Сва́ны (груз. სვანები) — народность сванской группы картвельской языковой семьи, часто рассматриваются как субэтническая группа грузинского народа. Самоназвание «shuaner», ед. «mushwan», античные авторы называли сванов мисимианцами. Говорят на сванском языке, входящем в отдельную от грузинского языка северную ветвь картвельской языковой семьи. До 30-х годов XX века выделялись отдельной народностью (перепись 1926 года), но затем последующие переписи не выделяли их отдельно и включали (как и сегодня) в состав грузин. Кроме своего родного языка, все сваны владеют грузинским языком. Сванские фамилии имеют окончание «ани». Сваны проживают в Местийском муниципалитете края Самегрело и Земо-Сванети и Лентехском муниципалитете края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети на северо-западе Грузии, объединяемых в историческую область Сванетия (сван. «Shwan»). Также немногочисленно проживают в Кодорском ущелье Гульрипшского района в Абхазии (т. н. Абхазская Сванетия). Численность по разным оценкам достигает от 62 000 до 80 000 человек.
Территория расселения сванов — Сванетия — один из самых высокогорных исторических райнов Грузии. Она расположена на южных склонах центральной части Главного Кавказского хребта и по обе стороны Сванетского хребта, в северной части Западной Грузии. Верхняя Сванетия (Земо-Сванети) находится в ущелье реки Ингури (на высоте 1000—2500 метров над уровнем моря), а Нижняя Сванетия (Квемо-Сванети) — в ущелье реки Цхенисцкали (на высоте 600—1500 метров над уровнем моря). На юго-востоке Сванетия граничит с историческими районами Рача и Лечхуми (восток и юго-запад края Рача-Лечхуми и Квемо-Сванети соответственно), на западе — с Абхазией, с юга примыкает Имеретия и часть территории Мегрелии. На севере граница Сванетии проходит по Главному Кавказскому хребту, по ту сторону которого находятся Карачай (Карачаево-Черкесия России) и Балкария (Кабардино-Балкария России).
Отправлено: 24.03.13 16:23. Заголовок: Is-tina пишет: А чт..
Is-tina пишет:
цитата:
А что касается вот этой Вашей цитаты: Ученый-лингвист В.И.Абаев после многих десятков лет изучения осетинского языка пришел к выводу, что до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам." То прошу Вас назвать более конкретный исторический период вот к последней части фразы: «до ираноязычия в ущельях Осетии звучала речь близкая грузинским языкам."
Когда это было («доираноязычие»?) . И что была за речь «близкая грузинским языкам."
Уважаемая Is-tina! Думаю Albert все четко и аргументированно написал.Все ясно и четко разложил по полочкам. Что еще можно добавить? Просто одно удовольствие читать такие развернутые аргументированные посты. А я фактам верю, тем более ДНК,наука точная!
Albert-Не все признают это так честно!Вот осетины никак не хотят этого признать.Наоборот,они даже G2a1a объявили аланской гаплогруппой. Да,ероятней всего осетинский, и карачаево-балкарский автохтонный компонент связан со сванами и другими грузинскими группами.Также, как и сванские R1a во многих случаях будут родственны карачаево-балкарским.
Когда оказалось, что осетины в большинстве своем оказались G2a1a, они решили, что раз у нас такая гаплогруппа, значит, мол, у алан должна быть та же, ведь их - бедных убедили в том, что осетины - потомки алан... Вот они и поспешили объявить G2a1a аланской гаплогруппой. Я еще тогда говорил, что у сванов эта гаплогруппа должна быть наиболее распространенной, поскольку знал, что со сванами и близким им народами связан автохтонный компонент осетин и карачаево-балкарцев. В итоге, когда я оказался прав, а осетинские фантазеры "обломались", некоторые из них начали пытаться искать следы алан уже в Сванети. А другие пошли еще более изысканным путем: заявляют, что карачаевцы - потомки алан по крови, а осетины - по языку! И смех, и грех, как говорится!
Хорошо, Алмаиз, счастливо Вам друг друга ублажать.
Да, между прочим. Генетика _ гаплогруппы, ДНК, время мутаций и все прочее - пока не очень точная наука. Пока только отрабатывается. Да и методология пока что слаба.
Это, Альберт , и к твоему сведению. Меня удивило твое сверхдоверие к этой проблеме.
К Tzurungal не имею претензий. Все ОК! все что Вы говорите! Только вот относительно того, что так много народов произошло от сванов - я не совсем в курсе. И удивляет меня. В то же время пишете о верхних и нижних сванах, которые совсем не похожи, конечно! Потому что любой народ есть одновременно продукт Ее Величества Природы. Потому - все народны горские Кавказа, конечно же, имеют сходства. Однако каждый из них самоидентичен. Извините за азбучность высказываемых истин! За всеобщее внимание к Осетинам (опять же со стороны Альберта в данном случае) - особый респект!
Хорошо, Алмаиз, счастливо Вам друг друга ублажать.
Зря ты так, Тина! Зря! По-моему, мы не заслужили таких высказываний!
Is-tina пишет:
цитата:
Да, между прочим. Генетика _ гаплогруппы, ДНК, время мутаций и все прочее - пока не очень точная наука. Пока только отрабатывается. Да и методология пока что слаба.
Это, Альберт , и к твоему сведению. Меня удивило твое сверхдоверие к этой проблеме.
Нет, Тина, генетика - точная наука! Я не говорю о времени мутаций, поскольку эта часть точной быть не может в принципе. Но сами по себе гаплогруппы определяются точно и ошибок серьезных там быть не может в принципе. И мое доверие к исследованиям ДНК могу объяснить именно точностью этой науки, а я привык доверять точным наукам. Кстати, я давно еще предполагал, что рано или поздно исследования генома приведут к тому, что люди научатся определять родство с использованием ДНК человека.
Is-tina пишет:
цитата:
К Tzurungal не имею претензий. Все ОК! все что Вы говорите! Только вот относительно того, что так много народов произошло от сванов - я не совсем в курсе. И удивляет меня. В то же время пишете о верхних и нижних сванах, которые совсем не похожи, конечно! Потому что любой народ есть одновременно продукт Ее Величества Природы. Потому - все народны горские Кавказа, конечно же, имеют сходства. Однако каждый из них самоидентичен. Извините за азбучность высказываемых истин!
Я бы назвал их "протосванами", условно, разумеется. Поскольку мы под собственно сванами именно современных сванов. И мы не знаем как себя называл народ, представители которого вошли в состав осетин, карачаевцев и балкарцев в виде автохтонного компонента, в то время. Есть лишь уверенность в том, что они были близки к сванам, а то ли это были собственно сваны, то ли какие-то близкородственные им этнические группы, мы не знаем.
Is-tina пишет:
цитата:
За всеобщее внимание к Осетинам (опять же со стороны Альберта в данном случае) - особый респект!
Разве я что-то плохое сказал об осетинах? Нет! Я всегда считал, что мы с осетинами близкие родственники, поскольку у нас общий автохтонный компонент.
Неужели ученым совсем не известен Макалатиа? Я помогу чем смогу..у меня лично этой работы макалатиа нет, она есть в публ. библиотеке. Если будет только на грузинском, смогу выкладывать отрывки, наиболее интересные..Если будет на русском, отсканирую труд, это не проблема..правда, каждая страница будет в файле j
к сожалению, ничего не известно! в целом, грузиноящычная литература остается неизвестном для наших исследователей. мы были бы рады любому источнику и любой вашей помощи, было бы просто замечательно! а вы в Москве живете?
Отправлено: 24.03.13 18:30. Заголовок: Albert пишет: мы не..
Albert пишет:
цитата:
мы не знаем.
Да, Альберт! Мы не знаем!
2. Если моя фраза ( Алмаизу) груба, прошу прощения. Но я просила ответить на два конкретных вопроса. И они имеют большое значение. Вместо этого я получила ссылку на твой высокий авторитет. Мне этого недостаточно.
3. О генетике. Я знаю что это точная наука. Но не точной является История. И получается скрещивание точного с неточным. Иногда даже с нулем. Никто не знает что вот этот конкретный исследуемый материал принадлежит "алану", "скифу", "туранцу" и т.д. В этом огромный просчет может быть.
И потом - вопрос о критической массе. У осетин вообще пока этот вопрос не налажен. Пока речь идет о предполагаемом проекте.
Еще. Генетика не определяет языковые признаки. А это очень важный показатель для узнавания этноса.
Отправлено: 24.03.13 21:40. Заголовок: Albert , да именно т..
Albert , да именно так . Цееретеелма дагвибара ))) Что только он завещал не понятно до конца)) Отличный фильм, в котором, как ни странно, нет ни капли выдумки..Всем советую посмотреть, кто не в курсе))) Правда, сейчас уже сам фильм смротрится с какой-то болью в душе. сама Рача сейчас- это регион с отрицательным приростом . там уже давно никто не рождается, только уходят...Это не тупой пафос , я правду говорю. Так же точно обстоит дело в Лечхуми. То же происходит и в Кударском и Джеджорском ущельях. которые являются Рачей, что бы там кто ни говорил. Власти пытаются сделать вид,что там все хорошо, но это бред...в селах Часавали, Замтарети, Квайси,Литапони население составляет единицы. Живут либо в тбилиси, либо в россии. Это все видено в реале..так что можете верить на слово))
Отправлено: 24.03.13 21:52. Заголовок: Albert ], как и Бийн..
Albert ], как и Бийнегер, Беткил срывается в пропасть, сюжет практически аналогичен. Этот же сюжет есть в Горной Раче, и др. областях.
Башни в Геби абсолютно сванские, как и вся окружающая топонимика той области..все, начиная с сенокосов и родников , заканчивая названием святилищ и деревень - сванское. вот пример - село Глола - сванское слово( глолай - кажется значит ровное место ), Геби ( от св. Гъеб - впадина ), ледник Киртишо, Зопхито, заброшенные башенные деревни Чвешо, Теурешо, горы - Мачхапара, Лабода, дальше - айлама и Цурунгал.короче, все там сванское. в хрониках пишут, что имеретинские князья Джапаридзе в 1503 году отвоевали у сванов Верхнюю Рачу, в том числе часть современной ЮО, и обрели силой право участия в совете старейшин. Фамилия Джапаридзе сегодня - чисто сванская,почти все они сваны. Есть и Джапаридзе, ставшие осетинами - Митицаевы кажется.
Укрепленных башенных сел в раче были десятки..точнее - все..но это уже совсем другая история...
к сожалению, ничего не известно! в целом, грузиноязычная литература остается неизвестном для наших исследователей. мы были бы рады любому источнику и любой вашей помощи, было бы просто замечательно! а вы в Москве живете?
Я понимаю, каково это..Ведь на груз. языке огромное количество информации по Кавказу , и по таулу в частности..просто огромное. Я правда помогу чем смогу, это не составит труда..
Нет, не в Москве...на юге, в Сочи , сейчас в Грузии нахожусь.
Отправлено: 24.03.13 22:35. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я понимаю, каково это..Ведь на груз. языке огромное количество информации по Кавказу , и по таулу в частности..просто огромное. Я правда помогу чем смогу, это не составит труда.. Нет, не в Москве...на юге, в Сочи , сейчас в Грузии нахожусь.
спасибо большое Tsurungal! Мы будем вам очень признательны: если вы не против опублкуем переводы со ссылкой на вас)) или как вам удобне))
Отправлено: 24.03.13 22:39. Заголовок: Is-tina пишет: К Tz..
Is-tina пишет:
цитата:
К Tzurungal не имею претензий. Все ОК! все что Вы говорите! Только вот относительно того, что так много народов произошло от сванов - я не совсем в курсе. И удивляет меня. В то же время пишете о верхних и нижних сванах, которые совсем не похожи, конечно! Потому что любой народ есть одновременно продукт Ее Величества Природы. Потому - все народны горские Кавказа, конечно же, имеют сходства. Однако каждый из них самоидентичен. Извините за азбучность высказываемых истин! За всеобщее внимание к Осетинам (опять же со стороны Альберта в данном случае) - особый респект!
Как и сказал выше уважаемый Альберт...это скорее протосваны..Добавить просто нечего. Я сам удивлялся всему находимому. копая под эту тему..Что-то даже пугало..Поверьте, не то что вы, сам грузины не верят в такие вещи, но всё говорит именно об этом. В Грузии много странностей, чего стоят только аналогичные сардинским нурагам постройки в области Самцхе-Джавахети..Но об этом опять -таки все молчат..потому что это как квантовая физика - зиждется на необъяснимом. Академиеской науки не нужны нестыковки...
Те же двалы, на мой взгляд, были все же родственны сванам. Ибо, повторюсь, я владею сванским, ... и у меня просто волосы встали дыбом от такого количества сванизмов...в Дигории. в Урстуалгоме.В мамисоне..в хеви, Пшави, Кахети...продолжать? Откуда? Точно я не знаю....но Вы, уважаемая Ис-Тина, спокойно можете перепроверить, если сочтете нужным , все написанное тут. С уважением.
Отправлено: 24.03.13 22:59. Заголовок: О территории Двалети..
О территории Двалетии наиболее конкретные сведения дает «География» Вахушти. «Выше уже были приведены сведения об этой Двалетии, — пишет Вахушти, — которая разделяется на ущелья и называются они так: Касрис-Хеви, Зарамага, "Жгеле Нара, Заха, Трусо, Маграндвалети и, кроме того, Жители Большой Лиахви, Кснис-Хеви и Кударо тоже суть двалы, выселившиеся из этой Двалети».
Отправлено: 25.03.13 00:48. Заголовок: Действительно как кв..
Действительно как квантовая механика. Столько параллельных миров. Свечений теми же топонимами. Столько излучений, по Вашему описанию, уважаемый Tsurungal. У меня нет оснований всему этому не доверять. Как мне кажется, во многом объяснимое особой древностью народа. Как бы законсервированностью условий жизни опять же благодаря высокогорью, труднодоступностью. (Люди не от мира сего). Даже судя по тем фотографиям, выставленным Алмаизом, видно много различий. Вроде все так как и у нас. И у других горцев. Но еще большая древность несет свою печать и придает предметам другое измерение. И башни, и внутреннее устройство дома. Отделка дерева, сами фигуры, предметы, орнаменты – все по-другому, другие масштабы, искусство резьбы и пр.
Но в то же время – что такое протосваны? Это сказать легко. А так, опять же. Прото- наверное, не те, которые предшествовали данному народу. А те. которые спускались с гор и расходились по разным местам. (Потому что больно уж жизнь суровая. Ведь и у нас тоже так). При этом, как мне кажется, как только снижается высота (высокогорье), черты жизни должны меняться. Скажем, сваны у Черного моря – это уже другой народ должен быть. Или на плоскости – совсем другие люди. Потому что условия жизни другие. Но при этом, люди расходившиеся по разным территориям, несли с собой свои названия как память. И сами они тоже менялись и превращались в «других автохтонов». Но главное что мне кажется - минимум ассимиляционных процессов на самом верху. Такая абстрактная схема возможна?
спасибо большое Tsurungal! Мы будем вам очень признательны: если вы не против опублкуем переводы со ссылкой на вас)) или как вам удобне))
Если только как на переводчика ссылаться, а может иногда как и на первоисточник. Но это не сосбо важно, лишь бы вам все это пригодилось, чтобы люди больше знали об общей культуре и прошлом, и не ругались без повода в настоящем)) Не за что, уважаемый огъары учкулан )
чтобы люди больше знали об общей культуре и прошлом, и не ругались без повода в настоящем))
Уважаемый Tsurungal, Вы знаете, кавказский инет похож на новый аватар Тахира. Колючка в темноте, держащая свечу. По-моему, очень талантливая находка. Именно в таком образе идет обсуждение–война на этническом инет-фронте. Так что, не сердитесь, когда другие сердятся.
Да, а теперь о предмете. Вчера, оказывается, Вы мне написали огромный пост по поводу заселения южан в Грузии. Я обязательно его прочитаю. Только сейчас случайно его обнаружила, ибо на ту тему не захожу. А пока вот это тоже интересно. Тоже взято из написанных кем-то из вас постов:"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
Мне кажется, здесь есть какие-то существенные доли правды, до сих пор не признанные. Мне интересны мнения.
Если только как на переводчика ссылаться, а может иногда как и на первоисточник. Но это не сосбо важно, лишь бы вам все это пригодилось, чтобы люди больше знали об общей культуре и прошлом, и не ругались без повода в настоящем)) Не за что, уважаемый огъары учкулан )
спасибо!) ну, с вашего разрешения будем на вас ссылаться как на переводчика, а так думаю, все вопросы решим!)) думаю, детали уже обговарим в личке))
3. О генетике. Я знаю что это точная наука. Но не точной является История. И получается скрещивание точного с неточным. Иногда даже с нулем. Никто не знает что вот этот конкретный исследуемый материал принадлежит "алану", "скифу", "туранцу" и т.д. В этом огромный просчет может быть.
До сих пор вся историческая наука основывалась на скрещивании НЕточного с НЕточным, и тут появилась точная наука - генетика, которая поможет (и уже помогает!) поставить все точки над "i". Несмотря на наличие огромного числа доказательств того, что осетины не имеют никакого отношения к аланам, в исторической науке сложилась догма, согласно которой осетины признаны единственными прямыми потомками древних народов Евразии - скифов, сармат, савроматов, массагетов, роксолан, аорсов, сираков, алан. Научным сообществом даже был принят сочиненный Абаевым "скифский язык". Знал бы Абаев, что со временем исследования ДНК будут настолько глубоки, что позволят определять наличие или отсутствие родства между разными этническими группами, а также позволят проводить исследования палео-ДНК на тот же предмет. Когда оказалось, что у осетин отсутствует гаплогруппа R1a1a Y-хромосомы ДНК, распространенная у древних народов скифского круга, всё стало на свои места. Зато, оказалось, что эта гаплогруппа широко распространена у карачаевцев и балкарцев. И здесь тоже всё стало на свои места! Более того, как оказалось, даже субклад карачаевцев Z2123 совпадает с субкладом гаплогруппы R1a1a тех же народов скифского круга. Так что, пока всё точно так, как я всегда говорил...
Is-tina пишет:
цитата:
И потом - вопрос о критической массе. У осетин вообще пока этот вопрос не налажен. Пока речь идет о предполагаемом проекте.
Из народов Кавказа осетины, как говорится, "впереди планеты всей". У осетин существовал острый интерес доказать, что они - аланы, а соседи - карачаево-балкарцы - нет, вот они и тестируются массово. Но результат для осетинских "аланистов" оказался весьма непредсказуемым.
Is-tina пишет:
цитата:
Еще. Генетика не определяет языковые признаки. А это очень важный показатель для узнавания этноса.
Генетика не определяет языковые признаки, разумеется, но тут нужно уже включать и исследования исторических свидетельств, исследования собственно языков, в том числе и компаративные исследования. То есть, всё то же, что и до этого, но с мощным аргументом в "лице" генетики.
Отправлено: 25.03.13 13:37. Заголовок: Albert пишет: Несмо..
Albert пишет:
цитата:
Несмотря на наличие огромного числа доказательств того, что осетины не имеют никакого отношения к аланам, в исторической науке сложилась догма, согласно которой осетины признаны единственными прямыми потомками древних народов Евразии - скифов, сармат, савроматов, массагетов, роксолан, аорсов, сираков, алан.
Вроде все так как и у нас. И у других горцев. Но еще большая древность несет свою печать и придает предметам другое измерение. И башни, и внутреннее устройство дома. Отделка дерева, сами фигуры, предметы, орнаменты – все по-другому, другие масштабы, искусство резьбы и пр.
Но в то же время – что такое протосваны? Это сказать легко. А так, опять же. Прото- наверное, не те, которые предшествовали данному народу. А те. которые спускались с гор и расходились по разным местам. (Потому что больно уж жизнь суровая. Ведь и у нас тоже так). При этом, как мне кажется, как только снижается высота (высокогорье), черты жизни должны меняться. Скажем, сваны у Черного моря – это уже другой народ должен быть. Или на плоскости – совсем другие люди. Потому что условия жизни другие. Но при этом, люди расходившиеся по разным территориям, несли с собой свои названия как память. И сами они тоже менялись и превращались в «других автохтонов». Но главное что мне кажется - минимум ассимиляционных процессов на самом верху. Такая абстрактная схема возможна?
По первому абзацу..я согласен с вами..все очень древнее и архаичное. В то же время, я советовал бы Вам теснее ознакомится с материальной культурой верхних дигорцев( если у вас есть такая возможность )..Вы поразитесь, сколько общего обнаружите. Пока еще это можно сделать, ведь дигорские села , как и сванские , пустеют, и пустеют навсегда...
Прото-..ну как бы поточне выразится..Это были, как и сказал уважаемый Альберт, люди, которые были может не были именно сванами, но говорили на близком им языке и обладали схожим менталитетом, системой ценностей..Да, именно так..расходились по территориям, несли память..Добавлю еще, что в случае сванов у меня лично складывается мнение, что до них тут либо совсем никто не жил, либо край очень долго пустовал.Это чисто мое мнение, но мнение обоснованное. Я совсем не прротив сказать это же про другие народы..Но увы, не выходит. На самом верху, естественно, был минимум ассимиляции, было лишь взаимовлияние - таулу-сваны-абхазы-убыхи-осетины-грузины. Как то так..
Is-tina пишет:
цитата:
А пока вот это тоже интересно. Тоже взято из написанных кем-то из вас постов:"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
Мне кажется, здесь есть какие-то существенные доли правды, до сих пор не признанные. Мне интересны мнения.
Могу сказать одно - сами сваны, те, кто помнят себя, которые живут , не забывая прошлого..все они вам скажут, как много сванов в то или иное время стали таулу, скажут, что все таулу - братский и родственный народ.Так уж сложилось веками...Сейчас этому частично мешают дурацкие условности, граница... как и всем людям вообще, не только нам.
Насчет "братский и родственный", а также "взаимовлияния, переходов и через горы и иначе, а также границ сегодняшних и пр. - все это понятно. Меня смущает один момент. "Кипчакский язык"! ( в конце моего абзаца). Как Вы считаете, на каком языке говорят таулу? (если это не обидный для кого-то вопрос).
А насчет дигорских сел - я в курсе. И что похожа культура материальная - согласна. Мы все друг у друга "столько общего можем обнаружить", В то же время Вы сами написали, что северные осетины южных за своих не признают. Зря написали!
Кстати. Сегодня басня - о вороне и лисице - тоже подспудно модная тема. Не считаете?
