок: Turk пишет: Albert ..

Turk пишет:

цитата:

Albert Мы все тебя ждем))). Интересно в электронном виде он есть? Был бы в электронном было бы легче работать за компом быстрее))

Он у меня в PDF-формате. В Интернете тоже есть, кажется, в де-жа-вю-формате. если я не ошибаюсь. С годами я становлюсь ленивее... Трудно было представить себе такое еще пару лет назад, чтобы я не ответил хоть на один пост, а теперь, видишь, я даже в "чингисхановской" теме так и не оставил неотвеченными посты Тахира. Просто нет времени...

 Отправлено: 07.03.13 13:31. Заголовок: Уважаемые друзья, По..

Уважаемые друзья,
Появилась возможность ознакомить Вас с полной версией моей книги
«Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая».

В книге рассказывается об исторической прародине древних тюрков, а также о вкладе тюркских народов в мировую историю, культуру и искусство.
Благодаря новой методологии, сочетающей лингвистический, археологический, антропологический, исторический, и этнографический анализ, автору удалось
выявить, что формирование древнетюркской общности произошло на Южном Кавказе в
6-4 тысячелетии до н.э. Позднее древние тюрки распространились по всей Евразии:
от Южного Кавказа до Дуная (на западе) и Алтая и Ордоса (на востоке).
Эта книга будет интересна и полезна филологам, историкам, лингвистам, археологам и, наверное, также любому, кто хотел бы ознакомиться с историей происхождения древних и современных тюркских народов, получить сведения об их культуре и языке.
Скачать книгу можете на сайте: http://webfile.ru/6381474
С нетерпением жду Ваших дружеских и критических замечаний (от Albertа -дружба со времен Родства.ру и от Тахира-дружба с Туран.инфо), а также всех тех, кто найдет время на ознакомление с моей книгой.

С уважением, Гумбатов Гахраман

 Отправлено: 07.03.13 17:09. Заголовок: Рад приветствовать В..

Рад приветствовать Вас, Гахраман!
Благодарю Вас за книгу!

 Отправлено: 09.03.13 15:26. Заголовок: Albert я готов помоч..

Albert я готов помочь собрать слова)), словарь только бы мне найти и как делать если объяснишь, каким образом надо подбирать методику и технику, то так быстрее сделаем.

 Отправлено: 09.03.13 16:24. Заголовок: Turk пишет: Albert ..

Turk пишет:

цитата:

Albert я готов помочь собрать слова)), словарь только бы мне найти и как делать если объяснишь, каким образом надо подбирать методику и технику, то так быстрее сделаем.

Не знаю, надо в инете поискать

 Отправлено: 10.03.13 21:13. Заголовок: Гахраман пишет: Ува..

Гахраман пишет:

цитата:

Уважаемые друзья, Появилась возможность ознакомить Вас с полной версией моей книги «Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая». В книге рассказывается об исторической прародине древних тюрков, а также о вкладе тюркских народов в мировую историю, культуру и искусство. Благодаря новой методологии, сочетающей лингвистический, археологический, антропологический, исторический, и этнографический анализ, автору удалось выявить, что формирование древнетюркской общности произошло на Южном Кавказе в 6-4 тысячелетии до н.э. Позднее древние тюрки распространились по всей Евразии: от Южного Кавказа до Дуная (на западе) и Алтая и Ордоса (на востоке). Эта книга будет интересна и полезна филологам, историкам, лингвистам, археологам и, наверное, также любому, кто хотел бы ознакомиться с историей происхождения древних и современных тюркских народов, получить сведения об их культуре и языке. Скачать книгу можете на сайте: http://webfile.ru/6381474 С нетерпением жду Ваших дружеских и критических замечаний (от Albertа -дружба со времен Родства.ру и от Тахира-дружба с Туран.инфо), а также всех тех, кто найдет время на ознакомление с моей книгой. С уважением, Гумбатов Гахраман

Рад видеть тебя, Гахраман! Интересно будет прочитать, благодарю.

 Отправлено: 14.03.13 16:16. Заголовок: Здесь выложены слова..

Здесь выложены словари, в том числе Караимско - Русско - Польский словарь в формате Дежавю.

http://turan.info/forum/showthread.php?t=6914

 Отправлено: 14.03.13 19:16. Заголовок: Ислам, спасибо за ад..

Ислам, спасибо за адрес форума!

 Отправлено: 14.03.13 19:25. Заголовок: Albert не за что, я ..

Albert не за что, я закачал, только вот проблема теперь открыть его. Но это решимо.
Я как говорил раньше, сам могу постараться собрать слова, но лучшем будет если ты план составишь как собирать, и управимся быстро, если хочешь.
Мне это интересно очень, посмотреть, что получиться в конце у нас :)

 Отправлено: 14.03.13 20:39. Заголовок: Turk пишет: Albert ..

Turk пишет:

цитата:

Albert не за что, я закачал, только вот проблема теперь открыть его. Но это решимо. Я как говорил раньше, сам могу постараться собрать слова, но лучшем будет если ты план составишь как собирать, и управимся быстро, если хочешь. Мне это интересно очень, посмотреть, что получиться в конце у нас :)

Будем руководствоваться списком Сводеша. Эх, жалко, времени нормально нет, а то я должен был этим заняться...

 Отправлено: 17.03.13 11:58. Заголовок: Я начал работу по ис..

Я начал работу по исследованию караимской лексики.

 Отправлено: 17.03.13 14:28. Заголовок: Albert пишет: Я нач..

Albert пишет:

цитата:

Я начал работу по исследованию караимской лексики.

МашАллах, если нужна помощь пиши, можно параллельно, словарь у меня есть и прога тоже, просто не знаю как и за что браться :).

 Отправлено: 17.03.13 17:38. Заголовок: Turk пишет: МашАлла..

Turk пишет:

цитата:

МашАллах, если нужна помощь пиши, можно параллельно, словарь у меня есть и прога тоже, просто не знаю как и за что браться :).

Пока не нужна помощь. Она нужна будет, когда надо будет считать. Из меня ведь не Бог весть какой математик.
Тактика у меня такая: сначала я по списку Сводеша ищу лексические единицы тракайского и галицкого (параллельно и крымского) диалектов. Затем я должен буду просмотреть весь словарь, чтобы найти то, чего я, может быть, не смог найти или увидеть. А дальше начнется математика.