Отправлено: 25.03.13 15:58. Заголовок: Is-tina пишет: На э..
Is-tina пишет:
цитата:
На этой же странице мое сообщение 810
Прочитал. В моём восприятии - это просто непретенциозный персонаж, не предвзято наблюдающий за происходящим. Понимание же происходящего возникнет само в результате этого наблюдения.
Отправлено: 25.03.13 16:03. Заголовок: Is-tina пишет: В ..
Is-tina пишет:
цитата:
В то же время Вы сами написали, что северные осетины южных за своих не признают. Зря написали!
Ну почему же зря ...вы хотите доказать обратное? Что осетин из Кударо , Мтиулети, Картли все сразу приняли за своих? Это верно, быть может, для потомков беженцев, которым сейчас лет по 15 16 и которые уже не знают грузинского, а только русский и выросли во Владике или в Эльхотово , например.
Is-tina пишет:
цитата:
"Кипчакский язык"! ( в конце моего абзаца). Как Вы считаете, на каком языке говорят таулу? (если это не обидный для кого-то вопрос).
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно выучить , как минимум, язык таулу..Иначе мне не стоит и пытаться ответить на Ваш вопрос. Пусть сами таулу и решают, на каком языке они говорят. Язык то, конечно, тюркский, но там должен быть хоть какой-то пласт субстратных слов, скорее всего - картвельских и немного адыгских .
Уважаемая Ис-Тина, я извиняюсь за вопрос, вы с Юга ?
Меня смущает один момент. "Кипчакский язык"! ( в конце моего абзаца). Как Вы считаете, на каком языке говорят таулу? (если это не обидный для кого-то вопрос).
Tsurungal пишет:
цитата:
Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно выучит , как минимум, язык таулу..Иначе мне не стоит и пытаться ответить на Ваш вопрос. Пусть сами таулу и решают, на каком языке они говорят. Язык то, конечно, тюркский, но там должен быть хоть какой-то пласт субстратных слов, скорее всего - картвельских и немного адыгских .
У нас нет практически заимствований в языке, кроме незначительного количества слов, нет субстратной основы. А "кипчакским" наш и некоторые другие тюркские языки называют чисто условно, в то время как, например, у нас никаких данных по "кипчакам" ни в языке, ни в этнокультуре нет. "Кипчакские" языки - просто термин такой, обозначающий группу тюркских языков, многие из которых никакого отношения не имеют к историческим кипчакам, например, часть крымских татар, волжские татары (в т.ч мишари), кумыки, карачаево-балкарцы. И даже те тюркские народы, в число которых реально влились кипчаки, например, казахи, ногайцы, каракалпаки далеко не все от кипчаков происходят. Правильно было бы данную тюркскую группу назвать, к примеру, северо-тюркской, но не кипчакской. А карачаево-балкарский язык правильно называть аланским.
Albert , да именно так . Цееретеелма дагвибара ))) Что только он завещал не понятно до конца)) Отличный фильм, в котором, как ни странно, нет ни капли выдумки..Всем советую посмотреть, кто не в курсе))) Правда, сейчас уже сам фильм смротрится с какой-то болью в душе. сама Рача сейчас- это регион с отрицательным приростом . там уже давно никто не рождается, только уходят...Это не тупой пафос , я правду говорю. Так же точно обстоит дело в Лечхуми. То же происходит и в Кударском и Джеджорском ущельях. которые являются Рачей, что бы там кто ни говорил. Власти пытаются сделать вид,что там все хорошо, но это бред...в селах Часавали, Замтарети, Квайси,Литапони население составляет единицы. Живут либо в тбилиси, либо в россии. Это все видено в реале..так что можете верить на слово))
Когда впервые увидел фильм в детстве, долго находился под впечатлением. Мощная комедия! С тех самых пор помнил большинство фраз оттуда. Пару-тройку лет назад один знакомый скачал мне на флешку этот фильм и я с удовольствием посмотрел его еще раз. Вообще, грузинский кинематограф был сильнейшим на территории СССР. Сколько было мощных короткометражных фильмов-комедий! Что касается современного состояния горных районов Грузии, то печально то, что этнографические особенности горных групп постепенно теряются. Этнос и этническая культура прекрасны именно в своем многообразии. Я, например, категорический противник унификаций разного рода и нивелирования языковых и культурных различий субэтнических групп. Когда у нас стремятся из разных субэтнических групп балкарцев и карачаевцев сделать одну унифицированную группу, я этого не приемлю, так как считаю, что чем разнообразней мы, тем мы богаче. Как это ни парадоксально, но сохранению большинства кавказских этнических групп способствует то, что нас в России - как бы помягче выразиться - недолюбливают. Если бы здесь к нам хорошо относились, мы бы тоже ассимилировались страшными темпами...
Tsurungal пишет:
цитата:
Фамилия Джапаридзе сегодня - чисто сванская,почти все они сваны. Есть и Джапаридзе, ставшие осетинами - Митицаевы кажется.
А Джаприани - те же Джапаридзе или это другой род? Дело в том, что у нас есть Гочияевы. Они выводят себя то от Джаприани, то от Джапаридзе. Вернее, от Джапаридзе их выводил один наш ныне покойный историк Кази Лайпанов, но этот наш историк, честно говоря, частенько мог и нафантазировать... Но предка наших Гочияевых звали Гоча Джаприани или Гоча Джапаридзе. Первое вероятнее...
Tsurungal пишет:
цитата:
Я понимаю, каково это..Ведь на груз. языке огромное количество информации по Кавказу , и по таулу в частности..просто огромное. Я правда помогу чем смогу, это не составит труда..
Мы вообще очень заинтересованы в том, чтобы эту информацию получить. В этой связи у меня такого рода вопрос. Дело в том, что на форуме "Родство" участник под ником SWAN выкладывает сванский словарь в транслитерации. Там у него есть такой момент (буквально!): 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска. Очень надо узнать из какого это источника (словаря), для того, чтобы ссылаться официально. Был бы очень признателен, если бы вы смогли помочь! Вот ссылка на эту тему на форуме "Родство": http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1417&pid=100341&st=400&#entry100341
Отправлено: 25.03.13 16:45. Заголовок: Albert пишет: Там у..
Albert пишет:
цитата:
Там у него есть такой момент (буквально!): 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска.
как не вспомнить, текст одной менгрельской, кажется, песни в которой есть слова, что Басиани и Дигор богаты черкесками)) Очевидно поставки этой продукции из СК нашли свой след в сванском языке.
Отправлено: 25.03.13 16:50. Заголовок: Is-tina пишет: А по..
Is-tina пишет:
цитата:
А пока вот это тоже интересно. Тоже взято из написанных кем-то из вас постов:"Расселение представителей кавкасионского варианта — сванов в районе нынешнего обитания балкарцев и карачаевцев в эпоху средневековья, как и полное тождество их антропологических особенностей, позволяет предполагать, что оформление тюркских народностей Карачая и Балкарии было процессом перехода части сванов или, возможно, какой- либо другой высокогорной группы местного населения на кипчакский язык. "
Мне кажется, здесь есть какие-то существенные доли правды, до сих пор не признанные. Мне интересны мнения.
Тина, выхватила то, что тебе понравилось? Так вот, уже, наверное, в сотый раз объясняю, что "кипчакские языки" - это УСЛОВНОЕ наименование группы тюркских языков, имеющих некоторые общие черты. К самим кипчакам эти народы либо не имеют отношения вовсе (как мы, например), либо имеют отношение достаточно опосредованное, как те же ногайцы, казахи, башкиры и др., которые включили в своей состав в том числе и кипчакский компонент, который ни в одном из этих этнических групп не является преобладающим. Приведенный тобою отрывок, насколько я помню, из работы академика В.П. Алексеева "Происхождение народов Кавказа". Он, в частности, в этой работе указывал что карачаево-балкарцы - кавкасионы, не имеющие никаких монголоидных признаков, но в то же время по языку - тюрки. Потому он решил, что наши кавкасионские предки, близкие к сванам, просто перешли на "кипчакский" язык. Подчеркиваю - это условное наименование языка, поскольку у собственно кипчаков, которые представляли собой лишь родоплеменную группу, не было особого языка, отличного от языка других тюркских племен - аргынов, канглы и других. Но теперь мы можем констатировать, что у нас были как местные автохтонные предки, родственные сванам, так и свои тюркские - аланы, поскольку первые "дали" нам гаплогруппу G2a1a, а вторые - гаплогруппу R1a1a. Первые - субстрат, вторые - суперстрат. Из этих двух элементов и сформировался карачаево-балкарский этнос.
Тебе, как автору книги "Осетины в плену у алан", нет необходимости доказывать факт отсутствия взаимосвязи между осетинами и аланами, но вот пояснить, что эта теория получила и молекулярное подтверждение, думаю, будет не лишним...
Отправлено: 25.03.13 17:01. Заголовок: Albert пишет: Дело ..
Albert пишет:
цитата:
Дело в том, что у нас есть Гочияевы. Они выводят себя то от Джаприани, то от Джапаридзе. Вернее, от Джапаридзе их выводил один наш ныне покойный историк Кази Лайпанов, но этот наш историк, честно говоря, частенько мог и нафантазировать... Но предка наших Гочияевых звали Гоча Джаприани или Гоча Джапаридзе. Первое вероятнее...
как я понял Гочияевы не все кровно родственны и происхождение отдельных родов различно. а что касается Кази Танаевича (Джандетли болсун!) при всем желании, но некоторые его данные, скажем так, не совсем убедительны. не знаю, в этой части прав он или нет, но... как историк революционного периода, тут совсем иное дело, доверяю на все 100%, а что касается его поздних работ, тут не все так хорошо.
Отправлено: 25.03.13 17:31. Заголовок: Albert пишет: А Джа..
Albert пишет:
цитата:
А Джаприани - те же Джапаридзе или это другой род?
Джаприани это сванское звучание фамилии Джапаридзе, еще точнее - Джяприан..окончание как и у карачаевских фамилий)) Я также слышал, что Гочияевы - потомки Гочия Джапаридзе.
Отправлено: 25.03.13 21:25. Заголовок: Albert пишет: Тебе,..
Albert пишет:
цитата:
Тебе, как автору книги "Осетины в плену у алан", нет необходимости доказывать факт отсутствия взаимосвязи между осетинами и аланами, но вот пояснить, что эта теория получила и молекулярное подтверждение, думаю, будет не лишним...
Альберт, я специально не обращаюсь к молекулярному фактору. Ну просто специально! Экспериментирую. Совпадет историческое и молекулярное или нет. Если к анализу истории подходить честно и непредвзято.
Отправлено: 25.03.13 22:02. Заголовок: Turk пишет: не в те..
Turk пишет:
цитата:
не в тему канечно)) но прям как итальянская мафия, звучание навеяло спрут, коза ностра
Да, картвельские фамилии с итальянскими похожи многие. Я например, в школе воспринимал итальянского математика и физика Эванджелиста Торичелли, как с грузинской фамилией.
спасибо!) ну, с вашего разрешения будем на вас ссылаться как на переводчика, а так думаю, все вопросы решим!)) думаю, детали уже обговарим в личке))
Что вы, за что спасибо.. Я для начала наведаюсь в библиотеку, тут такие книги есть..их никто вообще никогда не выносил даже в читальный зал)) Если что конкретно надо будет, пишите в ЛС
Albert пишет:
цитата:
Мы вообще очень заинтересованы в том, чтобы эту информацию получить. В этой связи у меня такого рода вопрос. Дело в том, что на форуме "Родство" участник под ником SWAN выкладывает сванский словарь в транслитерации. Там у него есть такой момент (буквально!): 8.ВОС--Осетины(подразумевая под этим словом балкарцев и карачаевцев.) 9.ВОСАР--черкеска. Очень надо узнать из какого это источника (словаря), для того, чтобы ссылаться официально. Был бы очень признателен, если бы вы смогли помочь! Вот ссылка на эту тему на форуме "Родство": http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=1417&pid=100341&st=400&#entry100341
Я давно знаком с ним по интернету, очень умный и хороший человек..Однако везде есть свое но..Не хочу говорить за спиной, но мне его рассуждения кажутся немного то ли идеализированными, то ли он просто не знает каких-то вещей из сванских реалий. Все это ИМХо. Хотя, насколько я помню, vos - это таулу, vosar - таулу во мн. числе...но в то же время восар - чоха, восриял - чохи ..Все верно
Альберт, если вам нужен словарь сванского, то могу поискать словарь лашхского диалекта, он должен где-то быть. Сразу скажу, что Лашхетия, это не верхняя Сванетия, диалект отличается значительно. вплоть до непонимания .
Отправлено: 25.03.13 23:38. Заголовок: Тахир, насколько я п..
Тахир, насколько я понял, они мохевцы, либо мтиулы...И стиль пения, и фамилия Насхъидашвили говорят об этом. Поют очень здорово..Впервые слышу..Причем это именно народное творчество тех краев)
Тахир, насколько я понял, они мохевцы, либо мтиулы...И стиль пения, и фамилия Насхъидашвили говорят об этом. Поют очень здорово..Впервые слышу..Причем это именно народное творчество тех краев)
Хевсуры и рачинцы вроде. Обалденное пение. Я в последнее время их слушаю. За одно и Нани Брегвадзе "Снегопал, снегопад" послушал. - Супер!
Наверное, ваши родственники эти Борчашвили) Поют кстати , на нижнем диалекте)
Хорошо поют !) Надо бы протестировать Борчаевых и Борчашвили)). Интересно в этой связи фамилия Борчаевы ее история, это личное имя Борча (Борчай?), есть ли инфа о сванском роде Борчашвили? Борчаевы были моя прабабушка если не ошибаюсь, по материнской линии.
Тип лица), у певцов очень знакомый), но никак не могу вспомнить на кого похожи. певец, который с черными волосами тип лица такой же, похож уах, на моего двоюродного брата, но по отцу)).
Отправлено: 26.03.13 12:45. Заголовок: Вот пожалуйста, что ..
Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе.
Ат ётмез кибик къан болду Гезелни (ёзенни?) ичинде шари (эбзе?) суулары, джигитле? баралла-малкъарны уллары.
Куртат да и не только..нар еще)) очень много чего опущено. Областей то много было))
И Куртат, говорите? Понимаю. Улавливаю гамрекелевский подтекст. Но к Куртату даже он не имеет отношения. Но и Двалетия. Посмотрите Вахушти. Его описание Осетии. Да и что говорить. Этнически то население 0сетины. Конечно, ужасно что так все получилось. Что рухнуло небо и разрушился многовековый статус-кво. В том «статус-кво» и осетины и грузины жили соседской мирной жизнью. А теперь Вы апеллируете к откровенно феодальному ренессансу?
Альберт, я специально не обращаюсь к молекулярному фактору. Ну просто специально! Экспериментирую. Совпадет историческое и молекулярное или нет. Если к анализу истории подходить честно и непредвзято.
У меня пока всё совпадает!
Turk пишет:
цитата:
спрут, коза ностра
Сейчас "Коза Ностра" отодвинута на задний план неаполитанской "Каморра" и калабрийской "Ндрангета".
Тахир пишет:
цитата:
Да, картвельские фамилии с итальянскими похожи многие. Я например, в школе воспринимал итальянского математика и физика Эванджелиста Торичелли, как с грузинской фамилией.
Есть какой-то итальянский дизайнер или модельер по фамилии Гурдиани. Один в один сванская фамилия по звучанию!
Tsurungal пишет:
цитата:
Альберт, если вам нужен словарь сванского, то могу поискать словарь лашхского диалекта, он должен где-то быть. Сразу скажу, что Лашхетия, это не верхняя Сванетия, диалект отличается значительно. вплоть до непонимания .
Было бы очень интересно! А то, что это не Верхняя Сванети - это не страшно. Удивительно то, что горы для наших предков не были вообще препятствием, насколько Карачай далек от Рачи и тем не менее общение с рачинцами было весьма тесное, поскольку карачаевцы посещали еженедельный рынок в Они. Со сванами тоже, думаю, всеми общались.
Tsurungal пишет:
цитата:
Хотя, насколько я помню, vos - это таулу, vosar - таулу во мн. числе...но в то же время восар - чоха, восриял - чохи ..Все верно
Tsurungal пишет:
цитата:
http://www.youtube.com/watch?v=OvvriLlCBfA Это корсиканцы.
К сожалению, у меня "Ютюб" не показывает, но я знаю, что корсиканское многоголосие поразительно напоминает многоголосие грузинское! Мне очень нравится такой стиль исполнения.
Спасибо большое за скан из этого словаря! А еще есть словари? Знаю, что есть словарь Бесариона Нижарадзе. Интересно, как там? И еще, кто-нибудь научите меня, пожалуйста, как можно скачать этот словарь! Я в этих торрентах пытался, как-то, разобраться, но у меня не получилось. Технический кретинизм.
Тахир пишет:
цитата:
Tsurungal, а как языковое взаимопонимание между сванским и хевсурским?
Полагаю, что сваны понимают без особых проблем, поскольку владеют литературным грузинским, а вот для хевсуров сванский как для нас - китайский!
Turk пишет:
цитата:
есть ли инфа о сванском роде Борчашвили?
Борчашвили же, вроде, не сваны, а кистины, то бишь, вайнахи из Грузии.
Turk пишет:
цитата:
певец, который с черными волосами тип лица такой же, похож уах, на моего двоюродного брата, но по отцу)).
Может, он родом из Месхетии?
Is-tina пишет:
цитата:
Но у меня просьба. Напишите, пожалуйста, в русской транскрипции то слово, приведенное вами из словаря. (Ваш пост 44).
"Осетины" (подразумевая под этим словом балкарцев, карачаевцев и других северокавказских горцев) вос - восар ["осеби", э.и. балкъареби, къарачавельни, да схв. чрдило- к1авк1асиис мт1иельни]
Багъатыр пишет:
цитата:
Вот пожалуйста, что смог найти - отрывок только. Ат Отмес Кибик Хъанбогъду,Гезелни Ичинде Шари Сул Ари,джигли барала мархъални урали..Там вроде о том , как балкарцы совершили набег на гебинцев ) рассказчик Михаил Лобджанидзе.
Ат ётмез кибик къан болду Гезелни (ёзенни?) ичинде шари (эбзе?) суулары, джигитле? баралла-малкъарны уллары.
Отправлено: 26.03.13 16:35. Заголовок: Альберт, а что правк..
Альберт, а что правку убрал? Хотела написать в смысле - "собственного этнонима не хватает?
А насчет совпадает.
Есть очень хорошее средство. Санализировать свой словарный фонд. С этимологией. А то ведь "аланского языка" никто никогда не слышал и не читал. И я все время на это сетую. Думаю, что получится смесь из всего того что вы мне с Тахиром написали про язык.
А генетика? Откуда известно, что этот материал от алана? Или скифа? и еще кого-то. Вы ведь, я смотрю, все анализируете материалы, ( гены), не очень отдаленные. Близкие родовые корни. Что хорошо, конечно, но это даже не 10-й век.
Отправлено: 26.03.13 18:05. Заголовок: Albert пишет: Сейча..
Albert пишет:
цитата:
Сейчас "Коза Ностра" отодвинута на задний план неаполитанской "Каморра" и калабрийской "Ндрангета".
)) корсика отдыхает походу. сдали позиции).
Albert пишет:
цитата:
Удивительно то, что горы для наших предков не были вообще препятствием, насколько Карачай далек от Рачи и тем не менее общение с рачинцами было весьма тесное, поскольку карачаевцы посещали еженедельный рынок в Они.
Да что предки, что потомки очень подвижны) порой в самых неожиданных места можно встретить земляка))) и приговарвиаешь, вот мир тесен)).
Albert пишет:
цитата:
Может, он родом из Месхетии?
все может быть))), среди горских народов, находятся близкие, например парочка сванов оказались мне близкие)).
ну что? Даже без собственного этнонима не можете обойтись? Обязательно надо чужие заимствовать. (Sorry)
Да хватает нам своих этнонимов, Тина! Просто, что касается этноса "уос", то к ироно-дигорцам он никакого отношения не имел. Ведь и сами осетины не зря именно нас называли "асиаг" и "ассон", а не себя самих. Не так ли?
Is-tina пишет:
цитата:
Альберт, а что правку убрал? Хотела написать в смысле - "собственного этнонима не хватает?
Я "правку" не трогал! Она, насколько мне известно, работает некоторое время после написания, а потом исчезает, чтобы участники не могли до бесконечности изменять свои сообщения. Во всех форумах так!
Is-tina пишет:
цитата:
Есть очень хорошее средство. Санализировать свой словарный фонд. С этимологией. А то ведь "аланского языка" никто никогда не слышал и не читал. И я все время на это сетую. Думаю, что получится смесь из всего того что вы мне с Тахиром написали про язык.
Здесь всё намного проще, Тина! Аланами называли мы самих себя и соседи тоже называли именно нас аланами. Есть еще куча источников, называющих асов тюрками, и по крайней мере два источника (Абульфеда и Ибн-Хальдун), называющих тюрками алан! И ни одного источника, называющего алан иранцами! click here То есть, мы, собственно, и есть аланы, Тина!
Is-tina пишет:
цитата:
А генетика? Откуда известно, что этот материал от алана? Или скифа? и еще кого-то. Вы ведь, я смотрю, все анализируете материалы, ( гены), не очень отдаленные. Близкие родовые корни. Что хорошо, конечно, но это даже не 10-й век.
Пока есть материалы палео-ДНК народов скифского круга - "андроновцев", "тагарцев" и "таштыкцев", которые совпали с нами! У осетин никаких совпадений нет!
Отправлено: 26.03.13 21:12. Заголовок: Turk пишет: )) корс..
Turk пишет:
цитата:
)) корсика отдыхает походу. сдали позиции).
Не, Сицилия! Просто, пока с сицилийской "Коза Нострой" (буквально: "Наше Дело") боролись, другие подняли головы. Теперь самая жесткая, как говорят, калабрийская "Ндрангета". Чем беднее население, тем меньше оно задумывается о том, что может что-то потерять. А Калабрия - бедная провинция Италии. Но очень живописная. Город в Калабрии:
Turk пишет:
цитата:
все может быть))), среди горских народов, находятся близкие, например парочка сванов оказались мне близкие)).
Тебе родственников в Грузии найти, думаю, проблемы не составит! Для наших сванских друзей поясню, что Turk у нас по отцу - месхетинский турок, а мама у него - балкарка.
Отправлено: 26.03.13 23:13. Заголовок: Albert пишет: Тебе ..
Albert пишет:
цитата:
Тебе родственников в Грузии найти, думаю, проблемы не составит! Для наших сванских друзей поясню, что Turk у нас по отцу - месхетинский турок, а мама у него - балкарка.
до последних пор не было)), вот теперь появляются. У меня L1b, которая во всем регионе Северо-Востока Турции (тюрки), Большого и Малого Кавказа (от балкарцев 5%, абхаз 4%, сван, лаз - 1-3%, грек, армян). Я бы сказал даже, карачаево-балкарка))), так как тукъумы и карачаевские есть и балкарские)) по обе стороны так сказать.
Отправлено: 26.03.13 23:15. Заголовок: Albert пишет: А Ка..
Albert пишет:
цитата:
А Калабрия - бедная провинция Италии. Но очень живописная. Город в Калабрии:
Заметь, как похожа архитектора в горах каменных многоэтажек, Дагестан, вот Италия, я не знаю в Грузии так или нет, но на ближнем востоке старинные города тоже на это похожи.
Отправлено: 27.03.13 01:29. Заголовок: Turk пишет: Заметь,..
Turk пишет:
цитата:
Заметь, как похожа архитектора в горах каменных многоэтажек, Дагестан, вот Италия, я не знаю в Грузии так или нет, но на ближнем востоке старинные города тоже на это похожи.
Вы меня опередили..надо сказать. что планировка в калабрии..На Корсике, в Тоскане и еще много где идентична горской. по такому же принципу строились наши башенные города.)) Думаю, тут виноваты иберы и еще некоторые.
Сегодня времени мало , не могу писать..Уважаемый Альберт, с торрентами такая тема..Регистрируетесь на сайте..Скачиваете с появившейся после регистрации ссылки пусковой файл весом неск. Кб. Скачиваете торрент-клиент программу. Открываете файл в это программе .Все. Торрент качается не с сервера. а с компа конкр. пользователя-сида. посему, если у него будет выключен комп..или у них..то скорость временно будет нулевая..думаю. вы разберетесь.
Отправлено: 27.03.13 10:33. Заголовок: Turk пишет: до посл..
Turk пишет:
цитата:
до последних пор не было)), вот теперь появляются. У меня L1b, которая во всем регионе Северо-Востока Турции (тюрки), Большого и Малого Кавказа (от балкарцев 5%, абхаз 4%, сван, лаз - 1-3%, грек, армян). Я бы сказал даже, карачаево-балкарка))), так как тукъумы и карачаевские есть и балкарские)) по обе стороны так сказать.
Вы меня опередили..надо сказать. что планировка в калабрии..На Корсике, в Тоскане и еще много где идентична горской. по такому же принципу строились наши башенные города.)) Думаю, тут виноваты иберы и еще некоторые.
Полагаю, что здесь просто сама местность диктовала архитектурные решения.
Tsurungal пишет:
цитата:
Сегодня времени мало , не могу писать..Уважаемый Альберт, с торрентами такая тема..Регистрируетесь на сайте..Скачиваете с появившейся после регистрации ссылки пусковой файл весом неск. Кб. Скачиваете торрент-клиент программу. Открываете файл в это программе .Все. Торрент качается не с сервера. а с компа конкр. пользователя-сида. посему, если у него будет выключен комп..или у них..то скорость временно будет нулевая..думаю. вы разберетесь.
Отправлено: 27.03.13 12:12. Заголовок: Albert пишет: Всё ж..
Albert пишет:
цитата:
Всё же, из всего видно, что в Сванети и Раче башенная архитектура отличается от остальных архитектуры остальных ущелий Грузии.
Балкарские башни от Чегема до Малкъара тоже строили сванские мастера.
"Большинство исследователей, говоря о ранних сванско-балкарских культурных взаимоотношениях, упоминают о башнях, которые стоят в В. Чегеме, в Безенги, Холаме, а некоторые причисляют сюда и башни в Верхней Балкарии. Действительно легенда о фамилиях Чегемских князей Балкароковых, Келеметовых, Кучуковых и Баразбиевых, гласит, что один из их родоначальников князь Ахтууган вызвал сванов и заказал им постройку этой башни для защиты от нападения кумыков, которые решили отомстить Ахтугану за то, что он насильно украл дочь Шамхала Тарковского. Легенда о башне "Акъ къала" в Безенги, строительство которой традиция приписывает знатной фамилии Рахаевых и которая считается одной из древнейших балкарских фамилий, указывает о генеалогические связи со Сванетией. На стене холамской башни, обнаружены грузинские надписи, что также говорит о влиянии здесь грузинско-сванской христианской традиции. Как отмечает исследователь Баразбиев М.И., богатые балкарцы тоже иногда приглашали сванов для строительства жилых домов". http://galski.livejournal.com/3180.html "История взаимоотношений балкарцев с этнографическими группами грузин". Б. Кучмезов
Балкарские башни от Чегема до Малкъара тоже строили сванские мастера.
"Большинство исследователей, говоря о ранних сванско-балкарских культурных взаимоотношениях, упоминают о башнях, которые стоят в В. Чегеме, в Безенги, Холаме, а некоторые причисляют сюда и башни в Верхней Балкарии. Действительно легенда о фамилиях Чегемских князей Балкароковых, Келеметовых, Кучуковых и Баразбиевых, гласит, что один из их родоначальников князь Ахтууган вызвал сванов и заказал им постройку этой башни для защиты от нападения кумыков, которые решили отомстить Ахтугану за то, что он насильно украл дочь Шамхала Тарковского. Легенда о башне "Акъ къала" в Безенги, строительство которой традиция приписывает знатной фамилии Рахаевых и которая считается одной из древнейших балкарских фамилий, указывает о генеалогические связи со Сванетией. На стене холамской башни, обнаружены грузинские надписи, что также говорит о влиянии здесь грузинско-сванской христианской традиции. Как отмечает исследователь Баразбиев М.И., богатые балкарцы тоже иногда приглашали сванов для строительства жилых домов". http://galski.livejournal.com/3180.html
Сванские мастера построили только башню Балкаруковых в Верхнем Чегеме! Вот она:
К строительству остальных башен сваны отношения не имеют! Вот некоторые другие балкарские башни, явно НЕсванского типа:
Отправлено: 28.03.13 11:24. Заголовок: Albert дерево с моим..
Albert дерево с моим гаплотипом строил Игорь кстати :), на Ysearch один из относительно близких (относительно, так как там нормальное кол-во мутаций) это сван Чиковани. Мне интересно, откуда у кавказцев эта гаплогруппа, кстати ее возраст в этом регионе оценивается примерно в 2300-2500 лет если не ошибаюсь. Если не ошибаюсь, а сам субсклад времен неолита, по словам Игоря имеет схожесть с G2a остались разроненные линии). В этой связи в теме сваны, мне интересны, какие предания у сванских родов, которые из этой же гаплогруппы? Например, Чиковани.
Отправлено: 28.03.13 11:38. Заголовок: Turk пишет: Albert ..
Turk пишет:
цитата:
Albert дерево с моим гаплотипом строил Игорь кстати :), на Ysearch один из относительно близких (относительно, так как там нормальное кол-во мутаций) это сван Чиковани. Мне интересно, откуда у кавказцев эта гаплогруппа, кстати ее возраст в этом регионе оценивается примерно в 2300-2500 лет если не ошибаюсь. Если не ошибаюсь, а сам субсклад времен неолита, по словам Игоря имеет схожесть с G2a остались разроненные линии). В этой связи в теме сваны, мне интересны, какие предания у сванских родов, которые из этой же гаплогруппы? Например, Чиковани.
Интересно всё это! Вообще, насколько я могу судить, у грузин и особенно лазов очень большой процент твой гаплогруппы. Хотя, я не специалист в этом, ты же знаешь. Может, Кунак с Эсеном что подскажут?
Отправлено: 28.03.13 11:41. Заголовок: Тахир пишет: Мы эт..
Тахир пишет:
цитата:
Мы это называем "эбзе орайда" - "сванская орайда"
Этот припев, как и много других, есть в сванских песнях - в рачинских тоже.Таких припевово много, десятки - рашавда, варалало, ранина ..Читал, что это имена божеств, но точно не могу сказать. Is-tina пишет:
цитата:
Но у меня просьба. Напишите, пожалуйста, в русской транскрипции то слово, приведенное вами из словаря.
Вос и ВосаР
Is-tina пишет:
цитата:
Улавливаю гамрекелевский подтекст.
Не читал и не знаю кто это.Посему, не могу судить, что же у него там за подтекст)) Is-tina пишет:
цитата:
В том «статус-кво» и осетины и грузины жили соседской мирной жизнью.
В этом виноваты все..Нельзя валить вину на кого-то одного...если что.
Is-tina пишет:
цитата:
А теперь Вы апеллируете к откровенно феодальному ренессансу?
Каким образом))) У людей сейчас другие ценности. Молодые осетины , да и разве только они, не могут забор из у себя в родовом селении поправить .Это не упрек. Для них легче сфоткатся с флагом на однокласниках.
Да и с языком конкретные проблемы у молодежи. Не разубеждайте, неоднократно бывал в СеО .
Альберт Насчет Гурдиани это опять - таки иберийский субстрат. Имхо) Вот интересная ссылка - там корсиканские песни..Похоже просто поразительно. http://muzofon.com/search/Voce%20di%20Corsica Кстати, корсиканцы каждый год приезжают сюда к нам на фестиваль многоголосия.
Про словарь Нижарадзе слышал, что записанный там язык давно уже устарел.
Кстати. месхи это наверное, самая малочисленная группа грузин, их ОЧЕНЬ мало.
Этот припев, как и много других, есть в сванских песнях - в рачинских тоже.Таких припевово много, десятки - рашавда, варалало, ранина ..Читал, что это имена божеств, но точно не могу сказать.
Орайда - это у нас тоже припев. В принципе на фонетику и нашего языка, и вашего похоже. От кого идёт не могу утверждать уверенно. Но, например асса, с нашего буквально "ты - ас!", как подбадривание танцующего карачаево-балкарца!
Альберт, я боюсь, что ты докритишкуешься меня до того, что именно тебя перестанут серьёзно воспринимать.
Тахир, так ты всерьез считаешь, что выкрик во время танца "асса/осса" означает "ты ас!"? Я думал, что ты пошутил... Честно говоря, Тахир, меня уже сильно настораживает твое перманентное скатывание в лингвофричество, уж извини за откровенность. И не меня, а именно тебя никто всерьез не станет воспринимать, если ты не одумаешься и не постараешься вернуться в "лоно" науки. Что касается этого выкрика, то не нужно пытаться расшифровывать междометия! То что по-нашему это буквально будет означать "ты ас" не значит ровным счетом ничего! Да и почему ты не хочешь задуматься о том когда употребляется сие междометие? Ведь это не выкрик хлопающего, который, собственно, и подбадривает танцующего, а выкрик самого танцующего! Причем даже не столько "асса" (так русские кричат, пытаясь в шутку "закосить" под кавказцев), сколько "осс" или "осса". При том, что хлопающий кричит: "харс!", что буквально означает "хлопать в ладоши". Так что не нужно искать смысл в бессмысленных вещах.
Отправлено: 30.03.13 10:45. Заголовок: Albert пишет: кисти..
Albert пишет:
цитата:
кистины, то бишь, вайнахи из Грузии.
Еще тут живут бацбийцы, категорически не считающие себя вайнахами. Плюс ингуши-христиане из долин рек Кистинка (Хдос-цхъали) , Асса..Правда последних, по моему, мало осталось.
Есть ли у сванов традиция не оставлять ни кусочка мяса на кости после еды?
Не думаю, что есть такая конкретная традиция. Но в целом верно подмечено, что берегли каждую крошку. В горах очень трудно жить, сами понимаете, все на счету) Советую посмотреть первую работу М. Калатозова - Джим Шуанте ( Соль из Сванетии )
Да, Хатипар переводится как икона и щит. Хат -икона, и - и, пар - щит. Слово Хат обозначает и почитаемое место .
Насчет башен - есть башни, построенный Тамар-Дедпал, может это они и есть, я не знаю)
Сейчас глянул на фото - это община (теми ) Ушгули. Все верно, Это остатки резиденции тамар-дедпал( царицы Тамара ). Ее башни вроде строили т.н. пховцы - предки тушин, пшавов.
Отправлено: 02.04.13 15:02. Заголовок: Возраст башен разные..
Возраст башен разные.Вот это башня стит в Лечхуми,называется-"Мур",упоминается в VI веке.Это знаменитая башня,символ непокорности и свободы Сванети! Вахушти Багратиони-грузинский историк пишет-"Никем никогда не завоёванная крепость-"Мур". Муркъwам по свански-башня.
Отправлено: 02.04.13 15:34. Заголовок: Лечхуми Лечхуми и Ра..
Лечхуми Лечхуми и Рача исторические сванские земли,в прошлом зти земли входили в состав сванети. Остатки 2-х башен которые веками охраняли... Каждая башня имела свое название и назначение:«Хватай», «Бей», «Не отпускай".
Отправлено: 02.04.13 22:46. Заголовок: Эти башни на посл.фо..
Эти башни на посл.фотках находятся выше цагери, в районе сел гвесо,Ласхана. Башни - сванские.Лечхуми это и по сей день практически Сванетия, только огрузинившаяся) Знающие подтвердят)
Повторюсь, что сванские башни встречаются на намного более обширной территории, чем это принято считать. Вряд ли большинство читающих тему бывало в Грузии, поэтому смысла не вижу называть конкретные места..Просто территория сванского ареала до конца 18 века ( приблизительно ) несравнима по сравнению с современной. такова историческая истина.
Отправлено: 03.04.13 23:09. Заголовок: Честно говоря не зна..
Честно говоря не знал в какой теме написать. В литературе об убыхах есть упоминание о убыхском племени Алань, жившем в Горной Убыхии, вверх по реке Сочи. Кто что знает об этом.
Честно говоря не знал в какой теме написать. В литературе об убыхах есть упоминание о убыхском племени Алань, жившем в Горной Убыхии, вверх по реке Сочи. Кто что знает об этом.
Да, был у убыхов род или племя Алань. Полагаю, что разбежавшиеся во время нашествия Тамерлана аланы попали в том числе и к убыхам, тем более что по перевалам туда было не так далеко от нас. Они ведь жили в районе нынешней Красной Поляны. Кстати, они жили по-соседству с абазинами-медовеевцами, среди которых тоже зафиксированы аланы (аланеты-медовей). А у абазин, как известно, тоже очень высок процент гаплогруппы R1a (они на третьем месте после карачаевцев и балкарцев).
Tsurungal пишет:
цитата:
http://www.perunica.ru/arxeologia/1062-svetlokozhie-nebozhiteli-peru-chachapojyas.html думается, наши добрались и до Перу) Если не в тему, то модератор подправит, просто уж очень захотелось поделится.
Чачапойяс - "пьющие чачу". Понятно, что шутка!
цитата:
В провинции Паракас было обнаружено крупное захоронение с хорошо сохранившимися телами представителей высшего сословия и жрецов - около 400 мумий. Почти все они имели явные признаки белой расы, например, превалировал рыжий цвет волос.
Рыжий цвет появляется со временем в результате выцветания и выщелачивания волос мумий. Это отнюдь не означает, что и при жизни этих людей у них был такой же цвет волос. К сожалению, не шибко грамотные авторы пытаются на этом даже строить вот такие выводы:
цитата:
Долгое время опровергавшееся предположение о том, что истинными коренными американцами были люди белой расы подтвердилось после обнаружения захоронений в местности Паракас, Перу.
Понятно, что это псевдонаучная статейка "для русских"!
Отправлено: 05.04.13 13:13. Заголовок: Albert пишет: Да, б..
Albert пишет:
цитата:
Да, был у убыхов род или племя Алань. Полагаю, что разбежавшиеся во время нашествия Тамерлана аланы попали в том числе и к убыхам, тем более что по перевалам туда было не так далеко от нас. Они ведь жили в районе нынешней Красной Поляны. Кстати, они жили по-соседству с абазинами-медовеевцами, среди которых тоже зафиксированы аланы (аланеты-медовей). А у абазин, как известно, тоже очень высок процент гаплогруппы R1a (они на третьем месте после карачаевцев и балкарцев).
Что касается медовеевцев, "аланеты-медовей", это лишь единичное упоминание в одном русском документы? как все это связать? если считать ассимиляцией алан, то эти сведения мало того чтоб были бы более многочисленные, так еще и были бы постоянно фиксируемы. на самом деле, все мне кажется проще, абхазы называли покатость С. Кавказа, "Алан", как говорил Торонау, посему всех зачастую называли "алан", исходя из чего, ясно что это группы/фамилии людей живших в этой части Кавказа, и получивших название алан (типа горец).
Отправлено: 05.04.13 17:24. Заголовок: Albert пишет: Да, б..
Albert пишет:
цитата:
Да, был у убыхов род или племя Алань. Полагаю, что разбежавшиеся во время нашествия Тамерлана аланы попали в том числе и к убыхам, тем более что по перевалам туда было не так далеко от нас. Они ведь жили в районе нынешней Красной Поляны. Кстати, они жили по-соседству с абазинами-медовеевцами, среди которых тоже зафиксированы аланы (аланеты-медовей). А у абазин, как известно, тоже очень высок процент гаплогруппы R1a (они на третьем месте после карачаевцев и балкарцев).
Да, до Сочи и правда не так уж и далеко . Как это я упустил, неужели и среди медовеевцев (мдажьва) были аланы ? Убыхи жили вплоть до верховьев Шахе. Грузинское село Пластунка кстати находится точно на месте столицы общества Сатше - Мытхас . Потомки абазин и садзов живут в большом количестве в нескольких селах в Аджарии, например в селе Ангиса.
Да, до Сочи и правда не так уж и далеко . Как это я упустил, неужели и среди медовеевцев (мдажьва) были аланы ? Убыхи жили вплоть до верховьев Шахе. Грузинское село Пластунка кстати находится точно на месте столицы общества Сатше - Мытхас . Потомки абазин и садзов живут в большом количестве в нескольких селах в Аджарии, например в селе Ангиса.
есть один-единственный русский документ в котором медовеевцы называются "аланеты-медовей". Но есть упоминание что у племен той части Кавказа, у Торнау, алан - это горец. Не углубляясь в глубину вопроса почему вдру алан - горец, это отдельная тема, понятно, что в данном случае, "аланеты-медовей", это "горцы медовеевцы". ни в одном другой источнике они так не называются. если бы этот этноним имел хождение, наверняка бы еще встретилось. а так видел карту где у медовеевцев аж пять названий, а "алан" нету.
Отправлено: 05.04.13 20:58. Заголовок: А вот как аланы выгл..
А вот как аланы выглядели по Рейнеггсу, 1796 г: «К северо-востоку от лазов, как раз у начала разделения керанских и Гордиаских гор, в долинах главного хребта находятся жилища немногочисленного народа, называемого аланами; татары называют его этеи или эдеки – аланы». Это живые аланы, которых встретил Рейнеггс! И о которых конкретно он написал. Язык, на котором они говорят – он назвал кавказско-татарским. Что, мол, это совершенно особенный язык и этим отличается от другого большого народа, живущего по соседству и говорящего на собственном смешанном языке. «Тот большой народ называет себя тсон, а соседи называют его по-разному – сваны, сонты, тсинты». (Наверное, сваны и есть «чинты», которые присутствуют в нашем Нартском эпосе Они там в роли "чужаков" ). А что касается алан, то не похоже, чтобы они вообще ассимилировали каких-то кавказцев. Они могли где-то притулиться, обособиться в каких-то аулах и жить в них изолированной жизнью. Их воинственное время уже давно ушло. Но даже в те воинственные времена не обнаружено каких-то их постоянных мест проживания. Организованных, я имею в виду. (Ну, разве что «Аланский замок» в горах Дагестана, там где кубачинцы). Рассеянно – да, известно. А на самоорганизацию они, судя по источникам, всегда не дотягивали. (Я имею в виду средние века, когда этнически оформлялись северо-кавказские народы).
Отправлено: 05.04.13 21:35. Заголовок: Is-tina пишет: А во..
Is-tina пишет:
цитата:
А вот как аланы выглядели по Рейнеггсу, 1796 г: «К северо-востоку от лазов, как раз у начала разделения керанских и Гордиаских гор, в долинах главного хребта находятся жилища немногочисленного народа, называемого аланами; татары называют его этеи или эдеки – аланы». Это живые аланы, которых встретил Рейнеггс! И о которых конкретно он написал. Язык, на котором они говорят – он назвал кавказско-татарским. Что, мол, это совершенно особенный язык и этим отличается от другого большого народа, живущего по соседству и говорящего на собственном смешанном языке. «Тот большой народ называет себя тсон, а соседи называют его по-разному – сваны, сонты, тсинты».
в научной литератыре есть давнее стремление увидеть в глухих уголках СЗ Кавказа остатки алан, сохранившихся там, практически в первозданном виде со времен Тамерлана. В том числе на описании рейнеггса. Но по факту, в этом регионе живут столетиями народы КЧР и если бы всего каких то 200 лет назад там жило племя которое носило имя "алан"и говорило на каком то "кавказо-татарском языке", то карачаевцы, абазины, абхазы и т.д. лучшего всего бы запомнили это. В эпосе, топонимике нет ничего из рядо вон выходящего. Что касается рейнегса и др. с "эдеки" все эти показания имеют первоисточник в виде сообщения гразинского священнослужителя, исходя из чего надо анализировать кого он мог, грузин называть "алан". он мог назвать так КБ-цев или бастрактно кого то из населяющих те места. Но "особого" народа там не было.
Отправлено: 05.04.13 22:18. Заголовок: Я мало что поняла, А..
Я мало что поняла, Аслан. Или ты меня мало понял. Рейнгеггс путешествовал реально. Не верить? Тогда и всем остальным не надо верить. Потоцкий тоже нашел аульчик. Аналогичный. Тех, которые «носили шляпы». Ну, давайте никому не будем верить. Но тогда и самим сочинять не нужно ничего. Насчет «первозданного вида со времен Тамерлана». Эти времена разве «первозданные?» Наступление Тамерлана и «уход в горы» - это самая большая лажа в отношении аланов. «Столетиями народы КЧР». Ладно. Я разве затронула эти «столетия»? О КЧР вообще речи нет в моем посте. В стороне от лазов – но это разве КЧР имеется в виду? Или – только КЧР? «карачаевцы, абазины, абхазы» - «лучше запомнили бы.
Но ведь если на то пошло, убыхи – «запомнили»?
Или же ты хочешь сказать, что аланов там и в помине не было? Тогда другой разговор. В принципе – не было. А так, вразброс – вполне.