 Отправлено: 17.03.13 21:46. Заголовок: Albert пишет: Она н..

Albert пишет:

цитата:

Она нужна будет, когда надо будет считать. Из меня ведь не Бог весть какой математик

посчитаем! Аллах айтса
Albert пишет:

цитата:

Затем я должен буду просмотреть весь словарь, чтобы найти то, чего я, может быть, не смог найти или увидеть.

то есть два раза прогоняешь, отлично, меньше возможности для ошибок

 Отправлено: 17.03.13 22:48. Заголовок: Turk пишет: то есть..

Turk пишет:

цитата:

то есть два раза прогоняешь, отлично, меньше возможности для ошибок

Да, два раза придется "прогнать", иначе никак. Потому быстро не получится. И, всё равно, ошибки могут быть в связи с тем, что мы не сможем никак узнать какие из синонимов были более употребимы, а нужно брать именно наиболее употребимые. Но это издержки.

 Отправлено: 24.03.13 21:07. Заголовок: Перенесу пост Игоря ..

Перенесу пост Игоря Рожанского из Родства сюда, думаю по данной теме. Интересно будет посмотреть корреляцию разных ДНК субкладов КБ, после расчета глотохронологии тюркских языков.
Вместе с ДНК, языковыми данными и историческими можно будет проверить со всех сторон полученный результат.

цитата:

Любопытные корреляции получаются, если построить дерево тюркских языков. Оно рассчитано по шкале, откалиброванной по ДНК-генеалогическим датировкам для нескольких языковых семей. Эта методика смотрится достаточно надежной, потому что она дала правильное деление тюркских языков на огузскую и кыпчакскую подгруппы, что далеко не всегда получается при использовании других лексикостатистических подходов. А главное, обратите внимание на датировку выделения каарчаевско-балкарского языка (1700 лет назад) и время существования общего языка для киргизов и алтайцев (1950 лет назад). Они совпадают в пределах погрешности с временами жизни предков карачаевской (около 1700 лет назад) и киргизской (около 2100 лет назад) ветвей, соответственно. Во втором случае, ветвь, получившая название киргизской, объединяет северных киргизов, значительную часть алтайцев кижи, а также небольшое число ойратов Южного Алтая. Время жизни предка башкирской ветви (1225±200 лет назад) может коррелировать как с расхождением башкирского и татарского языков, так и с выделением их общего языка-предка из кыпчакской группы диалектов. Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов. В принципе, переходы могли пройти и раньше, еще в пределах прототюркской диалектной общности, но пока нет данных, что могли бы подтвердить или опровергнуть такое предположение. Мы только видим, что расти эти линии начали тогда, когда началось географическое размежевание различных тюркских диалектов. Дополнительную информацию мог бы дать анализ других гаплогрупп у тех же народов, но пока таких данных нет, насколько мне известно.

 Отправлено: 25.03.13 10:47. Заголовок: Turk пишет: Перенес..

Turk пишет:

цитата:

Перенесу пост Игоря Рожанского из Родства сюда, думаю по данной теме. Интересно будет посмотреть корреляцию разных ДНК субкладов КБ, после расчета глотохронологии тюркских языков. Вместе с ДНК, языковыми данными и историческими можно будет проверить со всех сторон полученный результат.

Так это языковое дерево, значит. Не знаю, насколько корректно будет крымских татар включить в огузскую группу, поскольку они лишь испытали немалое влияние огузских языков, но сам крымскотатарский язык относится к т.н. "куманским". Не отражены караимский и кумыкский языки. Их тоже, думаю, надо было включить в одну группу с карачаево-балкарским. Сомнительно более раннее выделение якутского в сравнении с чувашским. Якутский, в отличие от чувашского, является обычнотюркским языком, но испытавшим громадное влияние монгольского и потому утратившим в значительной степени свой тюркский "облик".
Что же касается глоттохронологических датировок, убежден в том, что тюркские языки должны быть удревнены. К сожалению, несколько дней не было нормальной возможности продолжить работу по караимскому языку, но завтра-послезавтра надеюсь продолжить.

 Отправлено: 25.03.13 11:26. Заголовок: Albert пишет: Что ж..

Albert пишет:

цитата:

Что же касается глоттохронологических датировок, убежден в том, что тюркские языки должны быть удревнены. К сожалению, несколько дней не было нормальной возможности продолжить работу по караимскому языку, но завтра-послезавтра надеюсь продолжить.

Я тоже с этим согласен. Думаю тут разделение не по языка, а по этническим представителям гаплогрупп и как версия корелляция ли разделения языков или нет. Вполне вероятно, просто, что носитель того или иного тюркского язык могли все принадлежть одному роду, так сказать сквозь тюркские народы.
Мне кажется, тут важны именно сами линии и деление носителей по этносами (кб, башкиры), далее можно добавить параметр род (усуни, и т.д), а затем когда мы посчитаем по языку, и остальным гаплогруппа построить языков-этно-гаплогруппный граффик Аллах Айтса.

 Отправлено: 25.03.13 12:47. Заголовок: Turk пишет: Эта мет..

Turk пишет:

цитата:

Эта методика смотрится достаточно надежной, потому что она дала правильное деление тюркских языков на огузскую и кыпчакскую подгруппы, что далеко не всегда получается при использовании других лексикостатистических подходов... Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов. В принципе, переходы могли пройти и раньше, еще в пределах прототюркской диалектной общности, но пока нет данных, что могли бы подтвердить или опровергнуть такое предположение. Мы только видим, что расти эти линии начали тогда, когда началось географическое размежевание различных тюркских диалектов. Дополнительную информацию мог бы дать анализ других гаплогрупп у тех же народов, но пока таких данных нет, насколько мне известно.

Попытки укоротить тюркскую историю европоцентристами идут давно. Приведённые размышления Игоря Рожанского из Родства, тоже очередная попытка засунуть новые факты в прокрустово ложе уже существующих ложных трактовок глоттохронологии тюркских языков. Не говоря даже о тюркских языках вообще, только карачаево-балкарскому языку, практически в нынешнем его виде не менее 4-х тысяч лет (время проникновения носителей ямной культуры в ущелья Карачая и Балкарии).