Да, про «грузинского священнослужителя» это , извини. Ты перепутал Рейнеггса с Потоцким. Это ему груз свящ-ль говорил об «аланском ауле». А Рейнеггс – это другое лицо.
Насчет «особого народа там не было». А там были самые разные «особые народы». Разбросанные, по ущельям, за скалами и т.д. Я же говорю, организованных поселений могли не иметь. Какие-то остатки, затерявшиеся от прежних насельников – не только могли быть, но и наверняка были. (Sorry)
Отправлено: 05.04.13 22:44. Заголовок: Из книги Горная рача..
Из книги Горная рача: К Горной Раче относятся три основных села - Гъеби ( от сванск. Гъуеб - впадина ), Глола ( Глолай - ровное место ) и Чъиора. Жители этих сел пасут скот на многочисленных пастбищах - Гъуршеви, Ноцарула,Лапура,Зопхито,Эдена ,Домбура.... часть этих пастбищ сдается в аренду карачаевцам и осетинам .
До начала 16 века Горная Рача была частью Сванети, Состоя из укрепленных башенных селений - Брили , Теварешо, Чвешо, Шода ( на склонах Шодакедела ), Буба ( на склонах Бубис-мта, осет. - Бубухох. ) Дворяне Джапаридзе с начала 16 века вели ожесточенные войны с родом Дадешкелиани, в результате которых только Вольная сванетия избежала их агрессии. Вышеозначенные села стали пустеть из-за ненависти сванского населения к дворянству, часть их ассимилировалась среди новых поселенцев (откуда именно не уточнено ). За несколько десятков лет сванские села стали пустырями.( сегодня на их месте вообще ничего нет ) То же можно сказать и о селе Глола, бывшем укрепленным башенным городом. башенным городом был и Они.
Рейнгеггс путешествовал реально. Не верить? Тогда и всем остальным не надо верить. Потоцкий тоже нашел аульчик. Аналогичный. Тех, которые «носили шляпы». Ну, давайте никому не будем верить. Но тогда и самим сочинять не нужно ничего.
источник информации, кажется, у низ общий - показания грузинского священнослужителя. а так ни тот ни другой своими глазами никого не увидели. до них дошли только определенные слухи) Is-tina пишет:
цитата:
Насчет «первозданного вида со времен Тамерлана». Эти времена разве «первозданные?»
конечно аланы I в. н.э. и аланы XIV в. по всем параметрам были довольно разными народами, но принято считать что аланы существовали до Тамрелана, а дальше сведения о них теряются, они уходят с исторической авасцены а на их место вступают уже предки современных народов СК. Is-tina пишет:
цитата:
«Столетиями народы КЧР». Ладно. Я разве затронула эти «столетия»? О КЧР вообще речи нет в моем посте. В стороне от лазов – но это разве КЧР имеется в виду? Или – только КЧР? «карачаевцы, абазины, абхазы» - «лучше запомнили бы.
цитата:
«Столетиями народы КЧР». Ладно. Я разве затронула эти «столетия»? О КЧР вообще речи нет в моем посте. В стороне от лазов – но это разве КЧР имеется в виду? Или – только КЧР? «карачаевцы, абазины, абхазы» - «лучше запомнили бы.
соотнося между собой показания Рейнеггса, Потоцкого и иных путешественников, те гипотетические аланы хорошо территориально идентифицируются - терр. совр. КЧР. Тем более: "На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта" Явно территория КЧР. Еще и соседние сванам. Is-tina пишет:
цитата:
Да, про «грузинского священнослужителя» это , извини. Ты перепутал Рейнеггса с Потоцким. Это ему груз свящ-ль говорил об «аланском ауле». А Рейнеггс – это другое лицо.
это не суть важно, т.к. Рейнеггс жил в Грузии пять лет. Т.е. источник информации - отрывочные данные, устные, от носителей грузинского языка.
цитата:
Насчет «особого народа там не было». А там были самые разные «особые народы». Разбросанные, по ущельям, за скалами и т.д. Я же говорю, организованных поселений могли не иметь. Какие-то остатки, затерявшиеся от прежних насельников – не только могли быть, но и наверняка были. (Sorry)
ногайцы не имели постоянного поселения, адыги зачастую жили в "легких домах" и не оставляли после себя монументальных аулов, типа сванов, осетин, ингушей - из камня. Но, карачаевцы олично помнят в своих преданиях столкновения например с тамовцеми как раз в интерсующем нас районе. Абхазы знают своих родных братьев и прочее... словом, если бы там был народов, разговаривающий тем более на тюрском/осетинском/смешанном языке, он бы остался в памяти народов его окружающих, даже если бы не имел постоянных аулов и т.д. во вторых, не могу себе представить людей которые 300 лет скрывались в горах - "какие-то остатки, затерявшиеся от прежних насельников" - не имея мало мальски организованного соц. устрайства: их бы другие народы не оставили бы в покое. а триста лет в состоянии разобщенности без ассимилации они бы не выдержали. словом, каких то наследников алан, переживших все и вся и укрывшихся в горах там не было. аланы - в данном случае горцы
Уважаемый Огъары Учкулан! Простите. Что я Вас ввела в такие дебри заблуждений ( своих собственных заблуждений. Разумеется). Сколько раз я себе говорила – на форумах спорить бесполезно. Как говорит Tsurungal – «не разубеждайте меня!». И каждый раз думаю – ладно, в последний раз. Вот и теперь.
Почему-то Вы так болезненно восприняли ссылку на тот несчастный аул. Про который (единственно про который!) есть хоть какое-то упоминание. Почему так болезненно? Рейнеггс Вам не по душе. О Потоцком не говорю. Миллер – по боку. Вы отмахиваетесь. Мол. Грузинский священнослужитель какой-то сказал. Да! Я даже знаю его имя . Гай, священник из моздокского прихода. А что – чем этот источник «менее»? Упоминаем как фольклор, в крайнем случае. Вы же так любите Фольклор?
огъары учкулан пишет:
цитата:
конечно аланы I в. н.э. и аланы XIV в. по всем параметрам были довольно разными народами, но принято считать что аланы существовали до Тамрелана, а дальше сведения о них теряются, они уходят с исторической авасцены а на их место вступают уже предки современных народов СК.
Вот это «на их место вступают» . Это у Вас хорошая фраза. «На их место вступают». Она дает какую-то надежду на уточнения. По вопросу - А КТО вступает?
Но дальше Вы снимаете неопределенность: огъары учкулан пишет:
цитата:
соотнося между собой показания Рейнеггса, Потоцкого и иных путешественников, те гипотетические аланы хорошо территориально идентифицируются - терр. совр. КЧР. Тем более: "На северо-восток от абхазов в начале разделения кубанских и гордианских гор в долинах Главного хребта" Явно территория КЧР. Еще и соседние сванам.
Да? Теперь уже Рейнеггс у Вас тоже при деле? И Потоцкий? И, наверное, тот «грузинский священнослужитель»? Хотя все эти рейнеггсы и прочие говорят о том селении и ни о чем больше.
огъары учкулан пишет:
цитата:
не могу себе представить людей которые 300 лет скрывались в горах - "какие-то остатки, затерявшиеся от прежних насельников" - не имея мало мальски организованного соц. устрайства: их бы другие народы не оставили бы в покое. а триста лет в состоянии разобщенности без ассимилации они бы не выдержали.
Ну, на Кавказе и не то встретишь. Поезжайте в Дагестан. Там можете посетить такие замкнутые системы. Один аул – одна страна. Со своим , только им знакомым языком. Так что нас замкнутостью, избежавших поглощений и ассимиляций всяких, не удивишь. …
Да, еще вот это - огъары учкулан пишет:
цитата:
каких то наследников алан, переживших все и вся и укрывшихся в горах там не было. аланы - в данном случае горцы
Отправлено: 07.04.13 09:13. Заголовок: Думаю Альберт не буд..
Думаю Альберт не будет против,если хотя бы в этом вопросе хоть немного будет прояснение огъары учкулан пишет:
цитата:
Что касается медовеевцев, "аланеты-медовей", это лишь единичное упоминание в одном русском документы?
В таком обьединении--возможно.Но слово Аланеты встречается несколько раз.Например: Басхег--Аланеты .Коленати 1859стр 26 Kolenati F.D Reiscerinnerunden. Dresden 1859..Эти Басхег несомнено абазины-тапанта
Ф.Ф.Торнау(1835)---…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ
огъары учкулан пишет:
цитата:
на самом деле, все мне кажется проще, абхазы называли покатость С. Кавказа, "Алан", как говорил Торонау, посему всех зачастую называли "алан", исходя из чего, ясно что это группы/фамилии людей живших в этой части Кавказа, и получивших название алан (типа горец).
Торнау шел с абхазами ,но так говорят по его словам мигрелы.Есть конечно факт предположения,что горцы (от и до таких мест-ОСИ,или от и до Аланы),но расплывчатость опиралась и на определённую конкретику
Is-tina пишет:
цитата:
А вот как аланы выглядели по Рейнеггсу, 1796 г: «К северо-востоку от лазов, как раз у начала разделения керанских и Гордиаских гор, в долинах главного хребта находятся жилища немногочисленного народа, называемого аланами; татары называют его этеи или эдеки – аланы».
Отрывок этот имеет продолжение Якоб Рейнеггс-Рейнеггс Якоб (1744—1793!)---"бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан , вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов.,,
Is-tina пишет:
цитата:
А что касается алан, то не похоже, чтобы они вообще ассимилировали каких-то кавказцев. Они могли где-то притулиться, обособиться в каких-то аулах и жить в них изолированной жизнью. Их воинственное время уже давно ушло. Но даже в те воинственные времена не обнаружено каких-то их постоянных мест проживания. Организованных, я имею в виду. (Ну, разве что «Аланский замок» в горах Дагестана, там где кубачинцы). Рассеянно – да, известно. А на самоорганизацию они, судя по источникам, всегда не дотягивали. (Я имею в виду средние века, когда этнически оформлялись северо-кавказские народы).
Грузинская летопись от Мровели выводит овсов гораздо ранее собственно алан на СК(приход коих 1век),Мровели заканчивается на времени Горгасала,когда собственно аланы уже были 4 века здесь.Перенос на них доаланского названия говорит скорее,что процесс не так прост,и никаких отдельных притуливано-обособленностей доживших до почти 19 века не могло быть.Воинственное время на Кавказе есть всегда,у тех алан даже был князь Буслак,они постоянно упомянуты в войнах-набегах того времени.Помимо аланского замка в Дагестане,во время силы Алано-Овсетского царства была нескончаемая цепь поселений и минимум 5 больших на то время городов(это Источники)Царство всегда САМООРГАНИЗАЦИЯ огъары учкулан пишет:
цитата:
если бы всего каких то 200 лет назад там жило племя которое носило имя "алан"и говорило на каком то "кавказо-татарском языке", то карачаевцы, абазины, абхазы и т.д. лучшего всего бы запомнили это.
Это были остатки растворяющегося народа во всех остальных,потому он проходил как абаза,убых,абхаз..Фиксирован то этот народ был в разных местах-ВОТ ЧТО ВАЖНО,здесь и Шахе,и Абхазия выше Бедии,и Исток Белой,и даже районы ,,дальней Сванетии,,---
he large river Teghuri rises between the Alani and Soani, and falls ten versts above the mouth of the Schanis-tskali into the Rion. http://books.google.gr/books?id=R7pDAAAAYA...ani&f=false Река Техури начинается у подножья Эгрисского хребта. Eё длина в два раза больше реки Циви Их питают мелкие ручейки: Фицу (с. Чаладиди), Уча Халу, Чиче Халу (притоки реки 8. Техури) Самая длинная река Сенакского района-Техури
Наступление Тамерлана и «уход в горы» - это самая большая лажа в отношении аланов.
Они были уже в горах и в предгорьях
Is-tina пишет:
цитата:
перепутал Рейнеггса с Потоцким. Это ему груз свящ-ль говорил об «аланском ауле».
Высказывание Потоцкого тож имеет продолжение,что говорит о том,что тему Он знал
ЯН ПОТОЦКИЙ ПУТЕШЕСТВИЕ ПО АСТРАХАНСКИМ СТЕПЯМ И ПО КАВКАЗУ ГлаваХ1 Пребывание в Моздоке 19 ноября. Я посетил епископа-диоцеза Моздока и Маджар; он грузин по происхождению. Он уверял меня, что аланы до сих пор живут в одной долине Кавказа, близ сванов, но он сам их не видел и не верит, что к ним можно добраться, и что это то же, что и зихи.
огъары учкулан пишет:
цитата:
соотнося между собой показания Рейнеггса, Потоцкого и иных путешественников, те гипотетические аланы хорошо территориально идентифицируются - терр. совр. КЧР.
Скорее лишь небольшой частью огъары учкулан пишет:
цитата:
не могу себе представить людей которые 300 лет скрывались в горах - "какие-то остатки, затерявшиеся от прежних насельников" - не имея мало мальски организованного соц. устрайства
Указан КНЯЗЬ.В иных источниках эти аланы перечислены с другими горскими племенами,просто назвать их горцами не получается,здесь есть этнос
Отправлено: 07.04.13 09:31. Заголовок: Bolat пишет: В тако..
Bolat пишет:
цитата:
В таком обьединении--возможно.Но слово Аланеты встречается несколько раз.Например: Басхег--Аланеты .Коленати 1859стр 26 Kolenati F.D Reiscerinnerunden. Dresden 1859..Эти Басхег несомнено абазины-тапанта
В итоге среди абазин оказался большой процент R1a, как известно. Но карачаевцев аланами и аланетами, естественно, называли заметно чаще: жми здесь
Bolat пишет:
цитата:
Ф.Ф.Торнау(1835)---…Таким образом, верховья Зеленчуков считались заселёнными довольно сильным племенем аланетов,которого я нигде не мог отыскать или,вернее сказать НАХОДИЛ ПОВСЮДУ ,ПОТОМУ ЧТО АЛАНЕТ НА МЕГРЕЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЗНАЧИТ ГОРЕЦ
Вообще-то, имеющиеся серьезные данные из мигрельского языка говорят о том, что именно карачаевцев мегрелы называли аланами! Вот материал из работы И. Кипшидзе "Грамматика мингрельскаго (иверскаго) языка. С хрестоматиею и словарем", изданной в Санкт-Петербурге, в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г. На стр. 189 – 424 этой работы приведен Мингрельско-русский словарь, в котором на стр. 193 следующий текст: "Алани: Аланами мингрельцы называют карачайских татар (карачайцев), живущих на северном склоне главного Кавказского хребта, близ Эльбруса, у истоков р. Кубани. Алани кочи: человек-алан, т.е. сильный, храбрый молодец".
Bolat пишет:
цитата:
Отрывок этот имеет продолжение Якоб Рейнеггс-Рейнеггс Якоб (1744—1793!)---"бедный, немногочисленный народец, которого татары называют отей или эдеки-алан , вероятно потому, что они зависят от князей Айтековых: темиргоевских черкесов.,,
Нехорошо пропускать такой важный отрывок: "Этот народ говорит особенным наречием кавказско-татарского языка" То есть, получается, что даже живущие среди адыгов-темиргоевцев аланы, тем не менее, сохраняли свой "кавказско-татарский" (тюркский) язык!
Отправлено: 07.04.13 09:58. Заголовок: Albert пишет: Тогда..
Albert пишет:
цитата:
Тогда давай в другую тему!
Просто интересующее меня было здесь
Albert пишет:
цитата:
В итоге среди абазин оказался большой процент R1a, как известно. Но карачаевцев аланами и аланетами, естественно, называли заметно чаще
У них и G хватает.Упоминания карачаевцев аланами начались тогда,когда эти абхазо-абазино-адыгские аланы сошли на нет.Хронология,вот что важно
Albert пишет:
цитата:
в Типографии Императорской Академии наук, в 1914 г.
Вот и я о том же.Мне нужны Источники и Документы более ранних времён,где указано что карчагети-ОСИ,Аланети-Оси.Такие докементы,песни,предания есть у осетин,где сказано дигорели,и пояснено-оси,где сказано Куртаули--оси,где сказано что Багатар из Ахалгори(Ленингори)18 века ОСИ.Вот и все дела
Albert пишет:
цитата:
кавказско-татарского языка
Для этого надо читать весь Источник там и алагирцы татары с языком.Абульфеда номер два))
Отправлено: 07.04.13 11:36. Заголовок: Is-tina я честно ска..
Is-tina я честно сказать не много не понял чем вас мог обидеть (кажется такое имело место быть?) - но, совершенно точно, не хотел этого делать. Более, не понял что я не так сказал? По этой теме, я не говорил, что аланы поздних источников это сугубо карачаевцы, или это кто либо еще. Я просто сказал, что не могу верить в то что среди народов Кавказа мог остаться незамченным осколок этого народа и что под аланами поздних источников надо понимать племена (части) ныне обитающих этносов
Думаю Альберт не будет против,если хотя бы в этом вопросе хоть немного будет прояснение
У меня глюки ??? Кто нибудь скажет что этот чудик здесь делает..? Bolat пишет:
цитата:
Считай что не прошел теперь
Ваша хитро....сть не имеет размеров..)) Приход сюда обусловлен не желанием нормальной дискуссии , а увода карачаевской части форумчан с тех форумов где ваши доводы побледнели и невзрачны.
Отправлено: 07.04.13 13:53. Заголовок: Кто нибудь скажет чт..
цитата:
Кто нибудь скажет что этот чудик здесь делает..?
аланов нахожу для таких чудиков как ты Руслан пишет:
цитата:
Ваша хитро....сть не имеет размеров..)) Приход сюда обусловлен не желанием нормальной дискуссии , а увода карачаевской части форумчан с тех форумов где ваши доводы побледнели и невзрачны.
Какая же у меня хитро...ная хитро...ость учись))Надо же такую байду выдумать ,,увод карачаевской части форумчан,,)) Вы что такие полки создаёте,и по-форумам отправляете?..Нормальная дискуссия,это работа с фактическим материалом,если Вы считаете ,что то что я привёл побледнело или невзрачно--просто докажите и покажите это.Меня интересует лишь вопрос о АЛАНАХ западного Кавказа,если есть желание говорить о чём то ином,то я ещё посмотрю
Я заменил не вполне цензурное слово многоточием. Впредь, Болат, постарайся обходиться без этого слова на букву "Ж" и без других не вполне цензурных слов, иначе пойдут санкции. Я очень не люблю, когда так выражаются. - Админ
Ты заблуждаешься... твои "услуги" гроша ломанного не стоят..)) Аланов ищешь только ты и тебе подобные.. Мы же знаем что МЫ аланы в отличие от вас , стул под вашей хитро....стью уже давно развалился , а вы все зависли в таком скрюченном положении в воздухе ,в попытке показать что стул все еще под вами..))) "Нормальную дискуссию" тебе никто не мешал вести на Родстве .. Так что не думай что ты здесь введешь кого либо в заблуждение...))
Впредь, Болат, постарайся обходиться без этого слова на букву "Ж" и без других не вполне цензурных слов, иначе пойдут санкции.
Вы админ наверно не увидели что тож самое предьявили мне?Просто каков был привет,таков был и ответ,но замечание тому кто начал не последовало.Ладно,коли у вас такие Правила,что на наезды не имеешь право отвечать-пусть будет так...меня интересует лишь конкретная информация,личные наезды будут лишь на совести начавшего провокацию
Болат, у твоего визави не было написано слово на букву "Ж". Там у него сначала было слово с корнем "зад" (простите!), которое было затем им же заменено на многоточие. Слово на "Ж" гораздо грубее, между прочим. Но впредь вам следует обходиться вообще без подобных слов. - Админ.
Отправлено: 07.04.13 14:35. Заголовок: Руслан пишет: Мы же..
Руслан пишет:
цитата:
Мы же знаем что МЫ аланы в отличие от вас
Вы самый ,,аланистый алан,,По-теме что есть?Если ничего,то Вы мне просто не интересны.Можете хоть матами накрыть,правила я понял..Интересует только инфа по-теме,её поднял огъары учкулан.Но согласен с Альбертом,что может лучше и не в разделе ,,Сваны,,
Огъары учкулан, насчет Вашего поста 355 (обиды и все такое). Это я не так совладала. Если у меня было плохое настроение или еще чего-нибудь, то Ваш адрес - самый неподходящий чтобы выплеснуть свое состояние.
Уважаемая Ис-Тина, а вы владеете грузинским ( картули эна ) или ирон аевзаг и русский ?
По поводу заглавного поста в теме, не в обиду будет сказано..лушну, ლუშნუ переводится как сванский . Самоназвание сванов звучит во множественном числе შუანერ , шуанер .
По поводу заглавного поста в теме, не в обиду будет сказано..лушну, ლუშნუ переводится как сванский . Самоназвание сванов звучит во множественном числе შუანერ , шуанер .
Отправлено: 09.04.13 22:37. Заголовок: Уважаемый сваны, к ..
Уважаемый сваны, К вам вопрос, как вы понимаете ниже символ, в сванской символики подобный или похожий символ присутствует, наколько я знаю. Если можете, просветите как вы его можете расстолковать, значение вплоть до угола поворота, значений элементов, где применялся, в каких случаях, в каком виде и так далее, любая инфа.
Заранее очень благодарю.
п.с. картинка взята с одного сайта о расскопках, просто не пишу тут откуда, чтобы вдруг ненароком не сбить с толком и не повлиять на интерпритацию, прошу остальных также подойти к вопросу. Потом укажу источник.
Отправлено: 09.04.13 23:47. Заголовок: Это скорее всего кле..
Тахир, не за что , всегда рад
Turk, Это скорее всего клеймо , либо тамга либо просто для выпечки хлеба, раньше такие были у каждой семьи. Точного ответа дать не могу. Да и вряд ли кто на форуме сможет. Сванов, помнящих , что это , скорей всего очень мало. И вряд ли они выходят в интернет.
Вот тут находилось сванское башенное село Буба , упомянутое Серги Макалатиа в своем труде. буба - это по св . -дядя, то же, что по грузински "бидза", тетя по св. - гига.
Отправлено: 09.04.13 23:59. Заголовок: Turk? вообще, я нас..
Turk вообще, я насколько помню, это аланский символ , так ведь) Тамги были, как и флаги. Но это не ко мне. Все это больше сохранилось в Вольной Сванети .
http://www.youtube.com/watch?v=B4P-u-KyIjY видео очень ценное, посмотрите, если не видели. Это и есть реальность Сванети.В ролике мастер Шота Гугава, село Ласкадула. Изготавливает муз. инструмент чъунир из липы.
Turk пишет:
цитата:
вот это очень интересно, если тамги были, они могут вместе с генетикой показать связи родов
Могут, но у меня нет достаточно информации по тамгам.Это надо ехать в села.
Turk пишет:
цитата:
Та самая, что в была в Раче?
да, та самая, что в Раче ) Может и не просто созвучия)
Уважаемый Tsurungal, я, по-моему, перед Вами в долгу. Было ко мне два вопроса. А я так зашилась… Первый – легкий – знаю ли грузинский. Нет, к сожалению, не знаю. Так в среде я никогда не жила, а случайные поездки языка не дают. К южанам тоже не ездила. Знаю их отвлеченно.
А второй – это о заселении Кударского ущелья. Я, честно, не знаю, что должна написать об этом. Очень толково Вы описали сами – как люди расселялись. Вы хотите сказать. Занимали чьи-то земли? Но такого я не почувствовала. Тогда, в древности или в средневековье, в общем, земли были свободные и люди расселялись кто по каким признакам. У реки, конечно. Одни поближе к людям жались. Род к роду. Другие, может, наоборот. Ведь такая система была во все времена где неструктурировано общество. Нет государства ( в том числе и Картлийского, кстати, на те территории). Нет каких-то адм делений. Люди самоуправлялись. Ну, и кударцы так же. Расселялись. И это я узнала из Вашего описания. Там никого нельзя осуждать. На Сев Кавказе тоже так происходило. Когда появились князья, алдары и прочая богатая верхушка, они взяли в свои руки все это обустройство. А так, Грузия упиралась в свои предгорские пределы. Которые были обитаемы многими разными горскими племенами. Нравы у них – сами знаете. Вы-то из самых крутых. А картлийцы и свои княжества не могли держать в нормальном состоянии. А уж предгорные заселения и вовсе были не в их компетенции. А в общем, как говорят, не Бог дал земли государствам и племенам. А люди сами копошились и обустривались. А Вы знаете какие были неписаные законы по поводу земель в древнем мире? Кто занял, того и земля. Кто обрабатывает, тот и хозяин. Это во все древние времена так. Я бы хотела чтобы сейчас было так. Кто обрабатывает, того и земля. Увы! Все как раз нынче потеряло всякую природную законность. Которая выросла сама – из жизни. Там не было железняковых (или как его там) и яровых, которые диктовали каждый день черт знает что. Ну, вот так я представляю. Заселявших Кударию осуждать не имею права. И не хочу. За что, собственно? Бедные люди! Возделывали Землю. Врубали в нее стоимость. Извините. Если я не так написала. А Вы не то ожидали.
Уважаемая Ис-Тина. Очень рад Вашему ответу. Вы пишите, как мне думается, от души и непосредственно. что очень и очень здорово. Спасибо Вам.
Знаете , я тоже думаю, что раньше не было указок сверху, вообще не было никаких границ в нынешнем понимании. И это было здорово. Люди могли спокойно ходить друг к другу в гости, узнавать больше. Почему я спросил про грузинский, просто Ваш ник с грузинского можно перевести как Та Тина))) ис - это по гр. тот, та, то.
По поводу земель Кударо - это были сванские и двальские земли . Сваны и двалы - доосетинское население этих мест. Надеюсь, это не воспримется, как этноцентризм. В Кударо, если села и названы по осетински, то это либо калька, либо позднее название.. Нет таких сел как Лесор, Часауал, Замтарет, Щасауал.итд. Есть Лесора - старое сванское село, ныне совершенно покинутое по причине разработок барита и оползней.Есть Часавали ( грузинск. - спуск ), есть Замтарети ( груз - зимовье, от замтари - зима ), есть Шесавали ( гр. - въезд ) и тд..Более того - дигорское село Лезгор, Лескен - это в прошлом села, где проживали сваны. Село Лисри, Камцхо, Калак, Згил ( сванское - Жгеле ). Тиб - это опять -так сванские и двальские села. Мало кто поверит в это сейчас, конечно же. да можно и не верить. Разве это изменит что-нибудь. Вот я не против людей, живущих мирно ..какая разница - осетины они или грузины. Исторический процесс по неведомым нам причинам пошел именно так, что осетины оказались на этих местах..Вопрос в другом...В том. что современная абсолютно необразованная молодежь начинает строить какие-то совершенно фантастические гипотезы, абсолютно перевирая истину. Смешно читать посты молокососов-кавказцев, даже не державших в руках мотыгу, не дышавших ледяным ночным воздухом ущелья...как они вообще рассуждают, это позиция кур-наседок, как обидно бы ни звучало.
Но, как сказал один уважаемый человек - истина стоит превыше всего.даже превыше Родины. Прошлое население того же Кударо, надо полагать, хотя бы помнило о своих корнях и также о корнях своей новой родины..и уважало их.
Отправлено: 12.04.13 22:00. Заголовок: Turk пишет: Уважаем..
Turk пишет:
цитата:
Уважаемый сваны, К вам вопрос, как вы понимаете ниже символ, в сванской символики подобный или похожий символ присутствует, наколько я знаю. Если можете, просветите как вы его можете расстолковать, значение вплоть до угола поворота, значений элементов, где применялся, в каких случаях, в каком виде и так далее, любая инфа.
Заранее очень благодарю.
п.с. картинка взята с одного сайта о расскопках, просто не пишу тут откуда, чтобы вдруг ненароком не сбить с толком и не повлиять на интерпритацию, прошу остальных также подойти к вопросу. Потом укажу источник.
Хевсурский щит.Центральной части щита называещтся-куполь иконы.
Отправлено: 13.04.13 11:34. Заголовок: Я не думаю, что Ахвл..
Я не думаю, что Ахвледиани является княжеским родом, однако надо узнать получше..да и потом, какие именно князья. После реформы 15 века состав элиты значительно изменился, появились новые княжеские сословия - азнаури, тавади, мтавари. Также эристави и еще разные)
Отправлено: 13.04.13 11:55. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я не думаю, что Ахвледиани является княжеским родом, однако надо узнать получше..да и потом, какие именно князья. После реформы 15 века состав элиты значительно изменился, появились новые княжеские сословия - азнаури, тавади, мтавари. Также эристави и еще разные)
Все эти сословные группы Грузии были признаны Российской империей за княжеские и дворянские. Северокавказским владетельным сословиям повезло намного меньше. Высшие сословия народов Северного Кавказа, видимо, вследствие их мусульманского вероисповедания (даже у осетин князья были мусульманами) Российской империей признавались с большим скрипом, как говорится. А многих называли просто "старшинами".
Отправлено: 13.04.13 12:11. Заголовок: Albert пишет: Все э..
Albert пишет:
цитата:
Все эти сословные группы Грузии были признаны Российской империей за княжеские и дворянские. Северокавказским владетельным сословиям повезло намного меньше. Высшие сословия народов Северного Кавказа, видимо, вследствие их мусульманского вероисповедания (даже у осетин князья были мусульманами) Российской империей признавались с большим скрипом, как говорится. А многих называли просто "старшинами".
это произошло в самом начале 19 в., в конце 18. Признание их в достоинтсве князей "взорвало" Империю, т.к. в относительно небольшой Грузии оказалось очень много тех кто получил признание в высоких званиях. Для России это имело довольно обременяющие последствия. В конечном итоге, если некоторые рода действительно обладали и могуществом и богатсовм, то некоторые из призняннаых князей ничем подобным не обладали. Северокавказская интелегенция, в пору сословных комиссий указывало, что мол наши фамилии в бльшей степени соотвествует понятию феодалов, чем многие рода признанные в Закавказье, но признания не имеют..
Отправлено: 13.04.13 12:45. Заголовок: Вообще, это приведен..
Вообще, это приведенный мной из инета список далеко не полный. например, там нет убыхских фамилии Аублаа ( мегрельск. - Убилава ), Хамыш,садзов Гечба ( потомки живут в том числе в Батуми ). также фамилия Лоо является ответвлением Анчабадзе и Ачба. и так далее.
Согласен, российская имп. сыграла решающую роль в признании дворянства, которое было занесено в бархатную книгу Р И. Среди этих фамилий есть и моя фамилия, но опять таки положение двоякое.Нет документов. подтверждавших бы принадлежность к именно кн язьям. так и Ахвледиани. тем более Ахвледиани очень многочисленная по груз. меркам фамилия. Поди пойми кто у них там князь)
Albert, карталинцы сильнее всего смешаны с осетинами. У любого осетина из Гори, Карели, Цхинвали и т.д. есть в крови карталинцы и у любого почти карталинца - осетины. та же картина с мтиульцами и мохевцами, совершенно перемешанными с осетинами.
Что касается Днк имеретинцев. то было б еще интереснее узнать, в каких районах Имерети проводилась выборка. Ведь даже ежику в тумане ясно, что имеретинцы Хонского района - это одно, Сачхерского района - другое, Багдадского - вообще другое..и так далее.
Кахетинцы, только южные,немного смешаны с иранцами , что сразу заметно.
Кстати, Альберт, помните, я писал про южноамер. мумии. так вот, меня больше всего тронула вот эта картинка) Ну чем не сваны) И характерный овал изображает не что иное, как бороду
Кстати, Альберт, помните, я писал про южноамер. мумии. так вот, меня больше всего тронула вот эта картинка) Ну чем не сваны) И характерный овал изображает не что иное, как бороду
К сожалению, картинки не отобразились.
Almaiz пишет:
цитата:
настолько я знаю пока нет,но обещают исследовать. Хочу добавить что в количественном отношении западные грузины превосходят восточных.
И мне кажется, что этнически западные грузины более "чистые", наверное...
Tsurungal пишет:
цитата:
Albert, карталинцы сильнее всего смешаны с осетинами. У любого осетина из Гори, Карели, Цхинвали и т.д. есть в крови карталинцы и у любого почти карталинца - осетины. та же картина с мтиульцами и мохевцами, совершенно перемешанными с осетинами.
Да, я знаю, что у карталинцев сильная смешение с осетинами, а у южных осетин - с карталинцами. При этом, тем более непонятно то, что южные осетины, отказавшись от предлагаемых им Михаилом Саакашвили помощи и развития, пошли на конфронтацию с Грузией и затеяли с нею войну оружием 58-й армии. А потом уже и сама 58-я армия России вступила в войну... Принцип расейской власти - разделяй и властвуй - в действии!
Отправлено: 14.04.13 01:12. Заголовок: Как Вам сказать Альб..
Как Вам сказать Альберт, насчет осетин Грузии - очень запутанная тема. Какая-то часть обоих народов повелась на поводу у пропаганды . Результат все знаем. Но осетин в Картли и по сей день больше, чем в самой ЮО. Всю воду мутит молодое поколение, которое не знает своего прошлого и соответственно висит в воздухе. А в целом, с обоих сторон допущены грубейшие ошибки во взаимоотношениях.
Almaiz пишет:
цитата:
Да,конечно!В западной грузии только грузины 98% живут.Моноэтническое население.
Я бы так не сказал. тут тоже было много других народов, до того как Звиад раскрыл рот.
Отправлено: 14.04.13 10:54. Заголовок: Tsurungal пишет: Я ..
Tsurungal пишет:
цитата:
Я бы так не сказал. тут тоже было много других народов, до того как Звиад раскрыл рот.
Tsurungal-факт что абсолютное большинство населения составляют-грузины.Еврей жили в имереты и раче но уже пачти все переселились в Израиль.Также русские,украинцы жили и живут в Батуми,Поти,но немногие.
«Жители Дадіановской Сванетіи по типу близко подходятъ къ имеретинамъ. Говорятъ на сванетскомъ языкѣ, но многіе знаютъ и грузинскій, какъ большинство сванетъ Верхней Сванетіи знаетъ языкъ карачаевскій. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 1890 г.
« Въ деревняхъ здѣсь нѣтъ башень, какъ въ Верхней Сва-нетіи, почему и видъ деревень не привлекателенъ. Здѣшняя деревня близко напоминаетъ имеретинскую. Сходство это выражается и въ манерѣ строить дома (сакли). Дерева здѣсь въ изобиліи, почему и сакля складывается изъ бревенъ, съ земляной или деревянной крышей. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165
Отправлено: 14.04.13 19:47. Заголовок: В Н. Сванети есть ба..
В Н. Сванети есть башни, однако за ними просто не ухаживали и большинство из них просто не дошло до наших дней. Ввиду своего расположения, как мне кажется, нижним сванам не нужны были башни , как очаги защиты от врага. Потому и не следили . Кроме того, башни есть на территории Мегрелии и Имеретии, также в Раче и Лечхуми.Именно сванские, а не просто башни. Вообще нижние сваны считают верхних диковатыми). Что касается знания грузинского, то тут он правда был намного более распространен, тогда как в верхней Св. его знали лишь дворяне и может быть торговцы. В Нижней сванетии вплоть до сегодняшнего дня есть старики, не знающие языка, кроме сванского. , Вот такие пироги)
Albert пишет:
цитата:
И мне кажется, что этнически западные грузины более "чистые", наверное...
Да, как бы так, просто западные в намного меньшей степени подверглись персизации и влиянию Османской империи. В восточной Грузии среди дворян довольно долгое время считалось зазорным говорить на родном языке - они говорили на фарси. Это примерно времена Г. Саакадзе. Восточная Грузия вообще сильно отлична от Западной, и , соответственно, наоборот) Совсем особняком стоят Тушины, Хевсуры. Впрочем, и они делятся на множество подгрупп со своими диалектами. Как пример, Тушины делятся на две основные группы - чагъма и цъова. Цъова - это бацби. Чагъма в шутку зовут их кистами) Цъова, тоже в шутку, зовут чагъма дидойцами))
Отправлено: 14.04.13 20:10. Заголовок: Tsurungal, не могу н..
Tsurungal, не могу не сказать Вам, что Вы замечательно рассказываете. Вот так, будто сидишь у костра, дымящегося. горящего, подкидываешь дрова и слушаешь. "Вот такие пироги". (Извините, в форумах такие вещи не говорят. (Я имею в виду то, что я написала), В них только ругаются и качают права - кто на что - кто на предков, кто на слова, на язык, в общем, на соседнюю территорию. И т.д. В форумах кипит работа...) А Вам - спасибо!
Хочу продолжить "свое выступление", Несмотря на странность его смысла. Критически отнесясь к себе. к нам. мне кажется. что мы. стали какими-то искусственными, под влиянием то ли науки, то ли вообще так называемой "цивилизации", . Ведь наряду со многим хорошим эти два "типа" принесли много и плохого. И манера вести разговор и темы у нас какие-то оскопленные. Будто душа что-ли вынута и мы стали как "заводной апельсин" (Правда. я не знаю что такое "заводной апельсин". Знаю какое-то произведение искусства. а какое - нет. Но у меня просто создается образ. самих нас, как "заводных апельсинов", Таки дела.
Кстати, Альберт, помните, я писал про южноамер. мумии. так вот, меня больше всего тронула вот эта картинка) Ну чем не сваны)
Да, конкретно похожи. "Самые быстрые в мире" фильм-комедия есть такой, там рачинцы как-бы первыми открывают Америку, но, судя по этим скульптурам, сваны ещё быстрее оказались.
Tsurungal, не могу не сказать Вам, что Вы замечательно рассказываете. Вот так, будто сидишь у костра, дымящегося. горящего, подкидываешь дрова и слушаешь. "Вот такие пироги". (Извините, в форумах такие вещи не говорят. (Я имею в виду то, что я написала), В них только ругаются и качают права - кто на что - кто на предков, кто на слова, на язык, в общем, на соседнюю территорию. И т.д. В форумах кипит работа...) А Вам - спасибо!
И Вам спасибо, уважаемая Ис-Тина. Как ни парадоксально...вроде бы форум и создан для общения , особенно если нет возможности общаться в реале, но его возможности используют для обливания грязью друг друга и тому подобное..Почему, зачем--не совсем понятно. Создается впечатление, что люди хотят тут воплотить в жизнь некие выдуманные ими самими гипотезы. Только зачем ? Неужели кто-то от этого станет аланом или потомком древних албанцев ? На самом же деле все эти типажи вообще не в курсе, о ч ем пишут. Эдакое восполнение чем-попало внутренней пустоты. Комплексы, и все из них вытекающее. Это ко всем относится, к моим соплеменникам в том числе. Ну необразованные люди..ничего тут не попишешь. Один известный блоггер вообще прямым текстом пишет - надо разобрать эти старые башни на стройматериалы. Тут же идут вопли - о мой бедный многострадальный народ..Еще бы, когда состоит из таких вот непонятных типов) Спроси его - что это за горы за городом - он не знает. Зато у него наверняка майка с флагом ) Хочется сказать таким - ребята..вы уж если ассимилируетесь, то не надо метаться , словно Фигаро, ибо поздняк вам пить Боржоми.
Отправлено: 16.04.13 22:38. Заголовок: Вот очень интересный..
Вот очень интересный текст о народе царца. Думаю, это имеет отношение и к сванам .
Пословицы и поговорки о царциатæ 1. Царцаты сæфт фесты – погибли подобно царцатам. 2. Царциаты цæрдцу кæнынц – подобно царциатам сильно голодают. 3. Уæ, мæнæ та дыссæгтæ, царцаты диссæгтæ – О, вот еще чудеса, царцатские чудеса: т.е. это похоже на те чудеса, которые совершались царциатами. 4. Ныццарта ис – процарцаился, сделался подобно царца. Так говорят про негодную, пришедшую в ветхость вещь, про разорившегося хозяина. Примеры: уæрдон ныццарца – арба развалилась; цухъхъа ныццарца – черкеска износилась; хæдзар ныццарца – дом обрушился, остался без хозяина. 5. Цæрдцу фæкæ – будь голодным! Так говорят тому, кто настойчиво просит есть. Уже из вышеприведенных поговорок видно, что царцатæ или царциатæ одно и то же понятие, что они испытывали голод, что они совершали чудесные деяния, имели чудесные предметы обихода.
Сказания о гибели царциатæ В сказаниях о гибели царциатæ (царцатæ) находим полное совпадение с описанием гибели Нартов: те и другие погибают от голода. В селах Дарьяльского и Санибанского ущелий оставшееся осетинское население твердо убеждено, что царциатæ погибли от голода и болезней. Эти сведения были записаны мной совместно с Б.Г. Карсановым во время этнолого-лингвистической экспедиции в 1927 г. Более подробные сведения о гибели царциатæ сохранились у жителей Куртатинского ущелья. По «Фольклорным записям» С.С. Джанаева, Хадиков Гацыр из с.Лац сообщил, что царциатæ переживали неурожайный год (æнæ хорæй фыд аз), сильно голодали, в ожидании смерти готовили себе катакомбы для всей семьи и живыми заходили туда, чтобы не остаться непогребенными, что у осетин считается большим позором. Кладбища их, как и кладбища Нартов до сих пор показывают в с. Лац и около него. В случайно открытых царциатских могилах нашли груды костяков целых семей с домашним скарбом. Говорят, что они погибли от своей гордости. В другом варианте сказаний гибель царциатæ описывается так: хлеб (хор) у них перестал расти, тогда они стали сеять кукурузу (нартхор), но и она перестала расти, и они умирали от голода; тогда они стали копать себе могилы семьями, живыми входили и там умирали. Еще более подробные сведения приведены у профессора Г.Ф. Кокиева (Склеповые сооружения горной Осетии, Владикавказ. 1928 г.) Запись произведена в селе Дзивгис. Царца жили здесь до прихода осетин. Случился голод из-за неурожая. То, что сеяли днем, ночью поспевало, а с рассветом опять превращалось в зелень; чтобы не умереть от голода, придумали железные наконечники стрел с широким расщепом и по ночам подкрадывались к спелым нивам и стреляли по колосьям. Стрелы скашивали некоторое количество спелых колосьев, которые собирали, растирали в ладонях и тут же съедали. Этого было недостаточно, и люди умирали от голода. Дабы не остаться непогребенными, стали строить склепы у подножья горы Ахсиуан, куда заходили семьями и там умирали. Так поголовно погиб народ царца. Добавляют, что к голоду присоединилась и чума. По записям Муссы Цаллагова («Фольклорный материал». Запись от Бигулаева Ягора, 1932 г.), в Северной Туалетии рассказывают о том, что сильный народ царцата постигла какая-то заразная болезнь и они умирали сотнями. Нарты и царца, говорится в другом сказании, были горды и заносчивы, как даредзаны; за это наказаны богом (И. Джанаев, запись в Кесаты Кау, 1932г). Автором записано от Калоева Заурбека Забаевича из села Калоты Кау (материалы в личном архиве) следующий вариант сказаний. Гибель Нартов и царциата передается так: за гордость Нартов их решил уничтожить Сафа (божество огня), но на их стороне стоит Уацилла (божество хлебородия), который дает им в изобилии хлеб, а Фалвара (божество скота) дает им семижды семь раз (авд-авды) четвероногих. Тогда Сафа ниспослал на Нартов злосчастное время царциатское и вселил в них сомнение относительно дальнейшего их питания. Он ограничил урожай хлебных злаков. Нарты бросили в землю зерна фæдæгъда…, из которых произрастала кукуруза. Эта кукуруза днем была с водой, неспелой, а ночью поспевала, и нарты сбивали ее стрелами. Нарты оказались в безвыходном положении, и с ними случилась царциа (царциа сыл скодта), т.е. случилось то же самое, что с царца – голод и гибель. В сказаниях жителей дигорской части Осетии гибель народа царца, жившего до прихода дигорцев, объясняют тем, что они сильно возгордились и перестали признавать бога. Они стали делать высокие двери, чтобы при выходе не наклоняться, а то, мол, примет это за поклонение ему. За это бог послал всепоглощающий огонь, от которого целые семьи уходили в склепы и там умирали. После огня бог послал потоп (ахар), который смыл мягкую землю, и от этого образовались горы и ущелья в Осетии (Гергий Кокиев, там же. Другое сказание, записанное в селе Галиат, рассказывает следующее. На Нисан-авцаге (Целевой перевал) жил неизвестный народ. Он не признавал бога, его дзуаров. Бог за это ниспослал на них лунный свет Цирохса, и «были они освещены светом луны Цирохса» (Цирохси Майрохс сæбæл искодтæй). Народ от этого света уходил умирать в склепы. После них в Нисан авцæг жили туальцы. И они не поклонялись богу и также погибли (Георгий Кокиев, там же). В Южной Осетии по данным Чурсина, полученным от старика Бегизова Левана, Содтиева Макси, о гибели царцатæ говорили следуюшее. В нагорной части жил неизвестный народ царцатæ или царциатæ, который умел зашивать раненые головы медными пластинками. Этот народ развратился, испортился, а бог решил погубить его. Хлеб ночью созревал по воле бога, а с насту-плением дня снова становился зеленым. Царцматæ пускали в колосья раздвоенные стрелы и что таким образом сбивали, тем и питались (Чурсин). Они погибли каким – то необыкновенным и ужасным образом, поэтому, пишет Чурсин, обо всем необычном, вызывающем удивление, осетины говорят: «чудо царциатское». В селах Эдис и Хев до сих пор показывают захоронения – «царциатские холмы». После их гибели страна опустела, и все кругом заросло лесом. Тогда-то с севера на юг, вследствие малоземелья, переселились осетины. Осетинские предания ничего не говорят о грузинском населении и помнят только о царциатах (Чурсин. Южная Осетия. Этнографический очерк).