Что касается вообще тюркских языков, то время расхождения его носителей сопоставимо со временем расхождения остального человечества. Потому как, тюркский суперэтнос представляет собой множество народов, относящихся к разным культурам и расам, живущих на огромных расстояниях друг от друга по всей Евразии. И, наверное, единственное, что по большому счёту их объединяет – это близость языка. И если бы не этот лингвистический фактор, то вопрос о родственности этих народов, скорее всего даже никогда и не поднимался бы. Действительно, что общего у оленевода-долгана, живущего за Северным полярным кругом на полуострове Таймыр, охотящегося на морских животных и турка - жителя Анатолийского полуострова, занимающегося земледелием, или гагауза - жителя Молдовы и якута с Дальнего Востока, горца-балкарца с Кавказа и туркмена – жителя пустыни?! Практически ничего… Кроме тюркского языка.
Географические, антропологические, культурные, да и ментальные различия между тюркскими народами таковы, что время их расхождения, вероятно, следовало бы, даже при самом выдержанном подходе отнести к мезолиту-верхнему неолиту. Единственным психологическим препятствием для этого является только феномен тюркского языка. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при принятии одного разумного факта - особенность тюркского языка такова, что этот язык малоизменчив во времени. Другого разумного объяснения здесь нет и быть не может. Я лично считаю, что пратюркский язык в нормально понимаемом нами варианте был минимум уже в 5-м тысячелетии до н.э.

 Отправлено: 25.03.13 13:53. Заголовок: Тахир пишет: Единст..

Тахир пишет:

цитата:

Единственным психологическим препятствием для этого является только феномен тюркского языка. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при принятии одного разумного факта - особенность тюркского языка такова, что этот язык малоизменчив во времени.

Игорь как и другие исследователи основываются на имеющийся глотохронологии, так как нет пока другой, за неимением другой, берут ту, что пусть дает погрешность, но что-то. То есть когда будет полученна более точная учитывающая все особенности тюркских языков формула и расчеты, тогда возьмут ее, либо можно будет и аргументированно на основа данных представить лучшее решение. Пока этого нет, возразить, что-то сложно.
Я с этим в большой степени согласен, осталось только проверить нам это так или нет, и тогда мы сможем понять, какие-генеологические линии могли включать в себя тюрки.
Я попытался поискать работы именно по методикам глотохронологии тюркских языков, но такой работы вроде бы нет или я не нашел.
А вот косвенных свидетельств уйма, а именно пиктограммы на камнях, тамги, систему символов полностью идентичных в средней Азии и в Анатолии, в Европе и в далекой Сибири, Северной Америке. То есть это не какое-то случайное совпадение, а целая система. Кырзыогълу, Казим Миршан и остальные профессора давно эти вопросы исследовали. Просто нет переводов работ на русский, а на английский, немецкие языки есть.
Это все в целом и может объяснять огромное рассовое-генеологическое разнообразие среди древних тюркских родов.
Еще один вопрос допустим мы получим время разделения тюркских языков, а как нам узнать, сколько он мог существовать в таком виде до этого?
Ведь время разделения языка, это не время его оформление или "зарождение", какой методикой пользоваться, чтобы посчитать время разделения пратюркского и другой языковой системы наиболее близкой к нему? (но это на будущее, пока не будем торопиться).

 Отправлено: 25.03.13 15:02. Заголовок: Turk пишет: Игорь к..

Turk пишет:

цитата:

Игорь как и другие исследователи основываются на имеющийся глотохронологии, так как нет пока другой, за неимением другой, берут ту, что пусть дает погрешность, но что-то. То есть когда будет полученна более точная учитывающая все особенности тюркских языков формула и расчеты, тогда возьмут ее, либо можно будет и аргументированно на основа данных представить лучшее решение. Пока этого нет, возразить, что-то сложно.

На месте этих исследователей, в случае, если данные той науки, в которой они разбираются, противоречат какому-то постулату из другой, в которой они совершенно не разбираются, надо об этом ясно и прямо говорить. В данном случае о том, что данные ДНК-генеалогии опровергают мнение некоторых лингвистов, что тюркские народы разошлись в 1-ом тысячелетии до н.э.. А не пытаться лавировать и нести такой бред: "Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов".
Короче говоря, эта кучка фальсификаторов истории на Родстве пытаются подбивать все факты под свои надуманные теории.

 Отправлено: 25.03.13 16:03. Заголовок: Тахир пишет: "..

Тахир пишет:

цитата:

"Если принять во внимание, что время жизни предка субклада Z2123 (общего для башкир и карачаевцев) почти на 2000 лет предшествует началу формирования тюркской языковой группы, полученные корреляции можно трактовать как свидетельство языковых переходов представителей юго-восточной ветви R1a1 на тюркские во время этногенеза соответствующих народов".

Ну они то по генеральной линии)) исходя из их модели, где эрбины и арии. Я на это вообще не обратил внимание. Если данные и расчеты, из которых они исходят станут прямо противоречить этой модели, вот тогда увидим, какие выводы будут делать или корректировки своей гипотезы.
Самое ценное - это картинка для меня - при всем уважении, очень хорошо строит Игорь Рожанский, а выводы мы тоже умеем делать.

 Отправлено: 26.03.13 10:17. Заголовок: Turk пишет: Я тоже ..

Turk пишет:

цитата:

Я тоже с этим согласен. Думаю тут разделение не по языка, а по этническим представителям гаплогрупп и как версия корелляция ли разделения языков или нет. Вполне вероятно, просто, что носитель того или иного тюркского язык могли все принадлежть одному роду, так сказать сквозь тюркские народы. Мне кажется, тут важны именно сами линии и деление носителей по этносами (кб, башкиры), далее можно добавить параметр род (усуни, и т.д), а затем когда мы посчитаем по языку, и остальным гаплогруппа построить языков-этно-гаплогруппный граффик Аллах Айтса.

Не знаю, если честно. Для начала мы, наверное, разберем караимский, затем сопоставим с карачаево-балкарским. Ислам, ты не встречал нигде списка Сводеша по кумыкскому языку? Если нет, то надо будет, наверное, кого-нибудь из кумыков подключить к разбору кумыкской части списка Сводеша. Главное здесь, чтобы из всех наличествующих синонимов брались наиболее часто используемые. Если они распространены в равной степени, как, например, арабизм "сабий" и исконное "бала" в нашем языке, то можно указывать оба. Хотя, честно говоря, в последнее время "сабий" даже чуть более распространено, чем "бала".