Отправлено: 17.04.13 20:17. Заголовок: Adam пишет: «Жители..
Adam пишет:
цитата:
«Жители Дадіановской Сванетіи по типу близко подходятъ къ имеретинамъ. Говорятъ на сванетскомъ языкѣ, но многіе знаютъ и грузинскій, какъ большинство сванетъ Верхней Сванетіи знаетъ языкъ карачаевскій. » — , Сборник материалов для описания местностей и племен Кавказа. Том 10, стр.165 1890 г.
Сваны тогда и сейчас, чаще всего пешком, ходили в в Сав и обменивали разные товары, в основном сухофрукты из диких яблок и груш, на продукты животноводства, особенно на сушеное мясо, сыр и масло, а также ячмень, пшеницу и овес Карачаевские и Балкарскиеземли по сравнению со сванскими более благоприятны для животноводства и орошаемого земледелия Кроме того, многие Сваны после убийства, боясь кровной мести со стороны родственников убитого покидали Сванети и обосновывались в Карачаево-Балкарии.Самое делали и Карачаево-Балкарцы.
А про мулахцев у нас даже шутки ходят.Они пачти всегда там были.Как только мулахца исполнится 15 лет берет в руки косу,топор и идет на работу.
"-Где мулахцы? -Мулахцы где будут,в сав будут,они же без косы и топора не могут!"
Клятва на иконе-лимбанæ:л - самый главный правовой акт в Сванетии.
На территории всей Вольной Сванетии земля была поделена между общинами очень строго. Внутри общины земля делилась между кланами, внутри кланов между семьями. Никто не должен был покушаться на землю соседа - это было одно из самых главных требований мирной жизни. Для горцев земля стоила дороже жизни. Здесь в горах каждый клочок использовался с умом и пользой для людей. Земли вокруг общины возделывали и выращивали на них просо, бобовые, пшеницу. Скот пасли высоко в горах на альпийских лугах, там где травы больше и она гораздо питательнее. Сено косили там же и потом привозили на санках, запряженных в быков. Работа была не легкая, но чтобы выжить в этом регионе, где зима длится полгода, а дорога закрываясь и отрезает от внешнего мира на 8-9 месяцев, люди должны были всем необходимым обеспечивать себя сами. Например, чтобы прокормить семью из 5-6 человек, требовалось минимум 1-1,5 гектара земли. Так и рождались методы устойчивого землепользования, когда каждый участок имел свое назначение, а люди с умом и оглядкой на будущее заботились о принадлежащих им полям и лесам. Так и появлялись законы гор, которые, кстати, действуют и по сей день и имеют, среди местного населения, гораздо больший вес, чем современные государственные законы. Но не всегда удавалось сохранять этот баланс. Были в Сванетии и войны за землю, начаналась вражда между кланами, между соседями. Сваны помнят одну историю, когда князья из Княжеской Сванетии хотели захватить земли, принадлежащие жителям Вольной Сванетии. Во время одной из таких войн махwши сказали "Кто будет убит в этой войне, тому и достанется самая лучшая земля" и в ответ один старик сказал: пусть лучше умрет кто-то из моего клана!. Так неистово воевали за свои земли Сваны. Но не все конфликты заканчивались убийством или войной. Каждое гражданское или уголовное дело рассматривалось местным судом, в состав которого входили судьи – медиаторы,мореw ма:рæ:л (медиатор-мореw ма:ре. медиаторы-мореw ма:рæ:л).Если конфликт возникал между соседними кланами или между соседями, тогда в спор включались медиаторы задача которых была разрешить решить конфликт мирно и максимально объективно. Называлось это-линбанæ:л(клятва). Процесс этот был долгим и требовал от участников максимальной сосредоточенности, честности, объективности, справедливости. Начиналось все с того, что обе стороны, ведущие тяжбу, выбирали медиаторов.Медиаторы совершали инбæних. инбæних – это клятва медиаторов на иконе в том, что они будут объективными и сделают все, чтоб решить конфликт правильно в соответсвии со сванскими законами и что стороны примут их решение, и что это решение будет максимально правильным для обеих сторон. Как рассказывают старики, в тот период, когда медиаторы занимались поиском решения для конфликтной ситуации, они часто закрывались в своем доме, почти никуда не выходили и почти ни с кем не общались. В комнату к медиатору, когда он размышлял, никто не мог входить. Только женщине разрешалось тихонько зайти, чтобы оставить ему еду. Медиаторы говорили, что торопится никогда нельзя, и если это дело требует неделю, значит и нужно потратить на это неделю, если требует год, значит должен пройти год. Если медиатору приходилось общатся с людьми, то чаще всего это были участники процесса, свидетели, пострадавшая сторона и т.д. Свидетели, дающие свои показания медиаторам также клялись на иконе. Но бывало так, что медиатор не доверял словам свидетеля, он мог знать, что этот человек не настолько верующий, что клятва для него имела бы значение. В этом случае к делу привлекались его ближайшие родственники, которые также должны были поклясться, что он не обманет и уже это точно имело сильное влияние на человека, который был ответственный не только перед собой, но и перед своей семьей. Процесс примирения был очень долгим, но почти всегда результат стоил того. От мирного разрешения конфликта было лучше всем. И тем кто совершил проступок и тем, кто имел претензии, так как удавалось сохранить баланс, а порой избежать убийства, а значит и следующей за ним кровной мести. После того как медиаторы принимали и озвучивали решение, с этим решением должны были согласиться обе стороны. Этот процесс называется лæгнажи-лигне,поставить себя на место другого;Главный принцип сванского суда. Ритуал клятвы происходило во дворе церкви-клятва перед Богом и церковью.И в этом процессе тоже все было достаточно фундаментально продумано. Таким образом, что обе стороны, перед приняем результатов, должны были поставить себя на место другого, почувствовать то, что чувстовал он, подумать так, как думал другой, понять все его внутренние мотивы, мысли. Это очень хорошо, как говорят сваны, если человек сможет почувствовать себя на месте другого человека и сделать это честно. Это мощьный инструмент, который позволяет быть объективным. При совершении лягнажилигне сваны говорят «Ми исгу адгилжи чухwирди сгаjескъа:лдæс», что можно перевеси так: «Если бы я был на твоем месте, я бы примирился!»
Действительно замечательный рассказ! Несмотря на то, что очарование дикой природы теряется от облагораживания, считаю, что в современном мире без облагораживания нельзя, поскольку не только туристы не поедут. Это, как говорится, полбеды! Беда в том, что уедут все местные жители за достойной, как они считают, жизнью в города. А поскольку сванских городов нет, то сваны как этнос исчезнут. Да и будут они уже не теми сванами, даже если каким-то чудом умудрятся сохранить язык в городах.
Кстати, не подскажешь, куда переселились кодорские сваны после изгнания их с родных земель российскими агрессорами?
Отправлено: 18.04.13 13:19. Заголовок: Часть сванов не поки..
Часть сванов не покинула Кодорское ущелье в 2008г.А те которые покинули живут в разных уголках Грузии,в основном в Тбилиси,Кутаиси. Часть из них после войны вернулись в ущелье.
Часть сванов не покинула Кодорское ущелье в 2008г.А те которые покинули живут в разных уголках Грузии,в основном в Тбилиси,Кутаиси. Часть из них после войны вернулись в ущелье.
Отправлено: 19.04.13 13:03. Заголовок: Albert пишет: А даю..
Albert пишет:
цитата:
А дают ли им нормально жить российские войска?
Один сван рассказывал, что там вообще не было никакой войны. Пришли войска, объявили об эвакуации . Самые старые отказались уходить. После некоторые вернулись. Также говорил, что россия их не трогала .
Один сван рассказывал, что там вообще не было никакой войны. Пришли войска, объявили об эвакуации . Самые старые отказались уходить. После некоторые вернулись. Также говорил, что россия их не трогала .
Но теперь они уже Кодор контролируют российские войска с абхазской администрацией...
Отправлено: 20.04.13 16:56. Заголовок: Albert пишет: А кар..
Albert пишет:
цитата:
А карталинцы с кахетинцами исследовались? Хотя, предполагаю, что карталинцы будут самой смешанной группой.
Albert-Я спросил у одного свана,у него есть все грузинские ДНК данные,и по его словам,у восточногрузинских горцев доминирует-J2a1b. А у кахетин будто-R1b.
Albert-Я спросил у одного свана,у него есть все грузинские ДНК данные,и по его словам,у восточногрузинских горцев доминирует-J2a1b. А у кахетин будто-R1b.
Да, я видел данные по хевсурам, пшавам и тушинам. У них доминирует J2. Видимо, они по происхождению близки вайнахам.
Но теперь они уже Кодор контролируют российские войска с абхазской администрацией...
разве что только первые. Абхазы, сколько я себя помню, всегда боялись соваться в Кодорское ущелье.и не только абхазы. С другой стороны, в нижнем течении Кодори сваны заняли земли ушедших в Турцию садзов.
Отправлено: 21.04.13 00:34. Заголовок: Страбон о племенах в..
Страбон о племенах восточного Причерноморья: (Не позже 24 г. н.э.) XI, II, 19. "К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и соаны, которые превосходят своих соседей могуществом; и быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами. Отсюда, говорят, и возник миф о золотом руне. Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными (т.е. Пиринейская Иберия - сост.) - от золотых росписей, находящихся в обеих странах. Соаны применяют для наконечников стрел яд удивительного действия, который своим запахом приносит мучения даже не раненым отравленными стрелами. Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли."
Страбон. География в 17 книгах. Перевод, статья и комментарий Г.А. Стратановского. Под общей редакцией проф. С.Л. Утченко. Редактор перевода проф. О.О.Крюгер. М
у гениохов было четыре царя, когда Митридат Эвпатор, во время бегства из отеческой (земли) на Боспор, проходил через их страну» (XI, 2, 13). «Цари» гениохов являлись, вероятно, вождями союзов племен, а «скептухи» — отдельных племен. Таким образом, выясняется, что у гениохов во время бегства Митридата было четыре союза племен. Скорее всего в гениохах мы должны видеть сванские племена, хотя в этом не может быть полной уверенности. Возможно и то, что под данным расплывчатым и грецизированным названием подразумеваются этнически разные племена[2].
И вне отождествления гениохов со сванами, по другим указаниям греко-римских и византийских источников ясно выступает факт широкого распространения сванских племен на территории Северной Колхиды. Сваны в то время жили, несомненно, недалеко от Диоскурии (совр. Сухуми), так как они, по словам Страбона, «господствовали над Диоскурией». Интересно отметить, что по уровню социально-экономического развития сваны в это время также стояли на ступени «военной демократии». Их общественный строй характеризуется всеми присущими ему признаками (вождь, совет племени и т. д.). Недалеко (от Диоскурии. — Г. М.), — говорит Страбон, — (живут) и соаны ( = сваны)... пожалуй, даже первые (из местных народов) по силе и могуществу. По крайней мере, они господствуют над Диоскурией. У них есть царь и совет из трехсот мужей, а войско они набирают, как говорят, даже в двести тысяч, ибо все население отличается воинственностью, (хотя бы и) не (было) в строю» (XI, 2, 19). Как справедливо отмечал акад. С. Н. Джанашиа, нельзя сомневаться в том, что сваны в это время жили в условиях родового строя. Их «царь» — это племенной вождь, а совет — собрание родовых старейшин и т. д. Акад. С. Н. Джанашиа укавывал при этом, что эти сведения о сванах относятся к эпохе не позднее I половины I в. до н. э., но, может быть, они еще древнее на целое столетие или даже полтора столетия[3].
Сообщение Страбона, что у сванов «все население отличается воинственностью» и потому они могут выставить войско в двести тысяч человек, также указывает на господство родового строя, когда нет различия между народом и войском, хотя вполне вероятно, что сообщение Страбона о численности выставляемого сванами войска является сильно преувеличенным. В данном случае под названием «сванов» Страбон, вероятно, описывает один из сванских союзов племен.
Отправлено: 21.04.13 00:34. Заголовок: САНИГИ Впервые они у..
САНИГИ Впервые они упоминаются в I в. до н. э. Мемноном, писавшем, что ставленник Митридата VI Евпатора Клеохар бежал из Синопы в 70-х годах I в. до н. э. к «санегам». В непосредственной близости от Себастополиса между апсилами и гениохами Плиний Старший помещает «саников» спустя полвека после Страбона, локализовавшего в этих местах «соанов», окружавших Диоскуриаду. В 137 г. Флавий Арриан отмечал, что «рядом с абасгами – саниги, в земле которых лежит Себастополис». В то время ими правил «царь» Спадаг, утверждённый императором Адрианом. Территория санигов тогда простиралась на северо-запад до р. Ахеунт (совр. Аше, близ Сочи), за которой проживали зилхи (зихи). Если население вокруг Диоскуриады, судя по письменным источникам, не менялось с I–III вв. н. э., то санеги-саники-соаны-саниги Позднее саниги всегда упоминаются как «племя, жившее в соседстве с абасгами», а восточная граница между ними – р. Абаск (скорее всего Хашупсе, а может, Бзыбь). По историку VI в. Прокопию, они уже живут за зихами, т. е. создаётся впечатление, что между ними к этому времени произошёл обмен территориями. Вместе с тем в VI в. была ещё жива память о тех временах, когда саниги занимали более обширную область от Себастополиса до Питиунта. МИСИМИАНЕ Мисимиане появились на арене истории в VI в. в связи с восстанием против византийцев. Если бы они этого не сделали, то мы бы ничего не узнали о них.
Мисимиане входили в апсилийский племенной союз. Жили они в предгорной и горной части, занимая территорию между реками Кодор и Ингур. На западе они граничили с апсилами в районе главной крепости Апсилии – Тцибила. На востоке граница с лазами проходила рядом с мисимийской крепостью Бухлоон (совр. Пахулан) у Ингура. Повод и само восстание очень красочно описаны у византийского историка Агафия, который продолжил повествование Прокопия.
Миссия Соттериха. В 554 г. в Мисиминию прибыл византийский чиновник Соттерих, который привёз деньги, ежегодно выплачиваемые империей соседним народам (в данном случае аланам) за охрану перевальных путей.
После приезда Соттериха мисимианам стало известно, что он собирается передать аланам их крепость Бухлоон, чтобы не возить денег в Аланию, тем самым огибая предгорья Кавказских гор. Не желая допустить этого, мисимиане направили к Соттериху двух наиболее знатных людей – Хаду и Туану, которые потребовали, чтобы он покинул их страну. Возмущённый Соттерих приказал избить послов палками, заявив при этом, что «нельзя позволить подданным колхов (лазам), которые повинуются римлянам, так неистовствовать против римлян». Из этого видно, что тогда существовала система вассалитета. И только так надо понимать подданство мисимиан (и апсилов) лазам. Именно через лазов проводила свою политику Византия в Колхиде, создавая у них иллюзию верховенства.
Восстание мисимиан. Такое оскорбление (избиение послов палками), естественно, вызвало негодование мисимиан. В ту же ночь они внезапно напали на лагерь Соттериха, убили его и всех приближённых, т. е. обошлись с ними, как с врагами, а не как с господами или гостями. Они также захватили всё имущество убитых и имперскую казну – около 28800 номисим. После этого мисимиане обратились за незамедлительной помощью к персидскому начальнику Нахогорану. И вскоре 60-тысячная армия персов вторглась в соседнюю с Мисиминией Лазику. Поэтому византийцы не могли сразу же взяться за подавление восстания. Но, когда персы вынуждены были отступить из Лазики, поздней весной 555 г. византийцы направили в Мисиминию 4-тысячный отряд пехоты и конницы. С наступлением лета войско вступило в соседнюю Апсилию. В дальнейшем наступление византийцев было приостановлено из-за появления в Мисиминии больших отрядов персов, в которых было много наёмников из гуннов-савиров.
Гениохи Гениохи древними авторами помещались в различных источниках в районах Причерноморья и Закавказья. По ионийским письменным источникам, греческие города-государства (полисы) Диоскуриада и Фасис были основаны именно на земле гениохов. Гениохов следует подра*зумевать и в безымянных племенах, помещённых «отцом истории» Геродотом (V в. до н. э.) между Фасисом и Кавказским хребтом.
Из всех фильмов данной серии только этот вызвал чувство уж слишком большой надуманности. имхо, конечно же, если неправ, поправят. С уважением. Шен рогор ггониа Алмаиз ?
Tsurungal конкретулад албат рамис ткма гамичирдеба маграм,фолмсши мокванили историули цкароеби да е ц кавкасиури кедлис фрагментебис сахит арсебули материалури масала албат уинтересо ар унда икос. "надуманностивис" вис раши унда дасчирвебода симертле гитхра вер вхвдеби. Думаю филм как минимум интересно!
Tsurungal, Almaiz вот тема, где представленна статья про Великую Кавказскую стену, до публикации фильма, не так уж она надуманна, но можете высказить свои взгляды, после прочтения статьи. Великая Кавказская стена
Отправлено: 22.04.13 22:30. Заголовок: Спасибо, Turk ) Алм..
Спасибо, Turk )
Алмаиз, да, фильм этот далеко не безынтересный и не лишен определенного смысла. Насчет надуманного - никому и незачем, ты прав..Просто показалось , что немного преувеличили)
Нашел в сети какой мог рисунок - именно такой орнамент я наблюдал на старинных сванских сундуках . Этот рисунок довольно широко был распространен по всему свету, конкретно тут изображен лабиринт Кольского п-ова.
Отправлено: 22.04.13 22:38. Заголовок: Albert пишет: Да и ..
Albert пишет:
цитата:
Да и будут они уже не теми сванами, даже если каким-то чудом умудрятся сохранить язык в городах.
Язык в горах не теряет своих позиций..Но дело в том. что сванов , живущих в горах все меньше. Молодежь в городах стесняется своего языка.Почти поголовно.Речь идет о детях 10-15 лет, о 20-летних. Могут знать язык, но ни за что не заговорят на нем в обществе. В этом разительное отличие от мегрелов. их языку "грозит" только еще большее процветание)))
Думаю, когда то же самое случилось со сванами и двалами, ставших позже осетинами..Сваны,да и грузины в целом на удивление легко ассимилируются.
Almaiz пишет:
цитата:
А у кахетин будто-R1b.
Думаю, стоит различать кахетин..У кизихцев и живущих близко к ингилойцам одни корни, у горных кахетинцев, живущих смешанно с пшавами, осетинами, кистинами и аварцами - совсем другие.
Adam, я видел эту книгу но названия не припомню. Книга издана при СССР, причем очень давно Такого рода строения вроде и у сванов есть.
Алмаиз, да, фильм этот далеко не безынтересный и не лишен определенного смысла. Насчет надуманного - никому и незачем, ты прав..Просто показалось , что немного преувеличили)
Нашел в сети какой мог рисунок - именно такой орнамент я наблюдал на старинных сванских сундуках . Этот рисунок довольно широко был распространен по всему свету, конкретно тут изображен лабиринт Кольского п-ова.
Не за что :), Все хотел поставить эти символы, помните еще тогда задавал вам вопросы по ним, они расспространнены по всему миру на широкой географии, коррелирует ли это как-нибудь с миграцией людей (ДНК) или еще каким-либо влиянием, или это общечеловечские вехи развития.. не знаю. Важной какой смысл, тот или иной народ в них вкладывает, кстати по словам Свана (Ираклия), этот символ у сван типо оберега, чтобы злой дух или кто-то там, как мне передали, заблудился.. и не вышел из лабиринта.
Помню конечно) Лучше поздно чем никогда ( я о себе ), да и не вспомнил как-то про эту фотку, надо поискать бы у себя по папкам еще.
не знал, что лабиринты были даже в Аризоне..очень давно, читал отрывок из книги Б.Фелла - Америка до Рождества Христова. Там писали о копто-зунийских параллелях. Племя зуни ,должно быть, вам известно. О тайоной религии хопи, на месте обрядов которых находили схожую с древнеегипетской атрибутику с надписями вроде амонРа. Не думаю, что Фелл спекулянт. он очень тщательно подходит к делу. Так вот, думается, что ранее все было глобальней чем сейчас, вы так не считаете?)) Фотки мумий чачапойяс я выложил именно в этом контексте) Свастика из той же темы..Старинные сундуки , стулья, скамьи как правило украшались ей в сванети, и раче..да и не только там. В Хевсурети и Тушети также она присутствует. Позже, во времена колхозов, ее запретили кажется. Повсеместно по Союзу.
В цикле Неизвестный Кавказ есть фильм о мегалитах в Самцхе-Джавахети, практически идентичных нурагам Сардинии. Посмотрите, если не смотрели. Очень интересно , также про символы - выше есть ссылка на фильм из той же серии тайны древних могил, не ютубе и на майле лежит. там все кишит символами. Если посмотрите, напишите пожалуйста. С уважением.
"нет селений без эпилептика ("каян -ауру" по сванетски - "каян" значит заяц, "ауру" - болезнь, т.е. заячья болезнь... не почти семьи без душевно-больного или слабоумного - "шайтан-ауру" или "шайтаньян" (от "шайтан" - бес..." (В. Ольдерогге. "Забытые". Очерк вырождения в Княжеской и Вольной Сванетии". СПб. 1897 г. стр. 9)
Уважаемый Верхний Учкулан..Просто каждый из авторов видел именно то, что было ближе ему..Ведь так.
да я собственно ничего не говорю о адекватности выводов автора. По моему, мягко говоря, они немного преукрашены: мне интересует просто наименование этих болезней, они тюркские. Очевидно, из КБ. Вместе с тем это довольно странно. Т.к., указанные болезни спутники человечество с древности и наверно у народов были свои для них наименования. Если оно было вытеснено Кб терминами, то явно не в характерно для заимствований области. А может просто сваны с автором говорили на карачаевском, т.к. переводчика для тюрского языка найти изначально было легче чем для сванского
Отправлено: 26.04.13 10:07. Заголовок: Adam пишет: огъары..
Adam пишет:
цитата:
огъары учкулан пишет: цитата: "А может просто сваны с автором говорили на карачаевском"
Скорее всего. Слова явно карачаево-балкарские.
Я думаю это не сложно выяснить, чтобы быть объективными надо все версии просмотреть, можно попросить сванских участников сказать, как на сванском звучит название этой болезни в народе и в словаре, в зависимости от может быть общества. А дальше будет ясно, являлось ли это просто банальным переводом или название болезни попало из-за хребта с кем-то из носителей, возможно в Сванети, такая болезнь не гуляла или по-каким-то другим соц. причинам такое название закрепилось.
Отправлено: 26.04.13 17:10. Заголовок: Исходная форма кохлс..
Исходная форма кохлско-мегрелских(от мегрелов и абхазских)фамилий-сванская
Сванские фамилии имеют окончание -ани (по своему происхождению - это общекартвельский атрибутивный суффикс -ан). В зависимости от основы, они могут давать сочетания: иани, ани, уани, овани - Гурчиани, Мерлани, Гошуани, Геловани. Мегрелские фамилии заканчиваются на - иа, уа, ва. Исходные и правильные формы этих фамилии-Сванские: иани, уани, вани. Мегрелские-иа, уа, ва нечего не означают,потому что суффикс принадлежности-АН не представлен в полном виде.Сами мегрелские ученые признают и пишут об этом-Симон Джанашиа, Паата Цхадаиа... Происхождение мегрелсккого "иа" суффикса от "иан" хорошо видно по сравнению:
Сванский "иани", "ани" означает то же, что и грузинский "ианtи". Например сванская фамилия-Зурабиани.Иани-значит - его, из рода зураба.по грузински Зурабианtи.
Отправлено: 26.04.13 17:29. Заголовок: У нас в карачаево-ба..
У нас в карачаево-балкарском фонетически схожий формант образует фамилии (когда фамилия звучит вместе с именем): Батчаланы Аслан, Текелени Солтан, Бостанланы Расул, Семенлени Таулан и т.п., а вот без имен просто фамилия звучит несколько иначе: Батчалары, Текелери, Бостанлары, Семенлери, что по-русски буквально будет Батчаевы, Текеевы, Бостановы, Семеновы. Но у нас эти форманты имеют тюркскую этимологию, хотя в других тюркских языках такой формы фамилий не наблюдается.
1. Варданисдзе - сванский княжеский род,в XI - XIV вв. были эриставами (правителями) Сванетии.
2. Геловани - сванский княжеский род, в XIV - XVII вв эриставы Сванетии.
3. Дадешкелиани - сванский княжеский род, правивший частью Верхней Сванетии с 1720-х годов по 1857 год.
4. Гардапхадзе
5. Дадиани - фамилия владетельных князей Мегрелии.(Дадиани титул означавший правителя Мегрелии). Существует два дома Дадиани,-обе сванские: Дадиани первой династии от Парджаниани-Варданисдзе — правили с XII в.до 1691 г. Дадиани второй династии — из дома Чиковани, правили с 1691 до 1866 г. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8
7. Маршаниа-(Маршвани, Марушиани) абхазские князья. "Дальские князья принадлежали обабхазившейся фамилии Мар-шаниа,которые исторически являлись потомками Марушиани, а те,в своюочередь,представляли сванских эриставов фамилии Парджаниани-Варданисдзе (Г. Гасвиани)."
8. Ахвледиани
9.Лашхисшвили
10.Цулукидзе(Цулукиани)
11.Лорткипанидзе
Сванские князья Абхазии:
Иоанн Шавлиани 868-879
Адарнасе Шавлиани 879-887
Tsurungal -что можешь сказать про Лорткипанидзе!Знаешь?-Сванским считаетса эта фамилиа.
Almaiz Лорткипанидзе - имеретинские тавадэби. Никак не сванск ие. Фамилия очень распространенная. В имерети живут в Цхалтубском и Ванском районе. Варданисдзе родственны убыхам Уорданэ , Геловани вроде князья Лечхуми, это отделившаяся ветка Дадешкелиани. Гардапхадзе ( галпхани ) - князья Лашхети ( родом имеретины вроде бы ), Лашхисшвили вроде из Онского района. Цулукидзе - владетели Рачи, Кударского ущелья, части Дигории . Ахвледиани - тавади их Лечхуми, в Сванети эта фамилия не встречается, как и Мушкудиани , например. Только в Лечхуми.
7. Маршаниа-(Маршвани, Марушиани) абхазские князья. "Дальские князья принадлежали обабхазившейся фамилии Мар-шаниа,которые исторически являлись потомками Марушиани, а те,в своюочередь,представляли сванских эриставов фамилии Парджаниани-Варданисдзе (Г. Гасвиани)."
не знаю источников Гасвиани, но себя они кажется возводят с Сев. Кавказа. Возможно родственны нашим Крымшамхаловым
Almaiz Лорткипанидзе - имеретинские тавадэби. Никак не сванск ие. Фамилия очень распространенная. В имерети живут в Цхалтубском и Ванском районе. Варданисдзе родственны убыхам Уорданэ , Геловани вроде князья Лечхуми, это отделившаяся ветка Дадешкелиани. Гардапхадзе ( галпхани ) - князья Лашхети ( родом имеретины вроде бы ), Лашхисшвили вроде из Онского района. Цулукидзе - владетели Рачи, Кударского ущелья, части Дигории . Ахвледиани - тавади их Лечхуми, в Сванети эта фамилия не встречается, как и Мушкудиани , например. Только в Лечхуми.
1. Да,Лорткипанидзе - имеретинские князья.Утверждать не буду,но сванским считается фамилия. Сами от Лорткипанидзе я знаю об этом.
2. Варданисдзе-Парджаниани очень старая сванская княжеская фамилия, с XI до XIV в. были эриставами (правителями) Сванетии. Вахушти пишет, что "в 1360 царь Грузии Баграт V отстранил от эриставства Варданисдзе и «поставил эриставом Сванетии тавада Геловани."
3. Геловани - сванский княжеский род, в XIV - XVII вв эриставы Сванетии.Не геловани от Дадешкелиани а наоборот,это Дадешкелиани от Геловани. Геловани верхние сваны,яживут в Лахамуле. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8 Известно ДНК Геловани. типичо сванская-G2a1a. точка поставлена!
4. Да,Гардапхадзе(Галпхани) нижнесванские князья.
5. Лашхисшвили из Лашхети,Нижняя Сванетия. (кстати-Лашхи сванское мужское имя).
6.Да,Цулукидзе - владетели Рачи, Кударского ущелья, части Дигории.Есть сваны Цулукиани и есть рачинцы-Цулукидзе.Это одна фамилия и исходная форма фамилии Цулукиани.Рачинские Цулукидзе сваны-Цулукиани. 2+2=4
7. Ахвледиани лечхумские сваны. Вот на "родство ру" один Ахвладиани. Я не видел такого радикала свана, он даже грузином не считает себя.-Сван и точка. 8. Tsurungal- Кто тебе сказал что в Сванети фамилия Мушкудиани не встречается?-В местии они живут,Я лично знаю их. Мушкудиани по русски-Кузнецов. "мушкид" по свански-кузнец
цебельдинские (Абхазия) князья назывались Маршан, быть может после переезда в Сванетию возможно получили более привычную озвучание где просматривается, "шван". Но сами они выводили себя из СК, либо от Крымшамхаловы, либо от других. Вообще фамилия изначально по другому назывались. Дадешкилиани себя выводили из Тарковского шамхальства. Это по их данным еще середины 19 в.
Отправлено: 30.04.13 12:16. Заголовок: Дадешкилиани вроде к..
Дадешкилиани вроде как свергли в некоторых местах Геловани, которая как раз была местной владетельной фамилией. И Рычкуани. Кстати, легенда о Рычкуани которых истребили Дадешкилиани, похожа с нашей легендой об свержени Рачикауовых. Была же еще третья княжеская фамили?
вот протестировать надо бы Дадешкелиани тоже, чтобы поставить точку в вопросе родства Геловани и Дадешкелиани, тем более еще наши балкарские Отаровы в Баксанском ущелье (знаменитый и всеми любимый певец народных песен Отар Отаров), считаются ответвлением этого рода, тоже бы не плохо протестировать. Насколько я знаю, есть две версии: одна, что Дадешкелиани идут от Геловани, другая от Кумыкских шамхалов и последняя более убедительной считается всеми исследователями по ряду причины: записанные свидетельства самих Дадешкелиани, герб и др. По Геловани вопрос решен уже точно, интересно кому близок гаплотип Геловани из кавказских родов?
Almaiz пишет:
цитата:
5. Лашхисшвили из Лашхети,Нижняя Сванетия. (кстати-Лашхи сванское мужское имя).
Almaiz пишет:
цитата:
Вот на "родство ру" один Ахвладиани. Я не видел такого радикала свана, он даже грузином не считает себя.-Сван и точка.
Заглянул туда, он там вроде бы ответил, что Лашхисшвили и Ахвладиани одно и тоже, если не ошибся. Его журнал много интересного содержит. Это на их гербе знак очень похожий на текмет и у сванов есть объяснение этому знаку, что не маловажный факт.
Это эдакий, такой "микронационализм" в хорошем смысле этого слово :)), типо сван и все.
В связи темой тут родов, может уже спрашивал, не помню, есть ли у каких родов Тамги - родовые знаки, если да, то у каких родов? Какого их происхождение бытует в народе? А может быть они среди протестированных, тогда интересно какие у них гаплотипы?
6.Да,Цулукидзе - владетели Рачи, Кударского ущелья, части Дигории.Есть сваны Цулукиани и есть рачинцы-Цулукидзе.Это одна фамилия и исходная форма фамилии Цулукиани.Рачинские Цулукидзе сваны-Цулукиани
в Карачае был маленький род Цулукиани. Они пошли от уворованного когда в лен мальчика. Оставшись в Карачае, от него пошла маленькая фамилия, которая, к сожалению, оборвалась в конце 1990-х по мужской линии
Лорткипанидзе - имеретинские князья.Утверждать не буду,но сванским считается фамилия. Сами от Лорткипанидзе я знаю об этом.
Так если судить, то маглаперидзе - тоже сваны, Сванидзе - сваны. Первые идут от дадешкелиани, вторые - от Хардзиани. Алмаиз, назвать их сванами у меня язык не повернется)) А ведь фамилии насчитывают тысяч по 20 каждая, Сванадзе еще приплюсуем)
точно, Дадешкеоиани о Геловани, перепутал) Однако - геловани, как вроде и Гелашвили - в недавнем прошлом князья-тавады Лечхуми
Almaiz пишет:
цитата:
Есть сваны Цулукиани и есть рачинцы-Цулукидзе.Это одна фамилия и исходная форма фамилии Цулукиани.Рачинские Цулукидзе сваны-Цулукиани.
Такая картина с большинством рачинских , лечхумских, и с частью других фамилий. те же Парджаниани - рачинцы парджанадзе. Кроме того, живет огромное количество фамилий с исконным окончанием - Ониани, Гогричиани, копалиани, Мушкудиани, Авалиани, Асатиани, Келбакиани, Шаликиани и еще очень очень много.
Almaiz пишет:
цитата:
Вот на "родство ру" один Ахвладиани. Я не видел такого радикала свана, он даже грузином не считает себя
Я бы не был столь категоричен. Этот человек живет зарубежом , он лечхумец.
Мушкудиани живут в основном в Цагерском районе, например в селах Охъуреши, Агъви. Не знал, что они есть в Сванети. Мушкид да, кузнец. По грузински мчедели, может Мчедлидзе от них идут ?)) по мегр.- мачъкъадали.
в Карачае был маленький род Цулукиани. Они пошли от уворованного когда в лен мальчика. Оставшись в Карачае, от него пошла маленькая фамилия, которая, к сожалению, оборвалась в конце 1990-х по мужской линии
Интересно, Джилкиевы не от них? Хотя звучит эта фамилия вполне по-карачаевски - Джылкъылары (от "джылкъы" - "табун"), но род очень маленький и явно не древний. А сванский род Цулукиани должен был бы звучать по-нашему Чулукъулары. Похоже на Джылкъылары.
Отправлено: 30.04.13 13:46. Заголовок: Tsurungal, Almaiz у ..
Tsurungal, Almaiz у меня вопрос: у нынешних сванов какая самоидентификация, как отдельного народа, родственного грузинам или часть грузин... или как вообще?))
Tsurungal, Almaiz у меня вопрос: у нынешних сванов какая самоидентификация, как отдельного народа, родственного грузинам или часть грузин... или как вообще?))
Смею предположить, что сваны считают себя частью грузин.
Дадешкилиани вроде как свергли в некоторых местах Геловани, которая как раз была местной владетельной фамилией. И Рычкуани. Кстати, легенда о Рычкуани которых истребили Дадешкилиани, похожа с нашей легендой об свержени Рачикауовых. Была же еще третья княжеская фамили?
Значит Рычкуани это-Ричгвиани. Фамилия-Ричгвиани, Ричкиани, Ручагиани в летописях упоминается с XIII в. До Дадешкелиани,Речегианы Речекианы были "Варг" дворианами ецерском обществе.Все они жили в селе "Ладрер" до того пока их в 15 веке не истребили Дадешкелиани и сами свани.По преданиям последного представителя Ричгвиани-Сорtмана Ричгвиани убили братя Вицбил и Мацбил Дильские.
Кстати в сванети есть фамилия-Чегиани,но имеют ли связь с Ричгвианамы не вкурсе.
Так если судить, то маглаперидзе - тоже сваны, Сванидзе - сваны. Первые идут от дадешкелиани, вторые - от Хардзиани. Алмаиз, назвать их сванами у меня язык не повернется)) А ведь фамилии насчитывают тысяч по 20 каждая, Сванадзе еще приплюсуем) Такая картина с большинством рачинских , лечхумских, и с частью других фамилий. те же Парджаниани - рачинцы парджанадзе. Кроме того, живет огромное количество фамилий с исконным окончанием - Ониани, Гогричиани, копалиани, Мушкудиани, Авалиани, Асатиани, Келбакиани, Шаликиани и еще очень очень много.
Tsurungal В этом и наша беда,не ценим своего.Рача и Лечхуми это и есть сванети,сваны!Лично я лечхумцев не отличаю от сванов.Они наши,мы-один народ!Это многие пытаются нас разделить. В этом мегрели молодцы! Где бы не жил мегрел всегда остается мегрелом.
Про Маглаперидзе не знал!Есть также Сванадзе. Добавлю (в сванских письменных документах так записаны эти фамилии) рачинцы: Джохадзе(Джохизни), Саникидзе(Санигиани), Панджикидзе(Панджикиани)... Вот,Майя Панджикидзе,Министр иностранных дел Грузии рачинская сванка
Вот,из одного форума,сам Сванидзе пишет: "Наша фамилия происходит от названия региона Грузии:Сванетия.Фамилия Сванидзе переводится как-"сын Свана" или как- "сан Сванетии".Наши предки были жителями горной Сванетии и насили фамилию:Хардзиани(это сванская фамилия).По приданию,там случился у них какоита конфликт с претставителями другой фамилии(в Сванетии деиствовали законы гор и конечноже крвная месть)и во избижании кровной мести они ришили переселится в другие регионы Грузии(Имеретия,Гурия и т.д.).Там их стали называть:сыны Сванетии(сын Свана).а по Грузински это звучит -Сванидзе."
Tsurungal интересно было проанализировать эти две легенды. По нашим их убили, но остался один парень... Может и вправду совпадение и созвучие фамилий: в эти времен предположу что тотальное уничтожение соперников было хорошо и широко употребляемым средством)
Отправлено: 30.04.13 16:18. Заголовок: Albert пишет: Смею ..
Albert пишет:
цитата:
Смею предположить, что сваны считают себя частью грузин.
Tsurungal пишет:
цитата:
Из городских таких большинство. В селах и в анклавах вроде иная ситуация.
Tsurungal если конкретно спросишь-сван или грузин? Когда сваны вместе собираются за столом или гденибудь,всегда громко и чётко оотмечают что-"мы в первую очеред сваны,и потом картвели." Лично я считаю что сваны,картвели и мегрели близкородственные народы. Эти близкородственные народы создали грузинское государство.
Отправлено: 30.04.13 23:34. Заголовок: Turk пишет: можно п..
Turk пишет:
цитата:
можно попросить сванских участников сказать, как на сванском звучит название этой болезни в народе и в словаре, в зависимости от может быть общества.
Не знаю, это к Алмаизу наверное огъары учкулан пишет:
цитата:
уточню, я имел ввиду происхождение Маршания, не Гасвиания)))
Маршани вообще очень распространенная фамилия на всем Западном Кавказе.но Маре и правда - человек, Шуан - сванетия.
Almaiz пишет:
цитата:
Настолчко я знаю даже шапсуги их называют-"сонехер" - сваны.
Да, у них даже поговорка есть - Сонэи бо - конюшня свана)) Вино кстати называется санэ. Вообще, шапсуги очень интересный народ.
огъары учкулан пишет:
цитата:
Дадешкилиани себя выводили из Тарковского шамхальства. Это по их данным еще середины 19 в.
Да, было такое) Фамилия Маршан у садзов звучала как Амаршан.
огъары учкулан пишет:
цитата:
настоящие Дадешкилиани в Грузии остались? Их ведь выгнали из Сванетии?
Вроде да, но основная их часть живет в остальной Грузии под разными фамилиями,например Гваришвили. Однако они не рассматриваются как сваны.
Almaiz пишет:
цитата:
Tsurungal В этом и наша беда,не ценим своего.Рача и Лечхуми это и есть сванети,сваны!Лично я лечхумцев не отличаю от сванов.Они наши,мы-один народ!Это многие пытаются нас разделить.
В первую очередь, Алмаиз, это выбор самих лечхумцев.Люди сами позволяют делить себя на народы.Это все от гордыни )
лайпантан,где "ла" - сванский производящий префикс, а "лйпанти"по-свански означает рассеять.
Ламыж. Ла-мыж - место, полное солнца или света. Лазоб. Ла-зоб-инструмент еды,или место где"происходит еда" Лазан. Ла-зан=страна занов.
А это из грузинского форума: "А сванский префикс ла-/ле- присутствует и в осетинском языке: диг. ла-къарда "грязь", ла-пъада "слякоть", ла-хъуан "парень", ла-дзаг "посох" и тд. Кстати, сванов осетины называют сари, балкарцы - шари. Тоже загадочное наименование..."
Да , точно, чулапантанэ - гаипанта , как в голову не пришло. Спасибо большое.
халхи не знаю, если есть,то только из грузинского. По свански марал, марэл - люди.
Алмаиз, напишу тебе несколько названий, может сможешь перевести . Это названия рек, ледников, деревнь у нас в Раче .
Например - Лагванта, Лачта, Лесора, Ватра, Сханари, еще Киртишо, Чвешо, Теварешо , Зопхито. Последние 4 слова явно сванские, но смущает окончание -о, в сванском его вроде нет , я по крайней мере не слышал. Мадлоба цинасцар.
Отправлено: 04.05.13 22:26. Заголовок: Almaiz пишет: А это..
Almaiz пишет:
цитата:
А это из грузинского форума: "А сванский префикс ла-/ле- присутствует и в осетинском языке: диг. ла-къарда "грязь", ла-пъада "слякоть", ла-хъуан "парень", ла-дзаг "посох" и тд. Кстати, сванов осетины называют сари, балкарцы - шари. Тоже загадочное наименование..."
Слышал, что в среде дигорцев растворилось огромное множество сванов. Иначе никак не объяснить сванские названия их сел. На осетинском форуме меня за это чутьне заклевали)) Правда, иронцы. дигорцев там не было.
К примеру, большая фамилия Гобеджишвили из села Гона ( ныне заброшено ) и из Геби, является т.н. арвадалта дигорским Хамицаевым. Арвадалта обоих фамилий являются и Иашвили, в настоящее время живущие по всей Грузии ( они тоже из Рачи ).
"халх" может от нас заимствование? интересно у соседей сванов есть это слово?
Может, и от нас. Но само слово "халкъ" - арабизм.
Almaiz пишет:
цитата:
лайпантан,где "ла" - сванский производящий префикс, а "лйпанти"по-свански означает рассеять.
Ламыж. Ла-мыж - место, полное солнца или света. Лазоб. Ла-зоб-инструмент еды,или место где"происходит еда" Лазан. Ла-зан=страна занов.
Спасибо большое! То есть, просто "лайпан" невозможно выделить?
Almaiz пишет:
цитата:
А это из грузинского форума: "А сванский префикс ла-/ле- присутствует и в осетинском языке: диг. ла-къарда "грязь", ла-пъада "слякоть", ла-хъуан "парень", ла-дзаг "посох" и тд.
Неудивительно, учитывая, что основу осетин составили сваны и другие группы грузин.
Almaiz пишет:
цитата:
Кстати, сванов осетины называют сари, балкарцы - шари. Тоже загадочное наименование..."
Мы (карачаевцы и балкарцы) называем сванов еще одним загадочным наименованием - "эбзе". Причем, удивительное явление в том, что сваны - единственный народ, в этнониме которых мы не используем аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю", означающий относимость к определенной местности. Например, себя мы называем "къарачайлы" ("житель Карачая"), "таулу" ("горец"), "малкъарлы" ("житель Малкъара"), "холамлы" ("житель Холама") и т.д., адыг - "черкесли", абазин - "абазалы", абхаз - "хачыпсылы", кумык - "къумукълу", мегрел - "малгарлы", ногаец - "ногъайлы", казах - "къазакълы", киргиз - "къыргъызлы", русский - "оруслу", а сван - "эбзе" (вместо "эбзели"). Это удивительное явление, я думаю. Может, это показатель особой древности наших отношений со сванами, не знаю.
Tsurungal пишет:
цитата:
марал, марэл - люди.
Вот этот момент очень интересен в связи с утверждением, что "мард/морт" - "человек" в иранских. Может, корни там не совсем иранские. У меня есть книга Климова, где приведен ряд слов кавказских языков, полагаю, там должны быть слова "человек" и "люди". Посмотрю.
Отправлено: 04.05.13 23:47. Заголовок: Albert пишет: Мы (к..