 Отправлено: 26.03.13 11:08. Заголовок: Albert пишет: Не зн..

Albert пишет:

цитата:

Не знаю, если честно. Для начала мы, наверное, разберем караимский, затем сопоставим с карачаево-балкарским. Ислам, ты не встречал нигде списка Сводеша по кумыкскому языку? Если нет, то надо будет, наверное, кого-нибудь из кумыков подключить к разбору кумыкской части списка Сводеша. Главное здесь, чтобы из всех наличествующих синонимов брались наиболее часто используемые. Если они распространены в равной степени, как, например, арабизм "сабий" и исконное "бала" в нашем языке, то можно указывать оба. Хотя, честно говоря, в последнее время "сабий" даже чуть более распространено, чем "бала".

Хорошо я поищу, и спрошу знакомых кумыков, как раз есть один которому интересны эти вещи :).

 Отправлено: 26.03.13 13:39. Заголовок: Тахир пишет: Попытк..

Тахир пишет:

цитата:

Попытки укоротить тюркскую историю европоцентристами идут давно. Приведённые размышления Игоря Рожанского из Родства, тоже очередная попытка засунуть новые факты в прокрустово ложе уже существующих ложных трактовок глоттохронологии тюркских языков. Не говоря даже о тюркских языках вообще, только карачаево-балкарскому языку, практически в нынешнем его виде не менее 4-х тысяч лет (время проникновения носителей ямной культуры в ущелья Карачая и Балкарии).

Согласен, что Рожанский пытается засунуть новые факты в старую галошу. Но утверждение, что карачаево-балкарскому языку 4 тысячи лет тоже, честно говоря, совсем далеко от истины! Не может язык не меняться на протяжении такого длительного периода, Тахир! Давай будем реалистами!

Тахир пишет:

цитата:

Что касается вообще тюркских языков, то время расхождения его носителей сопоставимо со временем расхождения остального человечества.

Опять же категорически не могу согласиться! Человечество изначально разделилось на территории Центральной Африки две основных группы языков - с кликсами (щелкающими звуками) - койсанские и без кликсов - все остальные языки мира. Койсанцев постепенно вытеснили на юг континента, где они оказались "замкнуты" самой природой, остальные ушли на север и распространились по всей планете. Первая группа людей ушла по Южной Азии в Австралию, Тасманию и Новую Гвинею, последующие группы разошлись по Евразии. Те же индейцы ушли в Америку достаточно поздно уже из Азии. Ну а часть осталась в Африке. Так что, априори не могут тюрки выделиться в период расхождения остального человечества!
Тюрки уже достаточно поздно выделились из т.н. "ностратической" макросемьи наряду с индоевропейскими, картвельскими, дравидийскими, финно-угорскими языками. Афразийские (семито-хамитские) выделились, например, несколько раньше.

Тахир пишет:

цитата:

Потому как, тюркский суперэтнос представляет собой множество народов, относящихся к разным культурам и расам, живущих на огромных расстояниях друг от друга по всей Евразии. И, наверное, единственное, что по большому счёту их объединяет – это близость языка. И если бы не этот лингвистический фактор, то вопрос о родственности этих народов, скорее всего даже никогда и не поднимался бы. Действительно, что общего у оленевода-долгана, живущего за Северным полярным кругом на полуострове Таймыр, охотящегося на морских животных и турка - жителя Анатолийского полуострова, занимающегося земледелием, или гагауза - жителя Молдовы и якута с Дальнего Востока, горца-балкарца с Кавказа и туркмена – жителя пустыни?! Практически ничего… Кроме тюркского языка. Географические, антропологические, культурные, да и ментальные различия между тюркскими народами таковы, что время их расхождения, вероятно, следовало бы, даже при самом выдержанном подходе отнести к мезолиту-верхнему неолиту. Единственным психологическим препятствием для этого является только феномен тюркского языка. И очевидно, что эта дилемма логично решается только при принятии одного разумного факта - особенность тюркского языка такова, что этот язык малоизменчив во времени. Другого разумного объяснения здесь нет и быть не может. Я лично считаю, что пратюркский язык в нормально понимаемом нами варианте был минимум уже в 5-м тысячелетии до н.э.

Расовые различия сформировались задолго до 5-го тысячелетия до н.э.! А потому категорически не могу принять версию, что тюркские языки сформировались еще до формирования основных расовых типов. Да, антропологического сходства между турком или балкарцем с одной стороны и якутом и тувинцем - с другой практически нет! Но это не означает, что их нет потому что носители тюркских языков якуты и турки в разных природных условиях приобрели разные расовые типы! Нет, это означает наличие смешений разных этнических типов в составе отдельных тюркских народов.

 Отправлено: 27.03.13 00:01. Заголовок: Albert пишет: Опять..

Albert пишет:

цитата:

Опять же категорически не могу согласиться! Человечество изначально разделилось на территории Центральной Африки две основных группы языков - с кликсами (щелкающими звуками) - койсанские и без кликсов - все остальные языки мира. Койсанцев постепенно вытеснили на юг континента, где они оказались "замкнуты" самой природой, остальные ушли на север и распространились по всей планете. Первая группа людей ушла по Южной Азии в Австралию, Тасманию и Новую Гвинею, последующие группы разошлись по Евразии. Те же индейцы ушли в Америку достаточно поздно уже из Азии. Ну а часть осталась в Африке. Так что, априори не могут тюрки выделиться в период расхождения остального человечества! Тюрки уже достаточно поздно выделились из т.н. "ностратической" макросемьи наряду с индоевропейскими, картвельскими, дравидийскими, финно-угорскими языками. Афразийские (семито-хамитские) выделились, например, несколько раньше.

Я не правильно выразился про время расхождения остального человечества. Имел ввиду, что после времени распада ностратической общности и времени появления основных языковых семей. После этого периода уже начался распад и пратюркской общности. Основным фактором, который этот процесс в пратюркском обществе проводил более интенсивно, чем в других, был хозяйственно-культурный тип (скотоводческий, номадный) . А что касается прародины человечества - это Ближний Восток, хотя многие современные учёные пока считают, что Африка, но я точно знаю, что Ближний Восток.

 Отправлено: 27.03.13 00:24. Заголовок: Тахир пишет: А что..

Тахир пишет:

цитата:

А что касается прародины человечества - это Ближний Восток, хотя многие современные учёные пока считают, что Африка, но я точно знаю, что Ближний Восток.

МашАллах, об это нам говорит Всевышний и это истина. Наука постепенно приходит к этому, иншаАллах.

Да я тоже думаю, что временная шкала примерно такая, про прототюркский и остальные ностратические, косвенном об этом может судить именно, то что тюркские раньше отделились от ностратики не правда ли?)
Ладно не будем забегать, вперед, как посчитаем, проверим со всех углов, прикинем, что получится, а то на выводим выводы без исходных данных и расчетов, потом, чтобы обломов не было

 Отправлено: 28.03.13 10:56. Заголовок: Turk пишет: Хорошо ..

Turk пишет:

цитата:

Хорошо я поищу, и спрошу знакомых кумыков, как раз есть один которому интересны эти вещи :).

Кстати спросил, есть граммотный и знающий сразу несколько языков друг на фейсе, кумук аркадаш, Рамазан Алпаут если читаешь этот форум)) хош кельдинг!
Инша Аллах у него получится поможет с этим делом, постарается айтады, либо найти, либо вытащисть список.

 Отправлено: 28.03.13 11:06. Заголовок: Тахир пишет: Я не п..

Тахир пишет:

цитата:

Я не правильно выразился про время расхождения остального человечества. Имел ввиду, что после времени распада ностратической общности и времени появления основных языковых семей. После этого периода уже начался распад и пратюркской общности.

Разумеется, пратюркская общность выделилась из ностратической почти одновременно с праиндоевропейской.

Turk пишет:

цитата:

Кстати спросил, есть граммотный и знающий сразу несколько языков друг на фейсе, кумук аркадаш. Инша Аллах поможет с этим делом, постарается, либо найти, либо вытащисть список.

ИншаЛлах, у нас должно получиться!

 Отправлено: 28.03.13 11:11. Заголовок: Albert пишет: ИншаЛ..

Albert пишет:

цитата:

ИншаЛлах, у нас должно получиться!

Аминь Аллах!

 Отправлено: 31.03.13 13:00. Заголовок: Вот тут представленн..

Вот тут представленны списки Сводеша многие тюркские языки, в том числе карачаево-балкарский и крымско-татарский, нет только кумыкского, но по этому списку можно с ориентироваться и подобрать слова из кумыкского словаря.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages

 Отправлено: 01.04.13 13:26. Заголовок: Turk пишет: Вот тут..

Turk пишет:

цитата:

Вот тут представленны списки Сводеша многие тюркские языки, в том числе карачаево-балкарский и крымско-татарский, нет только кумыкского, но по этому списку можно с ориентироваться и подобрать слова из кумыкского словаря. http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swadesh_lists_for_Turkic_languages

Какой-то тупица составлял карачаево-балкарскую часть списка Сводеша.
По балкарской части не скажу, приведу ошибки по карачаевской:
16. "не": написано "тюйсе". Не знаю, откуда такую ерунду взяли. Должно быть - "тюл" или "тюйюл".
17. "всё": написано "бары", хотя чуть точнее будет "бары (да)" или "болгъан бары (да)".
19. "несколько, немного": "бир ненча". У нас такого точно нет. Должно быть "талай" или "бир талай".
32. "маленький": "гитчечик, гитче". Можно было ограничиться одним "гитче".
35. "тонкий": "ийинчке, ингичге; инчге". В карачаевском только "ингичге".
39. "ребенок": "сабий". "Бала" тоже исключать не надо.
46. "птица": "чыпчыкъ, къанатлы". Сейчас "къанатлы" заметно реже употребляется, значит надо оставить только "чыпчыкъ".
48. "вошь": "бет". На самом деле не "бет", а "бит".
51. "дерево": "терек, агъач". "Агъач" - это "древесина", а "дерево" - только "терек".
52. "лес": "агъач, чегет". "Агъач" - на балкарском, а на карачаевском только "чегет".
59. "цветок": "гюл, гокка (ханс)". Никакого "гюл" у нас нет и никогда не было. Только "гокка". Уже практически без "ханс".
61. "веревка": "джыджым, аркъан". "Аркъан" редко довольно употребляется. Часты "джыджым" и "джиб" в зависимости от толщины.
68. "рог": "мыйыз". Не "мыйыз", а "мюйюз".
70. "перо": "тюк, къалам". Только "тюк"!
82. "колено": "тыш, табукъ". Не знаю никакого "тыш", только "тобукъ".
88. "спина": "аркъа". Нет, "аркъа" слово уже довольно редко употребимое. Только "сырт"!
96. "плевать": "тюкюрге". Нет, не "тюкюрге", а "тюкюрюрге"!
98. "дуть" (о ветре): "уф дерге", "юфкюрюрге". Поскольку речь идет о ветре, то только "урургъа".
111. "бороться (с врагом), воевать": "сыгъышыргъа". Откуда такие странные слова берут? Должно быть "тюйюшюрге, джагъалашыргъа, уруш этерге, кюреширге".
115. "разрубить" (напр., топором): "джаратаргъа". На самом деле - "джарыргъа".
116. "воткнуть, вонзить": "чанчаргъа, джарыргъа". На самом деле - "чанчыргъа" и "сугъаргъа".
121. "ходить, идти": "барыргъа, джюрюрге, атларгъа". "Атларгъа" - это "ступать", "барыргъа" - "идти (куда-то)", "джюрюрге" - "ходить".
122. "приходить": "келерге". На самом деле - "келирге".
125. "стоять": "турургъа". "Турургъа" - это "находиться" и "вставать". "Стоять" - "сирелирге", "сюелирге".
135. "толкать" (вперед, от себя): "теберге, тюртерге". Должно быть "теберирге" и "тюртерге".
142. "играть": "ойняргъа". На самом деле - "ойнаргъа".
145. "замерзнуть": "ыширгъа, бузлагъаргъа". Никакого "ыширгъа" у нас нет. Должно быть "юшюрге" и "бузларгъа".
157. "песок": "юзмез (Balkar), зыгъыр (thick sand) ; къум (thin sand)". Вообще-то, я не знаю является ли в балкарском "юзмез" популярнее исконного "къум", но в карачаевском "песок" - только "къум"!
204. "и": "сора". Учитывая то, что союзы для тюркских языков нехарактерны, используются послелоги. Здесь должно быть - "бла", "да", есть и реже используемый союз "эмда".
206. "потому что" оставили без аналога, хотя используется послелог "ючюн".

Надо еще исправить кучу орфографических ошибок, которые допустил автор этого списка на карачаево-балкарском языке.
Кроме того, автор неверно определил происхождение ряда слов карачаево-балкарского языка:
чегет (small one) (Cherk. “tree”) - абсолютно неверная этимология, "чегет" - тюркское слово. Да и непонятно почему решили, что "чегет" - непременно маленький лес. Это тоже не соответствует действительности.
гокка (ханс) (Cher., Kab.) - это слово не из адыгского языка, а из детской речи.
гаккы (Cherk.) - ни в коем случае! Это слово тоже из детской речи, аналогичное есть и в татарском.
дуппукъ (Russ.?) - ошибочная версия, поскольку "дуппукъ" - тюркское слово.
сыйдам (Cherk., Kab.) - тоже не верно, поскольку "сыйдам" - тюркское слово.

 Отправлено: 01.04.13 14:38. Заголовок: Albert А сам список..

Albert
КБ нам из их списка не нужен).
А сам список значений на русском языке, по которому ориентироваться, правильный? (имею ввиду какие слова, не тюркский эквивалент)
Ну в плане, чтобы смотря на слова значения слова имею ввиду, по словарю подбирать аналог на тюркском?
Кстати вики, может подправить на более правильный вариант.

 Отправлено: 01.04.13 16:58. Заголовок: Turk пишет: КБ нам ..

Turk пишет:

цитата:

КБ нам из их списка не нужен).

Это, конечно же, да. Только неприятно, что с многочисленными ошибками написали.
Вообще, к сожалению, очень часто в научной литературе приходится встречать ошибочное написание карачаево-балкарских слов. Например, в ряде изданий фигурирует кем-то с бодуна выдуманная информация о том, что, дескать, в карачаево-балкарском "шестьдесят", "семьдесят", "восемьдесят" и т.д. звучит как "алты он", "джети он", "сегиз он" и т.п. В жизни такого не было! У нас это звучит как "алтмыш", "джетмиш", "сексан" и т.д. или "юч джыйырма", "юч джыйырма бла он", "тёрт джыйырма" и т.п. Но кто-то тупо написал про эти "алты он" и т.п. и за ним остальные тупо продолжают писать то же самое. Ну что сделать с такими идиотами?
Вот и здесь теперь начнут ссылаться на этот список Сводеша и считать, что "тюйсе", "табукъ" и т.п - это карачаевские слова, а "гаккы" и "сыйдам", дескать, адыгизмы. Ну что с этой глупостью делать?

Turk пишет:

цитата:

А сам список значений на русском языке, по которому ориентироваться, правильный? (имею ввиду какие слова, не тюркский эквивалент)

Да, и русский и английский списки правильные, но я абсолютно не уверен в том, что они должны быть универсальны, то есть подходить для любого языка. Например, как требовать от языка туарегов, живущих безвылазно в пустыне Сахара, иметь в лексиконе слова "снег", "лёд" или "лес"? Многие языки, например, тюркские не очень склонны иметь абстрактные определения. Потому, например, в большинстве тюркских слово "животное" чаще всего является заимствованием из персидского или арабского. Потому мне представляется, что для каждой семьи (или группы) языков нужно корректировать список Сводеша. Но пока попробуем в соответствии с имеющимся списком всё сделать. Единственно, союзы в конце списка нужно подкорректировать применительно к тюркским языкам.

Turk пишет:

цитата:

Кстати вики, может подправить на более правильный вариант.

Это можно изменить? Тогда я бы написать правильные аналоги на карачаевском. Балкарские я не смогу написать полностью. Между прочим, поскольку есть хоть и незначительные, но расхождения между карачаевским и балкарским, надо их приводить отдельно.

 Отправлено: 01.04.13 17:04. Заголовок: Albert пишет: Ну чт..

Albert пишет:

цитата:

Ну что сделать с такими идиотами?

Albert пишет:

цитата:

Это можно изменить?

Да да там можно поменять, это открытый источник, правда если кто-то за ним постоянно следит, он может выправить обратно, но думаю админ этой страницы, просто не в курсе, что там неверно подобранные слова.

Albert пишет:

цитата:

Но пока попробуем в соответствии с имеющимся списком всё сделать.

Согласен полностью, главное знать, что есть такая погрешность, а потом ее можно подправить.

Вот еще там же "базовый словарь" тюркских языков: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Turkic_basic_vocabulary

 Отправлено: 01.04.13 21:46. Заголовок: Turk пишет: Да да т..

Turk пишет:

цитата:

Да да там можно поменять, это открытый источник, правда если кто-то за ним постоянно следит, он может выправить обратно, но думаю админ этой страницы, просто не в курсе, что там неверно подобранные слова.

А как это можно сделать?

 Отправлено: 01.04.13 22:57. Заголовок: Albert пишет: А ка..

Albert пишет:

цитата:

А как это можно сделать?

Там сверху справа есть кнопка Edit, через нее, но сам никогда этого не делал, там тэги специальные.

 Отправлено: 02.04.13 07:44. Заголовок: Как составлять списо..

Как составлять список Сводеша

Предполагается, что в стандартный список Сводеша на любом языке следует включать только наиболее простое, очевидное, базовое, современное значение слова, например «глаз», но не «око»; «мокрый», но не «влажный»[источник не указан 547 дней], «увлажнённый»; «далёкий», но не «дальний»[источник не указан 547 дней], «удалённый», современное русское «ребёнок», но не более архаичное «дитя». При этом следует избегать лишних синонимов и пытаться свести выбор к максимально простому, базовому значению слова. Однако на практике, во многих случаях, такие синонимы бывает сложно дифференцировать. В таких случаях, во-первых, следует максимально точно установить исходное английское значение лексемы, как оно подразумевалось в исходном варианте Сводеша-200(207), например cloud, скорее означает «облако» как более общий термин, в отличие от русского слова «туча», которое означает более частный случай — «большое, тёмное облако». Во-вторых, необходимо тщательно проверять точное значение слова в целевом языке по словарю, используя личный языковой опыт.
Во многих случаях, ввиду недостаточности языкового опыта на целевом языке или в виду изначальной неясности и несовершенности значений исходного 200-словного английского списка Сводеша, полностью исключить явления синонимии оказывается невозможным, и синонимы так или иначе неизбежно попадают в список. В этом случае, рекомендуется сопровождать запись кратким уточнением значения для будущих исследователей, например «зола» (костра), «пепел» (сигареты); «кусать» (однократно), «грызть» (долго). Таким образом, изучающие список смогут точнее разобраться в нём и добавить или исключить лишние значения, избежав двусмысленности при сравнении языков.
При составлении списка не следует намеренно подбирать «ложные друзья переводчика» или искажать семантическое значение слова в пользу его фонологического сближения с другим языком, так как это в последующем исказит степень родства языков при их сравнении. Например, пол. «dobry»: рус. «хороший» («качественный предмет» как более простое базовое значение), но не «добрый» в значении «добрый человек» (как вероятно вторичное, более переносное или несколько более редкое значение). В спорных случаях рекомендуется просто указать оба синонима с соответствующими пометками для последующих уточнений.
В особо сложных случаях допускается просто опустить лексему, значения которой неясны или неизвестны, так как простое сокращение списка на несколько пунктов не повлияет на его общую статистическую устойчивость.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%E8%F1%EE%EA_%D1%E2%EE%E4%E5%F8%E0

 Отправлено: 18.04.13 18:19. Заголовок: Ассаламу алейкум, къ..

Ассаламу алейкум, къардашлар! Объясните мне, пожалуйста, что нужно сделать.

 Отправлено: 18.04.13 19:07. Заголовок: Уа алейкум асалам къ..

Уа алейкум асалам къардаш, нечиксен? Хош гельдин :)! Нужно составить список слов на кумыкском языке, какие слова в списке указаны в ссылке в выше сообщениях Список Сводеша. Ориентироваться надо по английским словам, а правило и критерий, как подбирать слова написал в предыдущем сообщении Альберт.

 Отправлено: 18.04.13 19:11. Заголовок: Alpaut пишет: Ассал..

Alpaut пишет:

цитата:

Ассаламу алейкум, къардашлар! Объясните мне, пожалуйста, что нужно сделать.

Уалейкум салам!
Если я правильно понял, ты (ничего, что на "ты"?) - кумык? Очень рад! Для того, чтобы мы могли сопоставить списки Сводеша карачаевского, балкарского, караимского и кумыкского языков для подсчета приблизительного времени расхождения их между собой и в дальнейшем чтобы мы могли сопоставить с другими тюркскими языками, необходимо составить список Сводеша для кумыкского языка. Будем признательны за эту работу, тем более, что она совсем не сложна.
Вот список слов, на которые нужно привести кумыкские аналоги:
click here
Вот для сопоставления списки Сводеша для некоторых других тюркских языков:
http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Хочу подчеркнуть, что следует подбирать именно наиболее распространенный аналог, а не более древний или исконный и т.п.
По какому диалекту кумыкского языка можешь привести аналоги?

 Отправлено: 18.04.13 19:18. Заголовок: Albert пишет: Вот д..

Albert пишет:

цитата:

Вот для сопоставления списки Сводеша для некоторых других тюркских языков: http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%88%D0%B0_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D1%82%D1%8E%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Не получается сделать нормальную ссылку, к сожалению. В поисковик следует ввести целиком.

 Отправлено: 18.04.13 20:24. Заголовок: Кюйлерим яхшы, савбо..

Кюйлерим яхшы, савбол! Мой родной говор - терский (Чечня, Ингушетия, Осетия), а так я пишу и читаю на литературной норме, также изучал все говоры кумыкского.

 Отправлено: 18.04.13 20:40. Заголовок: Alpaut пишет: Мой р..

Alpaut пишет:

цитата:

Мой родной говор - терский (Чечня, Ингушетия, Осетия), а так я пишу и читаю на литературной норме, также изучал все говоры кумыкского.

Очень хорошо! Будет отлично, если ты составишь список Сводеша для кумыкского.

 Отправлено: 18.04.13 21:33. Заголовок: я - мен ты - сен он,..

я - мен
ты - сен
он, она, оно - о (ол)
мы - биз
вы (мн. число) - сиз
они - олар
этот, эта, это (близкий предмет) - бу, шу
тот, та, то (удалённый предмет) - о, шо
здесь, тут (близко) - мунда (иногда "бунда")
там (далеко) - онда, шонда, анда (только фонетически у терских)
кто - ким
что- не
где - къайда, не ерде (одинаково часто используются)
когда - къачан, не заман (одинаково часто используются)
как - нечик
не - тюгюл
всё (на свете); также допускается «все (люди)» (all) - бары
много (большое количество) - кёп
несколько, немного (среднее количество) (some) - бираз
мало (малое количество) - аз, кем
другой (человек), другие (люди) - башгъа, оьнге, оьзге (одинаково часто)
один - бир
два - эки
три - уьч
четыре - дёрт
пять - беш
большой (дом, предмет) - уллу, бийик
длинный (предмет) - узун
широкий - генг
толстый (предмет) - базыкъ, къалын
тяжёлый - авур, къыйын
маленький - гиччи, назик (старшее поколение использует)
короткий - къысгъа
узкий - тар
тонкий (предмет) - иничге
женщина - къатын, тишитайпа
мужчина- эркек, эр
человек - адам, инсан, гиши (в разных ситуациях разные слова используются)
ребёнок - авлет, бала, яш (активно используются эти три варианта), сабий (редко у всех, часто в Осетии)
жена - къатын
муж- эр
мать- ана
отец - ата, баба (баба - почти архаизм)
зверь (дикое животное)- жан (произносится "джан". Вообще, в кумыкском в начале слова "ж" всегда читается как "дж").
рыба- сазан (терские), балыкъ (дагестанские)
птица - къуш
собака - ит
вошь - бит
змея - йылан
червяк (дождевой червь) - хурт
дерево -терек
лес - агъач(лыкъ)
палка («ударил палкой») - чубукъ, таякъ (чубукъ/таякъ булан урмакъ)
плод (фрукт) - емиш
семя (растения) - урлукъ
лист (дерева) - япыракъ
корень (растения) - тамур
кора (дерева) - къабукъ
цветок - чечек (терские и северные), гюл (срединные и южные кумыки)
трава - от
верёвка - йип
кожа - сахтиян (одежда), гён (человеческая, живая)
мясо - эт
кровь - къан
кость - сюек
жир (животный) - май
яйцо - йумуртгъа
рог - мююз
хвост - къуйрукъ
перо (птицы) - тюк
волос(ы)- чач (на голове), тюк (на теле)
голова - баш
ухо - къулакъ
глаз - гёз
нос - бурун
рот - авуз
зуб - тиш
язык- тил
ноготь - тырнакъ
нога (стопа) - аякъ
нога (от стопы до бедра) - бут
колено - тобукъ
рука (кисть) - къол аясы
крыло - къанат
живот (от пупка до промежности) - къурсакъ
кишки (внутренности) - ичеклер
шея - боюн
спина- аркъа
грудь - тёш
сердце - юрек
печень - бавур
пить (воду) - сув ичмек
есть (кушать) - аш ашамакъ
кусать (зубами); грызть - хапмакъ (кусать), гемирмек (грызть)
сосать - сормакъ
плевать - тюкюрмек
дуть (о ветре); отдельно допустимо также «дуть на свечу» - уьфюрмек
дышать - тыныш алмакъ
смеяться - кюлемек
видеть - гёрмек
слышать - эшитмек
знать- билмек
думать - ойламакъ
чувствовать запах; отдельно допустимо также «нюхать ноздрями» (smell) - ийис билмек
бояться (опасности) - къоркъмакъ
спать - юхламакъ
жить - яшамакъ
умирать - оьлмек
убивать - оьлтюрмек
бороться, воевать (с врагом) (fight) - дав этмек (воевать), ябушмакъ (бороться, драться)
охотиться (в лесу) - гьав этмек
ударить (однократно рукой) - къол булан урмакъ
резать (предмет ножом) - гесмек
(раз)рубить (бревно топором) (split) - бёлмек, эки ачмакъ (одинаково часто)
воткнуть, вонзить (нож) (stab) - сукъмакъ, тыкъмакъ, чанчмакъ (в разных ситуациях)
царапать - тырнамакъ
копать, рыть (яму) - къазмакъ
плавать («умеет плавать») - юзмек
летать - учмакъ
ходить, идти (шагом) - юрюмек
приходить, прийти - гелмек
лежать (человек на земле) - ятмакъ
сидеть - олтурмакъ
стоять - турмакъ
повернуть («идя по дороге, повернуть направо») (turn) - бурмакъ
падать (вертикально вниз) - тюшмек (падать, свалиться), йыгъылмакъ (упасть)
давать - бермек
держать (рукой) - тутмакъ
сжимать, давить (рукой с силой) - къысмакъ (сжимать), басмакъ (давить)
тереть (многократно) - сюртмек
мыть (руки) - къолланы жувмакъ
вытирать (пыль) - чангны сибирмек
тянуть (на себя) - оьзюне тартмакъ
толкать (вперёд, от себя) - тебермек
бросать (камень) ташламакъ, таш атмакъ (одинаково часто)
привязать; связать (верёвкой) - байламакъ
шить (рубашку) - тикмек
считать (числа) - санамакъ
сказать («он что-то сказал») - айтмакъ, демек (одинаково часто)
петь (песню) - йырламакъ
играть («дети играют») - ойнамакъ
плавать («дерево плавает, не тонет») - юзмек
течь («река течёт») - акъмакъ
замёрзнуть («вода замёрзла») - бузламакъ
пухнуть («нога распухла») - шишмек
солнце - гюн
луна (полная) - ай
звезда - юлдуз
вода - сув
дождь (средней силы) - янгур
река (крупная или средняя) - оьзен
озеро - кёл
море - денгиз
соль - туз
камень («бросил камень») - таш
песок - къайыр
пыль - чанг
земля (грунт) - хум
облако - булут
туман (достаточно густой) - туман
небо - кёк
ветер - ел
снег - къар
лёд - буз
дым - тютюн
огонь - от
зола, пепел (от костра) - кюл
гореть («огонь горит») - янмакъ, гюймек
дорога (грунтовая) - ёл
гора (достаточно высокая) - тав
красный - къызыл
зелёный - яшыл
жёлтый - сары
синий - гёк
белый - акъ
чёрный - къара
ночь - гече
день - гюн
год - йыл
тёплый (о погоде) - исси
холодный (о погоде) - сувукъ
полный (стакан) - толу
новый - янгы
старый (предмет) - эсги
хороший (качественный) - яхшы
плохой (некачественный) - яман
гнилой - чириген
грязный (возможно, ребёнок) - нас/пис
прямой (линия, дорога) - тюз, тувра
круглый - дёгерек
острый (нож) - итти
тупой (нож) - топас
гладкий, ровный (на ощупь) - тегиш
мокрый - дым
сухой - къуру
правильный (верный) - дурус
близкий («живёт близко») - ювукъ
далёкий («живёт далеко») - йыракъ
правый - онг
левый - сол
при, у, возле - янында
в («в доме») - -да, -де
с, со (вместе с кем-то) - булан
и - ва
если - эгер
потому что - неге тюгюл,
имя (человека) - ат
Честно говоря, для кумыкского очень сложно подобрать одно слово. В связи с тем, что кумыкский строится на вариативности (огузский и кипчакский) как правило, в кумыкском всегда несколько активно используемых синонимов.

 Отправлено: 18.04.13 21:55. Заголовок: Сау бол, Alpaut! Отл..

Сау бол, Alpaut! Отлично! А теперь не мог бы ты там, где есть по два или три синонима, ну, к примеру, "гюл" и "чечек" и т.п. выбрать наиболее распространенное в данный момент. Если в разных диалектах более распространены разные, то лучше и это указать.