Albert пишет:
цитата:
Мы (карачаевцы и балкарцы) называем сванов еще одним загадочным наименованием - "эбзе". Причем, удивительное явление в том, что сваны - единственный народ, в этнониме которых мы не используем аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю",
Отправлено: 05.05.13 01:18. Заголовок: Albert пишет: Мы (к..
Albert пишет:
цитата:
Мы (карачаевцы и балкарцы) называем сванов еще одним загадочным наименованием - "эбзе". Причем, удивительное явление в том, что сваны - единственный народ, в этнониме которых мы не используем аффикс "-лы/-ли/-лу/-лю", означающий относимость к определенной местности. Например, себя мы называем "къарачайлы" ("житель Карачая"), "таулу" ("горец"), "малкъарлы" ("житель Малкъара"), "холамлы" ("житель Холама") и т.д., адыг - "черкесли", абазин - "абазалы", абхаз - "хачыпсылы", кумык - "къумукълу", мегрел - "малгарлы", ногаец - "ногъайлы", казах - "къазакълы", киргиз - "къыргъызлы", русский - "оруслу", а сван - "эбзе" (вместо "эбзели"). Это удивительное явление, я думаю. Может, это показатель особой древности наших отношений со сванами, не знаю.
эбзели как-то не очень звучит. малгарлы, разве так так говорится? кстати, дюгерли, я тоже не слышал: дюгер Бадинат
Отправлено: 05.05.13 01:51. Заголовок: Ясно, Альберт. Вы зн..
Ясно, Альберт. Вы знаете, я раньше часто в СеО бывал, такие хорошие были отношения с сельскими..В селах до Алагира , если ехать из Грузии ,многие понимали грузинский..дальше не знаю . ( в Алагире жило много гебинцев, несколько тысяч к 1920 годам ). Кстати говоря, осетины юо ( не могу называть их кударцами, так как кударцы это только те, что живут на исторической земле Рачи ) не воспринимаются северными как свои, ни в какую. Вы должно быть, знаете об этом.
Насчет дигорцев я был, право же, другого мнения, но с дигорцами я знаком только лишь живущими в Грузии..Видимо, они тут другие))
Насчет эбзе..Мне почему то это напоминает адыгское слово, по шапсугски бзэкъэ язык, например, или по темиргоевски адыгабзэ..Но это вряд ли что либо, кроме созвучия. Я согласен на все сто - отношения очень древние..лучше всего отражены в названии одной книги..вспомнить бы дословно ... "Один народ по две стороны кавказского хребта "
Всегда приятно удивля ло такое теплое отношение со стороны балкарцев , как только заговаривал о Сванети и Раче. тут только древняя память о общей судьбе, предках ... От современных черкесов такого не очень то услышишь ))
Алмаиз, ты общаешься с ке м-нибудь из бацбийцев ( тушеби ром ариен , Алванщи цховробен ) ?. Есть версия , что они прямые потомки двалов. Интересны их родовые предания .
Отправлено: 05.05.13 02:35. Заголовок: Albert пишет: Спаси..
Albert пишет:
цитата:
Спасибо большое! То есть, просто "лайпан" невозможно выделить?
Думаю, нет. По логике св. языка сочетание ла с й это аналог грузинского -и- в глаголе. Когда говорящий говорит конкретно о себе. Например вакетеб - делаю( вообще ), а викетеб - делаю только для себя. в этом плане картвельские очень точные языки , надо сказать.
ну а -пант- это корень - рассеиваться , разбрасываться, в обоих языках. также в грузинском есть корень с аналогичным значением - -планг- , гаплангва - разбрасываться
эбзели как-то не очень звучит. малгарлы, разве так так говорится? кстати, дюгерли, я тоже не слышал: дюгер Бадинат
Как раз "малгарлы" и говорится. Что касается дигорца, то именно "дюгерЛИ", а не "дюгер", поскольку "дюгер" - это прилагательное "дигорский", а "дюгерли" - "дигорец". Как и "тегейли".
Блин, набирал сообщение и улетучилось )). Что известно по Чиковани? Видимо раз никто не ответил, значит нет информации? Почему меня заинтересовал этот род, потому что по ДНК, он мне относительно близок, он тоже L, на Ysearch он первой строкой ко мне, между нами немало мутаций, но все же. "По слухам", ему приписывали армнянское происхождение, но судя по его ДНК, он очень далек от армянских L. Да еще, если не ошибаюсь, есть разные Чиковани L, которые также далеки друг от друга. Вообще, еще вопрос по походу дела, Чиковани - как сванское название, что обозначает?
Отправлено: 05.05.13 12:24. Заголовок: насколько я знаю, со..
насколько я знаю, современные Чиковани никакие давно не сваны - чистейшей воды мегрелы из Чхороцку и Цаленджихи. В этих районах многие - бывшие сваны. Еще они живут в Имерети, в Терджольском районе. Больше сказать нечего. Та же тема и с Чарквиани кажетсоо - из Зугдиди и Имерети, бывшие сваны)) Спросим и Алмаиза, он наверняка больше знает в этом вопросе.
Вообще , например с имеретинскими фамилиями очень интересно получается - почти все они восходят куда-то - то в Рачу ( в основном ), то в шуан, то в Самцхе-Саатабаго. Возникает вопрос - млин, кто ж тут раньше жил то ?)))
Возникает вопрос - млин, кто ж тут раньше жил то ?)))
точно представители L , они вообще везде жили раньше Кроме шуток, а что может и есть суть имеретинского диалекта результат всего этого смешения? Или все таки там есть, коренные фамилии? :) А что ДНК имеретинцев?
Отправлено: 05.05.13 13:29. Заголовок: Я не силен в вопрос..
я,честно говоря, не силен в вопросах днк имеретинцев. Насчет былого населения ясно одно - это были мегрелы, лазы и сваны
Turk пишет:
цитата:
Кроме шуток, а что может и есть суть имеретинского диалекта результат всего этого смешения? Или все таки там есть, коренные фамилии? :)
имеретинский диалект - достаточно условен, он сам распадается на несколько поддиалектов, по сути же - диалектов самостоятельных. Об этом неоднократно писалось, это видно из повседневной жизни. например, судя по диалекту жителей Хонского района, Самтредского района - можно стопроцентно сказать - бывшие мегрелы . Район Вани - это огромное количество переселенцев из Рача-Лечхуми , надо думать, до этого он был опустошенным. Багдадский район - много переселенцев из исторических областей Самцхе-Джавахети,Тао и т.д.
Про L это шутка канечно же , надеюсь без обид, что все под L присваиваю)), но что сделаешь, если факты на лицо)).
Tsurungal пишет:
цитата:
Насчет былого населения ясно одно - это были мегрелы, лазы и сваны
Где-то читал, про ареал менгрело-занской общности вместе со сванами был куда более шире, чем сейчас. Багдадский район интересно это, что современное название? или историческое? Почему он Багдадский район? :)
Самцхе-Джавахетия, Тао и другие регионы Южной Грузии, для меня генетический, исторический интерес, корни моего рода ведут туда. Точнее селение Занав, Адыгени. Кстати Занав одно из древнейшних поселений, упоминаемых в разных летописях. Вообще мир очень тесен, интересно, что тут мы на форуме собрались разных национальностей и вероисповеданий, все между собой связаны, разными переплетениями находимся здесь под общими интересами.
У меня род по матери Узденовы, Алмаиз сван, у которого материнская линия Вездени, генетически да есть не совпадение, но по преданиям выходцы из Сав (КБ), при этом с Эсеном, мы как-бы из разных атаулов, но как-бы одного рода (генетически ин ша Аллах скоро выясним точно). А теперь еще мне Чиковани выскакивает близким Мир очень тесен ))).
Отправлено: 05.05.13 17:51. Заголовок: Конечно без обид) ка..
Конечно без обид) какие могут быть обиды , если это правда)
Да, судя по топонимике, обычаям, быту - шире в несколько раз. если интересно, могу поведать на эту тему.
Адыгени я знаю, им район, и сам город, вот Занави не слышал. разузнаю вам, если интересно. Скажите, а турки-месхи сохраняют месхское ( ну или картвельское ) самосознание, слова из языка ? или это далеко в прошлом ?
Насколько мне известно , той областью управлял атабег из рода Джахъели . Область самцхе-саатабаго - буквально - Самцхское атабагство. По видимому, его верхушка добровольно вошла в Османскую империю.
Адыгени я знаю, им район, и сам город, вот Занави не слышал. разузнаю вам, если интересно. Скажите, а турки-месхи сохраняют месхское ( ну или картвельское ) самосознание, слова из языка ? или это далеко в прошлом ?
На счет прошлого, это "темная история", так как вопрос очень политизирован и на него долгие годы было привязана разрешение на репатриацию, мы пока единственный народ, которые не получал возможность вернутся в края, откуда наших дедов депортировали. То вопрос истории и этногенеза очень обострен.
Могу сказать, что 90% народа себя считает тюрками, среди нас есть лазские рода, смешанные семьи, после депортации с нами смешались частью хемшины, часть курды совсем мало. Сливаемся в одну группу с терекеме (тюрками - карапапахами). Культура у нас восточно-анатолийская с кыпчакскими элементами, исследователи отмечают это как, то что кыпчаки (куманы) или племена к которым им относят приняли большую роль в нашем этногенезе. Часть есть грузинские фамилии, какие-то по происхождению грузины (какой субэтнос не знаю), частью когда в результате реформы СССР, когда пытались всем дать грузинские фамилии, частью в следствии разных событий - там примирение между родами (турок и грузин) и т.д. Но есть фамилия например Сванидзе (видимо предок был сван).
Делимся мы на йерли (местные до словно, земледельцы-скотоводы) и терекеме(кочевники-скотоводы, канечно кочевники это условно) это среди тюрок, нас и татарами называли, тюрками и турками в 19 веке и еще частью азербайджанцами в начале 20 века.
В Адыгени до депортации 90% процентов население были тюрки-ейрли и терекеме, затем уже частью аджарцы и лазы, в остальных районах далее на Восток уже возрастала доля грузин и армян, было не мало смешанных сел, где частью жили грузины, частью наши, это на момент 19 века, переписи были опубликованы. Кроме того, евреев община, иранцев и других.
На счет слов в языке, есть термины сельскохозяйственного направления, как лобия - фасоль, хынкал, хачапур и т.д.. Остальные по памяти не помню, но есть. Лезгинка у нас кстати - леккури называется, как раз у стариков спрашивал.
Но базис языка тюркский. Но чтобы окончательно посчитать заимствованную лексику, необходим непредвзятый анализ наших говоров, вышел один словарь, один большой ждет спонсора. Ин ша Аллах выйдет и можно будет исследовать.
Какие грузинские племена частью принимали участье в нашем этногенезе, думаю показала бы генетическое исследование, но пока я первый и оказался L - (метко попал в редкую гаплогруппу, которая ничего пока не говорит никому ), в остальном такое исследование будет возможно начать, когда завершится процесс репатриации, судя по обещаниями Иванишвили, такое право будет дано окончательно в течении нескольких лет, посмотрим ин ша Аллах. Так как сейчас любые вопросы истории превращаются в политические игры. Сами понимаете регион гео-стратего-тактико-очень-вдруг стал важный в мире, в последнии годы.
Tsurungal пишет:
цитата:
Насколько мне известно , той областью управлял атабег из рода Джахъели . Область самцхе-саатабаго - буквально - Самцхское атабагство. По видимому, его верхушка добровольно вошла в Османскую империю.
Да вошли добровольно, но были переходы из рук в руки, основном борьба была между Сефевидским Ираном (тюрская династия тоже) и Османской империей. По ряду исследователей Атабекству положили начало кыпчаки, но ряд исследователей это игнорирует, думаю тут найти правду сложно так как вопрос всеровно политизирован. Но я лично, думаю, что тюркские племена попали туда с древнейших времен, вокруг жили мегрело-занский племена, картвелы были чуть более на Восток, на это все условно, так как территория слишком маленькая. Об этом свидетельствует топономика края, видимо больше менгрелозанская, частью картвелская, частью тюркская, иранское, частью пока неизвестной этимологии.
Почему я так думаю, потому что по самым старым летописям говориться о племенах бунтурок (Мровели), кавказских булгар (Мар Аббас), затем кыпчак - все в регионе от Южной Грузии до Северо-Востока Анатолии, сельджук и наконец османов, то есть именно большую роль в нашем этногенезе составили тюрки разных племен, чем грузинские и армянские и другие племена, влияние было взаимным, иначе наш язык и обычаи были более похожи на современный например осетинскую трехкомпонентность, а у нас больше скорее вариант, как пример, КБ. Пример тому, наши соседнии рода лазов, которые сохранили самоидентификацию, и вообще лазы Турции, греки - цалкинцы, говорящие на турецком языке именно нашего говора, но сохранившую греческую самоидентификацию и веру (эти греки сейчас живут вокруг Пятигорска, Ессентуков, Кисловодска).
На счет племен месхов, я не знаю, вы, как представители Грузии, более осведомлены будете я думаю, тем более если район не плохо знаете. Либо месхи вошли частью в наш народ, либо они растворились в других грузинских субэтносах, либо часть так и живут как месхи, но насколько я знаю, как такого отдельного месхского диалекта грузинского языка не выделяют, скорее это больше картвельский, так ли это(?), среди нас те грузинские рода, что есть те, что я встречал были лазские, ну кроме, вот фамилии Сванидзе. Но масштабного хорошего исследования не было увы, по описанным выше причинам. Вообще в грузинской научной среде и мировой, как я читал (могу ошибаться), месхов, связывали иногда с библиейскими мушками, маскутами, которых относили, то к семитоязычным, то к ираноязычным, да к кому только не относили, но более сильнее закрепилось на начальных веках эры, как субэтнос грузин. Может, тот момент, который ты сказал, о переселении родов из Самцхе-Саатабаго, надо искать ключ в этом, что за род, какая у него история.
На счет селения Занав, я узнавал, то что смог, но было очень интересно, если сможешь узнать, ведь в грузинских источниках может быть написанно по-больше, чем есть в открытом доступе. Также интересует селение Гомора, его этимология кстати также как Занав. С Гоморы выходцы мои родственники, да и вокруг села, как Цахан, Абастуман и другие. По поводу Гомора читал, что ряд исследователей связывают его с этнонимом Кимерийцы. Так как где они отметились, там остались топононимы Гомора, Гимры, Гмро и т.д.. но может все гораздо проще и имеется грузинская этимология)?
П.С. это такой "маленький" экскурс про нас на твой вопрос, ниче, что я на ты? со мной можно и на ты. Не очень люблю оффициальные обращения :), тем более тут на форуме, в такой атмосфере.
огъары учкулан , все три слова сванские. Первое наверное от слова Лахвра - собрание, Лашкута это к Алмаизу..у меня вертится на языке, но не припомню, что за слово "шкут" . Лескен это же в Дигории , там рядом Галиат, Лезгор. Если в слове лескен К это КЪ. то есть общекавказская ყ , то это переводится как "то, что должно быть сделано" .Опять таки, Алмаиз поправит, если не верно. От слова Ли- Скъи - договариваться, делать . Интересно то, что лескен образован из переселенцев на равнину в середине 19 в. Либо среди дигорцев были сваноговорящие,причем большинство, либо, скорее всего, этот топоним относился к заброшенному селению( сенокосу, пастбищу и тд ), которое существовало задолго до вселения новых жителей. Перевод Лезгора дается как от сванского - лесгур - безбокий ( по книге Цагаевой ), хотя корень сгур, насколько я знаю, означает садиться. По той же Цагаевой название пос. Дзинага - от нашего жинаг - барашек. Там, в Дигории, еще просто кучу картвельских топонимов отметил для себя - Одола - явный мегрелизм , Галиат, Мацута, Камунта , Мосота , Чикола , Камата, Калнахта.
[img]a.pix.ge:81/t/xaq5s.jpg[/img] Почему-то не грузятся
В Грузии, оказывается, целых два Занави )
Вопрос , конечно, как и любой, политизирован. Честно говоря, не берусь сказать что либо, так как не общался особо с местным населением, хотя бывал не раз в тех краях. Общая картина по Самцхе-Джавахети такова, что коренное население по большей части было истреблено , либо уведено в рабство Ираном ( несколько миллионов ферейданцев тому доказательство ). Но какие этносы были коренными..сложно сказать, по крайней мере мне.. В этом районе множество мегалитов, чего не увидишь на севере Грузии. То есть около 10 процентов месхетинцев имеет отличное от турецкого самосознание ? Вокруг и правда Грузии раздули невесть что, игры политические..смешно просто)
кстати, ты не смотрел то фильм о древних могилах, я давал ссылку? Вроде монгольская символика, но это догадки .
То есть около 10 процентов месхетинцев имеет отличное от турецкого самосознание ?
Из них есть кто с грузинским самосознанием, есть кто с лазским (если по субэтносам), кто-то хемшины, кто-то курды. Но хорошой статистики нет, так как никто этим не занимался, это все на вскикду в народу, что говорят и не более, то есть приблизительные данные. А так по документам при депортации из 120 000, около 80-90 тысяч были тюрки (те, кто себя йерли называли и терекеме) остальная часть хемшины и курды - все три группы тюркоговорящие в большинстве, частью курды говорили на своем, хемшины большинство туркоговорящие, но это армяни-мусульмане. В это число входили грузины мусульмане, которых связывали родственные узы, или которых по наговорам или "по-ошибки" также вместе депортировали, и лазы. У меня есть друзья лазы, например, тоже наши родные корнями лазы, чьих предков также депортировали).
Tsurungal пишет:
цитата:
кстати, ты не смотрел то фильм о древних могилах, я давал ссылку? Вроде монгольская символика, но это догадки .
Видимо пропустил или в суете дел работы забыл, можешь скинуть ссылку снова, если не затруднит?
Да, мой родственник учился, служил в Грузии еще в Шеварнадзенские времена :), он часто бывал в наших селах, откуда депортировали, говорил там еще стоят стены дома прадеда, два селение Занави, "большое" и "малое" или несколько даже селений. Но села полупустые, по рассказам, живут несколько стариков аджарцев и еще чуть чуть люди, дядьки ездили, они до сих пор турецкий тоже помнят, и помнят, те времена. Они там посидели, пообщались)). В Адыгени, по рассказам, много пустующих сел, или от которых ничего не осталось. Но это по рассказам, сейчас ситуацию не знаю.
Отправлено: 07.05.13 13:17. Заголовок: Tsurungal есть какие..
Tsurungal есть какие либо контакты с историками или этнографами в Грузии? Надо бы отношения по гуманитарному сотрудничеству на новый уровень поднимать)) Общую историю надо сообща изучать и профессионально. В РФ мы не можем чисто физически знакомится с грузинскими источниками, да и вообще никто не знает грузинского даже((
есть какие либо контакты с историками или этнографами в Грузии?
Видите ли, уважаемый огъары учкулан, современные по большей части думают о карьере. Говорить с ними о том, о чем говорим тут мы - просто неразумно. Из старых - вроде Гордезиани, или преемников Гобеджишвили, Вирсаладзе, к сожалению лично не знаю никого.Некоторый доступ к источникам есть, через библиотеки. Идеи , обсуждаемые нами на форуме, ну никак не приветствуются тут в стране. Это все равно , что говорить с большинством публики с сайта родства - ты им шитое, они крытое. Никто из них, уверен, вживую не видел ни тех, о ком пишут, ни тех мест, о которых пишут. Albert пишет:
цитата:
Внешне что сваны, что рачинцы похожи на нас явно...
конечно )
огъары учкулан пишет:
цитата:
В РФ мы не можем чисто физически знакомится с грузинскими источниками, да и вообще никто не знает грузинского даже((
Вы дайте знать, что конкретно интересно...Допустим, я смогу перевести книгу вроде Верхняя Рача..Но таких источников на грузинском тысячи, десятки тысяч. АН ГССР, работала супер в свое время . причем тут не только о Грузии - а и о Северном кавказе, в частности - осетии, Даге, Чечне и так далее. Есть периодика академии наук гсср, там вообще намешано, надо оглавление открывать и смотреть, статьи о древней Албании, Иране, Азербайджане, Иране, Средней Азии.
Кстати, по дигорцам есть интересные труды Вилена Уарзиати , много написано о быте, взаимоотношениях с соседями. Он специально учил грузинский, чтобы читать в оригинале ,например , Вахушти. Albert пишет:
цитата:
А что может означать на сванском или грузинском "чикола"? Обычно осетины тоже признают, что это тюркское "юч къала" ("три крепости").
На груз. есть кличка такая, само слово ჩქოლა по-грузински значит молодой, только появившийся, тоненький ( о животных и растительности ) . Это так, предполагаю, может правда это просто уч-кала)
Отправлено: 12.05.13 18:03. Заголовок: Tsurungal , в сванск..
Tsurungal , в сванском языке слово " сав" имеет вроде бы и значение " сани" . Не могли бы вы написать ,как по-свански называются следующие слова : Полозья саней Щека Нижняя челюсть Лук (оружие) Бок, сторона Радуга
Отправлено: 14.05.13 00:13. Заголовок: Умар, могу лишь част..
Умар, могу лишь частично ответить
Челюсть вообще будет Хахъб- ჰაყბ ( читать желательно в груз. транскрипции - передать звучание первой буквы трудно) Хахъбал - челюсти. означает также щеки, но есть еще другое слово, не знаю точно.
Лук - это кхемад, радуга - децильяртхъ ( опоясыващая небо ) , бок, также-ребро - лесг , вот про полозья саней точно не знаю. Может Алмаиз скажет. Сани обозначаются как сау . Но есть и другие обозначения.Это снова к Алмаизу. В их диалекте поболее исконных слов, нежели в нижнем.
Отправлено: 14.05.13 01:17. Заголовок: Умар, возможно эти с..
Умар,не за что. Возможно эти слова раньше звучали иначе. Сотни слов в современном( если можно так назвать архаичный язык) сванском поменяли смысл.
Недавно вот обнаружил два странных топонима в регионе Картли. села Бза и Адзыкъва. Странно, не находите ? Бза еще можно перевести - это по грузински самшит. Адзыкъва посложнее. Отдает чем-то абх-адыгским.
Именно абхазским. На адыгский совсем не похоже. Ведь при всём при том, что абхазо-абазинский и адыгский языки считаются родственными, они настолько давно разошлись, что взаимопонимания у них не больше, чем между грузинами и сванами.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А другие пошли еще более изысканным путем: заявляют, что карачаевцы - потомки алан по крови, а осетины - по языку! 
И смех, и грех, как говорится! 
L1b? 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума